Самая правдивая история о Чингисхане- 2

Далее желающие и имеющие незашоренное мЫшление (с) могут дополнить по вкусу.

Бродя по просторам тырнета нашел интересную гипотезу, на мой взгляд, гораздо более соответствующую здравому смыслу, устраняющую одним махом если не все, то подавляющее большинство нестыковок (а дальше, с остальными "необъясненными", поступим по примеру традиционной "гыштории"- презрительно оттопырив губу, переплюнем через оную- летописец ошибался"(с)).

Итак, смотрим:
https://history.wikireading.ru/94134

Дополнение- гуглим "каспаральское море". Только учитываем, что карты показывали море, усеченное "снизу", по "Апшеронскому порогу", по линии примерно Баку- Красноводск. Далее- примерно Кара- Бугаз- Нукус- Арал примерно в границах сер. 20в- Гурьев. Обращаем внимание на офигенное количество рек, речушек и городов. Так, в частности, решается проблема попадания войск в проход Мугоджар, без преодоления пустынь Гоби и Такла-Макан при традиционном маршруте из "Монголии".
Второй путь (почему, собственно и полезли в Грузию)- по "дну" современного южного Каспия строго на Запад, через Кавказ, по пути придушив Эраншахр и Бабилонию.

Дополнение- гуглим "история Туркмении.
О, это очень знаменательная история- Маргиана, Бактрия, ПАРФИЯ. (последнюю хочу выделить особо- с тегом "парфянская стрела").
Далее- до РХ- ЗОРОАСТРИЗМ (наследие волны (пра)славян, шедших в Индию? 1 век поРХ- гуннское нашествие (гаплогруппа вост Азии- Q 34% туркменов на сей день). 4век- ХРИСТИАНСКИЙ ЕПИСКОПАТ в Мерве- вот откуда терпимость к христианству восточного обряда и ненависть к "папежникам". 8век- арабские завоевания- вот откуда принятие мусульманства при каком-то там хане в массовом порядке- а отнюдь не после беседы с парой арабских купцов по традиционной версии. Тот же бродячий сюжет выбора религии, что и при Вова- Красно Солнышко- послушал, развесил уши и очаровался, как гимназистка бравым гусаром. (Гы). А монголы? Тоже приняли мусульманство, а потом вернулись к Тэнгри и буддизму?

Дополнение- основные гаплогруппы туркменов и соседних народов (народ- ггС, монголоидная- гг R1a1-(пра)славянская):
-казахи- 36- 15 (27% R1a1- в Старшем Жузе-снова высшие касты, до 40- в младшем- там потомки скифов и сарматов, есть даже роды ас и касик- как у скифов).
-киргизы- 20- 63
-узбеки- 39- 27
-таджики- 9-63
для сравнения
-монголы- 51- 1
-китайцы- 9- нет

Дополнение- пресловутый "вид транспорта"- монголки. А если казахстанская лошадка? Гуглим картинки и находим 10 отличий (подсказка- "казашка" по ТТХ превосходит "монголку" на 2-3%).
И туркменские коники "всплыли"- как же без них?

Дополнение. В каком-то ролике (сейчас не могу найти, но тоже про каспарал- выдержка из отчета экспедиции, посланной Петей1 для отыскания путей в Индию по Аму и Сыр-Дарье. "...город Самарканд, царь которого основал государство великое в Индии" Вот и Великие Моголы "всплыли")

Дополнение (побочное). Учитывая таримские мумии с ггR1a1, населенность Великой степи (пра)славянами, вплоть до Англии и населенность оными же оси Урал- Индия- имеем... крест?
А также вместо ига- имеем "...спор славян между собой"(с)?

Убедительно прошу без срача про единственно верную гышторитьсую науку.

av39
А также вместо ига- имеем "...спор славян между собой"(с)?

ага, при котором в элитарных некрополях крупнейшего и важнейшего восточноевропейского центра Сарая-ал-Махруса были погребены монголоиды.

av39
основные гаплогруппы туркменов и соседних народов (народ- ггС, монголоидная- гг R1a1-(пра)славянская)

никаких "праславянских" гаплогрупп не существует.

av39
Имена действующих "героев"- тюркские. Названия н/п- тоже.

То, что принято без доказательств, можно отвергнуть без доказательств (с)

av39
Отсутствие у степного кочевого народа предпосылок для построения империи
- "промышленного" производства
- людских ресурсов
- опыта государственного строительства

про Хамаг монгол улус еще при темуджиновом дедушке почитать не позволяет, видимо, бан в гугле 😀
равно как и про множество других племен, которые до монголов создавали протогосударства в Центральной Азии с теми же исходными данными - от сяньби и хунну до киданей и уйгуров.

botanik
Хамаг монгол улус

av39
Источник сведений милостиво не подскажете?

"Сокровенное сказание"

(сейчас понаблюдаем за чудесами словесной эквилибристики, призванной отвертеться от этого источника 😀 )

botanik
"Сокровенное сказание"

и логорея

av39
Наверное, аутентичный протограф, безупречный с точки зрения историографии?

Естественно. А что такое "безупречный с точки зрения историографии"?

botanik
Естественно. А что такое "безупречный с точки зрения историографии"?

botanik
Имена действующих "героев"- тюркские. Названия н/п- тоже.

То, что принято без доказательств, можно отвергнуть без доказательств (с)

"Сокровенное сказание" стало сокровенным сказанием только после стараний "гышторикофф", которые, пуская слюни от вожделения, накинулись на "правдивейший источник", выдающийся памятник культуры 1240г.
1. Неизвестно, на каком языке написан "Юань-чао би-ши", он же "Юань чао ми-ши". Если на китайском, то это история династии Юань, записанная по повелению анпиратора Минь (емнип). А если- нет? Тем более, имеется китайский подстрочник. К чему он в китайской рукописи?
2. С огромным трудом переведенный с "восстановленного монгольского"? Это как? Прямое признание в липе?
3. Основные работы, указанные в Вики- типа "грамматические категории..." и типа "архаизмы..." в .... А где анализ соотнесения с остальной историографией?
4. Неизвестен автор и время создания.
5. Неизвестно описываемое время. 1240г "приклеили", ибо "всем известно..."
6. Опять "монгольские имена" правителей?

Если не принимать во внимание дутые авторитеты "гышторикофф", "сокровенное сказание" проходит по разряду "сокровенных сказок" или исландских саг о мировом змее, Фафнире и пр.. Или просто сказокЪ.

По существу стартового поста есть что сказать?

av39
Сарай-аль-Махрус. Сарай- слово тюркско-иранское. "Культурные слои" 13в- отсутствуют. Видимо (sic!), его перенесли... тра-ля-ля.... Видимо (sic!), дворец, принадлежащий ОДНОМУ из...., в городе, где жили и (ВИДИМО!) "монголы" и русские, и черкесы, и ..., и ....

чо, и возразить-то нечего? 😀 а монетный чекан Сарая-ал-Махруса относится к 1280-м годам.

av39
Элитарное захоронение? Кого?

монголоидов

av39
А прочитать, что в войске "Цингиза" ездили казахи, с гг С, монгольской, на вельми похожих на "монголок"- "казашках"?

ну так чо - было казахское нашествие? а в каком источнике сказано, что казахское? Карпини что-то называет их монголами и татарами. Ну, где казахи-то?

av39
"Сокровенное сказание" стало сокровенным сказанием только после стараний "гышторикофф", которые, пуская слюни от вожделения, накинулись на "правдивейший источник", выдающийся памятник культуры 1240г.
1. Неизвестно, на каком языке написан "Юань-чао би-ши", он же "Юань чао ми-ши". Если на китайском, то это история династии Юань, записанная по повелению анпиратора Минь (емнип). А если- нет? Тем более, имеется китайский подстрочник. К чему он в китайской рукописи?

"Сокровенное сказание" и "Юань ши" - это разные источники 😀 ну да ладно, вам-то простительно их не различать.

Ну-ка, ну-ка - кто сказал, что язык неизвестен? Или вы это сами придумали? 😀 тогда да - откуда вам средневековый монгольский, транскрибированный китайскими иероглифами, знать 😀

av39
С огромным трудом переведенный с "восстановленного монгольского"? Это как? Прямое признание в липе?

Попробуйте легко и без труда перевести средневековый монгольский текст, записанный китайскими иероглифами 😀 а когда облажаетесь, начните рассуждать про липу - так ведь проще, для этого ни мозгов, ни труда не надо

av39
Основные работы, указанные в Вики

ололо, википузия 😀

av39
Неизвестен автор и время создания.

И что?

av39
Неизвестно описываемое время. 1240г "приклеили", ибо "всем известно..."

И что? Сможете привести более обоснованную альтернативную версию? Не сможете 😀

av39
Опять "монгольские имена" правителей?

сказание на монгольском языке написано 😀 очевидно, что лексика и ономастика там в основном монгольские

av39
Если не принимать во внимание дутые авторитеты "гышторикофф", "сокровенное сказание" проходит по разряду "сокровенных сказок"

Да куда там "Сокровенному сказанию" до сказочной брехни одного сказочного кренделя, который додумался ляпнуть, будто монголы по "единодушному заключению экспертов" ездили на лошадях туркменской породы, непригодных к тебеневке 😀

av39
По существу стартового поста есть что сказать?

я уже сказал: весь стартовый пост - бездоказательное фуфло, которое можно послать на три буковки без какой-либо аргументации посыла.
Например, когда сможете привести научные публикации по генетике, где доказано существование славянских гаплогрупп и правомерность применения термина "славянская" к какой-либо гаплогруппе, тогда и будет о чем говорить. Пока таких публикаций привести не сможете - любые рассуждения про якобы славянские гаплогруппы" - являются схоластическим бредом, так как вы не знаете и не можете показать, что такие гаплогруппы вообще есть в природе.

Язык, записанный китайскими иероглифами, может быть и корейским, и японским, и любым другим. Кто сказал, что в данном случае это обязательно монгольский, а не, к примеру, какой нибудь вроде че-ши?
Ведь почти каждая новая династия уничтожала практически все книги старой, переписывая историю "под себя". А окончательно "славную историю" уже Китая написали иезуиты в 18 веке.

Неудивительно, что коники были определены как туркмены (по самому факту, надеюсь, возражения нет?). Если вспомнить СТ, нашествие проходило по 2 путям- на север,потом на северо-запад, через казахов (откуда и "казашки" вместо "монголок" и через запад- на север через Грузию. Все в обход Каспарала. Поэтому одни уверенно описывают "туркменов", а другие- "казашек", которые "монголки".

Автор и время создания СС может быть любое- от РХ до 17в. Это может быть и летопись, и народное сказание, и просто сказка. Почему-то оно ждало более 600 лет, чтобы "явить себя миру" чуть не в лабазе. Вся остальная "атрибутика"- желание "гышториков". "Обратный инжиниринг".

botanik
сказание на монгольском языке написано очевидно, что лексика и ономастика там в основном монгольские

quote:

Кроме "копания в частностях"- есть ли что об этой гипотезе по существу?
Учитывая все натяжки, несуразности и несообразия в "традиционной" монгольской?

av39
Монголоид- не обязателно монгол. Монголоидами являются примерно половина (на сегодняшний день) казахов.

вы так и не ответили - где сказано, что было казахское нашествие? В каком источнике?

av39
Язык, записанный китайскими иероглифами, может быть и корейским, и японским, и любым другим. Кто сказал, что в данном случае это обязательно монгольский

Это доказали лингвисты-востоковеды. А кто доказал, будто язык "Сокровенного сказания" корейский или японский?

av39
Неудивительно, что коники были определены как туркмены (по самому факту, надеюсь, возражения нет?)

кем определены, в каких научных публикациях, на основе какой аргументации? как у туркменских лошадей с тебеневкой дела обстоят? 😀

av39
Автор и время создания СС может быть любое- от РХ до 17в. Это может быть и летопись, и народное сказание, и просто сказка.

Доказывайте. "Может быть" - это гадания на кофейной гуще, а не доказательство.

И предыдущие вопросы остаются в силе. Раз уж вызвались свою версию вещать - отвечайте, проверим вашу версию на прочность 😀

Пару раз уточнял, специально для Ботаника- ГИПОТЕЗА, причем ничуть не хуже, чем традиционная версия.

Так по существу гипотезы- есть обоснованные возражения?

botanik
"Может быть" - это гадания на кофейной гуще, а не доказательство.

av39
"Научные публикации"- эквилибристика "мнениями авторитетофф" от "гышторитьской науки", суть род демагогии

Обоснуйте. Только не мнением, а фактами, конкретными и массовыми. Пока что вы голословненько пытаетесь втюхать своё дилетантское мненьице вместо фактов

av39
Если бы вся наука опиралась только на публикации, да еще "научные", то прогресса не было бы никогда, просто бег по замкнутому кругу, да еще полному противоречий, нестыковок, да и просто подгонок под некое "устоявшееся мнение".

Чушь. Один из критериев научности - теория должна быть достоянием общественности. Это достигается только с помощью публикаций.
Для начала изучите критерии научности теории и метода, а потом выступайте 😀

av39
Пару раз уточнял, специально для Ботаника- ГИПОТЕЗА, причем ничуть не хуже, чем традиционная версия.

и теорию от гипотезы, и факт от мненьица научитесь отличать для начала 😀

av39
Так по существу гипотезы- есть обоснованные возражения?

Я вам их уже привел - гипотеза имеет ровно ноль достоверных обоснований и оперирует недоказанными (и, судя по всему, недоказуемыми) понятиями типа "новое платье короля из сказки"="славянская гаплогруппа". Выдумки, основанные на таких непроверяемых и недоказуемых сепульках, гипотезами не являются, они являются просто голословной выдумкой.

av39
Точно такое же, как и датировка 1240г. НЕ доказано, точнее "доказано" методом "аффтаритета". Подгонкой.

Ну-кося, процитируйте - кто из историков в какой публикации определял датировку методом подгонки и методом авторитета. И ссылочку приведите.
Видите, как легко ловить дилетанта за язык, когда он начинает нести бездоказательную околесицу? 😀

Ну и мои прежние вопросы по "гипотезе" остаются в силе:

вы так и не ответили - где сказано, что было казахское нашествие? В каком источнике?

кто доказал, будто язык "Сокровенного сказания" корейский или японский?

кем определены, в каких научных публикациях, на основе какой аргументации? как у туркменских лошадей с тебеневкой дела обстоят?

Что-то ваша "гыпотеза" сплошь спотыкается уже на этапе её формулировки 😀

botanik
Что-то ваша "гыпотеза" сплошь спотыкается уже на этапе её формулировки

Название "государства" "Монголия"- век 16. И то употреблялось "иностранцами".
Отсутствие опыта госстроительства (племенной союз, названный вами протогосударством, таковым и остался, и на короткое время, находился на уровне, например, племенного союза сиу). Государства же не было до 20века.
Отсутствие "ВПК". Первый сталеплавильный завод, мощностью 150.000т в год пущен в строй в 21 веке.
Нереальное количество "нашественников", в разы превышающее все население тогдашней "монголии" в разы.
Каракорумский тракт- а нету его. Как и Каракорума. В том месте, где "должен быть".
"Монгольские" имена "ханов"- а нету таковых. Зато в избытке- тюркские, татарские и прочия, типа иранские имена и названия.
Казахи в нашествии- столь любимая "отмазка" гышторикофф, заклинающих о ничтожном количестве собственно монголов в войске- в данном случае работает против них- а "вот де казахи были союзниками/наемниками/примкнувшими/покоренными, взятыми в войско".
А как насчет океана с севера от мест обитания монголов- а нету его. А источник- непререкаемый для гышторикофф- араб.

