Как бы в продолжении темы о русских офицерах....

Рус-с

Сейчас речь пойдет о советских командирах. Смотрим у Шолохова "Судьба человека" - " утром всех нас выстроили возле церкви,
оцепили автоматчиками, и трое эсэсовских офицеров начали отбирать вредных им
людей. Спросили, кто коммунисты, командиры, комиссары, но таковых не
оказалось. Не оказалось и сволочи, какая могла бы выдать, потому что и
коммунистов среди нас было чуть не половина, и командиры были, и, само
собою, и комиссары были. " . Таки вопрос - достойно ли командира избавляться от знаков различия и документов в трудную минуту? Ваше мнение господа участники.

tref7

Рус-с
Таки вопрос - достойно ли командира избавляться от знаков различия и документов в трудную минуту? Ваше мнение господа участники.
Жить захочешь, не так раскорячишься.(с)

tref7

У Шолохова есть момент, когда Степан Астахов, будучи раненым срывал с себя казачьи знаки отличия, ибо немцы казаков в плен не брали.

тимофей17

Рус-с
Таки вопрос - достойно ли командира избавляться от знаков различия и документов в трудную минуту? Ваше мнение господа участники.
Таки другой вопрос: что важнее - красиво сдохнуть или "мимикрировать" и потом сдохнуть врага?

Константин12

Рус-с
достойно ли командира избавляться от знаков различия
Вполне. Рассказывать офицерам "СС" о правильном отношении к военнопленным - занятие вредное и безполезное.

Константин12

Как отмечали в то время жители г. Ростов - на - Дону, пережившие "ту" немецкую оккупацию(1918) и "эту"(1942): "Мы поражались - что случилось с немцами? Совершенно разные люди!"
Видимо и руководство Вермахта считало "тех" русских и "этих" - разными.

Рус-с

что важнее - красиво сдохнуть или "мимикрировать" и потом сдохнуть врага?
Важнее помнить что ты командир и несешь отвественость о подчинёных. Забота о собственной безопасности должна быть в последнюю очередь. ====== Позволю себе напомнить простую вещь - вся эта мимикрия совершалась вне непосредственной угрозы, как бы на всякий случай. На этот всякий случай командиры сами лишали себя этого звания. То есть - все хорошо я командир. Жизнь усложнилась, подошла к краю я не командир.

Рус-с

У Шолохова есть момент, когда Степан Астахов, будучи раненым срывал с себя казачьи знаки отличия, ибо немцы казаков в плен не брали.
С нижнего чина спрос меньше. Его призвали и мобилизовали. Его служба не его выбор ибо он родился казаком. А офицер/командир сам выбрал свой путь, свою профессию.

Рус-с

Теперь земляки убийц наши друзья и "уважаемые люди".
Это политика. К теме никаким боком.

Константин12

Рус-с
К теме никаким боком.
Неужели? Тогда пусть уважаемый ТС объяснит, почему русские офицеры в ПМВ не срывали знаки различия и не боялись, что их шлепнут солдаты рейхсвера за то, что они - командиры, "сами выбравшие свой путь"? А в ВОВ все стало совершенно иначе? В этом не "политика" виновата?

vulcan1600

достойно ли командира избавляться от знаков различия и документов в трудную минуту

Конечно недостойно.
Нужно запеть на иврите "Интернационал" в такую минуту.
Уверен, любой депутат сейчас не снимет думский значок в плену у талибов.
А станет пугать их Искандером и скрепами.

vulcan1600

русские офицеры в ПМВ
и не боялись, что их шлепнут

Чо правда?
В Вас стреляли хоть раз?

Константин12

vulcan1600
не снимет думский значок в плену у талибов
В плену у рабочих лесопункта номер 28 снимет сразу и съест, не глотая.

Константин12

vulcan1600
Чо правда?
Чо, лень историю ПМВ и отношение к пленным офицерам РИ в лагерях в\пленных изучить?
В Вас стреляли хоть раз?
И не раз. А в Вас?

Зам по тарелочкам

Совершенно разные люди!
Ви таки не поверите, но в следующей войне открытий будет ещё больше.

Константин12

Зам по тарелочкам
в следующей войне открытий будет ещё больше
"Ви, таки не поверите" - мы ее уже продули. Так, что - ждать особых открытий незачем.

Константин12

Имхо - тема под снос. Не жилец, как говорится.

Mastor

Важнее помнить что ты командир и несешь отвественость о подчинёных. Забота о собственной безопасности должна быть в последнюю очередь. ====== Позволю себе напомнить простую вещь - вся эта мимикрия совершалась вне непосредственной угрозы, как бы на всякий случай. На этот всякий случай командиры сами лишали себя этого звания. То есть - все хорошо я командир. Жизнь усложнилась, подошла к краю я не командир.

Ты совсем уже сбрендил?
Сам то понял что написал?
Люди попали в плен к врагу.
Они этому врагу не обязаны к примеру говорить правду или еще чего подобное делать.
Кто тебе сказал что они себя лишили звания и тому подобную чушь?
Немцам не сказали? Скрыли от них?
Так они не обязаны были говорить им об этом вообще.
И кто тебе сказал что они снимали с себя ответственность за подчиненных?
Подчиненные знали кто там были командиры и кто были коммунисты и если не сдавали то были согласны.

Ну и вопрос тебе на засыпку чисто сферический в вакууме.
К примеру завтра власть поменяется, придут к власти коммунисты и начнут чистить наше общество от такого шлака как ты.
Дойдут до твоих постов и спросят с тебя.
Внимание вопрос, будешь ли ты мимикрировать или скажешь стреляйте мол?

Тема провокация срача, КГ/АМ короче.
Кто ты такой чтобы судить тех людей?
Ты в тех условиях или в подобных никогда не был и ты небо то коптишь только лишь потому что они в свое время не дали уничтожить нашу страну.

Рус-с

почему русские офицеры в ПМВ не срывали знаки различия и не боялись, что их шлепнут солдаты рейхсвера за то, что они - командиры, "сами выбравшие свой путь"? А в ВОВ все стало совершенно иначе? В этом не "политика" виновата?
А где здесь политика? Вопрос в другом - кто командовал личным составом когда командир переобувался?
Ты совсем уже сбрендил?
Ещё раз такое и на выход.

Константин12

Рус-с
где здесь политика?
Почитайте меморандум Гитлера о поведении солдат на Восточном фронте.
Вопрос в другом
Именно в этом.

vulcan1600

И не раз. А в Вас?

Стреляли.
И было страшно. И через кусты прыгал, как заяц, что бы не попали, пока в товарище пять пуль было.
Это видимо потому, что я не офицер.

Константин12

Mastor
завтра власть поменяется, придут к власти коммунисты и начнут чистить наше общество
Не, второй раз немцы денег не дадут.)

Константин12

vulcan1600
И было страшно
Так и я о том. И тем людям в 1941 было страшно и жить хотелось. Потому и срывали знаки с гимнастерок. Я их вполне понимаю.

Рус-с

Неужели никому в голову не пришла простая мысль - солдаты потеряв командиров превращаются в неуправляемый сброд. А они их теряют не в бою а в следствие малодушия командиров. Те избавляясь от знаков различия, документов а то и от формы как бы снимают с себя обязанность руководить боем. Даже спасением солдат, выходом из окружения они должны руководить. Нередки случаи когда такие командиры выходили к своим.

Hotmysl

А не знаю, в тему ли нет. Из детства воспоминания. Отец, кадровый офицер, работал после войны в каком-то районе. Военком, или как это называется? Узнал, что ветерану войны (без ног) не заготовили на зиму дрова. Он понял. А потом секретарь райкома ЛИЧНО дрова заготавливал. Такое время было, ага. И конечно не мне он это рассказывал. Под стол ползал и подслушал.

vulcan1600

Так и я о том. И тем людям в 1941 было страшно и жить хотелось.

И я тоже.
Видимо Вы не поняли мой вопрос (или я не в нужной тональности задал), который скорее и был направлен на то, что страх умереть есть у всех.
Даже у самого маршала)

Ready

Так и я о том. И тем людям в 1941 было страшно и жить хотелось. Потому и срывали знаки с гимнастерок. Я их вполне понимаю.

ну вот не совсем согласен. Если тебя гарантированно в плену расстреляют, то это как то не очень хорошо. Всегда лучше сохранить жизнь для дальнейшего сопротивления. Т.е. это вполне себе элемент рационального поведения.
Вообще довольно интересные материалы про поведение в плену можно найти изучая опыт SAS например.
Как первое приближение можно почитать Макнаба про иракский плен. (да, понятно что он там звездит как дышит, но некоторые моменты там есть и вполне такие самокритичные. Например "мы думали что иракцы в плену нас наверняка оттрахают в жопу, но даже если это произойдёт, я во первых от этого не залечу, во вторых никому не расскажу")

Другое дело что очень позорно выглядит когда до столкновения с противником рассказываешь как ты борзый и непримиримый, а как есть риск плена первым делом скидываешь документы и знаки, а потом начинаешь стучать на других. как говорят ктайские мудрецы "пустое ведро всегда громко гремит"

Ещё например интересный случай касательно плена группы 22ой бригады в первую чечнскую. Интересен он тем что описан в разное время и с разных сторон, так вот описание ситуации глазами патриотических пейсателей и воспоминания участников очень сильно отличаются акцентами.

Видимо Вы не поняли мой вопрос, который скорее и был направлен на то, что страх умереть есть у всех.

Думается у всех всё по разному. Японцы со своими камикадзе (и аллах-бабахи в наше время) это одно, а американские пончики или итальянцы с греками совсем другое. Хотя вроде бы одна глобальная войнушка.

Константин12

vulcan1600
Видимо Вы не поняли мой вопрос
Приятно общаться с вежливым человеком.)
Рус-с
избавляясь от знаков различия, документов а то и от формы как бы снимают с себя обязанность руководить боем
Речь шла о снятии знаков различия не в бою, а уже после того. В бою за такое поведение - пуля. От своих же. Любой сержант, согласно Устава, увидев подобные действия старшего начальника, обязан принять меры и взять командование на себя. А такого "командира" арестовать и заключить под стражу, или расстрелять, как паникера - на месте.

Mastor

Не, второй раз немцы денег не дадут.)

Нет фактов что и в первый раз давали.
Ну окромя пи...дежа на сию тему.

Константин12

Ready
позорно выглядит когда до столкновения с противником рассказываешь как ты борзый и непримиримый
Верно. Поэтому всем рассказывальщикам, как они "крошили духов" я не сильно верю. В хлеборезке крошили, это более вероятно.

Константин12

Mastor
Нет фактов что и в первый раз давали
Об этом еще г-н Керенский знал и сообщил Временному правительству.

Mastor

Ещё раз такое и на выход.

Т.е. тебе писать оголтелое вранье для вброса можно?

Вот это вранье:

Неужели никому в голову не пришла простая мысль - солдаты потеряв командиров превращаются в неуправляемый сброд. А они их теряют не в бою а в следствие малодушия командиров. Те избавляясь от знаков различия, документов а то и от формы как бы снимают с себя обязанность руководить боем. Даже спасением солдат, выходом из окружения они должны руководить. Нередки случаи когда такие командиры выходили к своим.

Кто сказал что бойцы потеряли командиров таким образом?

Mastor

Об этом еще г-н Керенский знал и сообщил Временному правительству.

Звиздеть может кто угодно.
Факты нужны а их нет.

Sobaka1970

Константин12
Неужели? Тогда пусть уважаемый ТС объяснит, почему русские офицеры в ПМВ не срывали знаки различия и не боялись, что их шлепнут солдаты рейхсвера за то, что они - командиры, "сами выбравшие свой путь"? А в ВОВ все стало совершенно иначе? В этом не "политика" виновата?

Тогда, по отношению русским офицерам действовали конвенции, и они сидели в лучших условиях. Во ВМВ русский офицер считался лучшим и опасным противником из всего стада, коими они считали всех живущих в СССР, а самого опасного противника можно только уничтожить.

Sobaka1970

Константин12
Как отмечали в то время жители г. Ростов - на - Дону, пережившие "ту" немецкую оккупацию(1918) и "эту"(1942): "Мы поражались - что случилось с немцами? Совершенно разные люди!"
Видимо и руководство Вермахта считало "тех" русских и "этих" - разными.

Изменилась идея и психология немцев. Им нужна была территория.

Sobaka1970

А где здесь политика? Вопрос в другом - кто командовал личным составом когда командир переобувался?