Кстати, почему многие "монголы" впоследствии нанимались на службу к русским великим князьям, будучи царями, причем "служивыми царями"?
Почему путь в столицу "монголов" занимал пару месяцев, а не лет? Да еще никаких пустынь, непролазных гор и тайги на нем не было?
Почему в оной "ЫмперЫЫ" деньги штамповались десятками (по вашему утверждению) "источников", причем, как я понял, в каждом улусе- свои. При власти ханов-"держиморд", с железной дисциплиной? Ведь деньги- показатель суверенитета?

И после всей этой развесистой клюквы, вы хотите, чтобы традиционную "теорию" воспринимали как истину в последней инстанции, подкрепленную "научными" публикациями наукообразных гышторикофф в "научных" журналах и прочих изданиях? Да она даже квалификации гипотезы не заслуживает- так, мнение.

Зы. В тему крушения "ЫмперЫЫ". После примерно 800г.х., по крайней мере, один из "улусов" (или государства в нем) был стерт с лица земли природой.
Подскажу- Каспаральское море.

Но это все имеет смысл только в одном случае. Если истина вам дороже "научных" (или наукообразных) "истин". Если же непонятное упорство имеет личные причины- тогда подожду других посетителей, если придут. Вы можете считать себя голубем-победителем в шахматы.

av39
Как "учОный", вы "цените" только "научные" "аргументы", не замечая, или не желая (второе- вернее) замечать их нестыковки и натяжки.

пока что нестыковки и натяжки только у вас.

av39
Название "государства" "Монголия"- век 16.

в каком источнике это сказано? или выдумано из головы?

av39
Государства же не было до 20века.

это ваше личное мнение?

av39
Отсутствие "ВПК". Первый сталеплавильный завод, мощностью 150.000т в год пущен в строй в 21 веке.

вы так и не смогли выучить принцип историзма? ВПК в любой стране мира появляется только после промышленного переворота.

av39
Нереальное количество "нашественников", в разы превышающее все население тогдашней "монголии" в разы.

кто и как подсчитал это самое количество населения?

av39
Каракорумский тракт- а нету его. Как и Каракорума. В том месте, где "должен быть".

а где он должен быть и почему именно там?

av39
"Монгольские" имена "ханов"- а нету таковых. Зато в избытке- тюркские, татарские и прочия

Это ваше личное мнение или вывод профессиональных лингвистов?

av39
Казахи в нашествии- столь любимая "отмазка" гышторикофф

про любимую отмазку сами придумали? сможете привести хотя бы пол-дюжины работ историков, где есть эта отмазка?

av39
Кстати, почему многие "монголы" впоследствии нанимались на службу к русским великим князьям, будучи царями, причем "служивыми царями"?

Кто именно нанимался - имена, источники привести сможете?

av39
Почему путь в столицу "монголов" занимал пару месяцев, а не лет?

потому что читайте Карпини и изучайте историю ямщины.

av39
Почему в оной "ЫмперЫЫ" деньги штамповались десятками (по вашему утверждению) "источников", причем, как я понял, в каждом улусе- свои.

из чего вы это поняли? или опять сами придумали?

av39
И после всей этой развесистой клюквы, вы хотите

я хочу конкретных ответов по существу на мои вопросы. нести бред легко, вот только если ваш бред ничем не подтвержден и ни на чем не основан, то какой смысл его обсуждать?

av39
Если истина вам дороже "научных" (или наукообразных) "истин"

У вас пока истинных суждений - ровно ноль. Если мне предстоит выбрать между нулем и научными истинами, то я выберу научные истины.

"Научные публикации"- эквилибристика "мнениями авторитетофф" от "гышторитьской науки", суть род демагогии

А чем вам (альтернативщикам) так научные авторитеты досадили? Авторитет зарабатывается годами, исследованиями, открытиями.
Что такому авторитету может противопоставить "голос за кадром"?

Konstantin217
А чем вам (альтернативщикам) так научные авторитеты досадили? Авторитет зарабатывается годами, исследованиями, открытиями.
Что такому авторитету может противопоставить "голос за кадром"?

Тогда-же, узбеки знали, что они, опс, то-же приезжие. Так получилось. Сами говорили. Старики. Помнили еще.
И в то время, там еще жили коренные узбеки.
А исторически?

Вот такие дела.
А вы, это, кто?
Чин (Це): Гий(гиз), Хан?
ДолжностьМаршалМаршал?
Отличное, монгольское имя.
Эмпыратор.
Гы.
Бумага стерпит. %-)

av39
Если не принимать во внимание дутые авторитеты "гышторикофф", "сокровенное сказание" проходит по разряду "сокровенных сказок" или исландских саг о мировом змее, Фафнире и пр.. Или просто сказокЪ.

Ближайшая история чем "доказывается"? Домыслами.Политикой.
А дальняя? Фантазиями.

Это вам опять голос за кадром сказал?
Или вы изучили все имеющиеся источники и исследования, и пришли к такому выводу?

В советские года, поволжские татары знали (старики), что они в эти места приезжие.
Вот так просто. Приезжие.Помнили еще.
А исторически?

И исторически приезжие.

Уж очень сказки про Чингизхана, похожи на мифы а Александре Федоровиче "Великом".
Да и "монгол" с греческого - великий.

Опять "голос за кадром" сказал?)))

Вот скажем мысль о том, что нашествие это разборки между нашими князьями автоматически приводит к новой истории о покорении ими же ооочень далекого Китая.
И закономерно возникает вопрос а как же они так далеко доскакали?))
И почему они сначала поскакали делить Китай, а потом стали воевать друг с другом и близкой Европой?
И тд и тп.

"монгол" с греческого - великий.

Вот скажем мысль о том, что нашествие это разборки между нашими князьями автоматически приводит к новой истории о покорении ими же ооочень далекого Китая.

Там везде беда такая. Берётся фантазия и от неё начинает строиться картина. Причём априори подразумевается, что фантазия - истина.
"Нашествие" - "разборки" князей между собой. Вопрос: а почему? Ответ: а как иначе?

TapakaH
О, монеты откопали, пусть будут ээээ, мы не знаем, ну пусть будут 1218гг. Их печатал, а хз....чингисхан? В сказку укладывается?

TapakaH

О, монеты откопали, пусть будут ээээ, мы не знаем, ну пусть будут 1218гг. Их печатал, а хз....чингисхан?

Вы точно с ОРУЖЕЙНОГО форума?
Вот, подобные наконечники находят в Монголии и Сибири со времен раннего средневековья и по начало 20 века, а в России они появляются только в 13 веке и быстро пропадают. Находят их на территории разрушенных русских городов, а затем такие наки у нас снова пропадают.

История не наука.

Вот во вбивании этого постулата в бестолковые головы, голоса за кадром ютубовских роликов явно преуспели. Нынче каждый болван и невежда уверен в том, что ничего учить, изучать, исследовать и знать не надо. Знай плети себе всякие басни на основании "логики" и "критического мышления".

вольгаст

Вы точно с ОРУЖЕЙНОГО форума?
Вот, подобные наконечники находят в Монголии и Сибири со времен раннего средневековья и по начало 20 века, а в России они появляются только в 13 веке и быстро пропадают. Находят их на территории разрушенных русских городов, а затем такие наки у нас снова пропадают.

Не мешайте людям заниматься разоблачением лживых учёных и опровергать историю как лженауку.
Нам же ведь все врали. А тут пришел человек, задаёт вопросы, блещет логикой и умом, из-за чего устои фундаментальной науки зашатались 😊

Вот, подобные наконечники

Интересная форма

Konstantin217
Причём априори подразумевается, что фантазия - истина.

Вот Каспаральское море. На картах средних веков (да, и начиная, емнип, чуть не с Геродота) оно вытянуто в широтном направлении. Что это- фэйк, ...ну, тупы-ы-ые... географы и картографы тех времен? А ведь в "гышторитьских" учебниках беззастенчиво впадают в ересь актуализации- бесстыдно рисуют Каспий современных очертаний.
Ату его! У нас есть единственно верный гышторитьский метод!
"и совсем было уже наша победа, да..." (с), сама "природа" (или человек?) вмешались- Арал пересох. Появились на его дне геоглифы а-ля Наска, да такие, что человек того времени их создать не мог (?). И поселения, "приконченные" катастрофой. Открыли бы наши- затоптали бы- нет пророка и т.д.. Однако, копали под камеру Нэшнл Джиографик забугорные ученые, в содружестве с казахскими. А забугорные- завсегда в фаворе и предпочтении. (Кто интересуется- гуглить геоглифы Арала и монеты на дне Арала). "А монеты не простые, все..."(с) золотые. От 6 до 8в.х. Выходит, не успели ограбить полмира, а золотые (и серебряные) монеты уже чеканят. На дне?
Катастрофа Каспарала, веке в 15, возможно, и была одной из существенных причин конца ЫмперЫЫ.
Думается, если б была возможность покопаться на дне Каспия южнее Апшеронского порога, нашлось бы мно-о-ого интересного.
И как быть теперь с ересью актуализации традиционной гышторЫЫ?

Вот так и пишут "традиционную" историю, а потом закатывают истерики- "а докажи, начальник", "какие фаши доказательстфа?".

И это- только малая часть претензий умеющих логически мыслить- к тому, что называется исторической наукой. (Яркий пример- с севера "Монголию" окружал Океан- вопрос- это какой?- ясен пень, Ледовитый. На востоке от Монголии обитали кара-китаи и кид(т)ани- это где?- ясно всем, что в Китае- который так стал именоваться с 18в.).

Живопыра
И зачем такой?

В основном для охоты на крупного зверя.
Ныне тоже наблюдаем многообразие именно трехлопастных наконечников для стрел.

TapakaH
В физике, математике, сопромате - практикой.
Ближайшая история чем "доказывается"? Домыслами.Политикой.

ух ты, теоретической физики не существует! Таракашка с ганзы отменил 😀 Ландау, выкуси!
Домыслами и политикой историю доказывают всевозможные политизированные фрики, а не учёные. Попытки политизации науки, вопреки балабольству всевозможных митрофанушек, как раз историками и разоблачаются - на этом погорел фрикодемик Рыбаков, например, и прочие любители записывать в славянское и праславянское любые восточноевропейские древности.

TapakaH
О, монеты откопали, пусть будут ээээ, мы не знаем, ну пусть будут 1218гг. Их печатал, а хз....чингисхан? В сказку укладывается?
О да, диссертацию мне.

вот на таком художественном свисте и срамятся любители покукарекать против исторической науки 😀 потому что ни черта не знают, а со своим мненьицем лезут. На золотоордынских монетах чеканилось имя правящего хана, название города, где был монетный двор, и дата чеканки по эре Хиджры. В некоторых исламских странах до сих пор монеты чеканят с датировками по Хиджре, так что хронология в прошлое прекрасно прослеживается.
Но это всё слишком сложные познания для интернетных балаболов, которые возомнили себя умнющщими ниспровергателями основ 😀

TapakaH
История не наука.

С точки зрения тотального безграмотного неуча - наверно, да 😀

TapakaH
Авторитеты историки научные?
Всего лишь - междусобойчик партийный. ))

А ещё есть такая прекрасная дисциплина - историография, которая как раз и демонстрирует, как политизированные выдумки партейных авторитетов были опровергнуты по существу ВНЕЗАПНО не какими-то матерыми солипсистами-нигилистами, а объективными историками и археологами. Историографию тоже не мешает знать, но разве можно требовать знания темы от интернетного балабола, который в принципе к изучению какой бы то ни было матчасти не приспособлен? 😀 это ведь не мненьице выражать - на это мозги нужны

TapakaH
Да и "монгол" с греческого - великий.

ну-кося - а сможете ненадолго призаткнуть свой фонтанчик словесного поноса и привести пруф из греко-русского словаря, где "монгол" - "великий"? 😀

Вот, подобные наконечники находят в Монголии и Сибири со времен раннего средневековья и по начало 20 века, а в России они появляются только в 13 веке и быстро пропадают

botanik
призаткнуть свой фонтанчик словесного поноса

shepot
Да было уже за наконечники, даже статья приводилась, историческая, сравнивались наконечники с территории России и Монголии. Так даже из неё следует, что на территории России формы найденных наконечников были еще лет за двести, но в "монгольский период" их размер просто больше, однако вместо развития оружия прописывают привнесение из вне. Но находили ли при этом в самой Монголии более ранние наконечники, скромно умалчивается и развитие не прослеживается.

Можно взглянуть на эту статью?

Стрелы с такими наконечниками можно метать только из монгольских луков. Там стрелы чуть легче, чем швабра. Наши луки и луки ближайших соседий Руси были несколько иными. И наконечники были иными. В своем подавляющем большинстве они были двухлопастными и куда меньше по размеру.

Про "сромное умалчивание и не прослеживание" ранних наконечников -
Посмотрите наконечники енисейских киргизов на IX-X вв., наконечники стрел Киргизского каганата, и не пишите ерунду.

Стрелы с такими наконечниками можно метать только из монгольских луков.

xant-1966
Какая связь между наконечником луком и стрелой

Это простые и прописные истины для лучников. Первый класс.

Пишу с телефона на ходу. Прошу прощения

Иначе у вас будет пшик, а не выстрел.

Скорость, дальность будет меньше,

для сравнения турок с корейцвми, что бы вы разницу в размерах

вольгаст
А вот стрела правильно подходящая к луку по жесткости (у лучников это называется "спайн") и по весу, придет в цель точно, и проникновение такой стрелы более глубокое и сильное.

в данном случае если стрела не подходит для лука, она летит с завалом, соответственно и путного поражения цели не будет.

Можно взглянуть на эту статью?

xant-1966
При чём ту подходит с завалом. Она или поражает, или нет.

Не поражает! Палка летящая боком, пусть даже острая, не может поразить цель.

Палка летящая боком, пусть даже острая, не может поразить цель

shepot
Ибо кочевье к развитию не располагает, от слова - совсем.

xant-1966
В общем этот "тройник" обычный охотничий наконечник для своих целей.

Верно, но имеющий отношение к народам живущим в Монголии и Сибири, и даже имеющий там свое собственное название, но не имеющий отношение к Руси.

Тут стреляют "бревнами", делая упор на тяжелый, мощный удар и пролом

Тут на скорость и точность выстрела.

Опять на мощность и тяжелый удар

вы же не хотите, чтобы по вам судили обо всех историках?
Вернитесь, пожалуйста в рамки приличия.

Монголы придумали практически современную структуру армии.

shepot

Коней подковать не могут, а бронированного всадника с мощным луком и бронебойными стрелами - легко, в юрте, после ужина до сна. Утром ведь дальше откочевывать.

У нас есть перед глазами пример Китая захваченного маньчжурами. Конные полукочевые племена охотников "не умеющих коня подковать, с бронированными всадниками с мощными луками" повторили то же, что сделали монголы за несколько столетий до них. Надеюсь это не оспаривается?

shepot
Писеть, всю европейскую военную мысль, которая кропотливо строила армейскую систему - в топку

ArGeo
Не прав, от слова совсем. Что касается оружия, некоей вундервафли, способной раком поставить весь цивилизованный мир, либо способа ведения войны или и того и того вместе, так это наоборот, все вопросы к кочевникам.
До изобретения промышленности в 15 веке, именно кочевники приходили и нагибали цивилизации. А не наоборот.
Арии придумали колесницу и сокрушили древние цивилизации.
Скифы или неизвестные нам их соседи придумали конные армии, осыпающие врагов тучей стрел.
Сарматы с парфянами придумали бронированного всадника, которому стрелы ни почём.
Гунны придумали бронебойный композитный лук.
Тюрки придумали всадника со стременами чтобы рубить опираясь на стремена.
Монголы придумали практически современную структуру армии.
Постоянное демографическое давление заставляло их выдумывать все новые и новые способы ведения войны.

ArGeo
Самая что ни на есть прямая связь. Чем больше сила натяжения, тем больше вес стрелы, которую можно из этого лука выпустить. И соответственно бронебойность.
Лук кочевых народов это не кривая палка, их луки были очень сложными. И проделали путь от сложносоставных луков, т е сделанных из нескольких частей, до композитных, т.е сделанных из разных материалов.
К стати, распиаренный английский лонгбоу примитивнейший лук, с точки зрения военной мысли тех лет.

А что не так с лонгбоу? Дешев, доступен, монгольскому по ТТХ не уступал. Нормальный лук пехотинца.

вольгаст
У нас есть перед глазами

Живопыра
кроме монголов, не кочевники и имели города.

вольгаст
Нормальный, и стрелы там аналог монгольских по весу и толщине, но во-первых - дальность стрельбы меньше. Конница становится в т.н.хоровод и расстреливает не прикрытую пехоту и кавалерию. Да сила удара стрелы будет не та, что при прямом выстреле, о нормальной прицельности можно забыть (стельба по площадной цели), но среди множества стрел некотрые найдут брешь в доспехе.
Во-втрых, лонгбоу живет пару-тройку месяцев, а хороший сложносоставной лук живет более ста лет.

И еще есть большой нюанс. При более-менее прочих равных с лонгбоу нельзя стрелять с коня. Большой английский лук оружие исключительно пехотинца...в отличие от...

А как воевала Европа во время монгольских завоеваний?

Конные полукочевые племена охотников "не умеющих коня подковать

Монголы тоже имели города и оседлые поселения

Вы ему льстите - он ни разу не историк - на Ганзе публиковали его биографию и фото было и люди его лично знающие о нём писали .
Если всё коротко - человек с большими проблемами и общественной и личной жизни - званий , титулов , научных работ - не имеет.
Обладает чрезвычайно высоким самомнением , но пробиться ни куда не может- решил , что норманская тория его вывезет , но просчитался - внимания на него не обратили-он работает - зарплата маленькая - жены нет . Вот он в свободное время и колотит понты на Ганзе- типа он умный , но ума нет - поэтому у него в каждом сообщение гадости .
Больной человек - я когда его биографию прочитал - мне его жалко стало -так - дурачок форумный .

Максимушка, вы когда превращаетесь в агентство новостей "Одна бабка с ганзы сказала", попробуйте немного сдерживать свою неумеренную тягу к брехливости 😀
А последняя ваша фраза в свете того, что вас на ганзе за умение нести бред прозвали "вологодским уеплётом", больше к вам относится 😀

А если абсолютно логичные и строго выверенные выводы сделаны из ложных предпосылок? Кто-нибудь помнит диагноз?
Вот Каспаральское море. На картах средних веков (да, и начиная, емнип, чуть не с Геродота) оно вытянуто в широтном направлении. Что это- фэйк, ...ну, тупы-ы-ые... географы и картографы тех времен? А ведь в "гышторитьских" учебниках беззастенчиво впадают в ересь актуализации- бесстыдно рисуют Каспий современных очертаний.
Ату его! У нас есть единственно верный гышторитьский метод!
"и совсем было уже наша победа, да..." (с), сама "природа" (или человек?) вмешались- Арал пересох. Появились на его дне геоглифы а-ля Наска, да такие, что человек того времени их создать не мог (?). И поселения, "приконченные" катастрофой. Открыли бы наши- затоптали бы- нет пророка и т.д.. Однако, копали под камеру Нэшнл Джиографик забугорные ученые, в содружестве с казахскими. А забугорные- завсегда в фаворе и предпочтении. (Кто интересуется- гуглить геоглифы Арала и монеты на дне Арала). "А монеты не простые, все..."(с) золотые. От 6 до 8в.х. Выходит, не успели ограбить полмира, а золотые (и серебряные) монеты уже чеканят. На дне?
Катастрофа Каспарала, веке в 15, возможно, и была одной из существенных причин конца ЫмперЫЫ.
Думается, если б была возможность покопаться на дне Каспия южнее Апшеронского порога, нашлось бы мно-о-ого интересного.
И как быть теперь с ересью актуализации традиционной гышторЫЫ?

Ну вот, ярчайший пример "ютуб-науки". Ну ведь бред же на 90%.

shepot
парочку, хотя бы, не назовете на момент 12 века? Зимние стойбища и пр не в счет

shepot
Писеть, всю европейскую военную мысль, которая кропотливо строила армейскую систему - в топку.

Кропотливо строил армейскую систему Рим, который пал под натиском варваров. В средневековой Европе систему пришлось строить заново.

shepot
Все придумали монголы, сами этим не пользовались до середины 20 века правда, но придумали четко они. Может монгольский трактат приведете какой, о их великой военной науке?

Карпини почитайте - он не только описал вооружение и тактику монголов, но и предложил способы для победы над ними

shepot
Извините, но ваш пост это выражение бредовой исторической мысли 17-19 веков, бреда историков, тяжелее пера в руках орудия не державших.

Ага - вот только, например, историк Миллер в 1733-1743 гг. совершил грандиозную Великую Северную экспедицию, объехав всю Сибирь и проведя первые научные археологические раскопки. Так что это не кабинетный историк с перышком, а практик, который досконально на местности изучал всё (в том числе историю Сибири и монголо-татар), о чем позже писал. Так что факты опровергают ваше голословное гонево.
Ну и для сравнения - а у вас, раз вы тут так громко выступаете, сколько экспедиций за плечами, какие раскопки проводили?

botanik
какие раскопки проводили?

вольгаст
Нормальный, и стрелы там аналог монгольских по весу и толщине, но во-первых - дальность стрельбы меньше. Конница становится в т.н.хоровод и расстреливает не прикрытую пехоту и кавалерию. Да сила удара стрелы будет не та, что при прямом выстреле, о нормальной прицельности можно забыть (стельба по площадной цели), но среди множества стрел некотрые найдут брешь в доспехе.
Во-втрых, лонгбоу живет пару-тройку месяцев, а хороший сложносоставной лук живет более ста лет.

shepot
А, к примеру, Д. Рим тоже "свиньей строился?

shepot
парочку, хотя бы, не назовете на момент 12 века? Зимние стойбища и пр не в счет.

Живопыра
Основная цель для англичан-французские лошади

Да было уже за наконечники, даже статья приводилась, историческая, сравнивались наконечники с территории России и Монголии. Так даже из неё следует, что на территории России формы найденных наконечников были еще лет за двести, но в "монгольский период" их размер просто больше, однако вместо развития оружия прописывают привнесение из вне.

При желании, конечно, можно сделать такой вывод, но только если игнорировать большую часть материала, приведённого в статье.

Карпини почитайте

олько если игнорировать большую часть материала, приведённого в статье

Казань подойдет? 1005 год.

В средневековой Европе систему пришлось строить заново.

Каракорум в Монголии и Сарай на Волге. Парочка как просили.

shepot
Опа, Карпини уже монгольский стратег?

Болезный, Карпини свидетель и описал тактику монголов. Сами монголы были не дураки публиковать все свои военные хитрости.
Ну а для симметрии - приведите-ка военные трактаты по стратегии и тактике синхронных европейских стран от Руси до Ирландии. Чтобы гнилых двойных стандартов не было.

Konstantin217

Там везде беда такая. Берётся фантазия и от неё начинает строиться картина. Причём априори подразумевается, что фантазия - истина.
"Нашествие" - "разборки" князей между собой. Вопрос: а почему? Ответ: а как иначе?

да уж и что интересно никто не поднимает вопрос чем кормили лошадей зимой по пути в Китай)
Да и вообще, это просто треп ни о чем. даже около научные диалоги так не ведутся.
Надо сначала представить общую концепцию по обсуждаемому региону, на 13 век. Ну, в новом её варианте))
А потом уже обсуждать мелочи.

историк Миллер в 1733-1743 гг. совершил грандиозную Великую Северную экспедицию, объехав всю Сибирь

Чтобы гнилых двойных стандартов не было.

Монголы придумали практически современную структуру армии.

Карпини почитайте - он не только описал вооружение и тактику монголов, но и предложил способы для победы над ними

shepot
И какой из них 12 века? Ни какой, упс, кто-то соврамши.

Там же были приведены примеры более ранних городов кочевников

И 12 с 13 веками сильно отличаются?

читать книги, слушать лекции.

Хотелось бы ознакомиться с тем как оно все было по настоящему.

Вот как складывались в 13 веке отношения монголов и Китая, Византии, Кореи, арабов, Хорезма, Индии и Руси, историки нам рассказывают. Весьма коротко и понятно.

Расскажите уж и вы что.

И что, вот мне интересно, вы надумали?

Живопыра
И где это дальность лонгбоу меньше? Насчет срока службы, так в обозе тис возили бревнами.

Как писал в советские времена старик Жванецкий:
"Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии".

Вам приходилось стрелять из лонгбоу и из сложносоставных копозитов? Много стреляли? На соревнованиях или на охоте?

Живопыра
И где это дальность лонгбоу меньше?

"Лондон, 1795.
Дорогой брат, мне удалось наблюдать стрельбу из лука с участием секретаря турецкого посольства, а также Уоринга и других знаменитых английских лучников...
Токсофилиты пожелали проверить возможности турецкого лука. Турка попросили выстрелить одной из его летучих стрел. Он выпустил четыре или пять стрел. Наилучший результат был тщательно измерен. Дальность составила 482 ярда (442 м). Следует сказать, что токсофилиты были изумлены.
Уоринг сказал, что самое дальнее расстояние полета стрелы, достигнутое в Англии, составило 335 ярдов (306 м) и что лорд Эйлсфорд однажды достиг дальности полета при благоприятном ветре в 330 ярдов (302 м). Уоринг сообщил, что сам он никогда в жизни не мог метнуть стрелу дальше чем на 283 ярда (259 м).
Но турок не был доволен результатом...
Какой триумф неверных и посрамление христианства!
Искренне твой У. Франкленд Сэру Томасу Франкленду, члену британского парламента.
Терклби-Парк"

Знаменитая надпись на камне, высеченная в честь победы в стрельбе из лука на дальность племянником Чингис-хана Есунке:

"Когда после завоевания сартаульского народа (хорезмийцев) Чингисхан собран нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил (из лука) на 335 алдов (монгольская мера длины, равная 1,6 метра)". Получается лучший выстрел на 536 метров.

Живопыра
Насчет срока службы, так в обозе тис возили бревнами.

Можно источник на бревна тиса возимые за армией?
Это надо понимать так, что лучник сломав лук, бежит в обоз, где колет бревно, стругает его, выводит живот, ровняет плечи , изгиб плечей же должен быть одинаковым, и после всего этого возвращается в строй? Я уверен, что такого пострела мастера и подмастерья цеха лукоделов сожгли бы на ближайшей площади.

shepot
Какое отношение Миллер имеет к этой экспедиции? Правильно, 1/8 часть её, в составе Академического отряда.

Действительно, какое отношение руководитель отряда может иметь к экспедиции? Да ясно же, что никакого! 😀 а чо вы там про историка с перышком-то резко перестали писать? почуяли, что забрехались?

shepot
А где он был за время экспедиции? Западная и Восточной Сибири в пределах: Берёзов-Усть-Каменогорск-Нерчинск-Якутск.

самое время покукарекать про кабинетного теоретика, который тяжелее пера в руках не держал - приступайте 😀

shepot
А где он рыл археологию?

В Сибири, болезный, в Сибири 😀 вы всё ещё не хотите продолжать кукарекать про "тяжелее пера в руках не держал"? 😀

shepot
А он тщательно исследовал местные архивы и вывез громадную коллекцию архивных документов (говорят, что документы не укладывающиеся в его норманскую теорию просто сжег)

те придурки, которые такое говорят, должны сначала прикинуть - откуда в Сибири будут документы по истории Древней Руси, если она в состав Руси не входила, а большинство местных народов своей письменности и летописания не имели? 😀

shepot
Археология же сводилась к осмотру местных достопримечательностей.

ну-кося - приведите-ка цитаты из трудов Миллера, где сказано, что его археологические изыскания сводились к осмотру местных достопримечательностей 😀 вот так легко поймать балабола за грязный язык.
сейчас будем наблюдать юление-виляние и слив. И что-то больше не слышно ни слова об историках, которые тяжелее пера в руках не держали - когда эту брехню опровергли фактом экспедиции исследователя-практика, то балабол, залезши в википузию, начал съезжать на то, что Миллер лишь 1/8 часть экспедиции и так далее 😀 теряет лицо, бедолага 😀

ЭЛЬ-КОЙОТ
Вольгаст -У маньчжур на тот период- и письменность и государство. Пример крайне неудачный."Конные полукочевые племена охотников" -это как ? вы сами поняли,что написали?

"Маньчжур лучше желал искусно подражать крику диких оленей, или с нежной заботливостию воспитывать кречета, чем думать о благе и спокойствии своего семейства. Зимою - скрывался он в глубокие горные пещеры, или своими руками делал высокую насыпь, на дне которой располагал свое жилище; несколько лестниц вело во внутренность мрачного логовища, куда не проникал солнечный луч и света достигал только дымовою трубою. Запах сырых кож, только что содранных с убитых зверей, чрезвычайная неопрятность в домашнем быту, странная смесь обитателей, где люди и животные, жившие вместе, делали невыносимою такую подземную жизнь; между тем маньчжур, возвратившись с утомительной, но счастливой охоты, сладко засыпал пред огнем своего очага, или коротал почти полугодовую ночь зимы за чашей кумыса, в живой беседе с друзьями об удальцах последней облавы. Только с наступлением тепла, он покидал зимнее убежище, и ставил шалаш свой на берету реки, или при опушке леса, доколе, с концом года, холода, не заставлял его возвратиться к прежнему пепелищу. Маньчжур питался сырым мясом; любил пить воду, настоянную золою; зимою, для защиты от ветров, мазал свое тело свиным жиром, одевался в звериную или рыбью кожу, на голове носил шапку, украшенную хвостами тигра; а летом - небольшой лоскуток прикрывал наготу дикаря. Наряд самых женщин состоял в длинном платье, сшитом из грубого холста. [8]

Таковы общие черты жизни сушэней, илоу и даже давних мохэ, которые, дикими своими нравами, приближались к быту прочих народов, стоявших с ними на одинаковой степени умственного образования. Впрочем, и в эти времена глубокого невежества и варварства, частные свойства страны, щедро наделенной дарами природы, сообщили племенам благотворное направление, резко отделившее их от кочевых народов - и послужившее прочным основанием самобытной истории маньчжур".