А если у командира сгорела гимнастёрка со знаками различия он остался командиром, имеет ли право командовать, или он должен бросить своих солдат и поехать за новой гимнастёркой и знаками различия? Офицер-это по сути специально обученный военный, командир-это ещё и человек обученный командовать и руководить боем. В Чечне офицеры снимали знаки различия, часто-под нажимом своих солдат, а то-бах снайпер, и нет командира, а такие подразделения часто гибли. И?
Ведь православный не носит крест поверх одежды-Вы говорите таким людям, что они не христиане, раз крест прячут, или говорите?

Sobaka1970

vulcan1600

Чо правда?
В Вас стреляли хоть раз?

Он не служил, поэтому и задаёт такие плоские вопросы.

Sobaka1970

Константин12
Об этом еще г-н Керенский знал и сообщил Временному правительству.

Особенно, он сообщил главе временного правительства А. Ф. Керенскому. А он это кстати, от кого узнал, от немцев?

Mastor

а то-бах снайпер, и нет командира

Ну вот по Рус-с-у не должен он мимикрировать, а наоборот, должен еще и мишеньку на себя нацепить.

vvsiroja

Не уместный вопрос. Извините.
Командиры и комиссары оказавшиеся в плену очень и очень часто организовывали побеги. И иную деятельность.
И фильтровали их именно по этой причине.

Обычные солдаты вермахта не привлекались к карательным операциям. И как правило к пленным относились терпимо.
Фильтрация была позже. Не только по причине особой ненависти к командирам и политработникам ,а потому что это как раз грозило проблемами при содержании.
Геройски поехать в лагерь с другими условиями, ничего хорошего не вижу.
В немецкой директиве говорилось об изоляции командиров начиная от мл. лейтенанта от остальных солдат.
Да, некоторых командиров уничтожали, но большинство направлялись в спец лагеря оффлаги, где условия содержания были несколько лучше, чем в лагерях для красноармейцев.

Рус-с

И тем людям в 1941 было страшно и жить хотелось. Потому и срывали знаки с гимнастерок. Я их вполне понимаю
А тем людям не приходило в голову что армия создана для войны и на войне калечат, убивают?
Речь шла о снятии знаков различия не в бою, а уже после того.
То есть бой закончился, гуляй на все деньги? А если через час опять бой? А если без боя надо руководить подчиненными?
В бою за такое поведение - пуля. От своих же. Любой сержант, согласно Устава, увидев подобные действия старшего начальника, обязан принять меры и взять командование на себя. А такого "командира" арестовать и заключить под стражу, или расстрелять, как паникера - на месте.
А вне боя что? Не то же самое? Или Устав только на бой распространяется?

Рус-с

Mastor

Т.е. тебе писать оголтелое вранье для вброса можно?

Можно, не нравиться вали отсель.

Рус-с

Так что выходит уважаемые участники - Устав однозначно трактует подобные действия как паникерство и трусость. Так или нет?

Константин12

Рус-с
То есть бой закончился
То есть: бой закончился и вверенная часть перестала существовать. Вокруг враг и надо как - то выбраться и выжить. В такой ситуации командир снимает знаки различия, уничтожает парт - билет и другие документы. Переодевались в гражданскую одежду и уходили, как могли. Если лично Вы решите подняться на поле прошедшего боя и обращаясь к солдатам СС, крикнуть: "Нихьт шиссен, камраден!", а потом завести с ними беседу о классовой солидарности рабочих всех стран, то это сугубо Ваш личный выбор.
Вариант 2. Бой закончился, Ваша часть отступила, враг победил. Вокруг Вас бойцы, есть оружие, боеприпасы. Вы, оставаясь командиром, начинаете руководить подразделением в оперативном тылу противника. Пробираясь к линии фронта, или действуя в лесном массиве, в ожидании подхода своих.

Константин12

Рус-с
Устав однозначно трактует подобные действия как паникерство и трусость.
В боевой обстановке. Если нет средств и возможностей для оказания дальнейшего противодействия противнику, вообще - можете сдаться в плен. Не накажут. Что и подтвердили спецкомиссии ОГПУ/НКВД в 1945г.

Рус-с

В такой ситуации командир снимает знаки различия, уничтожает парт - билет и другие документы. Переодевались в гражданскую одежду и уходили, как могли.
Зачем? Что об этом говорит устав?

Ready

Устав действоваший до приказа на память не скажу.

Приказ 270

Приказываю:

1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного [c.239] пособия и помощи.

3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.

Что интересно, в 50-е сама же советская власть реабилитировала лиц осуждённых на основании данного приказа.
Вот такая загогулина получается.

Рус-с

Константин12
Тупо ситуация - такой командир добрался до наших. Его спрашивают - ты кто? Он я такой то, такой то. Ему - документы. Он - выбросил/закопал/сжег нах. Какая будет реакция?

Nick Brake

Ready
Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия
...
прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя
Ключевые слова: "во время боя".

tref7

Константин12
Не, второй раз немцы денег не дадут.)

😀 😀 😀 😀

Sobaka1970

Рус-с
Так что выходит уважаемые участники - Устав однозначно трактует подобные действия как паникерство и трусость. Так или нет?

Конкретный пункт покажите?

Миномётчик

Рус-с
... достойно ли командира избавляться от знаков различия и документов в трудную минуту? Ваше мнение господа участники.
Военная хитрость это. 😊 Всё условно и личностно. Кто себе пулю в черепушку вгоняет, кто пузо вскрывает, а кто с гранатой врагов встречает. Что достойно, что нет поди разберись.

Sobaka1970

Рус-с
Тупо ситуация - такой командир добрался до наших. Его спрашивают - ты кто? Он я такой то, такой то. Ему - документы. Он - выбросил/закопал/сжег нах. Какая будет реакция?

Ему-плох, но это лучше чем его документы попали бы к врагу.

vvsiroja

Ready
загогулина
Сдавшийся в плен и захваченный в плен - есть две большие разницы.
Сдался - это когда добровольно имея возможность к сопротивлению.

Миномётчик

Рус-с
Неужели никому в голову не пришла простая мысль - солдаты потеряв командиров превращаются в неуправляемый сброд...
Ерунда это. Всегда кто-то скажет: "Принимаю командование на себя! Слушай приказ: ...". Иначе это не армия. 😊

Sobaka1970

Миномётчик
Ерунда это. Всегда кто-то скажет: "Принимаю командование на себя! Слушай приказ: ...". Иначе это не армия. 😊

Откуда ему знать?

Миномётчик

Sobaka1970
Откуда ему знать?
Отцы-командиры должны были научить. 😊

Рус-с

Ему-плох, но это лучше чем его документы попали бы к врагу.
По Женевской конвенции попавший в плен обязан указать свои имя, фамилию, звание. Видимо для того что бы избежать жесткого допроса. Ещё - у немцев командиры содержались отдельно от рядовых, в чуть лучших условиях. То есть - если те в скотских, то командиры в менее скотских.
Сдавшийся в плен и захваченный в плен - есть две большие разницы.
Сдался - это когда добровольно имея возможность к сопротивлению.
Это так, но в критической для жизни ситуации, может сыграть биохимия человека. Реакций то всего три - бороться, убежать и впасть в ступор. Две последние категории можно считать сдавшимися. Ибо второй без возможности спастись бегством, поднимет руки.

Рус-с

Отцы-командиры должны были научить.
Отбор тоже важная штука. Надо отсеивать профнепригодных еще в училище.

Рус-с

Ерунда это. Всегда кто-то скажет: "Принимаю командование на себя! Слушай приказ: ...". Иначе это не армия.
Вашими молитвами....... Но деморализующий эффект от вида переобувшегося командира думаю неизбежен.

Sobaka1970

Миномётчик
Отцы-командиры должны были научить. 😊

Он не служил, а по какому диагнозу-не говорит. Стсьняется.

Рус-с

Sobaka1970
На выход хочешь?

Duga

Константин12
Если нет средств и возможностей для оказания дальнейшего противодействия противнику, вообще - можете сдаться в плен. Не накажут. Что и подтвердили спецкомиссии ОГПУ/НКВД в 1945г.
Иван Трифонович Твардовский

Младший брат поэта Александра Твардовского...
В первые дни Войны-продолжения Иван Твардовский в составе 1-й стрелковой роты 367-го стрелкового полка принимает участие в боях на пограничной заставе в Вяртсиля. В этой операции погибло около 120 человек (три четверти личного состава роты), а командир роты и его замполит бежали с места боя; сам Твардовский был взят финнами в плен (16 июля 1941)...
. В конце августа 1944 года он, переодевшись из робы военнопленного в гражданскую одежду, тайно покинул предприятие Сёдерлунда и отправился на угнанном велосипеде вдоль побережья Ботнического залива, в сторону пограничного со Швецией города Торнио.
Непосредственную подготовку к репатриации он начал после того, как в августе 1946 прочитал 'Обращение правительства СССР ко всем советским гражданам (подданным), находящимся за границей:', напечатанное по-русски в газете 'Свенска дагбладет'.
Следствие продолжалось несколькло месяцев. Всё это время Иван Твардовский проводит в одиночной камере Лубянской тюрьмы В конце мая 1947 Твардовского ставят в известность о том, что он приговорён к десяти годам исправительно-трудовых лагерей по ст.58 п.1б ('нарушение воинской присяги')
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A2%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%A2%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Duga

Константин12
В боевой обстановке. Если нет средств и возможностей для оказания дальнейшего противодействия противнику, вообще - можете сдаться в плен. Не накажут. Что и подтвердили спецкомиссии ОГПУ/НКВД в 1945г.

Николай Максимович Васенин


(5 декабря 1919 - 7 декабря 2014) - советский военный. В Рабоче-крестьянской Красной Армии служил с ноября 1939 по июль 1941 года и с сентября 1944 по апрель 1945 года. Участник советско-финской и Великой Отечественной войн, лейтенант.

В июле 1941 года попал в плен и больше двух лет находился в немецких лагерях для военнопленных. В октябре 1943 года совершил побег и 20 октября был официально зачислен в ряды французского Движения Сопротивления. После освобождения Франции союзными войсками служил офицером советской военной миссии во Франции. В апреле 1945 года вернулся в СССР, где подвергся репрессиям. Был осуждён на 15 лет ссылки

Рус-с

Думаю таких случаев как у сучки блох.

Миномётчик

Рус-с
...деморализующий эффект от вида переобувшегося командира думаю неизбежен
Мобилизующий эффект будет, а там, как бойцы определят: либо "смерть предателям", либо "партизаны и диверсанты в тылу врага". 😊

Константин12

Duga
Иван Трифонович Твардовский
Николай Максимович Васенин
Я могу накидать ссылок на вернувшихся из немецких лагерей, освобожденных в 1944 - 1945г и не подвергшимся репрессиям. И кто будет прав?
В конце войны и сразу после нее, спецкомиссии ОГПУ/НКВД рассмотрели дела 1 млн 800 тыс чел, освобожденных из плена. Осуждено, как предателей и пособников врага - чуть более 300 тыс. чел.

Ready

Сдавшийся в плен и захваченный в плен - есть две большие разницы.
Сдался - это когда добровольно имея возможность к сопротивлению.

Осталось определить, когда заканчивается возможность к сопротивлению.
Это как с допустимой самообороной. Пока опасности здоровью нет - рано, когда уже есть - поздно.

Константин12

Ready
Осталось определить,
Этим и занимались. Определяли, искали живых свидетелей. Даже врагов поверженных привлекали к установлению истины. И часто сами немцы говорили, что да - в этом месте русская часть дралась геройски и в плен попали немногие.

vulcan1600

Я вот читаю и думаю, а что если мой ребёнок попадёт в плен?
Хочу ли я видеть его в живых, будучи совсем старым?
Или что бы он проявил геройство и умер, унеся с собой всё то, что я пытался вырастить все эти годы и оставив лишь телеграмму с фото подписи ПУ и бесплатный проезд от Собянина?
И я выбираю жизнь, так как война с никому не нужным геройством,это порождение игр больших мальчиков, которые, как правило сами там не воюют.
И если мой сын выживет, благодаря снятию с себя в плену знаков отличия, то я буду благодарить Б-га за то, что это его спасло.

Рус-с

Я вот читаю и думаю, а что если мой ребёнок попадёт в плен?
Хочу ли я видеть его в живых, будучи совсем старым?
Или что бы он проявил геройство и умер, унеся с собой всё то, что я пытался вырастить все эти годы и оставив лишь телеграмму с фото подписи ПУ и бесплатный проезд от Собянина?
И я выбираю жизнь, так как война с никому не нужным геройством,это порождение игр больших мальчиков, которые, как правило сами там не воюют.
И если мой сын выживет, благодаря снятию с себя в плену знаков отличия, то я буду благодарить Б-га за то, что это его спасло.
Если Ваш сын выберет стезю офицера то это наложет на него определенные обязательства. И конечно он должен будет понимать что выбрал военную професси, что придется воевать и соотвественно сильно рисковать свободой, здоровьем и жизнью. Вот Ваша задача как родителя ему это объяснить. А знаки различия снимали не в плену а до того. Под реальной или мнимой угрозой плена.

Отец Михаил

Рус-с
Тупо ситуация - такой командир добрался до наших. Его спрашивают - ты кто? Он я такой то, такой то. Ему - документы. Он - выбросил/закопал/сжег нах. Какая будет реакция?

Будет проверять. А дальше по результатам проверки....

vvsiroja

Константин12
рассмотрели дела 1 млн 800 тыс чел
и каждый из них просидел 3 месяца в одиночной камере.

Города - миллионники ,сплошь из одиночных камер - как вам?

Константин12
Осуждено, как предателей и пособников врага - чуть более 300 тыс. чел.
Из них участники РОА почти в полном составе и полицаи, примерно 200 000 в сумме.
Кстати бойцы РОА получали в среднем 5-7 лет ,а полицаи 12-15.
А сколько было прочих хиви?

То есть из осужденных большая часть за сотрудничество ,не зависимо от причин попадания в плен.

carrier

Duga
Подробнее: http://cyclowiki.
А тех кто пихает неукороченные ссылки в плен не берут, а сразу на месте в расход. Весь монитор порвало. Пользуйтесь https://clck.ru/

Константин12

vvsiroja
из осужденных большая часть за сотрудничество ,не зависимо от причин попадания в плен
И я о том. Не такое кровавое было НКВД, как нам говорят "демократы".

Константин12

vulcan1600
если мой сын выживет, благодаря снятию с себя в плену знаков отличия
Война - это очень плохо. Совсем плохо. Но почему - то принято считать, что надо к ней с детства готовиться всем. "Пиф - паф, ты убит!" И привыкают мальчишки, не задумываются, что это такое - убить человека. А с другой стороны Границы, так и вообще - убить неверного "респект и уважуха".

o.tuk

,kzlm-,kzlm-.kzlm/// Дожились. Быть рыцарем в сверкающих доспехах против тварей за человека тебя не считающих? Не снимать знаки различия... Было. "Командир-комиссар-еврей"... Кончилось плохо. Достойно и с честью. Но плохо. Может ещё и Знамя части сдать, с какавой на подносе? Кстати, а нахуа прятали это знамя в случаях разгрома и выходов из окружения, по моему, этот вопрос сродни вопросу ТС из первого поста? Неужели взрослому человеку оно сразу непонятно, надо такие вопросы задавать? Как ...,kzlm ...голландцы какие-то, у которых немцы тоже дюже зверствовали- велосипед возьмут и никогда на место не ставят...

Gasar

Константин12
Я могу накидать ссылок на вернувшихся из немецких лагерей, освобожденных в 1944 - 1945г и не подвергшимся репрессиям. И кто будет прав?
В конце войны и сразу после нее, спецкомиссии ОГПУ/НКВД рассмотрели дела 1 млн 800 тыс чел, освобожденных из плена. Осуждено, как предателей и пособников врага - чуть более 300 тыс. чел.
Кстати - мы не читали дела указанных граждан.
Могли иметь место ошибки, оговор, и вполне себе конкретные косяки, указанных граждан.
Еро де Резистанс - в 46 в Франции были все).

o.tuk

как нам говорят "демократы".
Если бы это было правдой, то немцам воевать было бы не с кем. Приходи в пустую страну и живи себе, строй дальше тысячелетний рейх.

Nick Brake

o.tuk
Может ещё и Знамя части сдать, с какавой на подносе? Кстати, а нахуа прятали это знамя в случаях разгрома и выходов из окружения, по моему, этот вопрос сродни вопросу ТС из первого поста? Неужели взрослому человеку оно сразу непонятно, надо такие вопросы задавать?
У меня два деда погибли (официально - числились пропавшими без вести) в сентябре-октябре 41-го, попав в окружение.
Один был командиром стрелкового полка, воевал в Новгородской области. Штаб полка попал в окружение и был полностью уничтожен. Уже в 2008-м поисковики нашли на местах боев знамя полка, снятое с древка и подготовленное к скрытому хранению либо к выносу через линию фронта.
Второй был комиссаром полка (батальонный комиссар), воевал в Финскую и имел за нее Красную звезду. Войну полк встретил в Барановичах, выступил навстречу немцам и вступил в бой с танками Гудериана. До сентября несколько раз приходилось отходить с боями и пробиваться из окружения, но в сентябре, прикрывая отход основных сил, остатки полка были полностью отрезаны, и выходили через линию фронта мелкими группами. По рассказам местных жителей (очевидцев удалось отыскать уже после войны), группа военнослужащих, среди которых был и военком, на пути к передовой пыталась переждать день в сараях в окрестностях села, но была обнаружена немцами. Политработников расстреляли тут же, остальные попали в плен.

Кстати, для командира (а тем более - политработника) имело большое значение, попадет он в плен или нет, если у него оставались жена и дети. Ибо семья предателя автоматически лишалась поддержки и всех полагавшихся выплат.

ЗЫ. Бывала и обратная ситуация: если у офицера или политработника осталась семья на оккупированной территории, тогда ему важнее остаться неопознанным (уничтожить документы). Иначе его семья пострадает (а так есть шанс, что никто из местных не донесет на семью командира или комиссара). 

полковник1

Таки вопрос - достойно ли командира избавляться от знаков различия и документов в трудную минуту? Ваше мнение господа участники.
достойно и необходимо, задача офицера выжить и вернувшись к своим снова бить фашистов, а не покорно встать к сараю и гордо умереть

Константин12

полковник1
задача офицера выжить
Задача любого человека - выжить. Немцы, попадавшие в плен к нам, все, как один, были сторонниками Эрнста Тельмана и "простыми рабочими", которых злой и плохой Гитлер силой погнал в холодную Россию.

carrier

А что там, Паулюс сорвал с себя погоны?

Mastor

наложет

Правильно писать тут "наложит".
Вроде якобы русский, а такой косяк.

Константин12

carrier
Паулюс сорвал с себя погоны
Не было надобности. Уйти огородами не получалось по - любому.

carrier

Константин12
Не было надобности. Уйти огородами не получалось по - любому.
При чём это? Отсутствие погон ускорение даёт при драпе?

полковник1

немцы до последнего года войны к плену прогматично подходили , типо битва проиграна так зачем лишние жертвы и гитлер капут, это наши удивляли героизмом

tref7

o.tuk
Кстати, а нахуа прятали это знамя в случаях разгрома и выходов из окружения,
Ибо часть, потерявшая Знамя части, подлежала расформированию.

carrier


Интересно, а офицер, добровольно отказавшийся от звания подлежал разжалованию? Лишался ли привилегий? Типа офицеру честь и уважение, расстреляли, похоронили, остальных повесили на суку и так и оставили в знак устрашения врагам. Ну, это вообще в истории, без конкретной привязки. У кого то вроде обмануть врага в бою, это честь и доблесть, обмануть и солгать после боя, слабость и позор.

o.tuk

Ибо часть, потерявшая Знамя части, подлежала расформированию.
Тёзка, я то знаю. Да и большинство знает. Просто сокрытие от врага командиров и комиссаров не только (возможно!) сохраняло жизнь этим людям, но и лишало врага какой-никакой информации, в т.ч. и тактической, и стратегической направленности.

Жан_БАС

а офицер, добровольно отказавшийся от звания подлежал разжалованию? Лишался ли привилегий?
У К Симонова был эпизод, в книге "Живые и Мёртвые", кто не читал, в фильме то ж, на эту тему.

Mastor

У К Симонова был эпизод, в книге "Живые и Мёртвые", кто не читал, в фильме то ж, на эту тему.

Тот эпизод к теме никаким боком.

Жан_БАС

к теме никаким боком
Отчего ж, самое оно.
офицер, добровольно отказавшийся от звания
Разве в книге такого эпизода не было?
Скомпрометировал я его перед красноармейцем! Ты слышишь, Шмаков? - повернулся Серпилин к Шмакову. - Смеху подобно! Он струсил, снял с себя при красноармейце командирскую гимнастерку, бросил документы, а я его, оказывается, скомпрометировал. Не я вас скомпрометировал перед красноармейцем, а вы своим позорным поведением скомпрометировали перед красноармейцем командный состав армии. Если мне не изменяет память, вы были членом партии. Что, партийный билет тоже сожгли?

Sobaka1970

o.tuk
,kzlm-,kzlm-.kzlm/// Дожились. Быть рыцарем в сверкающих доспехах против тварей за человека тебя не считающих? Не снимать знаки различия... Было. "Командир-комиссар-еврей"... Кончилось плохо. Достойно и с честью. Но плохо. Может ещё и Знамя части сдать, с какавой на подносе? Кстати, а нахуа прятали это знамя в случаях разгрома и выходов из окружения, по моему, этот вопрос сродни вопросу ТС из первого поста? Неужели взрослому человеку оно сразу непонятно, надо такие вопросы задавать? Как ...,kzlm ...голландцы какие-то, у которых немцы тоже дюже зверствовали- велосипед возьмут и никогда на место не ставят...

Кстати, после нахождения знамени в земле, или переданным гражданским лицом, организовывалась комиссия на предмет: не было ли знамя осквернено и можно ли его использовать и возродить часть.
Где-то читал в воспоминаниях. Вот интересно, какими документами это определялось.

Sobaka1970

Рус-с
На выход хочешь?

Вы прям как Сталин-выслать из страны, и всё. Как так?

Mastor

Разве в книге такого эпизода не было?
Скомпрометировал я его перед красноармейцем! Ты слышишь, Шмаков? - повернулся Серпилин к Шмакову. - Смеху подобно! Он струсил, снял с себя при красноармейце командирскую гимнастерку, бросил документы, а я его, оказывается, скомпрометировал. Не я вас скомпрометировал перед красноармейцем, а вы своим позорным поведением скомпрометировали перед красноармейцем командный состав армии. Если мне не изменяет память, вы были членом партии. Что, партийный билет тоже сожгли?

Давайте будем читать более полный текст:

"- Товарищ комбриг, - подходя к Серпилину вместе с этими двумя людьми, косясь на них и держа наготове винтовку, сказал сержант, - разрешите доложить? Привел задержанных. Задержал и привел под конвоем, потому что не объясняют себя, а также по их виду. Разоружать не стали, потому что отказались, а мы не хотели без необходимости открывать в лесу огонь.

- Заместитель начальника оперативного отдела штаба армии полковник Баранов, - отрывисто, бросив руку к пилотке и вытянувшись перед Серпилиным и стоявшим рядом с ним Шмаковым, сердито, с ноткой обиды сказал человек с автоматом.

- Извиняемся, - услышав это и, в свою очередь, прикладывая руку к пилотке, сказал приведший задержанных сержант.

- А чего вы извиняетесь? - повернулся к нему Серпилин. - Правильно сделали, что задержали, и правильно, что привели ко мне. Так действуйте и в дальнейшем. Можете идти. Попрошу ваши документы, - отпустив сержанта, повернулся он к задержанному, не называя его по званию.

Губы у того дрогнули, и он растерянно улыбнулся. Синцову показалось, что этот человек, наверное, был знаком с Серпилиным, но только сейчас узнал его и поражен встречей.

Так оно и было. Человек, назвавший себя полковником Барановым и действительно носивший эту фамилию и звание и состоявший в той должности, которую он назвал, когда его подвели к Серпилину, был так далек от мысли, что перед ним здесь, в лесу, в военной форме, окруженный другими командирами, может оказаться именно Серпилин, что в первую минуту лишь отметил про себя, что высокий комбриг с немецким автоматом на плече очень напоминает ему кого-то.

- Серпилин! - воскликнул он, разведя руками, и трудно было понять, то ли это жест крайнего изумления, то ли он хочет обнять Серпилина.