Это не охотники ведущие полукочевой образ жизни?

shepot
Что бы двойных стандартов не было, не хрен плодить сущности сверх меры

Вот и не плодите - вы же подразумеваете наличие у монголов неких трактатов по тактике, только почему-то не пробуете это вписать в общеевразийскую военную историю - было ли такое вообще распространено в Евразии в то время? Если не было или было реденько и эпизодически, то какого хрена предъявлять требование наличия таких трактатов только монголам? Вот так на двойных стандартах гнилые демагоги и палятся 😀

Бросьте, пустое это.

Значит нет у вас своей общей картины мира.
Значит мелочи обсуждать смысла никакого.
Беспочвенно критиковать других научились, а думать пока нет.
Ну ладно, ничего страшного, думал что что то новое придумали))

shepot
Да было уже за наконечники, даже статья приводилась, историческая, сравнивались наконечники с территории России и Монголии. Так даже из неё следует, что на территории России формы найденных наконечников были еще лет за двести, но в "монгольский период" их размер просто больше, однако вместо развития оружия прописывают привнесение из вне. Но находили ли при этом в самой Монголии более ранние наконечники, скромно умалчивается и развитие не прослеживается.

Прочел. Спасибо.

Посыл статьи - 90 процентов наконечников монгол не имеют аналогов на Руси и ее ближайших соседей,но характерны для Монголии и Сибири, те же 10 процентов, что похожи на монгольские - "почти вдвое меньших размеров".

Ваш вывод мне непонятен. Это, как если говорить,что патрон ПМ и патрон Кольта 1911 - есть одно и то же, и ничем не отличается, ну, просто один патрон чуть больше другого.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Вольгаст- источник цитаты, будьте добры.

Да, прошу прощения.
Это русский востоковед середины 19-го века, Горский Владимир Васильевич "Начало и первые дела маньчжурского дома". СПб., 1852. Т. 1. С. 1-187

Есть на "востлите".

мне удалось наблюдать стрельбу из лука с участием секретаря турецкого посольства,

Вам приходилось стрелять из лонгбоу

ArGeo
А как же Азенкур? Там французы топали пешком до англичан.

Не путайте с битвой при Пуатье.

Можно источник на бревна тиса возимые за армией?

Живопыра
Цитируйте уж полностью
"В отношении стрельбы из лука на большие расстояния..

...Но описанные стрелы непригодны ни для боевых дей-
ствий, ни для стрельбы по мишени, поскольку они раз-
летаются в щепки при ударе о любой материал, кроме
песка и земли"

1. Есунке тоже стрелял с сипером или майрой?

2. "Мусульмане в своих рейдах против турок имели обыкновение использовать длинные стрелы. Но всякий раз, когда они их выпускали, турки поднимали стрелы и стреляли ими обратно, нанося мусульманам серьезные повреждения. В отчаянии те провели военный совет, и посовещавшись придумали метод стрельбы, который сделал бы невозможным для турок вернуть стрелы назад. После длительных исследований они развили стрельбу стрелами ḥusbān через полую направляющую. Турки, увидев такие маленькие стрелы, не смогли вернуть их мусульманам, которые добились нескольких побед с помощью этого нового устройства. Согласно заявлению аль-Табари, цитирующего муслимских мастеров, это и стало причиной изобретения и разработки стрельбы стрелами ḥusbān (градины), dawdan, и 'uṣfūri (птички) через направляющий желоб".

Как видим из трактата "Араб Арчери" короткими стрелами били по противнику и побеждали его.

Живопыра
Неужели вам приходилось? Какого года? 1340 или позже?

Есть такой лонгбоу Бикерстафф.

Bickerstaff является лучшим в мире производителем настоящих английских лонгбоу, с таким луком можно участвовать в одном из самых древних соревнований по стрельбе из лука в мире - в соревнованиях Английского Лонгбоу Клуба.

Но ваш слив я защитал. 😊 Спорите о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух? )))))

shepot
Как? Что за сюрреалистическая мозаика в ваших головах? кентярик777 понятно, по закладкам в парке шныряет, ему сам бес велел, а тут вроде грамотные люди...

Да не...судя по написаному закладки в парке имены вы ищете наивно предполагая что занимаетесь археологическими раскопкаии 😛

И это все о "монголах" Чингисхана?

Живопыра

Не путайте с битвой при Пуатье.

А что было при Пуатье?
Там исход сражения решил удар английской кавалерии в тыл французов, одновременно с фронтальной контратакой пехоты и лучников, которые пошли в рукопашную.
А то что там луки не пробивали доспехи ни о чем не говорит. В том сражении участвовало всего-то 500 французских рыцарей. Из которых почти 200 оказались в плену, сложили оружие, после пленения короля.
Французы мобилизацию не объявляли, на бой пошла высшая знать, приближенные короля, только те, которые оказались под рукой. У тех персонажей естественно были доспехи, которые не только из лука, но и в рукопашной проломить мечом или топором сложно. Но на каждого такого гранта приходилось по несколько десятков простых рыцарей, у которых из защитного снаряжения всего-то бригантина или дедушкина ржавая кольчуга.

какое отношение руководитель отряда может иметь к экспедиции?

если она в состав Руси не входила, а большинство местных народов своей письменности и летописания не имели?

приведите-ка цитаты из трудов Миллера, где сказано, что его археологические изыскания сводились к осмотру местных достопримечательностей

Значит нет у вас своей общей картины мира.

А что было при Пуатье?
Там исход сражения решил удар английской кавалерии в тыл французов,

фронтальной контратакой пехоты и лучников

А что было при Пуатье?

всего-то 500 французских рыцарей

Французы мобилизацию не объявляли, на бой пошла высшая знать, приближенные короля, только те, которые оказались под рукой.

shepot

и таких подручных всего то собрал Иоанн Добрый 50.000 войска (из них 20 тысяч тяжёлой конницы), хотя какая разница, что 500, что 50000

shepot
как представлю лучников, контратакующих рыцарскую конницу..... аж мурашки по коже

Суворовский метод. Пиши больше супостатов, чего их там жалеть

Атаковать ..через изгороди, либо через узкие проходы в ней, теряя скорость и эффект таранного удара

У англичан вооруженных всадников было больше там.

shepot
Как причинно-следственная связь на данных - высадка англичан июнь, сражение сентябрь

shepot
Разброс в данных большой

Какая высадка и куда?

лишь географическая привязка, а не политическая.

shepot
к КОНТРАТАКЕ?

shepot

В который раз убеждаюсь, что спорить с дураком или невеждой, все равно что играть в шахматы с голубем. Он и фигуры разбросает, и на доску насрет, и будет считать себя победителем)))

В который раз убеждаюсь, что спорить с дураком или невеждой

shepot
Слив засчитан

У кого такой разброс?

вольгаст

1. Есунке тоже стрелял с сипером или майрой?

вольгаст

Есть такой лонгбоу Бикерстафф.

Bickerstaff является лучшим в мире производителем настоящих английских лонгбоу, с таким луком можно участвовать в одном из самых древних соревнований по стрельбе из лука в мире - в соревнованиях Английского Лонгбоу Клуба.

Но ваш слив я защитал. 😊 Спорите о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух? )))))

То есть вы не стреляли ни с лонгбоу из тиса, ни с монгольского лука? Понятно. Спорить с вами о Карузо, за которого вам спел сантехник Вася,
действительно глупо.

Живопыра
У всех. Все три значимые битвы столетней войны произошли при кратном перевесе французских войск.

Ошибка заключается в том что сражения при Кресси и Пуатье значимыми в той войне не являлись, хотя в последней даже захватили в плен короля. Они не привели к каким-то значимым изменениям в войне. После первой битвы в мир пришла чума, воевать стало некем, после второй хоть и заключили позорный мир для Франции, но Бертран Дюгеклен довольно быстро, по тем временам, отвоевал все обратно.
А битва при Азенкуре как раз была значимой, ибо привела к оккупации Франции.
А вот значимыми сражениями являлись битвы при Пате, Форминьи и Кастильоне там то перевес был как раз на стороне англичан, и они их феерически продули, и это привело к проигрышу в войне и последующей смуте в Англии.
При Пате вообще более чем в три раза англичан было больше. И их французы изрубили в капусту, с сухим счётом, и не помогли ни луки, ни перевес в силах.

То есть вы не стреляли ни с лонгбоу из тиса, ни с монгольского лука?

При Пате

Живопыра
Анекдоты в качестве доказательства? Про меч кладенец ничего не расскажете?

Сказки пусть вам мама ваша читает.
Я же вам, господин теоретик, про Йозефа Монуса расскажу, что стреляет кольцом из 134 фунтового лука на 653 метра. Это будет побольше, чем у Есунке, чингизова племянника, правда, господин теоретик?

Живопыра

То есть вы не стреляли ни с лонгбоу из тиса, ни с монгольского лука? Понятно. Спорить с вами о Карузо, за которого вам спел сантехник Вася,
действительно глупо.

Если человек стреляющий из лука, в том числе и могольского 😛 , учавствующий в всероссийских соревнованиях, берущий медали на Чемпионате России и других престижных соревнованиях, в том числе и золото, стреляет из лука, как сантехник, что поет Карузо, то вы то кто тогда со своими диванными познаниями о луке???? )))))))

shepot
Есть мнение, что те самые композитные луки мало кто натянет из ныне живущих, да и те не лучники-спортсмены. ЕМНП, ихние археологи говорят, что у аглицких лучников кости левого запястья, как бы не в 1,5-2 раз больше чем правого. А тисовый еще не самый тугой.

Есть мнение, что я стрелял из бурятского лука (аналог монгольского) изготовленного к соревнованиям Наадам, силой в 100 фунтов, а вот, вы, стреляли? Ну, хотя бы из 70 фунтового?

из 134 фунтового лука на 653 метра

Живопыра
Точно. Из головы вылетело. Плохая разведка англичан. Французы ударили по неразвернувшимся лучникам.

Кресси и Азенкур могли бы стать такими же Пате, если бы в головах французских командующих мозгов было бы объемом хотя бы с грецкий орех. И не помогли бы ни луки, ни тактический гений Эдуарда и его сына, шансов не было бы. Наполеоновский принцип в действии - стадо баранов во главе со львом побьет стаю львов во главе с бараном)))
При Кресси правда ещё халатность генуэзских арбалетчиков подвела. Если бы они действовали как должны были бы, то возможно шансы у французов были бы. Но увы, наемники забили болт на свой долг и обязанности.

что стреляет кольцом из 134 фунтового лука на 653 метра

человек стреляющий из лука,

а вот, вы, стреляли?

xant-1966
А стрелы современные используются...материалы Пластик и прочие?

Не знаю какими стрелами стрелял венгерский лучник из своего лука (я так понимаю,что нам с ним луки делал один и тот же венгерский мастер 😊 ) Я вот про этот лук, а то у парня луков разных и замечательных от разных признанных мастеров тоже полно.

На соревнованиях в России, если стрелял из "традиции" (лонг, турецкий лук, монгольский, венгерский и т.д.) то должен стрелять деревянными стрелами. Именно так я и участвовал в свое время, стреляя из лонга или традиционного венгерского деревянными стрелами, при этом другие били из американских охотничьих Хойтов и карбоном. И все равно я брал тогда первые места. 😛 Позже эти луки развели в "традицию" и "инстинктив".

Живопыра
В знании лонгбоу времен Азенкура мы с вами одинаково невежды.

Давайте говорить каждый за себя! Я из признанного английскими лучниками лука хотя бы стреляю и не плохо стреляю. Английская традиция стрельбы из лонгбоу и изготовление лонгов не прерывалась.

xant-1966
А стрелы современные используются...?

Судя по всему тоже дерево.

Руководитель экспедиции был Беринг, а не то что вы подумали.почуяли, что забрехались?.

вы свою вафельницу сейчас зря разинули - если буковки забыли, то перечитайте то, что я написал про Миллера:

руководитель отряда

а вы кукарекнули про руководителя всей экспедиции - или внезапно читать и понимать прочитанное разучились, или в припадке слабоумия попутали частное с целым и один Академический отряд со всей экспедицией 😀 ничего, у демагогов такой зашквар с подменой понятий часто бывает, вам ещё шквариться и шквариться 😀

те придурки, которые такое говорят, должны сначала прикинуть - откуда в Сибири тогда вообще документы и о чем они.

самокритично - вот и прикидывайте 😀 недоумки от антинорманизма тужатся судить о содержании документов, которых они не то что не читали, а про которые даже нельзя утверждать, что они действительно существовали - но вы это фуфло предпочитаете хавать за щеку с жадным причмоком 😀

и сколько он раскопок и чего произвел? Трою не он откопал? А нет, там другой ... Ну спроси хоть у археологов, что он мог там накапать в такой экспедиции, она что раскопки предусматривала?

стопэ, демагог убогий 😀 вопросики свои задавать будете, когда на мой ответите.
а я повторю:

приведите-ка цитаты из трудов Миллера, где сказано, что его археологические изыскания сводились к осмотру местных достопримечательностей

если требуемые цитаты и пруф привести не сможете, то сами понимаете - будете выглядеть со своим словесным поносом еще более фуфлыжником, чем вы есть 😀

Есть мнение, что я стрелял из бурятского лука

а вот, вы, стреляли

а я повторю:

вы кукарекнули про руководителя всей экспедиции

про которые даже нельзя утверждать, что они действительно существовали

если требуемые цитаты и пруф привести не сможете

shepot
болезный, а вот эта передергивание на грани лжи, не твое:историк Миллер в 1733-1743 гг. совершил грандиозную Великую Северную экспедицию, объехав всю Сибирь? или ты настолько туп и не владеешь русским языком, что "совершил" и "принимал участие" для тебя одинаковые вещи?

похоже, русским языком не владеете вы, раз снова раззявили вафельницу не по делу и раз для вас "совершил" и "руководил" одно и то же 😀
но забавно, что уже не слышно ваших визгливых вскудахтов на тему историков, тяжелее пера в руках не державших 😀 чего и следовало ожидать.

"Отодвигание цели (англ.: moving goalpost syndrome, "синдром отодвигания ворот") - это логическая ошибка, заключающаяся в произвольном изменении критерия, определяющего верность аргумента. Обычно к уловке прибегает проигрывающая сторона в отчаянной попытке сохранить лицо." (с)

Сохранить лицо шепотку всё никак не получается, что ж поделать 😀

shepot
то есть Миллер из экспедиции ничего не привез?

Во как быстро у балаболов переобувания начинаются - сначала 3,14здел про якобы сожженные документы

вывез громадную коллекцию архивных документов (говорят, что документы не укладывающиеся в его норманскую теорию просто сжег)

shepot
Запомним: "botanik утверждает, что Миллер из экспедиции документов не привозил.