- Да, я комбриг Серпилин, - неожиданно сухим, жестяным голосом сказал Серпилин, - командир вверенной мне дивизии, а вот кто вы, пока не вижу. Ваши документы!

- Серпилин, я Баранов, ты что, с ума сошел?

- В третий раз прошу вас предъявить документы, - сказал Серпилин все тем же жестяным голосом.

- У меня нет документов, - после долгой паузы сказал Баранов.

- Как так нет документов?

- Так вышло, я случайно потерял... Оставил в той гимнастерке, когда менял вот на эту... красноармейскую. - Баранов задвигал пальцами по своей засаленной, не по росту, тесной гимнастерке.

- Оставили документы в той гимнастерке? А полковничьи знаки различия у вас тоже на той гимнастерке?

- Да, - вздохнул Баранов.

- А почему же я должен вам верить, что вы заместитель начальника оперативного отдела армии полковник Баранов?

- Но ты же меня знаешь, мы же с тобой вместе в академии служили! - уже совсем потерянно пробормотал Баранов.

- Предположим, что так, - нисколько не смягчаясь, все с той же непривычной для Синцова жестяной жесткостью сказал Серпилин, - но если бы вы встретили не меня, кто бы мог подтвердить вашу личность, звание и должность?

- Вот он, - показал Баранов на стоявшего рядом с ним красноармейца в кожаной куртке. - Это мой водитель.

- А у вас есть документы, товарищ боец? - не глядя на Баранова, повернулся Серпилин к красноармейцу.

- Есть... - красноармеец на секунду запнулся, не сразу решив, как обратиться к Серпилину, - есть, товарищ генерал! - Он распахнул кожанку, вынул из кармана гимнастерки обернутую в тряпицу красноармейскую книжку и протянул ее.

- Так, - вслух прочел Серпилин. - "Красноармеец Золотарев Петр Ильич, воинская часть 2214". Ясно. - И он отдал красноармейцу книжку. - Скажите, товарищ Золотарев, вы можете подтвердить личность, звание и должность этого человека, вместе с которым вас задержали? - И он, по-прежнему не поворачиваясь к Баранову, показал на него пальцем.

- Так точно, товарищ генерал, это действительно полковник Баранов, я его водитель.

- Значит, вы удостоверяете, что это ваш командир?

- Так точно, товарищ генерал.

- Брось издеваться, Серпилин! - нервно крикнул Баранов.

Но Серпилин даже и глазом не повел в его сторону.

- Хорошо, что хоть вы можете удостоверить личность вашего командира, а то, не ровен час, могли бы и расстрелять его. Документов нет, знаков различия нет, гимнастерка с чужого плеча, сапоги и бриджи комсоставские... - Голос Серпилина с каждой фразой становился все жестче и жестче. - При каких обстоятельствах оказались здесь? - спросил он после паузы.

- Сейчас я тебе все расскажу... - начал было Баранов.

Но Серпилин, на этот раз полуобернувшись, прервал его:

- Пока я не вас спрашиваю. Говорите... - снова повернулся он к красноармейцу.

Красноармеец, сначала запинаясь, а потом все уверенней, стремясь ничего не забыть, начал рассказывать, как они три дня назад, приехав из армии, заночевали в штабе дивизии, как утром полковник ушел в штаб, а кругом сразу началась бомбежка, как вскоре один приехавший из тыла шофер сказал, что там высадился немецкий десант, и он, услышав это, на всякий случай вывел машину. А еще через час прибежал полковник, похвалил его, что машина стоит уже наготове, вскочил в нее и приказал скорей гнать назад, в Чаусы. Когда они выехали на шоссе, впереди была уже сильная стрельба и дым, они свернули на проселок, поехали по нему, но опять услышали стрельбу и увидели на перекрестке немецкие танки. Тогда они свернули на глухую лесную дорогу, с нее съехали прямо в лес, и полковник приказал остановить машину.

Рассказывая все это, красноармеец иногда искоса взглядывал на своего полковника, как бы ища у того подтверждения, а тот стоял молча, низко опустив голову. Для него начиналось самое тяжкое, и он понимал это.

- Приказал остановить машину, - повторил последние слова красноармейца Серпилин, - и что дальше?

- Потом товарищ полковник приказал мне вынуть из-под сиденья мою старую гимнастерку и пилотку, я как раз недавно получил новое обмундирование, а старую гимнастерку и пилотку при себе оставил - на всякий случай, если под машиной лежать. Товарищ полковник снял свою гимнастерку и фуражку и надел мою пилотку и гимнастерку, сказал, что придется теперь пешком выходить из окружения, и велел мне облить машину бензином и поджечь. Но только я, - шофер запнулся, - но только я, товарищ генерал, не знал, что товарищ полковник забыл там документы, в своей гимнастерке, я бы, конечно, напомнил, если б знал, а то так все вместе с машиной и зажег.

Он чувствовал себя виноватым.

- Вы слышите? - Серпилин повернулся к Баранову. - Ваш боец сожалеет, что не напомнил вам о ваших документах. - В голосе его прозвучала насмешка. - Интересно, что произошло бы, если б он вам о них напомнил? - Он снова повернулся к шоферу: - Что было дальше?

- Дальше шли два дня, прячась. Пока вас не встретили...

- Благодарю вас, товарищ Золотарев, - сказал Серпилин. - Занеси его в списки, Синцов. Догоняйте колонну и становитесь в строй. Довольствие получите на привале.

Шофер было двинулся, потом остановился и вопросительно посмотрел на своего полковника, но тот по-прежнему стоял, опустив глаза в землю.

- Идите! - повелительно сказал Серпилин. - Вы свободны.

Шофер ушел. Наступила тяжелая тишина.

- Зачем вам понадобилось при мне спрашивать его? Могли бы спросить меня, не компрометируя перед красноармейцем.

- А я спросил его потому, что больше доверяю рассказу бойца с красноармейской книжкой, чем рассказу переодетого полковника без знаков различия и документов, - сказал Серпилин. - Теперь мне, по крайней мере, ясна картина. Приехали в дивизию проследить за выполнением приказов командующего армией. Так или не так?

- Так, - упрямо глядя в землю, сказал Баранов.

- А вместо этого удрали при первой опасности! Все бросили и удрали. Так или не так?

- Не совсем.

- Не совсем? А как?

Но Баранов молчал. Как ни сильно чувствовал он себя оскорбленным, возражать было нечего.

- Скомпрометировал я его перед красноармейцем! Ты слышишь, Шмаков? - повернулся Серпилин к Шмакову. - Смеху подобно! Он струсил, снял с себя при красноармейце командирскую гимнастерку, бросил документы, а я его, оказывается, скомпрометировал. Не я вас скомпрометировал перед красноармейцем, а вы своим позорным поведением скомпрометировали перед красноармейцем командный состав армии. Если мне не изменяет память, вы были членом партии. Что, партийный билет тоже сожгли?

- Все сгорело, - развел руками Баранов.

- Вы говорите, что случайно забыли в гимнастерке все документы? - тихо спросил впервые вступивший в этот разговор Шмаков.

- Случайно.

- А по-моему, вы лжете. По-моему, если бы ваш водитель напомнил вам о них, вы бы все равно избавились от них при первом удобном случае.

- Для чего? - спросил Баранов.

- Это уж вам виднее.

- Но я же с оружием шел.

- Если вы документы сожгли, когда настоящей опасности и близко не было, то оружие бросили бы перед первым немцем.

- Он оружие себе оставил потому, что в лесу волков боялся, - сказал Серпилин.

- Я против немцев оставил оружие, против немцев! - нервно выкрикнул Баранов.

- Не верю, - сказал Серпилин. - У вас, у штабного командира, целая дивизия под руками была, так вы из нее удрали! Как же вам одному с немцами воевать?

- Федор Федорович, о чем долго говорить? Я не мальчик, все понимаю, - вдруг тихо сказал Баранов.

Но именно это внезапное смирение, словно человек, только что считавший нужным оправдываться изо всех сил, вдруг решил, что ему полезней заговорить по-другому, вызвало у Серпилина острый прилив недоверия.

- Что вы понимаете?

- Свою вину. Я смою ее кровью. Дайте мне роту, наконец, взвод, я же все-таки не к немцам шел, а к своим, в это можете поверить?

- Не знаю, - сказал Серпилин. - По-моему, ни к кому вы не шли. Просто шли в зависимости от обстоятельств, как обернется...

- Я проклинаю тот час, когда сжег документы... - снова начал Баранов, но Серпилин перебил его:

- Что сейчас жалеете - верю. Жалеете, что поторопились, потому что к своим попали, а если бы вышло иначе - не знаю, жалели бы. Как, комиссар, - обратился он к Шмакову, - дадим этому бывшему полковнику под команду роту?

- Нет, - сказал Шмаков.

- Взвод?

- Нет.

- По-моему, тоже. После всего, что вышло, я скорей доверю вашему водителю командовать вами, чем вам им! - сказал Серпилин и впервые на полтона мягче всего сказанного до этого обратился к Баранову: - Пойдите и станьте в строй с этим вашим новеньким автоматом и попробуйте, как вы говорите, смыть свою вину кровью... немцев, - после паузы добавил он. - А понадобится - и своей. Данной нам здесь с комиссаром властью вы разжалованы в рядовые до тех пор, пока не выйдем к своим. А там вы объясните свои поступки, а мы - свое самоуправство. "

Так вот эта ситуация не имеет отношения к теме.
Тут выходя из окружения бросив все заранее избавился и от знаков различия и от документов, по теме же попавшие в плен не доложились немцам кто они есть, какой кАшмар...
Суть то в том что Баранов не от звания отказался а струсил и бросил все избавившись от документов и прочего.

Nick Brake

Mastor
по теме же попавшие в плен не доложились немцам кто они есть, какой кАшмар...
Вы полагаете, немцы были такие тупые, что не разбирались в знаках различия комсостава РККА, нашитых на гимнастерках военнопленных?

полковник1

задрали портянками

Mastor

Вы полагаете, немцы были такие тупые, что не разбирались в знаках различия комсостава РККА, нашитых на гимнастерках военнопленных?

Я полагаю что в рассматриваемых случаях от знаков различия избавлялись уже в плену а в описанной ситуации в стартовом посте из подчиненных никто не выдал, т.е. подчиненные понимали и приняли это.

Mastor

задрали портянками

Успокойся.
Не хочешь не читай.
Я отписался как раз по теме.

carrier

Mastor
Я полагаю что в рассматриваемых случаях от знаков различия избавлялись уже в плену а в описанной ситуации в стартовом посте из подчиненных никто не выдал, т.е. подчиненные понимали и приняли это.
А немцы дураки, они не видят что офицера в плен взяли. А тот потом говорит эй, солдатик, давай гимнастёрками махнёмся, моя то получше будет, так и затерялся в толпе.

Mastor

А немцы дураки, они не видят что офицера в плен взяли. А тот потом говорит эй, солдатик, давай гимнастёрками махнёмся, моя то получше будет, так и затерялся в толпе.

В плен взяли одни, фильтровать могли другие при том количестве пленных которое было в начале войны всех сразу стопроцентно не учитывали и еще много факторов могло быть.

carrier

Да, количество было немалое. Не все Сиротиниными были.

Nick Brake

Mastor
Я полагаю что в рассматриваемых случаях от знаков различия избавлялись уже в плену
Невозможно.
На петлицах останутся следы от кубарей, а на рукавах - от споротых шевронов (это если от лейтенантов и выше) или звезды (политруки).
Можно только избавиться от гимнастерки целиком. Как тот самый Баранов. Если найдется у кого-то лишняя гимнастерка на смену.

А если нет - то те, кто остался без гимнастерки - потенциально командиры или комиссары. Особенно, если выброшенные гимнастерки потом найдут.

У Шолохова - из текста следует, что командиры и политруки заранее сняли с себя гимнастерки, еще до того, как попали в плен.

"Кое на ком даже и гимнастерок не было, одни бязевые исподние рубашки. В большинстве это были младшие командиры. Гимнастерки они посымали, чтобы их от рядовых нельзя было отличить. И еще артиллерийская прислуга была без гимнастерок. Как работали возле орудий растелешенные, так и в плен попали.
...
И слышу я рядом с собой такой тихий разговор.
Один говорит: "Если завтра, перед тем как гнать нас дальше, нас выстроят и будут выкликать комиссаров, коммунистов и евреев, то ты, взводный, не прячься! Из этого дела у тебя ничего не выйдет. Ты думаешь, если гимнастерку снял, так за рядового сойдешь? Не выйдет! Я за тебя отвечать не намерен. Я первый укажу на тебя! Я же знаю, что ты коммунист и меня агитировал вступать в партию, вот и отвечай за свои дела". "

В итоге расстреляли только тех, кто был похож на евреев. А если бы были реально настроены выявить комсостав и политруков - то просто расстреляли бы всех, кто без гимнастерок, никого не спрашивая. Немцы тоже были не дураки.