от молодец - сам на3,14здел, сам запомнил свой 3,14здежь, приписав собеседнику то, чего собеседник не утверждал 😀 с такими убогими софизмами вы всегда только и будете сливаться и старательно "отодвигать ворота"

shepot
ЕМНП, Ломоносов утверждал

Да чо там Ломоносов - тут вон один профессиональный 3,14здабол уже докукарекался, никак отмыться не может 😀

ваш пост это выражение бредовой исторической мысли 17-19 веков, бреда историков, тяжелее пера в руках орудия не державших.

av39
Или вы вернетесь к цивилизованной лексике

Ну вот, уже и словоблуда словоблудом назвать нельзя

av39
Или вы вернетесь к цивилизованной лексике, или буду вынужден ограничить вам доступ. Больше предупреждений не будет.

shepot
стрелял это стрелу пускал? Тады стрелял. Если стрелял - лыцаря на скаку сшибал, тады нет

Судя по всему тоже дерево.

Ну вот, уже и словоблуда словоблудом назвать нельзя

Убогие умом не знают и не понимают

shepot
что слившись, совсем не обязательно нести смысловую ахинею. В силу убогости ума, они не могут осознать, что вопрос стоял за единое понимание терминов в беседе и будучи образованцами, в силу негибкости ума, начинают вываливаь на окружающих словесный набор о проблемах лечения острыми инфекциями ЖКТ в средние века помноженные на маловероятные события натурального сравнения прочности металлических оболочек разных эпох.

Кокс или синтетика? 😊 На траву не похоже 😊

shepot
к сожалению блуждать словами стали вы

вы что-то попутали - это не я тут врал про якобы сожженные Миллером документы и якобы кабинетных историков 17-19 вв. 😀

shepot
вы стали, уж явным, носителем "опущенной" лексики

ух ты, и откуда у вас только такие бохатые познания в стилистике лексики 😀

shepot
судя по вилянию ваших мыслей и постоянных прыжков в сторону от своих слов

вы с этим к зеркальцу обратитесь - а то у вас очень быстро получилось сигануть с темы историков, якобы орудий тяжелее пера не державших, до вранья про археологические исследования Миллера, которые вы додумались назвать "осмотром". и не менее лихо сигануть с темы якобы сожженных документов на утверждения собеседника, которых собеседник не делал 😀 ну да ладно, когда вам хочется приписать собеседнику собственные выдумки, чтобы выйти из полемики без потери лица, то все способы хороши. Только вам с этим не фартануло 😀

shepot
вас таки призвали к "ответу", но отбрехаться не получилось, потому и "ощутили"?

Наоборот - регулярно призывая ганзовцев к ответу, когда их в форумных обсуждениях несёт в разные формы фрик-хистории, я убедился, что эти взрослые и вроде бы дееспособные мужики хронически не способны отвечать за свои слова. Или хотя бы честно признавать недостоверность своих "познаний". А потому не заслуживают никакого уважения и не стоят того, чтобы в разговоре с ними придерживаться культуры речи 😀

вы что-то попутали

вольгаст

...
Посыл статьи - 90 процентов наконечников монгол не имеют аналогов на Руси и ее ближайших соседей,но характерны для Монголии и Сибири, те же 10 процентов, что похожи на монгольские - "почти вдвое меньших размеров".

Ваш вывод мне непонятен. ...

ArGeo

Кокс или синтетика? 😊 На траву не похоже 😊

Боярка.с наркоты так не плющит.

Боярка.с наркоты так не плющит.

Есть нюанс.
Сибирь начиналась, за Волгой. А местами еще и перед.
Татарские валы там всякие.
В какой Сибири были историки всякие? Вот.
А потом уже,государственные писари такие, заполняют учебники: Миллер в Сибири был? Пишем. Чин из Сибири пришел? Пишем.
Ах да, Сибирь то за Уралом. Новая? Ну что-ж теперь! Тем хуже для нее.
Видится так все.

Будет возможность, поищу старые карты в инете...

В общем, попаданец попал в какое-то племя, клан, или род, чего там у них. Поднялся.

TapakaH
Есть нюанс.
Сибирь начиналась, за Волгой. А местами еще и перед.

Это вам голоса в гойлове нашептали, или сможете доказать какими-нибудь достоверными пруфами? 😀

TapakaH
Да и "монгол" с греческого - великий.

Таракан, по какой причине вы не можете привести пруф? Может быть, потому что соврамши? 😀

shepot
А что, связи с Сибирью у Руси не было вообще ни какой, только через монгол?

Но самое поразительное- в населении ИппонЯи есть гг R1a1, причем расхождение с гг вост-евр. славян- ок 12 века.
А вы говорите, мол, дикие люди с пальм (осины, березы, елки) не знали, где там Сибирь и море -акиян.

1. В статье описывается 14 видов наконечников 13-15 веков. 8 из них известны на Руси в период с 8 по 11 века, только меньше размером и измененными плепорциями.

Перечислите нумера этих типы, которые якобы известны на Руси с 8 по 11 вв.

2. Еще 3 наконечника только в курганах, что говорит об их ценности для хозяина и скорее они любимые охотничьи, но на "развалинах" аналогов обнаружено не было, а распространены были только в Сибири.

конкретную цитату приведите, где в статье об этом сказано

А что, связи с Сибирью у Руси не было вообще ни какой, только через монгол?

покажите эту связь на материале источников. и не любую (торговля, пушнина), а именно военную, в ходе которой из Сибири от местных сибирских племен в 13 веке могли быть занесены восточные наконечники.
если показать не сможете, значит, таковой связи не было.

Из восьми наконечников из Каракорума 7 имели распространение в Восточной Европе до ТМИ. Причем 1 вообще грубая пародия на европейский.

конкретную цитату из статьи приведите, где об этом сказано.

в населении ИппонЯи есть гг R1a1

причем расхождение с гг вост-евр. славян- ок 12 века.

av39
Оказалось, иппоны- наполовину айны по гаплогруппе

невозможно быть "айном (славянином/финном/германцем/кельтом/балтом и т.д.) по гаплогруппе". Гаплогруппы этничности не определяют.

av39
Но самое поразительное- в населении ИппонЯи есть гг R1a1, причем расхождение с гг вост-евр. славян- ок 12 века.

У киргизов, таджиков и алтайцев тоже есть. Именно поэтому гаплогруппы этничности не определяют. Это ЗППП передаются половым путем, а не этническая принадлежность 😀

xant-1966
На стеклопластик похож. Удержание стрелы интересное.

Нет, точно дерево. Карбоновые стрелы несколько иначе выглядят. Вот один из моих комплектов. Стрелы тут деревянные, с ручной росписью, с закосом под Турцию XVII века. 😊

Тянет лук он разными хватами. Где-то он тянет с кольцом, где-то по-европейски, иногда применяет "венгерский" хват.

botanik
Гаплогруппы этничности не определяют.

Более того, можно определить, когда разошлись пути нескольких произвольно взятых человек (даже с разными гаплогруппами), естественно, с определенным вероятием, по времени. Т.е., когда жил их общий предок.

Подтверждается, например, степенью различия в геноме тех же С и Ю Корей (а прошло-то, напомню, всего лет 70). Емнип, достоверность корреляции 0,99 при интервале доверительной вероятности 0,995.

shepot
Ни хрена себе сказку сократили. 😊
За мой вывод.

😊
Еще раз спасибо за статью!

shepot
1. В статье описывается 14 видов наконечников 13-15 веков. 8 из них известны на Руси в период с 8 по 11 века, только меньше размером и измененными плепорциями.

Не совсем так. В статье описывают 14 типов наконечников, в свою очередь данные типы разбиты на подтипы, вот среди некоторых подтипов и встречаются отдаленно, очень отдаленно, похожие на то что было у нас или наших соседей.
Можно потом разобрать все 14 типов,но сегодня был тяжелый день.

И еще один момент, статья написана по материалам на середину 60-х годов. Сейчас наконечников найдено в сотни раз больше. Можно порыскать по сайтам черных копателей, что специализируются на наконечниках.

shepot
Вот как лучнику вопрос. Для простого лука своя стрела, для составного своя, для композитного своя. Как по вашему будет меняться массогабаритные характеристики наконечников? А если учесть утверждение, что композитные луки на Руси к 12 веку получили достаточно широкое распространение? Я считаю, что с увеличением могущества лука соответственно вырос и наконечник.

Это не так. Жывопыра прав в том, что лонг так же способен метать очень тяжелые стрелы, но просто он это делает намного медленнее, и да, те же тяжелые стрелы полетят из него к цели ровно, не боком, как и из монгола, но только цель должна стоять значительно ближе к лучнику.
Тут дело в разном подходе к поражению противника. Те же турки имели лук, пожалуй более совершенный, что монгольский, но они не стреляли такими тяжелыми стрелами. Как собственно и многие другие народы, скажем кочевники из Половецкой степи, Русь, Персия, арабы, у всех этих народов наконечники стрел намного меньше, чем у монголов и тех кто входил в их сферу влияния.

Примеры оттоманских стрел

Тут, опять же если искать какие-то параллели, то можно снова вспомнить про пистолеты 45 калибра и пистолеты калибром 9 мм Para. Американцы жить без своего калибра не могут, а европейцы считают его избыточным. Но и те и другие счастливы. 😊

av39
СПИоЧ пошла по традиционному пути- пережевывание "известных" сведений.
....Дополнение (побочное). Учитывая таримские мумии с ггR1a1....

это где вы за р1 у китайских мумий раскопали? 😊

sergei_0987

конечно есть, русским морякам японцы продавали жен на время. Это у них законно.

sergei_0987
я так понимаю, что это Клесов. Если не сложно, номер страницы дайте

Да, естественно, как же иначе. В 12 веке.

Нет, это поиск по тегу Япония гаплогруппы

av39
Мумии НЕ китайские.
https://scientificrussia.ru/articles/tarimskie-mumii-so-smeshannoj-kroviu Например.
После чего ханьцы резво запретили ВСЕ раскопки в Таримском бассейне.
Но поздно- джинн уже вылетел из бутылки.

Когда запретили?

Вроде как время от времени публикации статей идут, американцев из Пенсильванского университета подключают.
Вот статья китайского ученого-генетика из Фуданьского университета,опубликована в научном журнале

https://bmcbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1741-7007-8-15

Тут дело в разном подходе к поражению противника. Те же турки имели лук, пожалуй более совершенный

про пистолеты 45 калибра и пистолеты калибром 9 мм Para

Открыл один из, и обнаружил

Мумии НЕ китайские.
https://scientificrussia.ru/articles/tarimskie-mumii-so-smeshannoj-kroviu Например.
После чего ханьцы резво запретили ВСЕ раскопки в Таримском бассейне.
Но поздно- джинн уже вылетел из бутылки.

Из 36 успешно типированных особей получен 21 отдельный гаплотип мтДНК, из которых 18 можно отнести к 12 ранее определенным гаплогруппам [ 30 , 31 , 32 ] с помощью HVRI и полиморфизмов кодирующих областей (таблица 1 ). Гаплогруппами были западная евразийская H, K, T, U7, U5a, U2e, восточная евразийская B, C4, C5, D, G2a и индийская M5.

av39
А уж кем по этносу считает себя (и окружающие его) человек- не имеет в данном случае значения.

именно это и имеет определяющее значение. Этничность формируется культурными условиями, и о том, что ребенок русский/финн/швед/немец/латыш/еврей/итакдалее, он узнает от родителей. Этничность может меняться в течение жизни одного и того человека, может заимствоваться (так славяне "от варягов прозвашася русью, а прежде были словене").
Биологические признаки с этим иногда коррелируют в бОльшей степени, иногда в меньшей, но биологические признаки этничность не определяют.
Более того, современная этнология и от термина "этнос" по большей части отказывается, предпочитая термин "этничность". Я бы посоветовал почитать "Реквием по этносу" В. А.Тишкова, но книга очень длинна и нудная, поэтому в двух словах: главным и определяющим для этничности является самоидентификация. И не считая клинических исключений вроде тех, когда люди на переписи населения записывались эльфами, этот признак работает.

botanik
от термина "этнос" по большей части отказывается

Obuh
статья по ссылке голимый научпоп. авторы которой плавают на уровне тутошних завсегдатаев. последние статьи европейцев по мумиям, в них не слова про р1.
и да, мумии вытаяли в районе озера лобнор, которое долгое время канало за полигон китайских ядрён батонов, так что закрыто там не просто так, а потому что.

Второе ключевое слово- "европейских ученых".

Лобнор?- десятилетиями копали,

Третье- У-днк.

Obuh
поищите там р1

av39
Я ж, по-моему,достаточно определенно писал про этнос (или этничность,если хотите)- в генетическом смысле.

В генетическом смысле этносов не существует. В генетическом смысле есть популяции.

И вообще,в указанной тенденции нехороший такой запашок толерантности (точнее, толерастии). Нужно считать тем, кем себя идентифицирует- так, третьим полом- не? Давайте уж оставим эти забавы политикам.

А вот пол и раса определяются биологией, а не культурными условиями и не самоидентификацией. Равно как и отнесение человека к отряду приматов и семейству гоминид.
Так что всевозможные гендерфлюидные пансексуалы, трансгендеры и прочий мусор - это просто люди с расстройством личности, которые никак не могут спокойно жить со своей природной анатомией и хромосомным набором.

R1a1

sergei_0987
R1a1

это славяне, ни для Сибири, ни для Китая гаплотип не характерен.

sergei_0987
в Европе у нас родни нет, вся на востоке. Но дальняя.

botanik
В генетическом смысле есть популяции.

botanik
и раса определяются биологией

av39
У нас в Европе пол-европы родни- от Дании и Швеции, через Германию, Польшу до почти Урала. На юге Росии и далее через Среднюю Азию к Пакистану, Индии, Аравии. Но там другой снип. Это близкая родня.
Это по Клесову..

botanik
Кстати, так и не было пруфа
вы не можете привести пруф? 😀

У нас в Европе пол-европы родни

sergei_0987
исключительно там где жили предки. Наши.

av39
определяется и принадлежность к определенному (пра)этносу

Ни этносов, ни праэтносов во время появления известны сегодня гаплогрупп не существовало

TapakaH
Не могу. Я не знаю что это. Или кто.И не хочу.
Звучит неприятно, пруф..фу.

С вас требуют ссылку на греко-русский словарь, где "монгол", вы заявляли, переводится как "великий". Теперь вы не знаете, что такое словарь? 😀

botanik
С вас требуют ссылку 😀

TapakaH
Кто такие? Как звать? Чьих будут? На каком основании?
Искать, искать и не сдаваццо.

на таком основании, что бремя доказательства лежит на утверждающем, вы утверждали, будто "монгол по-гречески - великий". и сейчас после требования доказать свои слова вы усиленно ищете возможность сдриснуть, потому что поняли, что сбрехнули лишнего и что доказать свои слова ничем не можете 😀

botanik
на таком основании, что бремя доказательства лежит на утверждающем

Пожалуйста.