Константин12

Nick Brake
Немцы тоже были не дураки
расстреляли только тех, кто был похож на евреев
*Задумался*. )

Sobaka1970

Константин12
*Задумался*. )

Еврей?

Mastor

У Шолохова - из текста следует, что командиры и политруки заранее сняли с себя гимнастерки, еще до того, как попали в плен.

Ну и где тут следует конкретно про заранее?

Кое на ком даже и гимнастерок не было, одни бязевые исподние рубашки. В большинстве это были младшие командиры. Гимнастерки они посымали, чтобы их от рядовых нельзя было отличить.

Nick Brake

Mastor
Ну и где тут следует конкретно про заранее?
Вот где:

Кое на ком даже и гимнастерок не было, одни бязевые исподние рубашки. В большинстве это были младшие командиры. Гимнастерки они посымали, чтобы их от рядовых нельзя было отличить.
Вы всерьез предлагаете нам считать, что гимнастерки они посымали в колонне, на глазах у конвоиров?
Или уже в церкви? А немцы их прямо так и запихивали в церковь, офицеров и комиссаров при знаках различия? Чтобы потом на следующее утро с глупым видом выстроить всех уже без гимнастерок, и выкликать командиров и комиссаров, вместо того чтобы отсеять их заранее, поставить к стенке и не париться?

Нет, совершенно очевидно, что отличить командиров у немцев с самого начала не было возможности. Уже в колонне они были без гимнастерок. (А кто из командиров или политруков счел для себя это недостойным - тех отсеяли сразу на месте боя).

vvsiroja

Mastor

В плен взяли одни, фильтровать могли другие при том количестве пленных которое было в начале войны всех сразу стопроцентно не учитывали и еще много факторов могло быть.

Так как правило и было.
Фильтровали тыловые службы.
Комсостав направляли в спецлагеря.
В доктрине немецкой указано было, во избежание организации ими сопротивления в лагере военнопленных.

Nick Brake

Nick Brake
Уже в колонне они были без гимнастерок.
Чтобы не быть неправильно понятым: когда именно они избавились от гимнастерок - сразу после боя, у разбитых орудий, или в колонне, или в церкви - разница небольшая. В любом случае это произошло уже после боя, и без возможности пробиваться к своим и избежать плена.
Самоубийство как выход - я не рассматриваю.

vadja2

А немцы командиров, взятых в плен, сразу расстреливали, штоле?

Sobaka1970

Nick Brake
Невозможно.
На петлицах останутся следы от кубарей, а

Не служившим в голову не придёт спороть петлицы.

Константин12

Nick Brake
гимнастерки они посымали в колонне, на глазах у конвоиров?
отличить командиров у немцев с самого начала не было возможности.




Константин12

Sobaka1970
Еврей?
"Onkel Peter - bist du ein Dummkopf?"

tref7

Понял только

Константин12
Dummkopf?
Хотя догадался, что это цитата из фильма Данелия. 😀

Константин12


tref7
Хотя догадался
И о многом Вы догадываетесь в последнее время? "Лаврентий, разберись с догадливым товарищем.")

полковник1

справедливости раде и немцы кода очко лом готовилось перекусить тож наровили в гражданку одется

Константин12

полковник1
наровили в гражданку одется
Некоторые поторопились в апреле 45-го и их прямо там, возле бункера и прислонили. За нарушение формы одежды. Устав - это сила!

полковник1

устав писанн кровью, их кровью

Nick Brake

Константин12

Кстати, это фото датировано: это политрук-пограничник, захваченный солдатами 16-й армии вермахта в районе Виштитис, Литва, 22.06.1941 Возможно на фото политрук 4-й заставы 107-го Мариямпольского пограничного отряда Дергунов Иван Артемьевич. Был расстрелян.

Константин12

Nick Brake
Был расстрелян
Не нашел о расстреле. Есть ссылки на "погиб" и "пропал без вести".

Nick Brake

Константин12
Не нашел о расстреле. Есть ссылки на "погиб" и "пропал без вести".
Я по БД не проверял. Так было сказано в источнике.
А какие могли быть варианты?
"I. Во фронтовых областях.

1. Обращаться с действующими против наших войск политическими комиссарами согласно "Указу о военной подсудности в районе "Барбаросса". То же самое относится к комиссарам всех видов и должностей, даже только подозреваемых в сопротивлении, саботаже или подстрекательстве к ним.

2. Опознать политических комиссаров в качестве органов можно по особому знаку различия красной звезде с вытканными на ней серпом и молотом на рукаве.

Их надлежит немедленно, то есть прямо на поле боя, отделять от всех остальных военнопленных. Это необходимо, чтобы лишить их всякой возможности оказывать влияние на взятых в плен солдат. Комиссары в качестве солдат не признаются; никакая международно-правовая защита к ним не применяется.

После произведенной сортировки их надлежит уничтожить. "
(с) "Приказ о комиссарах"

Рус-с

полковник1
достойно и необходимо, задача офицера выжить и вернувшись к своим снова бить фашистов, а не покорно встать к сараю и гордо умереть
Если хочет выжить то нех в армию идти. Армия иногда воюет, даже сказал бы должна воевать иначе превращается в кучу карьеристов.

Рус-с

Константин12
Не было надобности. Уйти огородами не получалось по - любому.
Много немецких офицером срывали знаки различия?

Рус-с

tref7
Ибо часть, потерявшая Знамя части, подлежала расформированию.
Потеря знамени это потеря чести и достоинства части. Следственно...

Рус-с

Константин12
Неужели? Тогда пусть уважаемый ТС объяснит, почему русские офицеры в ПМВ не срывали знаки различия
Потому что помнили про честь и достоинство. Политика здесь не причем ибо - когда в войсках в 41ом узнали о приказе по комиссарам и коммунистам?


Вам предупреждение за паникерство. 😊 Ещё раз и рядовым, на Восточный фронт. 😊

Обломов

Ужас-ужас-ужас 😀 😀 😀 Всо ведь всурьёс, вьюноше...

Рус-с

vadja2
А немцы командиров, взятых в плен, сразу расстреливали, штоле?
Ты шо, как увидели так стреляли.... из всех видов оружия. 😊

Рус-с

Ну что же, пора следующего произведения, Симонов "Живые и мертвые" отрывка из него - " - Товарищ комбриг, - подходя к Серпилину вместе с этими двумя людьми, косясь на них и держа наготове винтовку, сказал сержант, - разрешите доложить? Привел задержанных. Задержал и привел под конвоем, потому что не объясняют себя, а также по их виду. Разоружать не стали, потому что отказались, а мы не хотели без необходимости открывать в лесу огонь.
- Заместитель начальника оперативного отдела штаба армии полковник Баранов, - отрывисто, бросив руку к пилотке и вытянувшись перед Серпилиным и стоявшим рядом с ним Шмаковым, сердито, с ноткой обиды сказал человек с автоматом.

- Извиняемся, - услышав это и, в свою очередь, прикладывая руку к пилотке, сказал приведший задержанных сержант.

- А чего вы извиняетесь? - повернулся к нему Серпилин. - Правильно сделали, что задержали, и правильно, что привели ко мне. Так действуйте и в дальнейшем. Можете идти. Попрошу ваши документы, - отпустив сержанта, повернулся он к задержанному, не называя его по званию.

Губы у того дрогнули, и он растерянно улыбнулся. Синцову показалось, что этот человек, наверное, был знаком с Серпилиным, но только сейчас узнал его и поражен встречей.

Так оно и было. Человек, назвавший себя полковником Барановым и действительно носивший эту фамилию и звание и состоявший в той должности, которую он назвал, когда его подвели к Серпилину, был так далек от мысли, что перед ним здесь, в лесу, в военной форме, окруженный другими командирами, может оказаться именно Серпилин, что в первую минуту лишь отметил про себя, что высокий комбриг с немецким автоматом на плече очень напоминает ему кого-то.

- Серпилин! - воскликнул он, разведя руками, и трудно было понять, то ли это жест крайнего изумления, то ли он хочет обнять Серпилина.

- Да, я комбриг Серпилин, - неожиданно сухим, жестяным голосом сказал Серпилин, - командир вверенной мне дивизии, а вот кто вы, пока не вижу. Ваши документы!

- Серпилин, я Баранов, ты что, с ума сошел?

- В третий раз прошу вас предъявить документы, - сказал Серпилин все тем же жестяным голосом.

- У меня нет документов, - после долгой паузы сказал Баранов.

- Как так нет документов?

- Так вышло, я случайно потерял... Оставил в той гимнастерке, когда менял вот на эту... красноармейскую. - Баранов задвигал пальцами по своей засаленной, не по росту, тесной гимнастерке.

- Оставили документы в той гимнастерке? А полковничьи знаки различия у вас тоже на той гимнастерке?

- Да, - вздохнул Баранов.

- А почему же я должен вам верить, что вы заместитель начальника оперативного отдела армии полковник Баранов?

- Но ты же меня знаешь, мы же с тобой вместе в академии служили! - уже совсем потерянно пробормотал Баранов.

- Предположим, что так, - нисколько не смягчаясь, все с той же непривычной для Синцова жестяной жесткостью сказал Серпилин, - но если бы вы встретили не меня, кто бы мог подтвердить вашу личность, звание и должность?

- Вот он, - показал Баранов на стоявшего рядом с ним красноармейца в кожаной куртке. - Это мой водитель.

- А у вас есть документы, товарищ боец? - не глядя на Баранова, повернулся Серпилин к красноармейцу.

- Есть... - красноармеец на секунду запнулся, не сразу решив, как обратиться к Серпилину, - есть, товарищ генерал! - Он распахнул кожанку, вынул из кармана гимнастерки обернутую в тряпицу красноармейскую книжку и протянул ее.

- Так, - вслух прочел Серпилин. - "Красноармеец Золотарев Петр Ильич, воинская часть 2214". Ясно. - И он отдал красноармейцу книжку. - Скажите, товарищ Золотарев, вы можете подтвердить личность, звание и должность этого человека, вместе с которым вас задержали? - И он, по-прежнему не поворачиваясь к Баранову, показал на него пальцем.

- Так точно, товарищ генерал, это действительно полковник Баранов, я его водитель.

- Значит, вы удостоверяете, что это ваш командир?

- Так точно, товарищ генерал.

- Брось издеваться, Серпилин! - нервно крикнул Баранов.

Но Серпилин даже и глазом не повел в его сторону.

- Хорошо, что хоть вы можете удостоверить личность вашего командира, а то, не ровен час, могли бы и расстрелять его." " Голос Серпилина с каждой фразой становился все жестче и жестче. - При каких обстоятельствах оказались здесь? - спросил он после паузы.

- Сейчас я тебе все расскажу... - начал было Баранов.

Но Серпилин, на этот раз полуобернувшись, прервал его:

- Пока я не вас спрашиваю. Говорите... - снова повернулся он к красноармейцу.

Красноармеец, сначала запинаясь, а потом все уверенней, стремясь ничего не забыть, начал рассказывать, как они три дня назад, приехав из армии, заночевали в штабе дивизии, как утром полковник ушел в штаб, а кругом сразу началась бомбежка, как вскоре один приехавший из тыла шофер сказал, что там высадился немецкий десант, и он, услышав это, на всякий случай вывел машину. А еще через час прибежал полковник, похвалил его, что машина стоит уже наготове, вскочил в нее и приказал скорей гнать назад, в Чаусы. Когда они выехали на шоссе, впереди была уже сильная стрельба и дым, они свернули на проселок, поехали по нему, но опять услышали стрельбу и увидели на перекрестке немецкие танки. Тогда они свернули на глухую лесную дорогу, с нее съехали прямо в лес, и полковник приказал остановить машину.

Рассказывая все это, красноармеец иногда искоса взглядывал на своего полковника, как бы ища у того подтверждения, а тот стоял молча, низко опустив голову. Для него начиналось самое тяжкое, и он понимал это.