Теперь попробуем отвлечься от пи-пи-меряния стрелами и мегалионами, и попробуем найти другие причины, толкнувшие на завоевания, исходя из парадигмы МОГОЛОВ туркестанского разлива.
Далее гуглим каспаральское море. Приводить конкретную ссылку нет смысла, выбирайте любую. Обращаем внимание на форму моря и на количество впадающих рек и число городов. Эта конфигурация моря идет от Птолемея и Геродота, вплоть до 16 века (задержка картографов может объясняться отдаленностью региона и отсутствием достоверных точных сведений). А вот века с 15-16 на картах Каспий начинает приобретать узнаваемые черты- вытянутость в меридианальном направлении, появляется бассейн ниже Апшеронского порога. Пустыни же Туркмении возникают там, где плита встала дыбом- между Каспием и Аралом. Да и Кавказ у древних авторов еще не такие горы, как сейчас- малозаметные. Поэтому и ломанулись через еще-не-такую-горную Грузию.
Далее гуглим монеты со дна аральского моря. Обращаем внимание на датировку монет и характер бедствия, постигшего поселения- внезапность.
Далее идем сюда:
https://history/wikireading.ru/98044
https://history/wikireading.ru/291628
И что же имеем в итоге?
А имеем грандиозную природную катастрофу 14 века, скорее всего, носившую планетарный характер. Это начало конца Орды-ов?

Зы. Отсюда же может происходить нарушение цикла Сароса, отмеченное еще сэром Невтоном в 13-16вв.

Отсюда же может происходить смена языков- от старо- аглицкого, хранцузского, немецкаго и тд..

Здесь же может лежать причина краха "античной" цивилизации по новой хронологии.

Здесь же проводили "работу" "традиционные" Скалигер и Петавиус.

Кто что думает?

av39
И что же имеем в итоге?
А имеем грандиозную природную катастрофу 14 века, скорее всего, носившую планетарный характер. Это начало конца Орды-ов?

И в целом, после чего-то, началось новое освоение нового географического мира, включая освоение Руси на (опустевший?)восток. Великие географические открытия, и теории происхождения человека.
Много всего по этому вопросу - "неожиданная катастрофа?"
Странно все это.

av39
Здесь же проводили "работу" "традиционные" Скалигер и Петавиус.

а вы которого из них читали?

Наберите гаплогруппа R1a1 карта и посмотрите. Что для Китая не характерен, об этом и сказано в посте. Тем не менее, таримские мумии имеют его в количестве.

botanik

С вас требуют ссылку на греко-русский словарь, где "монгол", вы заявляли, переводится как "великий". Теперь вы не знаете, что такое словарь? 😀

разомнись пока со словами
βορρά- варяги- норманы- северные люди- северяне.

Obuh
нет же там р1а1

Может, у Вас интернет не такой или аглицкий языгЪ поисковик не понимает? Или Вы смотрите мтДНК?. Так речь про У.

av39
р1а1 действительно нету.
Но вот что удивительно. Ради принципа набрал таримские мумии гаплогруппы.
3-й сверху называется таримские мумии и гаплогруппа R1a1. А вообще адреса делятся на 3 части. В одних прямо упоминается R1a1, в других тщательно пережевываются другие гаплогруппы, но упоминается-таки R1a1. Третьи (в т.ч.,404) стыдливо именуют их как родственников обитателей Восточной Европы (тщательно обходя эти ужасные буквы R1a1).

Может, у Вас интернет не такой или аглицкий языгЪ поисковик не понимает? Или Вы смотрите мтДНК?. Так речь про У.

Особо клюквенными цитатами- обоих

По какому изданию?

Obuh
разомнись пока со словами
βορρά- варяги- норманы- северные люди- северяне.

И не подумаю - я не флудераст мимо темы. Название темы перечитайте и найдите там варягов

Если вы просто ходите докопаться к любой букве, то лучше не надо вообще.

botanik

И не подумаю - я не флудераст мимо темы. Название темы перечитайте и найдите там варягов

если ты не видишь сусликов, то совсем не обязательно их отсутствие по факту.
итак к значению греческого βορρά возражения есть?

av39
Ботаник, вам по теме есть, что сказать?

по теме я пытаюсь выяснить, на чем основана ваша версия. пока достоверных оснований как-то не обнаружено.

то лучше не надо вообще.

Obuh
потому как структура тканей с ними откопанных очень похожа на структуру тканей для шотландских килтов

Ничего что шотландцы

Obuh
в гугл, и претензии к авторам статей на эту тему.

А зачем тогда глупостям и вракам верить? Ссылаться на них и выглядеть так же невежественно, как и авторы этой статьи?

андрэ
это почему же?

Кроме того, форум не предполагает ( как мне кажется), защиты докторских диссертаций, не отходя от экрана, и бОльшая часть высказываний- свободный полет мысли, зачастую на основе здравого смысла и жизненного опыта, своего и чужого.
А меряться академическими пиписьками, думаю, здесь не стоит.

botanik
пока достоверных оснований как-то не обнаружено.

Простейший пример- Чингисхан- тюркское "имя", светлоглазый, ни разу ни безбородый." Если выглядит, как кошка, мяукает, как кошка, ходит, как кошка то это и есть кошка"(с)- не так ли? А вот хрен по всей харе- монгол он.

Obuh
вы же смотрели ссылку,

av39
А вот хрен по всей харе- монгол он

av39
Простейший пример- Чингисхан- тюркское "имя"

av39
Простейший пример- Чингисхан- тюркское "имя", светлоглазый, ни разу ни безбородый." Если выглядит, как кошка, мяукает, как кошка, ходит, как кошка то это и есть кошка"(с)- не так ли? А вот хрен по всей харе- монгол он.

Тоже простейший пример - описывают монголов в середине 19 века:

"Между Татарами (имеются ввиду монголы, путешественник описывает Китай и монгольские военные отряды на китайской службе - мое примечание) чаще встречают мужчин, нежели женщин, с очень русыми волосами, свежим, белым лицом, светло-голубыми глазами..."

Чтения в Императорском Обществе Истории и Древностей Российских при Московском Университете. 1865, стр. 403, И. Нейгофф

вольгаст
"Между Татарами (имеются ввиду монголы, путешественник описывает Китай и монгольские военные отряды на китайской службе - мое примечание) чаще встречают мужчин, нежели женщин, с очень русыми волосами, свежим, белым лицом, светло-голубыми глазами..."

А все гораздо проще. Вплоть до первых десятилетий 20в ДИНЛИНЫ играли роль китайских "татар". А на северо-востоке Китая (пардон, Ханя). в начальных школах изучали их язык, как второй национальный (ну, традицЫя такая у ханьцев- всегда кто-то приходил со стороны и имел их).

Для разминки. https://raelrulez.livejournal.com/373831.html
Первое, что попалось по тегу динлины гаплогруппы.
Просто я в свое время интересовался "страшным зверем Китаем" и запомнил, на всякий случАй разные интересности. И динлины- не единственные кандидаты. И, опять к негодованию, с гг R1a1 в количестве. И со светлыми волосами и глазами. (даже зелеными).

Для разминки. https://raelrulez.livejournal.com/ratings

Obuh
и как

На Руси цари правили

Цезари, значит ли это что русские цари имели отношение к античным римлянам)))

av39
Вот как ни открою ссылку, R1a1 в глаза так и лезет.
Если у Вас интернет в параллельном пространстве по сравнению с моим, то попробуйте так:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Таримские_мумии

доктор да вы маньяк, иначе откуда у вас такие картинки? 😊
или - вижу то, что хочу видеть 😊

ArGeo
Это не имя, а должность.

av39
Вот так рождается "гыштория" Сначала татар- в монголы, типа- ну, это всем известно, "никто, кроме...". Потом голубоглазые монголы...

А все гораздо проще. Вплоть до первых десятилетий 20в ДИНЛИНЫ играли роль китайских "татар".).

Хорошо, тогда можно назвать князей динлинов, которым император маньчжурской династии Китая отдавал в жены своих дочерей, во второй половине 19 века нашей эры?

[/B]

[B]

Obuh
wikipedia.org Аргу́н (чеч. Ч?аьнтий-Орг, груз. არღუნი - река на Северном Кавказе на территории Грузии и России, правый приток Сунжи (бассейн Терека)[2].

Obuh
где ганг и кашмир ссылку на вики давать?

Так кем был чингизхан, чеченом или индусом? Или все чечены индусы, а все индусы чечены. Пролейте свет. И ничего в летописях не было сказано про Ахмад-хаджи Кадырова, или лингвистика ничего не говорит?

Obuh
род тимуджина кочевал севернее аргуна на зиму приходя в аргун

Obuh
где ганг и кашмир ссылку на вики давать?

Obuh
Их великим ханом, который приходился современником султану Мухаммаду, был Алтун-хан . Они (ханы) наследовали Китай друг за другом - великий от великого, а вернее, неверный от неверного. Обычно они находились в Тамгадже, а это самая середина ас-Сина, и в окружающих местностях и перебирались в течение лета с одной стоянки на другую, переходя из области в область до тех пор, пока не наступала зима с ее мрачным лицом, а тогда они переходили воды Ганга вблизи Кашмира

Obuh
вам привели выдержку из текста ШИХАБ АД-ДИН МУХАММАД АН-НАСАВИ 13 века

ArGeo
Это не имя, а должность. Когда народы живут рядом, то происходит культурный обмен, в том числе и словами.

Obuh
сами себя забыли? Ченгисхан это должность- хан над ханами.

Как-бы современное название маршала,историки станут лет через четыреста пытаться определить, что это, или кто это.
О, и в документах этой, и этой, и этой страны, ищи 100 стран есть должность Маршал.
Значит, Маршал правил всей землей! Императог!

marde Bachu

Кстати, на нижней карте, отсутствует северо-запад Америки.
По официальной версии, там был окиян!

Obuh
да да, имя у него было Тимуджин, в переводе толи кузнец, то ли железный чел, но правда если с тюрского опять же.

TapakaH
Кстати, на нижней карте, отсутствует северо-запад Америки.
По официальной версии, там был окиян

Африка интересна, Амазонка вся разведана оказывается.
И вишенка - Антарктида.

ArGeo
Ещё карту Пири рейса можно привести, оргазм поклонников альтернативной истории обеспечен

В контексте темы - положение Каспийского моря.
Да, как-то, нашли старые казацкие поселения, крепостцы, прибрежные, на берегу моря.
На суше.
В далеке от Каспия.

https://www.worldmapsonline.com/world_planisphere_1604_giclee.htm
1604

TapakaH
1500 г

Поразительно! 1500 г! Магеллан ещё не плавал, Кортес ещё не высаживался, Дрейк не путешествовал, Веспуччи не описывал, да и эти великие мужи, за исключением Веспуччи, ещё юны и невинны, а западное побережье Америки уже так детально нарисовано, что калифорнийский залив с полуостровом прорисованы 😊

Так вот, та карта с "америкой под окианом"и там висит.
Там было море табличка гласит.

TapakaH

2-4-2019 13:37
Был в Эрмитаже.
Кстати, Эрмитаж - не некое специфическое заведение, определенного характера, а в данном случае - ФАМИЛИЯ.

ArGeo
Точно его? И точно в его тексте было слово Китай?

китай изыски переводчиков, соответственно в тексте звучит ас сина, что в переводе не нуждается, азия она и в африке азия.

ArGeo
Очень интересно как они находятся посередине Китая и на зиму едут зимовать на Ганг и Кашмир, особенно волнует вопрос зачем в Кашмир на зиму?

смотрим полный текст и не задаем странных вопросов, нет никакого китая, есть голимая средняя азия.

Obuh
китай изыски переводчиков, соответственно в тексте звучит ас сина,

Эрмитаж - не некое специфическое заведение, определенного характера, а в данном случае - ФАМИЛИЯ

И почему Китай перевели,

Obuh
что хотели то и перевели.
возвращаясь к таримским мумиям, вы думаете про шотландцев я сам придумал или фейк с просторов инета? шотландцы выплыли из интервью с участниками группы проводившей там исследования, тем не менее, не смотря на личные пристрастия группы исследователей текст отчета по ним весьма корректен и достоверен. вывод- учимся фильтровать...

Вот только шотландцев во время мумификации в Тариме не было от слова совсем. И даже килты на территории, которую намного позже назовут Шотландией, никто не носил. И даже больше, технологии, по которой ткали ткани в Шотландии, во время таримских мумий в Европе в принципе не было. Одежду делали, но совсем другими технологиями. Прялки были принципиально разными.
А текст. Его написать можно любой. Бумага и интернеты все стерпят. Главное мозги запарить и этим профит поиметь. Я как то читал и про кокаин в ноздрях египетских мумий)))

ArGeo
про кокаин в ноздрях египетских мумий)))

Возвращаясь к теме китаез. Уже писал, что на восток от ср. Азии (конкретно, туркмен) жили кара-КИТАИ и КИд(т)АНИ.
А на север- KASAKH. А вот тут- простор для прочтения. Казахи. Казаки. Кайсаки ("киргиз-кайсацкая орда"(с)). И ездили, как можно догадаться, на "казашках" (это не которые бабы казахов, а в кавычках- лошади такие). Уже предлагал желающим погуглить оных и сравнить с "монголками". Повторю, различие в ТТХ, причем более внешнее- 2-3 прОцента в габаритах. Эксплуатационные характеристики- те же, что и у "монголок".Даже заправлять тем же бенз... э-э-э-э... жоревом- травкой. Овес тоже не жрали.
А которые чуть поюжнее, туркмены- на "туркменах", как и положено.
Кстати, тоже интересное имя. TURK-man. Турки. Тюрки. Тарки.

Возвращаясь к вышеупомянутым картам и Каспаралу. Если на протяжении тысячелетий "каспий" рисуют вытянутым вдоль меридиана (от Геродота), то может, так и есть?
Приводил уже ссылки на катастрофы в поселениях на дне Арала.
Если они погибли практически мгновенно, то представляете масштаб катастрофы?. Вся "нижняя часть того, что мы сейчас лицезреем на картах, часть оного южнее линии Баку- Апшерон, единовременно ухнула на сотни метров вниз, одновременно выпирая Кара-Кум и Апшерон, корежа ложе Арала. "трус земной", смещение пластов, ЦУНАМИ. Весьма вероятно, что досталось и Кавказу, по полной программе, ибо на картах "древних" Кавказ маленькой высоты.

И все это- 14 век, практически на памяти человечества. И кто об этом помнит говорит? Ведь в любом учебнике по истории- Каспий с Аралом- актуализированы. А если ВСЕ БЫЛО НЕ ТАК?
И я не удивляюсь- промелькнуло где-то- что и Кордильеры "выперли" на памяти индейского "человечества".

Ну, и вышеприведенные карты 1500гг- еще один гвоздь в крышку традиционной "гышторЫЫ".

av39
на "казашках" (это не которые бабы казахов, а в кавычках- лошади такие). Уже предлагал желающим погуглить оных и сравнить с "монголками". Повторю, различие в ТТХ, причем более внешнее- 2-3 прОцента в габаритах.

Про "казашек"

и про "татарок"

статья - To be or not to be Tatar horses in Tatarstan
http://tatar-congress.org/en/yanalyklar/to-be-or-not-to-be-tatar-horses-in-tatarstan/

Или "ну, это же всем известно"(с)- раз китаец рисовал узкоглазого варвара- стал-быть, монгол, прямо из степи в шелковом халате?

av39
Кстати, ни разу не читал про радиоуглерод мумиефф. Я что-то пропустил?

av39
Что согласуется с донесениями сибирских воевод, де, мол, "зверь индрик, иные мамонтом зовомые, зело велий и косматен...".

av39
еще один гвоздь в крышку традиционной "гышторЫЫ".

av39
И как этого монгола звали?
Нет, само имя не нужно. По какому поводу изображен. Кто изображен? (Захватчик или набежник?). Где его и его коняшки броня? Что конкретно он сейчас (тогда) делает? Почему с заметной бородой и усами?
А это точно монгол, или все же монголоид?