- Приказал остановить машину, - повторил последние слова красноармейца Серпилин, - и что дальше?

- Потом товарищ полковник приказал мне вынуть из-под сиденья мою старую гимнастерку и пилотку, я как раз недавно получил новое обмундирование, а старую гимнастерку и пилотку при себе оставил - на всякий случай, если под машиной лежать. Товарищ полковник снял свою гимнастерку и фуражку и надел мою пилотку и гимнастерку, сказал, что придется теперь пешком выходить из окружения, и велел мне облить машину бензином и поджечь. Но только я, - шофер запнулся, - но только я, товарищ генерал, не знал, что товарищ полковник забыл там документы, в своей гимнастерке, я бы, конечно, напомнил, если б знал, а то так все вместе с машиной и зажег.

Он чувствовал себя виноватым.

- Вы слышите? - Серпилин повернулся к Баранову. - Ваш боец сожалеет, что не напомнил вам о ваших документах. - В голосе его прозвучала насмешка. - Интересно, что произошло бы, если б он вам о них напомнил? "

vulcan1600

Если хочет выжить то нех в армию идти
Тогда нужно идти к шахидам.
Там дадут грузовик и покажут где блокпост или народу побольше.
А солдат, который хочет выжить, может принести гораздо больше пользы.
Хотя если конечно нужно взять никому не нужную сопку, угробив при этом, пару сотен людей, то тогда да.Хотеть выжить нех.
И вообще - идя в армию помни про скрепность и ценность твоей жизни для Сирии и Мадуро.


Навеяло:

:::Поняв, что отряд обнаружен и находится под угрозой, Морозов принимает решение об эвакуации. Обнаружив удобную площадку для приземления вертолёта, Морозов вышел на связь с командованием и запросил эвакуацию. Командование ответило отказом по причине отсутствия свободных вертолётов и потребовало от Морозова дальнейшего выполнения боевого задания.
На каждом привале командир группы майор Холодов слал в центр радиограммы следующего содержания:
- Ухожу от преследования, выполнение задания невозможно, требую срочной эвакуации!
В первый день ответа на радиограммы не последовало. Затем пришла обескураживающая шифровка:
- Продолжайте выполнение задания, поздравляем старшего лейтенанта Исаакова с присвоением очередного звания капитан досрочно.
Все последующее время переговоры напоминали разговор слепого с глухим.

Рус-с

Тогда нужно идти к шахидам.
Там дадут грузовик и покажут где блокпост или народу побольше.
А солдат, который хочет выжить, может принести гораздо больше пользы.
Хотя если конечно нужно взять никому не нужную сопку, угробив при этом, пару сотен людей, то тогда да.Хотеть выжить нех.
И вообще - идя в армию помни про скрепность и ценность твоей жизни для Сирии и Мадуро.
Ниочем, потому что посыл не понят. Ранее я обьяснял подробно.
Навеяло:

:::Поняв, что отряд обнаружен и находится под угрозой, Морозов принимает решение об эвакуации. Обнаружив удобную площадку для приземления вертолёта, Морозов вышел на связь с командованием и запросил эвакуацию. Командование ответило отказом по причине отсутствия свободных вертолётов и потребовало от Морозова дальнейшего выполнения боевого задания.
На каждом привале командир группы майор Холодов слал в центр радиограммы следующего содержания:
- Ухожу от преследования, выполнение задания невозможно, требую срочной эвакуации!
В первый день ответа на радиограммы не последовало. Затем пришла обескураживающая шифровка:
- Продолжайте выполнение задания, поздравляем старшего лейтенанта Исаакова с присвоением очередного звания капитан досрочно.
Все последующее время переговоры напоминали разговор слепого с глухим.

Ну и .....

Рус-с


"I. Во фронтовых областях.
1. Обращаться с действующими против наших войск политическими комиссарами согласно "Указу о военной подсудности в районе "Барбаросса". То же самое относится к комиссарам всех видов и должностей, даже только подозреваемых в сопротивлении, саботаже или подстрекательстве к ним.

2. Опознать политических комиссаров в качестве органов можно по особому знаку различия красной звезде с вытканными на ней серпом и молотом на рукаве.

Их надлежит немедленно, то есть прямо на поле боя, отделять от всех остальных военнопленных. Это необходимо, чтобы лишить их всякой возможности оказывать влияние на взятых в плен солдат. Комиссары в качестве солдат не признаются; никакая международно-правовая защита к ним не применяется.

После произведенной сортировки их надлежит уничтожить. "
(с) "Приказ о комиссарах"

А кстати можно понять. Не было тогда в армиях комиссаров, потому их не признавали за военных. А если не военный и с оружием то бандит.

carrier

vulcan1600
А солдат, который хочет выжить, может принести гораздо больше пользы.
Думаешь Сиротинин не хотел выжить? Или Филлипов?

vulcan1600

Думаешь Сиротинин не хотел выжить?
А сам то как считаешь?

Sobaka1970

Рус-с
А кстати можно понять. Не было тогда в армиях комиссаров, потому их не признавали за военных. А если не военный и с оружием то бандит.

Так и звания дивинжинер и военинтендант у немцев не было, они их всех расстреливали? А в РККА не было звания-фенрих. Всех ли пленных фенрихов наши расстреливали? Ну нельзя же совсем ничего не знать? Почитай определение военнослужащего в Гаагской конвенции.

carrier

vulcan1600
А сам то как считаешь?
Думаю что очень хотел. Только до последних секунд оставался войном.

vulcan1600

Только до последних секунд оставался войном.
#139

Подвиг его велик. Это безусловно.Он отдал жизнь за нас с Вами.
Однако войны в большинстве своём это игры политиков.
Особенно мне жаль людей, кто из-за долга жертвует жизнью , по причине того, что какой нибудь Эрдоган не любит Пу или там Трампа и не может в этом разобраться.

Nick Brake

Рус-с
Ну что же, пора следующего произведения, Симонов "Живые и мертвые" отрывка из него
Цитировали уже.

полковник1

Если хочет выжить то нех в армию идти. Армия иногда воюет, даже сказал бы должна воевать иначе превращается в кучу карьеристов.
не кажись глупее чем есть на самом деле выжить что бы и дальше бить врага

carrier

vulcan1600
Он отдал жизнь
Он не просто отдал жизнь, он отдал её так дорого, что немцы хоронили его со всеми воинскими почестями. А если бы там остались пять Сиротиных, десять...? И комбат бы не ушёл? Ведь могли и кончиться немцы на том участке.

Рус-с

Цитировали уже.
В другой теме.
не кажись глупее
Ф топку такие высказывания. Или по делу или на выход.

vvsiroja

Рус-с
Много немецких офицером срывали знаки различия?

В 45-ом достаточно.
Только они не для того, что бы попасть в лагерь с солдатами и организовать сопротивление, а что бы за преступления не отвечать.

А еще на территории Германии не было партизанского движения, что в данном ключе тоже показательно.

Рус-с

В 45-ом достаточно
они либо домой рвались или хотя бы американскую зону оккупации. Хотя по любому их не красит.

Sobaka1970

Рус-с
Ф топку такие высказывания. Или по делу или на выход.

Вы прочитали определение в/служащего в гаагской конвенции?

Nick Brake

Рус-с

Цитировали уже.

В другой теме.


В этой. Пост 98.

vvsiroja

vadja2
А немцы командиров, взятых в плен, сразу расстреливали, штоле?

Вермахт, как правило, если солдат не маньяк или псих, ни кого не расстреливали.
Такие же люди в большинстве.

Sobaka1970

vvsiroja

Вермахт, как правило, если солдат не маньяк или псих, ни кого не расстреливали.
Такие же люди в большинстве.

Однако и воспоминания и очевидцы говорят-расстреливали. Сортировали практически сразу: евреи, комиссары, коммунисты-к стенке.

Sam99

Вопрос автора из века 19-го, атрибуты приличия потребно соблюдать в обществе равных по уровню развития и сословию, но поскольку сие давно пережиток прошлого, в наше смутное время погоны и прочая атрибутика конечно может украсить изуродованный и хладный труп, вопрос зачем, если хочется помучится.

vvsiroja

Рус-с
они либо домой рвались или хотя бы американскую зону оккупации. Хотя по любому их не красит.

Немцы по началу нацменов по домам отпускали запросто.
Например прибалтов или крымских татар.
Правда касалось ли это командиров, не припомню сходу.

Nick Brake

vvsiroja
Вермахт, как правило, если солдат не маньяк или псих, ни кого не расстреливали.
Не расстреливали комсостав. Он фильтровался и отправлялся в отдельные лагеря.
Комиссары однозначно подлежали расстрелу, см. директиву. Неисполнение в вермахте было чревато.

Константин12

Рус-с
В 45-ом достаточно
они либо домой рвались или хотя бы американскую зону оккупации
А наши в 1941 куда рвались?
Так, что - срывали. И мы и они и другие.

Константин12

Nick Brake
Комиссары однозначно подлежали расстрелу
Почему - то "комиссары и евреи" были часто одни и те же люди. Но я не удивлен.

carrier

Sam99
в наше смутное время погоны и прочая атрибутика конечно может украсить изуродованный и хладный труп, вопрос зачем, если хочется помучится.
Чем тогда офицер отличается от простого солдата и какие моральные преграды мешают пустить пулю такому офицеру в спину в случАе чего его подчинённым? Типа всем жить хочется, а ну её эту войну.

Константин12

В ПМВ русские офицеры не срывали знаки различия, боясь попасть в плен, по одной простой причине. По той же, по какой и немецкие офицеры их не срывали. Воевали державы ОДНОГО политического устройства. А Вы (ТС) говорите - "политика не при чем". Еще как - причем!
В ВОВ ситуация совершенно изменилась. НАЦИСТЫ воевали с КОММУНИСТАМИ! А не просто: Германия с СССР. Поэтому, английские летчики в плену в футбол играли, а русские солдаты траву ели, чтобы не сдохнуть. Вообще, полезно освежить в этой теме ЦЕЛИ сторон. Отсюда и директивы Адольфа и попытки генералов Вермахта организовывать разного рода "национальные" воинские подразделения в его составе.

Nick Brake

Константин12
Почему - то "комиссары и евреи" были часто одни и те же люди.
О да, если изучать историю ВОВ по голливудским фильмам и российским говно-сериалам. Там еврей-комиссар в круглых очках а-ля Берия, насилующий санитарок и радисток - любимый персонаж.

Sobaka1970

Константин12
Почему - то "комиссары и евреи" были часто одни и те же люди. Но я не удивлен.

А если комиссар или коммунист не еврей, то ему делали обрезание, и расстреливали по закону. Так?

Sam99

Вторая мировая война, особенно Восточный фронт для "цивилизованных европейцев" полностью развеял все иллюзии и благородства. Не до джентельменства, шла война на уничтожение. Что касается западного, там пытались еще стороны рэноме изобразить, но SS и Waffen SS уже не играло в эти бирюльки ни с англичанами, ни с другими. Советский союз тоже был не склонен к сентиментам и благородствам...как-то все по рабоче-крестьянски, и на это тоже были свои основания

sergei_0987

В ПМВ русские офицеры не срывали знаки различия, боясь попасть в плен, по одной простой причине
цари выясняли отношения между собой, лЮдям на то начихать. У офицера в плену пайка больше. И сдавались в плен порой полками.

В великую отечественную такого уже не было, там люди были другие и Родина другая.
Хотя немцы все равно в плен сдавались массово, когда припекло, им не помогало даже то, что у них Родина была социалистическая.

Рус-с


А наши в 1941 куда рвались?
Так, что - срывали. И мы и они и другие.
Конкретно случаи срывания погон у немцев. Напомню, наши это делали под угрозой попадания в плен. У немцев были такие ситуации? Были - любой прорыв создает такую ситуацию. ==== напоминаю ещё раз - все эти срывания были вне прямой угрозы плена. Ибо во время прямой угрозы плена, делать это просто будет некогда. Надо или сражаться или бежать, отползать, прятаться. То есть - такие командиры проявили малодушие и показали дурной пример подчиненным.

Рус-с

Mastor

"

Так вот эта ситуация не имеет отношения к теме.
Тут выходя из окружения бросив все заранее избавился и от знаков различия и от документов, по теме же попавшие в плен не доложились немцам кто они есть, какой кАшмар...
Суть то в том что Баранов не от звания отказался а струсил и бросил все избавившись от документов и прочего.

Имеет прямое отношение. Ибо у всех так поступивших было для этого время и место. Это было не в плену и не под прямой угрозой плена.

Рус-с

У офицера в плену пайка больше.
Аналогично и в ВОВ. Только размер этой пайки был намного меньше в принципе.
В великую отечественную такого уже не было, там люди были другие и Родина другая.
Чего не было? В плен не сдавались? Перебежчиков с нашей стороны не было?
там люди были другие и Родина другая.
Хорош уже. Родина всегда одна вне политической системы. Люди другие, согласен.
Хотя немцы все равно в плен сдавались массово, когда припекло,
А наши не сдавались? Количество советских пленных за 41год секрет за семью печатями?

Миномётчик

vvsiroja
Вермахт, как правило, если солдат не маньяк или псих, ни кого не расстреливали. Такие же люди в большинстве.


Рус-с

В горячке боя чего только не было.

Миномётчик

Рус-с
В горячке боя чего только не было.
Валили захватчиков во все времена. Без соплей и терзаний. Всем русской земли хватило. 😊

Рус-с

Валили захватчиков во все времена.
А добровольно лишались офицерских знаков различия во все времена?

Mastor

А добровольно лишались офицерских знаков различия во все времена?

Вопрос не по теме ибо люди из стартового поста офицерских знаков различия не лишались ни добровольно ни принудительно.

Мало того, офицерских знаков различия в бОльшую часть времен и не было у нас на Руси.

Миномётчик

Рус-с
А добровольно лишались офицерских знаков различия во все времена?
Были такие. Их предателями звали. 😊

sergei_0987

Чего не было? В плен не сдавались?
не сдавались.
Полками и крепостями по команде командира в плен немцам не сдавались.
Вы сравниваете несравнимое. В первую мировую солдаты побратались и поехали свергать власть, делать революции дома.

sergei_0987

Родина всегда одна вне политической системы
расскажите это немцам или французам каким. )
Бисмарк вообще воевал часто не немцами, а наемниками иностранцами, немцев в армию было не загнать.

carrier

Mastor
офицерских знаков различия в бОльшую часть времен и не было у нас на Руси.
А честь была? Или гордость? Голос крови там или ещё что? Князь попавший в полон отрекался от княжения?

Mastor

А честь была? Или гордость? Голос крови там или ещё что? Князь попавший в полон отрекался от княжения?

Как все запущено.
Князья уже пошли в ход. 😀

Вот Николай II отрекся, как там с честью, гордостью и т.п. и каким оно боком к теме?

carrier

Mastor
Вот Николай II отрекся, как там с честью, гордостью и т.п. и каким оно боком к теме?
Так отрекся и сдох как собака.

Mastor

Так отрекся и сдох как собака.

Ну вот Василий II Темный не сдох как собака из за отречения своего.
Когда попал в плен и когда его взяли за теплое вымя ослепили и заточили при первой возможности дал Шемяке проклятые грамоты не искать великого княжения и далее переобулся в прыжке как только вымя его отпустили. 😀
Как там с честью, гордостью и т.п. и каким оно боком к теме? 😀

tref7

carrier
сдох как собака.
Его убили пламенные революционеры-большевики. Его и его семью, включая малолетних детей. Уроды, чо.

carrier

Mastor
из за отречения своего.
А с чего ты взял что он отрекался от престола?

carrier

tref7
Его убили пламенные революционеры-большевики.
Разумный шаг.

tref7

carrier
Разумный шаг.
А что насчёт малолетних детей? Тоже разумно?

tref7

Пидоры они. Даже по рожам видно.
[IMG]https://im0-tub-by.yandex.net/i?id=6cfc0221f2d07963415b1c53956c4339&n=13[/IMG]

Жан_БАС

Константин12
А наши в 1941 куда рвались?
Так, что - срывали. И мы и они и другие.

Неудачное фото для примера, я вижу трёх гефрайторов и одного обер- гефрайтора, их и без погон видно, а ещё у унтер- офицеров кант на воротнике был, который видно хорошо сзади, так что им и воротник обрывать пришлось бы. Унтеров на фото не видно.

carrier

tref7
А что насчёт малолетних детей? Тоже разумно?
Без сомнения, иначе и сейчас бы идиоты носились с лозунгами кого то там на царство.

Mastor

А с чего ты взял что он отрекался от престола?
дал Шемяке проклятые грамоты не искать великого княжения

carrier

Mastor
дал Шемяке проклятые грамоты не искать великого княжения
Ну титул то княжеский он не скинул? Типа должность потерял.

tref7

carrier
Без сомнения, иначе и сейчас бы идиоты носились с лозунгами кого то там на царство.
Поражаюсь широте Ваших взглядов. А у Вас есть дети?

carrier

tref7
Поражаюсь широте Ваших взглядов. А у Вас есть дети?
Исторические реалии не знают жалости.

Рус-с

Mastor

Вопрос не по теме ибо люди из стартового поста офицерских знаков различия не лишались ни добровольно ни принудительно.

А командирских знаков лишались?

Константин12

tref7
Поражаюсь широте Ваших взглядов
Я - нет. Кого только не встретишь в театре абсурда.

Рус-с

Карьер, умерьте вашу кровожадность, нормальным людям неприятно сие.

solomon73

умерьте вашу кровожадность, нормальным людям неприятно сие
Вот вот !

Константин12

Рус-с
нормальным людям неприятно
При первых бомбежках Германии ВВС США, "крепости" часто сбрасывали бомбы в море, так как цель - порт, или завод, была закрыта облаками. Но англичане, разозленные бомбежками жилых кварталов Лондона, стали кидать бомбы на дома мирных жителей, янки последовали их примеру. Так и закончилось "рыцарство" на войне.

solomon73

Так и закончилось "рыцарство" на войне
А оно на войне и не возможно.

Константин12

solomon73
А оно на войне и не возможно.
В Африке при воздушных поединках летчиков Люфтваффе и Королевских Сил, сбитому пилоту, выпрыгнувшему с парашютом над пустыней, победитель сбрасывал свой НЗ из кабины.

Рус-с

Так и закончилось "рыцарство" на войне.
И как это коррелируется с убийством Романовых?

solomon73

Константин12
В Африке при воздушных поединках летчиков Люфтваффе и Королевских Сил, сбитому пилоту, выпрыгнувшему с парашютом над пустыней, победитель сбрасывал свой НЗ из кабины.
Я думаю это редкость, исключение из правил, мало таких.

carrier

Рус-с
кровожадность,
Вообще не кровожаден. Это всего лишь факты.

Рус-с


sergei_0987 - далее по теме и без советских заскоков.

Рус-с

Это всего лишь факты.
Я все сказал.

Константин12

Рус-с
как это коррелируется с убийством Романовых?
В марте 1945г в к\лагерь номер...(забыл) привезли 120 пленных летчиков США и Англии. Комендант лагеря обратился к ним и сказал, что все они будут забиты ударами палок, как они забили камнями рухнувших домов женщин и детей Германии. После чего пленные стали таскать камни из карьера, осыпаемые градом ударов. В течении двух дней все летчики были забиты до смерти.
Можно сказать, что комендант восстановил справедливость по отношению к убийцам немецких детей?

Nick Brake

Константин12
В течении двух дней все летчики были забиты до смерти.
Во 2МВ летчиков нередко вообще не брали в плен.

Константин12

Nick Brake
чаще вообще не брали в плен.

Рус-с

Можно сказать, что комендант восстановил справедливость по отношению к убийцам немецких детей?
Можно сказать что убийство Романовых это ничем не оправданное злодеяние. ===== И давайте вернемся к нашим баранам. То есть к Баранову и вспомним как к нему отнесся Серпилин. Мне показалось как к жидкому дерьму.

Константин12

Рус-с
вспомним как к нему отнесся Серпилин.
Это личное дело Серпилина. Командир, лишенный возможности оказывать организованное сопротивление противнику, не просто может, а обязан уничтожить воинские и партийные документы. Чтобы у вражеской разведки не было образцов для подделки.

vulcan1600

Пафос всех этих " стреляй гад в грудь офицера" хорош на диване с Ганзой.

carrier

Константин12
Командир, лишенный возможности оказывать организованное сопротивление противнику
Какие факторы это определяют?

Константин12

vulcan1600
на диване
Обсуждать войну хорошо, сидя с чашечкой кофе в уютном кресле.)

Константин12

carrier
Какие факторы это определяют?
Наличие л\состава, исправного оружия и б\припасов.

PILOT_SVM

Рус-с
Сейчас речь пойдет о советских командирах. Смотрим у Шолохова "Судьба человека" - " утром всех нас выстроили возле церкви,
оцепили автоматчиками, и трое эсэсовских офицеров начали отбирать вредных им
людей. Спросили, кто коммунисты, командиры, комиссары, но таковых не
оказалось. Не оказалось и сволочи, какая могла бы выдать, потому что и
коммунистов среди нас было чуть не половина, и командиры были, и, само
собою, и комиссары были. " . Таки вопрос - достойно ли командира избавляться от знаков различия и документов в трудную минуту? Ваше мнение господа участники.

Обмануть врага, остаться в живых, бежать и уничтожать врага - достойно командира.

vulcan1600

Обсуждать войну хорошо, сидя с чашечкой кофе в уютном кресле.)
И клеймить , клеймить...

carrier

Константин12
Наличие л\состава, исправного оружия и б\припасов.
То есть остался командир один, ну фигли, командовать некем, патроны кончились, пора в плен, там может кормить будут. Норм.

Константин12

carrier
пора в плен
Да, если нет возможности скрыться, то в плен. Обычное дело. Миллионы в\служащих были в плену. От рядовых до маршалов.

PILOT_SVM

Рус-с
1. Важнее помнить что ты командир и несешь отвественость о подчинёных.

2. Забота о собственной безопасности должна быть в последнюю очередь.

3. Позволю себе напомнить простую вещь - вся эта мимикрия совершалась вне непосредственной угрозы, как бы на всякий случай. На этот всякий случай командиры сами лишали себя этого звания.

4. То есть - все хорошо я командир. Жизнь усложнилась, подошла к краю я не командир.

1. До плена.

2. Если признание врагу означает смерть - то признаваться не надо.

3. вы противоречите первому посту.

4. Изменились условия - изменились поступки.

PILOT_SVM

Рус-с
Так что выходит уважаемые участники - Устав однозначно трактует подобные действия как паникерство и трусость. Так или нет?

Приведите цитату из устава.

Nick Brake

2 Константин12

Там темная история.
http://www.belorys.info/post291839183/
Не совпадает тип самолета, звание и возраст летчика.
Но если все верно - то летчик был взят в плен аэромной командой, по приказу Голлоба, и сразу доставлен на аэродром. И потом - он истребитель. А забыл уточнить, что негласное правило "не брать в плен летчиков" относилось к экипажам бомбардировщиков, сбитых во время налетов на города.

carrier

PILOT_SVM
4. Изменились условия - изменились поступки.
Кого он тогда командир? Мочалок?

Константин12

Nick Brake
негласное правило "не брать в плен летчиков" относилось к экипажам бомбардировщиков, сбитых во время налетов на города.
Я бы тоже не взял. Не смог, наверное.
Там темная история
Летчик - Герой Сов.Союза. Его Золотую Звезду потом использовал абвер для внедрения агента.

PILOT_SVM

Рус-с
1. По Женевской конвенции попавший в плен обязан указать свои имя, фамилию, звание. Видимо для того что бы избежать жесткого допроса.

2. Ещё - у немцев командиры содержались отдельно от рядовых, в чуть лучших условиях. То есть - если те в скотских, то командиры в менее скотских.

1. А кто гарантировал, что немцы поступят по конвенции?

2. А пруфы об этом есть?

PILOT_SVM

Рус-с
Много немецких офицером срывали знаки различия?
А что - советские войска расстреливали немецких офицеров по факту их принадлежности к офицерам?

PILOT_SVM

carrier
Кого он тогда командир? Мочалок?

Если признаться и быть расстрелянным - то никого.

Константин12

PILOT_SVM
советские войска расстреливали немецких офицеров
Где - то в середине 1942г начались проблемы в войсках с расстрелами немецких танкистов. Их часто принимали за эсэсовцев и шлепали без лишних разговоров. Пришлось издать специальный приказ о более правильном определении принадлежности пленных к родам войск. Инструкцию выпустили.)

PILOT_SVM

PILOT_SVM
А что - советские войска расстреливали немецких офицеров по факту их принадлежности к офицерам?