Рисовал придворный художник династии Юань - Чжао Мын-фу (1254-1322 гг.) Картина называется "Монгольский всадник"

ArGeo
Гвоздь закрученный шуруповертом)

av39
Почему с заметной бородой и усами?

Монголы и с бородой и с усами бывают.

Про "казашек"

и про "татарок"

вольгаст
Монголы и с бородой и с усами бывают.

ArGeo

Вот только шотландцев во время мумификации в Тариме не было от слова совсем. И даже килты на территории, которую намного позже назовут Шотландией, никто не носил. И даже больше, технологии, по которой ткали ткани в Шотландии, во время таримских мумий в Европе в принципе не было. Одежду делали, но совсем другими технологиями. Прялки были принципиально разными.
А текст. Его написать можно любой. Бумага и интернеты все стерпят. Главное мозги запарить и этим профит поиметь. Я как то читал и про кокаин в ноздрях египетских мумий)))

А шприцы рядом не валялись?))))
музеи для сохранения мумий и др. экспонатов использовали фунгициды, инсектициды и консерванты на основе стрихнина, никотина, кокаиновых производных, мышьяка, ртути и т. п. я думаю следы кокаина в таканях мумии это не последняя "интересная" находка.

"Какой-то народ, вышедший уже давно из последних пределов земли, прибыл из стран южных; долгое время скрываясь в жарком поясе и обожженный солнцем, он направился потом к Северу; овладев силою всей страной, это племя долгое время оставалось там и множилось, как желуди. Это народ варварский и по происхождению, и по образу жизни; не знаю, откуда явилось их название татары, от их ли происхождения, или от места, в котором они жили; по-видимому, божественное провидение держало их до настоящего времени с целью наказать ими и исправить божий народ: но да не послужит то к падению всего христианства! Это вторжение сопровождалось общественными бедствиями; всеобщее разорение было последствием его, и плодоносный земли, по которым прошла эта нечестивая нация, остались опустошенными. Не щадя ни возраста, ни пола, ни достоинства, они стремятся к уничтожению всего рода человеческого; уверенные в своем могуществе и надеясь на свою многочисленность, татары желают одни господствовать на всей поверхности земли. Предав грабежу и смерти все страны, которые они могли только завидеть, оставив позади себя бесконечные пустыни, они прибыли в землю густо населенную куманами (половцами). Там татары, этот народ, не щадящий жизни и привыкший к своим лукам, стрелам и дротикам более, нежели мы к своему оружию, руки которых более мощны и изведаны, нежели у других народов, рассеяли тот народ и покорили его; меч татар обагрился в крови тех, которые не успели бежать. Но такое соседство не могло внушить более благоразумия и осторожности русским (rutheni); враг был вовсе не так далеко, чтобы они, не видав прежде никогда такого народа, не пришли в ужас от приближавшегося пожара и не приняли мер против набега татар, или вообще не подумали бы о своем спасении. Между тем варвары явились внезапно с целью грабить и истреблять. Когда этот неистовый народ, бросающийся с быстротою гнева божия или молнии, напал на них, город Киев (Cleva), один из самых больших городов этой страны, был уже осажден и взят приступом, и все то знаменитое государство, жители которого были перерезаны, было предано грабежу и опустошению. Такая участь должна была бы заставить венгров, соседних им, подумать о мерах предосторожности; но венгры, по своей небрежности, не подумали о защите."

"Теперь ужас и страх, внушаемый неистовством этих завоевателей, должен овладеть сердцем каждого; подавляющая нас необходимость, близко угрожающая опасность заставляют подумать о мерах к отражению врага. Всеобщее истребление мира и в особенности христианства требует поспешной помощи, ибо эта свирепая и беззаконная нация не знает человеколюбия. Между тем она следует за повелителем, которого чтит и послушно уважает, называя его богом земли. Это - люди малорослые, но сильные; широкоплечие, с мощными руками и ногами, мускулистые, неустрашимые и всегда готовые броситься в опасность по одному слову предводители. Лицо их широкое, глаза скошенные; они издают пронзительный крик, вполне выражающий свирепость их сердца. Они одеваются в недубленую кожу и прикрываются воловьей шкурой, или шкурой ослов и лошадей, нашитою на железный обруч; таково их вооружение, которое они употребляют до настоящего времени. Но, о чем мы не можем говорить без сожаления, они успели теперь облечься в лучшее вооружение, пользуясь добычею, отнятою у христиан, чтобы к нашему стыду мы истреблялись собственным оружием: так хочет гнев божий! Теперь они ездят на лучших лошадях, лучше едят и одеваются менее дико. Эти татары - отличные стрелки; они носят с собою искусно изготовленные меха, при помощи которых безопасно и скоро переправляются по рекам и болотам. Говорят, что их лошади, когда недостает фуража, питаются древесною корою, листьями и корнями трав; они ведут лошадей за собою, и, несмотря на то, их лошади в случае нужды обнаруживают легкость и быстроту. Я предвидел и предсказывал эти бедствия, я часто писал к вашему величеству и извещал чрез послов, как вас, так и других христианских государей; а убеждал их сохранять между собою мир и просил прекратить раздоры, вредные республике христовой; я говорил, что необходимо с поспешностью подняться всем, чтобы остановить успехи этого народа, готового броситься на нас, ибо стрела ранит не так опасно, когда успеешь предвидеть ее. Нашим врагам остается только радоваться, видя, как несогласие разделяет христианских государей и расчищает им дорогу."

Матвей Парижский хорошо описывал и Монгол и их лошадей и оружие и броню.

Эти татары

Рус-с
так он про монголов или про татар?

Лицо их широкое, глаза скошенные. А чем татары от монгол в 13 веке отличались?

А чем татары от монгол в 13 веке отличались?

Уже упоминали этого этнографа.

А также вместо ига- имеем "...спор славян между собой"(с)?

Obuh
а чем половцы отличались от татар и монголов в 13 веке?

Ну хотя бы тем, что татары по описанию Матвея монголоиды, а половцы европеоиды.

Obuh
самое любопытное из этого нашествия то, что оно под копирку поход ермака или пугачева, только удачный 😊 вверх по волге, казань, москва, далее чернигов, киев и снова в междуречье дона/волги 😊

А чего не Степана Разина или Александра Васильевича Колчака?

Obuh
не было на тот момент на руси славян.

Куда же они все запропали разом?

А чего не Степана Разина

вольгаст

Куда же они все запропали разом?

их еще не придумали 😊

bobbax

Ну хотя бы тем, что татары по описанию Матвея монголоиды, а половцы европеоиды.

правда штоле? половцы европеоиды? пришедшие из азии кочевники? 😊

Obuh

их еще не придумали 😊

И когда же по-вашему их придумали? И кто?

не было на тот момент на руси славян.

вольгаст

И когда же по-вашему их придумали? И кто?

Давайте ченч, вы мне скажете когда и кто придумал расеян с украинцами, а я попробую вам про славян ответить.

Obuh

Давайте ченч, вы мне скажете когда и кто придумал... с украинцами

"nach magyarisch rutén, sie selbst nannten sich rusyny, seit Beginn des 20.Jahrhunderts Ukrainer"

"nach magyarisch rutén, sie selbst nannten sich rusyny, seit Beginn des 20.Jahrhunderts Ukrainer"

вольгаст

"nach magyarisch rutén, sie selbst nannten sich rusyny, seit Beginn des 20.Jahrhunderts Ukrainer"

Не понял. Хотите сказать что до 20 века нынешние украинцы называли себя русинами?

вольгаст
Расеян или русских?

Аналог украинцев именно расеяне.

Хотите сказать что до 20 века нынешние украинцы называли себя русинами?

Obuh
Аналог украинцев именно расеяне

Рус-с
Причем когда намекаешь на большой процент турковатых и чернявых среди них, то затухают быстро.

Кстати , если без шуток - в 70-е по захоронениям полян работали топовые антропологи - так выводы были неутешительные , уж больно они от славян отличались.

Uzel
Да у них четверть мужиков на рожу чистые печенеги 😊

Кстати , если без шуток - в 70-е по захоронениям полян работали топовые антропологи - так выводы были неутешительные , уж больно они от славян отличались.

По захоронениям полян это как? Насколько мне известно это летописное племя во-первых, во вторых как они выяснили что "поляне" отличались от славян если у славян погребение исключительно кремация? Что с чем сравнивали?

bobbax
во вторых как они выяснили что "поляне" отличались от славян если у славян погребение исключительно кремация?

bobbax
Что с чем сравнивали?

bobbax
По захоронениям полян это как?

ArGeo
Пепел какого цвета? Черного. А славяне какого? Белого, да ещё волосы русые. А пепел черный. Однозначно не славяне, а чернота со степей да Кавказа

Uzel
Буквально так, как написано.

Вы представляете что такое кремация? Это пепел и останки самых крыпных костей, это в лучшем случае, если сожжение осуществлялось на месте погребения, а не как обычно у славян на стороне.

bobbax

Вы представляете что такое кремация? Это пепел и останки самых крыпных костей, это в лучшем случае, если сожжение осуществлялось на месте погребения, а не как обычно у славян на стороне.

Кто копал, какое поселение? Хотя бы кто копал.

bobbax
Вы представляете что такое кремация? Это пепел и останки самых крыпных костей, это в лучшем случае

bobbax
Кто копал, какое поселение? Хотя бы кто копал

если у славян погребение исключительно кремация?

Рус-с

Рус-с
С хохлами до смешного доходит. Говорят что мы мокша, эрзя и прочие угро-финны а они типа настоящие славяне. Причем когда намекаешь на большой процент турковатых и чернявых среди них, то затухают быстро.

"и nародъ валεчный стародавный козацкий, прεждε сεго имεнованый козарскій"

Из "конституции" Филиппа Орлика

вольгаст
прεждε сεго имεнованый козарск?й

https://ru.wikiquote.org/wiki/Татьяна_Ивановна_Алексеева

Uzel

если у славян погребение исключительно кремация?

Рус-с
так это и заметно невооруженным глазом

Obuh
правда штоле? половцы европеоиды? пришедшие из азии кочевники? 😊

TapakaH
Я уже писал о настоящих узбеках - европеоиды.
И по косвенным данным - да, на ваш вопрос.На оба. Из поля.

Смотрю на картины изображающие узбекских воинов и вижу прямо и косвенно европеоидов.

половцы европеоиды?

Смотрю на картины изображающие узбекских воинов и вижу прямо и косвенно европеоидов

вольгаст
Смотрю на картины изображающие узбекских воинов и вижу прямо и косвенно европеоидов.

А советские научные исследователи,кстати то-же в курсе, кто в узбекестане - настоящий.
Едва-ли не с 30-х.
И лично общался.
Вот и все.

Картинка, подумаешь.
У казахов, или монголов, статуи есть.
И ведут они свой род от него по мужской линии, потомки в Казахстане мне даже так заявляли. Ага. Белая кость итить.
Трактаты имеют! История в книжках!
И что? И ничего. ))
А вы - картинку смотрю.

Проэкт исторический,с неясными целями, только и всего.

А может все гораздо проще?
Наример. Сидели мужики, сидели тыщу лет, а потом вдруг гвоздь в зад, а пошли гроб господень освободим? И в 1110 или каком-то году, первый крестовый поход.
А может не через тыщу, а лет через 20-30 после смерти самого?
Есть и такие версии.
А то понимаешь ли, что Андрей первозванный,ученик Исы, на Русь шатался две тыщи лет назад,,и аж две тыще лет это помнят, вдруг.
Руси нет, а он уже поездкой по Волге с переправой у Самары,через Ярославлю в гости приехал.Это помнят. Нормально.

Так и здесь, все скорее всего гораздо проще.
Нет никакого пастуха,и небыло, как и его могилы.
И вот от этой печки, нужно и посмотреть.%-)

Вы картинки смотрите.
А с ними лично общался.

Средняя Азия, средиземноморье, там похоже история, раз 15 уже переписана похоже. )))

TapakaH
Все просто.
Вы картинки смотрите.
А с ними лично общался.
Ну и кроме меня, достаточно людей в курсе было.

Средняя Азия, средиземноморье, там похоже история, раз 15 уже переписана похоже. )))
Ну про Китай и говорить нечего.
Меняется династия, подводятся итоги прежней, в письменном виде.
И так раз за разом. Точно как у нас.

Я жил там 18 лет и европеоиды мне не попадались там среди местных не на картинках, ни в жизни. И своей монголоидностью люди там гордятся, как и своими предками. И шежире чтут, и помнят свой корень, а не только папу с мамой.

И своей монголоидностью люди там гордятся,

Рус-с
типа как нас славно поимели?

И этим тоже.

Украинцы в основной массе своей вроде как тип древлян , но имеется много вариаций пограничных - и среди них поляне конкретно выбиваются из общего ряда - тут и внешность другая

перед нами поимели

TapakaH
Я уже писал о настоящих узбеках - европеоиды.
И по косвенным данным - да, на ваш вопрос.На оба. Из поля.

таки узбеки не кочевники 😊 и да, хотелось бы выслушать начальника транспортного цеха, допускает ли он наличие европеоидных пастухов кочевников, дабы отфиксировать сей чек пойнт на будущее 😊

Obuh

кстати те самые северяне которые по гречески βορρά, или варяги, или северные люди/норманы, которые почему то ботанек посчитал не относящимися к теме чингисхана 😊

А чего ж не "пивничники"?

Рус-с
Вы хотите верить что ваших предков поимели?

Я не хуже казахов знаю историю своего рода, чем всегда вызывал у них уважение.
И что из того, что мои предки однажды проиграли? Я должен этого стесняться? Их потомки, тоже мои предки, потом взяли сторицей.

А чего ж не "пивничники"?

Obuh
это хто?

северные люди по-украински - "пiвнiчнi люди".

Я должен этого стесняться?

вольгаст

северные люди по-украински - "пiвнiчнi люди".

Полуночники чтоле? Какой то странный украинский 😊

2. В южном Туркменистане одно время рулила Парфия, качественно вваливавшая периодически всем и каждому. Это- дикари?

Рус-с
хоть какие то очаги цивилизации

Рус-с
наиплись и назад.

кроме Казахстана

это европейская гордыня

Рус-с
На Руси подобных лошадей называли аргамаками

А вот- хрена- нет у народов европейской части "монгольских" генов- хоть лопни.

"То спор славян между собой" (с).

Рус-с
Проиграть сражение, даже войну это одно, но триста лет под дикарями.... это смешно

Вот такие и арабы- соль земли коневодческой.

о 2 конях Чингисхана", один их которых- серебристый.

Это отголоски великого переселения (пра)славян R1a и R1b с Алтая 5тыл тому.

Дикарями - это не соответствует действительности.

Рус-с
Посмотри как они лошадей заезжают. Это же варварство.

Кливленд
Уже упоминали этого этнографа. Я вот совсем запутался. Как это понимать вообще?? Где правда, а где ложж?

где правда? правда в фактах.
он говорит - военно-политический союз. правда? а почему собственно нет: князья, которые до нашествия резали друг друга начиная с родных братьев, и сыновей которые убивали своих отцов, были при монголах в массе коллаборантами: ездили в орду за ярлыками, собирали дань для Хана, жестоко подавляли восстания против сборщиков налогов - как тот же Невский. по-другому тогда у власти удержаться было невозможно, потому что наказание было жестоким и неотвратимым. гарнизоны были не нужны - русские князья сами приезжали, стучали кстати друг на друга, и получали ярлыки. потом сами собирали дань, сами резали своих.
коллаборантами традиционно были и попы - они традиционно насаждали идею что всякая власть от бога, помогая тем самым князьям удерживать власть. поэтому при монголах им крупно попёрло, и церкви росли как на дрожжах.
именно поэтому предатели типа Невского и прочих, были канонизированы.
это и есть коллаборация - в данном случае военно-политический союз местной власти(князей и церкви) с захватчиками.
при орде установился определённый порядок и система управления, которая фактически без изменений существует и сейчас: местные князья получают(покупают) ярлык на княжение в Москве, туда же отвозят "дань", и в официальной и в других формах. наказание за непослушание так же неотвратимо.
и название иго естественно придумано позже, вполне возможно что и немцами. потому что князья и попы при монголах катались как сыр в масле - бабки были, власть была - какое там ещё иго? для власти никакого ига не было. если иго и было, то для народа, под своими же русскими коллаборантами.

Yep
это и есть коллаборация - в данном случае военно-политический союз местной власти(князей и церкви) с захватчиками

ArGeo
Что значит с захватчиками? Каким образом нас захватили?

Первые такие попытки встречали сопротивление народа и князей. Недовольных возглавил великий князь Владимирский Андрей Ярославич.

23 июля 1252 года его войска были разбиты карательным отрядом военачальника Неврюя (Нюрына). Сам князь бежал в Швецию, а на его место был назначен старший брат - Александр Ярославич, более известный как Александр Невский.

Александр Невский (в центре) на памятнике 'Тысячелетие России'

Первая крупномасштабная перепись была проведена в 1257 году. Монголы обязали к выплатам всё население, за исключением духовенства. Этот приём был традиционным ещё для Чингисхана - церкви завоёванных народов предоставляли серьёзные преференции, чтобы она не подбивала массы на восстание.

Так на Руси впервые появилось всеобщее налогообложение. Налоги брали с каждого крестьянского двора. Десять дворов объединялись в десяток под контролем десятника, далее в сотни, тысячи и 'тьмы' - десятки тысяч. Во главе тысячи и 'тьмы' ставились монгольские чиновники, называемые баскаками.

Также интересно другое их название - даруги. Помимо сбора налогов, они обеспечивали рабочее состояние транспортной сети - 'ямской гоньбы'. Считается, что именно отсюда произошли ямщики, а даруги дали начало всем известному понятию - дороги.

Монголам обязано своим рождением и слово 'таможня'. Оно произошло от понятия 'тамга' - специального вида налога, который платили купцы и торговцы. Тамга также назывались клеймо рода и печать, отмечавшая отданные в дань товары.
https://www.anews.com/p/86829421-svyatoj-nasilnik-i-dobryj-car-dzhanibek-kak-zhilos-pri-ordynskom-ige/

Yep

где правда? правда в фактах.
он говорит - военно-политический союз. правда? а почему собственно нет: князья, которые до нашествия резали друг друга начиная с родных братьев, и сыновей которые убивали своих отцов, были при монголах в массе коллаборантами: ездили в орду за ярлыками, собирали дань для Хана, жестоко подавляли восстания против сборщиков налогов - как тот же Невский. по-другому тогда у власти удержаться было невозможно, потому что наказание было жестоким и неотвратимым. гарнизоны были не нужны - русские князья сами приезжали, стучали кстати друг на друга, и получали ярлыки. потом сами собирали дань, сами резали своих.
коллаборантами традиционно были и попы - они традиционно насаждали идею что всякая власть от бога, помогая тем самым князьям удерживать власть. поэтому при монголах им крупно попёрло, и церкви росли как на дрожжах.
именно поэтому предатели типа Невского и прочих, были канонизированы.
это и есть коллаборация - в данном случае военно-политический союз местной власти(князей и церкви) с захватчиками.
при орде установился определённый порядок и система управления, которая фактически без изменений существует и сейчас: местные князья получают(покупают) ярлык на княжение в Москве, туда же отвозят "дань", и в официальной и в других формах. наказание за непослушание так же неотвратимо.
и название иго естественно придумано позже, вполне возможно что и немцами. потому что князья и попы при монголах катались как сыр в масле - бабки были, власть была - какое там ещё иго? для власти никакого ига не было. если иго и было, то для народа, под своими же русскими коллаборантами.

Че то вы очень уж.
Во-первых, Князь Александр Невский канонизирован еще при Грозно, как бы не просто так.

Во-вторых, согласно вашей логике, там князьям была прям лафа и иго было прям в сласть.

Одной из основ ордынского ига были деньги.

Первая крупномасштабная перепись была проведена в 1257 году.

Кливленд
Во-первых, Князь Александр Невсекий канонизирован еще при Грозно, как бы не просто так

Грозный был тоже из монгол

Кливленд
согласно вашей логике, там князьям была прям лафа и иго было прям в сласть.

Рус-с
Я .уею дорогая редакция.

дятел - твоё невежество уже стало притчей во языцех.

советский учёный Шенников подробно исследовал родословную Глинской:

http://kraevedenie.net/2008/12/07/mamay-glinsky/

Но, как бы ни понимались неясные места в письме, очевидно, во-первых, что Шах-Ахмат знал Глинских как потомков Мамая, чего не скрывали и сами Глинские. В Москве тогда ещё не был начат сбор материалов для сводных родословных книг, так что хан знал о происхождении Глинских не из московских, а из каких-то своих источников. Одно это уже показывает, насколько поспешны и неосновательны разговоры насчет 'легендарности' начального раздела родословной Глинских. А во-вторых, в Золотой Орде действительно считали Мамая 'князем' Киятом.

Мамай назван Киятом и в составленной в XVII веке по каким-то крымско-татарским источникам неопубликованной турецкой хронике Утемыш-Хаджи, тоже явно независимой от русской родословной Глинских.

До Мамая в Золотой Орде неизвестно по источникам никаких 'князей' Киятов. Но известны кияты - обширная группа монголов, к которой принадлежал Чингисхан. Те подгруппы киятов, которые были вполне лояльны Чингисхану (прежде всего кияты-борджигины, из которых непосредственно происходил Чингисхан), занимали привилегированное положение в империи и, по-видимому, в какой-то степени в государствах, возникших на её основе. С развитием феодальных отношений в государствах Чингисхана и его потомков стать 'князем' Киятом мог либо действительный потомок какого-то монгола-кията, либо кто угодно, сумевший присвоить это имя специально для облегчения своей карьеры на службе у ханов-чингисидов.

2) Упоминания о 'Царе Кутлузе (Кутлуе)', о 'Тохтагеевой (Тохтаго) Орде' и о некоем 'Тохкоспа (Тохтоспа)' не соответствует известным именам или событиям в истории Золотой Орды до Мамая. Но тут можно усмотреть отголоски несколько более раннего эпизода монгольской истории, описанного с нарушениями хронологической последовательности и сильно искаженного переводом и переписками. В 1200 - 1210-х годах Чингисхан вёл многолетнюю борьбу с соседями монголов - меркитами, к которым примкнуло и несколько подгрупп монголов-киятов. Меркиты - по-видимому, тюрко-язычный народ, этнически родственный алтайским и саянским тюркам. Нанеся меркитам крупное поражение в 1204 году, монголы затем долго преследовали уцелевшую их часть, отступавшую на запад и нашедшую защиту и укрытие у тюрок-кыпчаков. В ходе этого многолетнего отступления во главе меркитов стояли в течение некоторого времени Тохта-бей (Тохтоа-беки), убитый в 1208 году, и сменивший его Кучлук, затем отделившийся, оставшийся в Средней Азии и после долгой борьбы погибший в 1218 году. Остатки меркитов дошли почти до Волги, где в 1216 году были настигнуты и разгромлены монголами на р. Иргиз.

Судя по тому, что сведения об этих событиях попали в родословную Мамая, его предком был либо монгол из числа киятов, приставших к меркитам, либо меркит, каким-то путём присвоивший родословную одного из этих киятов. Последнее кажется более вероятным, так как имя Мамай (по персидским хроникам Мамак) неизвестно монголам, до появления золотоордынского темника Мамая не встречалось и у восточноевропейских тюрко-язычных народов, но зато известно у алтайских и саянских тюрок, к которым, как было сказано, были, по-видимому, близки меркиты.

shepot
Если в древние времена люди делились не по национальности, а по феодально-родовой структуре, то почему нельзя предположить что Монгол (Могол) и Татар это политонимы, а не этнонимы?
Монголы в основном осели на тюркских землях плюсом ближние соседи. Если при этом имена, письменность тюркские. Особого сопротивления не встречали. Так может это прошла смена правящих династий, Дом Монгол сместил Дом Татар?

англичане не те - иначе с чего у них на флаге французские лилии?

нынешние татары - это булгары

shepot
но не все, хотя там так все перемешалось, считай на перекрестке живут

татарские татары те, сибирские может чуть не те, а крымские совсем не те: вот они-то и ближе всего к тем "татаро-монголам"

татарские татары те

shepot
казанские , но там и кипчаки, вроде как бывшие половцы

они сами поддержат эту версию

shepot
Мой товарищ - казанский татарин, потомком булгар себя не считает

так она же и никому не интересна

Не сложилось. Не судьба.
А, может, катастрофа Каспарала в 14 веке? А чо, катастрофы погубили не одну великую цивилизацию и государство. Может, со временем стоит залудить тему?

shepot
безинтересный

русский у тебя тоже неродной, как у казанского татарина?

А, может, катастрофа Каспарала в 14 веке?

Немного попсы для досуга
https://zen.yandex.ru/media/osenilo/novaia-hronologiia-istoriia-osnovannaia-na-nauke-21ogo-veka-119-5cb3b9f4f21f6200b3cefedc

И все просто: пошел на Куян.
https://zen.yandex.ru/media/id/5c1a3d1e863c0600ac86b0db/istinnye-potomki-voljskih-bulgar-5ca209e93dd2f700b3b0b129

TapakaH
Расшифровка ДНК крестоносцев указала на генетическое многообразие

Прочел. Вроде как известные вещи. Рыцари со всей европы и окрестностей и легкая конница - туркополы из местных племен или полукровки. Плюс рыцари из армянских княжеств

А, может, катастрофа Каспарала в 14 веке?
__________________________________________________
Об этом мало информации для отдельного разговора. При этом поиск выдает эту тему.
Официальная история не особо дружит с исторической географией и геологией, а неофициальная в основном построена на критике классической. А если чего-то нет, то подвергнуть это сомнению нельзя.

Obuh
последним закрылся кума манычский пролив между каспием и азовским морем около 7тыр лет назад.

ЗЫ. Кстати, нечто подобное изображено на картах северной Африки, там, где сейчас Сахара. Совсем недавно- какие-то полтыл. А уж северная Африка со времен Рима ВСЕГДА хорошо известна.

ЗЗЫ. То, что "плескалось" якобы 250 тыл, вполне себе плескалось и 12-10 тыл. Ибо тут плескались воды от таяния ледника (из Сибири через среднюю Азию, далее в 2 стороны- через Волгу противотоком в Балтику и в Средиземное море). А, может, и гораздо позднее- учитывая тюленей северного извода в Каспии, а также северных всяких рыбешек.

Каспий и Арал (в современной интерпретации)- недалеко от ВШП,

То, что "плескалось" якобы 250 тыл, вполне себе плескалось и 12-10 тыл. Ибо тут плескались воды от таяния ледника (из Сибири через среднюю Азию, далее в 2 стороны- через Волгу противотоком в Балтику и в Средиземное море). А, может, и гораздо позднее- учитывая тюленей северного извода в Каспии, а также северных всяких рыбешек.

Obuh
ВШП,

Obuh
увы и ах 250тыр назад и 12-10 тыр назад не одно и тоже. к тому же последний европейский ледник за урал не переползал, соответственно никаких значительных доп водотоков с севера на юг в азии не существовало, соответственно никакого каспорала в ближайшем обозримом прошлом не существовало.

едник- не, зато Сев ледовитый закупорил сток сибирских рек. Вода накапливалась в Сибири, потом сток шел в т.ч., и через Каспий.

Obuh
но никак не рек за уралом.

Так что и Македонский непонятно по какой пустыне бегал, и само собой Египет, Рим, и Византия, не в песке в северной Африке отношения выясняли, как в кино показывают. ))

Склоняюсь к тому, что "ухнуло" очень серьезно.
Про тот-же толстое дерево под слоем глины в 20 метров, вымытым водохранилищем, на нынешнем берегу Волги - писал уже.

Расшифровка ДНК крестоносцев указала на генетическое многообразие

А до этого как считали??? У всех крестоносцев предполагалось генетическое однообразие???

Konstantin217

А до этого как считали??? У всех крестоносцев предполагалось генетическое однообразие???

Европейцы онли.

Гуглим скандинавский щит, карский щит, восточно-сибирский щит. Во время последнего оледенения.

Речь шла не о регулярном стоке из Сибири, а о катастрофическом при таянии ледников ок 10 тыл.

Зы. Уточнение: тыр- о рублях, тыл- о годах.

Значит совсем недавно северный морской путь открыт и судоходен.

Значит ледовые шапки намерзли очень быстро, а не за мифические тысячи лет, как и "вечная мерзлота".

TapakaH
Да и под Псковом крокодилы бегали, в летописях писали еще.

и жирафы с носорогами

Yep

и жирафы с носорогами

Носороги да.
А вот насчет жирафов ты врешь - у них на холоде шея не гнется, и они питаться не могут.

агент английской торговой компании, Джером Гарсей, направлявшейся в Россию через Польшу, взялась такая запись:

'Я отправился из Варшавы поздно вечером, переехал через небольшую реку, где на берегу перед моим взором лежал ядовитый мертвый крокодил, пораженный копьями, нанесенными моими людьми. А затем распространилось такое зловоние, что я был им отравлен и пролежал больной несколько недель в ближайшем селении, где мне оказали такое сочувствие и христианскую помощь со стороны местного населения, что очень быстро поправился'?

'Лета 1719 году, июня 4 дня на исходу, была в уезде бурьма велика и страшная, и смерти и гради, и многие наши скоты и всякая живность погибли. С неба пал змий, Божьим гневом опаленный, и смердельно издавал зпаше отвратно'

михрюн
Почитали б вы книжку какую приличную, что-ли...
К примеру - по теоретической механике...))

Я по термеху экзамены уже давно сдал.
И по механике грунтов тоже и даже на отл.

Kiriehkin

Я по термеху экзамены уже давно сдал.
.

Есть версия, что наша планета Земля, иногда меняет полюса.

Почитали б вы книжку какую приличную, что-ли...

Кто согласен?