Это вопрос. 😊

Константин12
Где - то в середине 1942г начались проблемы в войсках с расстрелами немецких танкистов. Их часто принимали за эсэсовцев и шлепали без лишних разговоров. Пришлось издать специальный приказ о более правильном определении принадлежности пленных к родам войск. Инструкцию выпустили.)
Т.е. офицеров НЕ расстреливали за принадлежность к офицерам.

Константин12

PILOT_SVM
офицеров НЕ расстреливали за принадлежность к офицерам.
За принадлежность к частям "СС" - вполне.

Рус-с

3. вы противоречите первому посту.
Там описывались командиры скрывшие свою принадлежность. Когда они её скрыли?
Кого он тогда командир? Мочалок?
😊
А что
Немцы расстреливали командиров? Приказ о комиссарах был.
Если признаться и быть расстрелянным - то никого.
Передернули. Нет речи о признании а речь о малодушии командиров вне непосредственной угрозы плена. Непосредственная угроза плена исключает, почти исключает избавление от командирских знаков отличия.

Рус-с

vulcan1600
Пафос всех этих " стреляй гад в грудь офицера" хорош на диване с Ганзой.
Кто то говорит о пафосе?

Рус-с

Константин12
Это личное дело Серпилина. Командир, лишенный возможности оказывать организованное сопротивление противнику, не просто может, а обязан уничтожить воинские и партийные документы. Чтобы у вражеской разведки не было образцов для подделки.
Устав так предписывает?

Mastor

Я все сказал.

А высказывать мнение отличное от твоего в теме то можно?

Если че я согласен с carrier-ом по этому конкретно вопросу.

Рус-с

Короче - отпускаю я тему на волю, общайтесь, флудите если захотите. Но без хамства и метания какашек. За это буду карать.

Рус-с

А высказывать мнение отличное от твоего в теме то можно?
А ты разве не высказывал?

Mastor

А ты разве не высказывал?

Значит можно.

vadja2

carrier
Без сомнения, иначе и сейчас бы идиоты носились с лозунгами кого то там на царство.
Дети Николая, а точнее - гражданина Романова, права на престолонаследие уже не имели.

carrier

vadja2
права на престолонаследие уже не имели.
Лжедмитрий тоже не имел, однако это не помешало устроить грандиозное кровавое шоу.

Обломов

Рус-с
Устав так предписывает?
В плену по уставу? Есть устав пленной службы?

HanterNN

Еще не все ветераны ВОВ ушли коли уренгойске стараются вовсю. Высеры типа

Обычные солдаты вермахта не привлекались к карательным операциям. И как правило к пленным относились терпимо.
Фильтрация была позже. Не только по причине особой ненависти к командирам и политработникам ,а потому что это как раз грозило проблемами при содержании.
Геройски поехать в лагерь с другими условиями, ничего хорошего не вижу.
В немецкой директиве говорилось об изоляции командиров начиная от мл. лейтенанта от остальных солдат.
Да, некоторых командиров уничтожали, но большинство направлялись в спец лагеря оффлаги, где условия содержания были несколько лучше, чем в лагерях для красноармейцев.
прямо таки прут...
Прям новое слово в познании истории...
Мой опыт общения с теми кто попал в плен во время Великой Отечественной говорит об обратном. Как пример: молодой лейтенант-артиллерист попал в плен раненым, солдаты сняли с него форму, а потом помогли бежать. повезло добраться до своих. Когда освобождали этот лагерь разброс снарядов у его батареи был просто огромным, как и скорость стрельбы и городок расположенный рядом с лагерем пришлось отстраивать и заселять потом практически заново. И документы архивов только подтверждают то, что говорили ветераны, пережившие плен. ИМХО погибнуть оставшись со знаками различия или скрыть их и попытаться устроить еще проблем врагу - тут каждый решает для себя сам.

Goblin_13

vadja2
Дети Николая, а точнее - гражданина Романова, права на престолонаследие уже не имели.
подвал ипатьевского дома разного рода хозяевайчикам еще долго будет икаться.

Хорошо. Все правильно сделали. Жалко только мало.

Рус-с

ИМХО погибнуть оставшись со знаками различия или скрыть их и попытаться устроить еще проблем врагу - тут каждый решает для себя сам
Думаете это все варианты? Тогда откуда в РОА офицеры взялись? А хиви? А кем разведшколы абвера наполнялись?

Рус-с

Хорошо. Все правильно сделали. Жалко только мало.
С ума сойти - убийство хорошо, но мало. Я .уею дорогая редакция. ======= Господа виртуальные кровопийцы - а если вас и ваши семьи вот так? В подвал и ......

Goblin_13

А это я страстотерпца и процитировал. Это ЕГО слова про расстрел рабочих в Уфе.

Рус-с

Это ЕГО слова про расстрел рабочих в Уфе.
Осталось слова его жены и детей процитировать в оправдание.

Goblin_13

за кровь платят кровью

жаль только мало.

tref7

carrier


Лжедмитрий тоже не имел


Ясен пень. Дмитрий то погиб. Гуглите "дело Нагих".
Однако черед Лжедмитриев появился. Сколько их там было, три вроде?

tref7

Goblin_13
это я страстотерпца и процитировал. Это ЕГО слова про расстрел рабочих в Уфе.
Чето гугел молчит по поводу выступлений рабочих в Уфе и по поводу цитаты. Хотелось бы ознакомится с источником.

Goblin_13

https://aftershock.news/?q=node/664792&full

tref7

Является ли эта информация достоверной, подтвержденной или это действительно лишь "найдено в интернете", т.е. - наброс?

Ни разу не фанат Н2, но для любой побликации (в т.ч. - бложной) уместно подтверждение, сканы.

Это цитата комментария по Вашей ссылке. Мутный источник, взявший в качестве док-в ещё более мутные источники. Не верю. ©

Goblin_13

"Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые Узнают их по плодам их". (От Матфея 7:17-18).

Хватит и просто факта Кровавого Воскресенья.

tref7

Goblin_13
Хватит и просто факта Кровавого Воскресенья.
Ясно, часовню Николай не развливал "слив защитан".)))

Sobaka1970

Рус-с
Ф топку такие высказывания. Или по делу или на выход.

Либеральненько, демократичненько.

Sobaka1970

Константин12
В Африке при воздушных поединках летчиков Люфтваффе и Королевских Сил, сбитому пилоту, выпрыгнувшему с парашютом над пустыней, победитель сбрасывал свой НЗ из кабины.

А наших немцы расстреливали прям под куполом, солдаты это видели и делали выводы.

Sobaka1970

Рус-с
Можно сказать что убийство Романовых это ничем не оправданное злодеяние. ===== И давайте вернемся к нашим баранам. То есть к Баранову и вспомним как к нему отнесся Серпилин. Мне показалось как к жидкому дерьму.

Он был паникёр и трус; при малейшем слухе о десанте-сбежал, а должен был организовать разведку и уничтожение десанта. Что ж его расцеловать.

Sobaka1970

PILOT_SVM

Приведите цитату из устава.

Я его спрашивал, но он не ответил; он устав не читал и не собирается, при этом постоянно на него ссылается.

Sobaka1970

Goblin_13
подвал ипатьевского дома разного рода хозяевайчикам еще долго будет икаться.

Хорошо. Все правильно сделали. Жалко только мало.

Почитай кто такие Ипатьевы-очень интересные люди.

Sobaka1970

tref7
Является ли эта информация достоверной, подтвержденной или это действительно лишь "найдено в интернете", т.е. - наброс?

А у Вас всё, что не умещается в Вашу искажённую картину мира-наброс и неправда, всё остальное в интернете, не зависимо от правдивости-Вас устраивает.

tref7

Sobaka1970
А у Вас всё, что не умещается в Вашу искажённую картину мира-наброс и неправда, всё остальное в интернете, не зависимо от правдивости-Вас устраивает.
Ну если пепел Класса стучит в твоём сердцеесть желание подтвердить вышеприведённые цитаты, попробуй. И если есть желание уличить меня во лжи, тоже дерзай. У меня золотое правило, не знаешь-не говори. Бывает, ошибаюсь, но редко, и ошибки признаю.

Sobaka1970

Чего не было? В плен не сдавались? Перебежчиков с нашей стороны не было?
Вот такие как Вы, треф, андрэ, дуга, и сдавались.
Рус-с
Думаете это все варианты? Тогда откуда в РОА офицеры взялись? А хиви? А кем разведшколы абвера наполнялись?
Вот такими как Вы, треф, андрэ, дуга, и наполняли разведшколы абвера, шли в РОА.

tref7

Sobaka1970
Вот такие как Вы, треф, андрэ, дуга, и сдавались.

Sobaka1970

tref7
Ну если пепел Класса стучит в твоём сердцеесть желание подтвердить вышеприведённые цитаты, попробуй. И если есть желание уличить меня во лжи, тоже дерзай. У меня золотое правило, не знаешь-не говори. Бывает, ошибаюсь, но редко, и ошибки признаю.

Когда крепко за ксероксные органы поймают, тогда-да, признаёшься.

полковник1

не ну конэшно можно возжилать легкой сутьбы и гордо сдатся в плен при всех знаках различия, жизнь будет яркая но короткая, а можно снять с трупа гимнастерку и в плен и говна полной ложкой зачерпнуть а потом таки сбежать и снова взять в руки оружие

tref7

Sobaka1970
Когда крепко
Ясно, сказать нечего, но очень хочется. Продолжайте, Ваше мнение важно для нас.

Живопыра

Duga

Николай Максимович Васенин

В июле 1941 года попал в плен и больше двух лет находился в немецких лагерях для военнопленных. В октябре 1943 года совершил побег и 20 октября был официально зачислен в ряды французского Движения Сопротивления. После освобождения Франции союзными войсками служил офицером советской военной миссии во Франции. В апреле 1945 года вернулся в СССР, где подвергся репрессиям. Был осуждён на 15 лет ссылки

Прикольно. В детстве книжку читал "Вдали от родины". Сюжет один в один. Только в книге, вопреки обещаниям американца, что по возвращении герой отправится прямиком в Сибирь, этого не происходит. А на деле вон оно как.

Рус-с

Либеральненько, демократичненько.
"тирания нужна для нравственности народа" Ф Ницше.
Вот такие как Вы, треф, андрэ, дуга, и сдавались.
Вот такими как Вы, треф, андрэ, дуга, и наполняли разведшколы абвера, шли в РОА.
Забанить тебя что ли. Все равно проку от тебя ноль.

Рус-с

и в плен и говна полной ложкой зачерпнуть а потом таки сбежать и снова взять в руки оружие
Варианты с РОА, хиви и абвером Вы начисто исключаете? А ведь они были и немало.

tref7

Рус-с
Все равно проку от тебя ноль.
Ну почему? Есть прок. Кого носом в собственное говно враньё тыкать?

Рус-с

Кого носом в собственное говно враньё тыкать?
Нуивонах, вонищу терпеть.

Sobaka1970

Рус-с
Варианты с РОА, хиви и абвером Вы начисто исключаете? А ведь они были и немало.

Один из учеников Макаренко попав в плен, пошёл в школу Абвера, после заброски сдался НКВД и осев в Нижнем Новгороде гнал немцам дезу всю войну.

Рус-с


Один из учеников Макаренко попав в плен, пошёл в школу Абвера, после заброски сдался НКВД и осев в Нижнем Новгороде гнал немцам дезу всю войну.
А Гиль орден получил когда к партизанам перешел и чего?

vadja2

Непонятно, за кем СМЕРШ гонялся. Бестолковую работу делали, получается. Нужно было просто ждать, когда сами придут сдаваться после выброски.

Рус-с

Непонятно, за кем СМЕРШ гонялся. Бестолковую работу делали, получается.
Ну... дармоеды. 😊

Sobaka1970

Рус-с
А Гиль орден получил когда к партизанам перешел и чего?

Хорошая прибавка к пенсии.

Константин12

vadja2
за кем СМЕРШ гонялся
За врагами Советской власти и советского государства. Большинство "выпускников" всех этих разведшкол клали с прибором на германские мечты о "новом порядке" и просто хотели выжить. Если и не приходили в НКВД, то просто - растворялись на просторах необъятных. Меняли документы и начинали новую жизнь. А убежденные "борцы с режимом" тогда еще были в количестве реальном. За 20 лет насмотрелись на социализм. Не всем понравилось.

Константин12

пошёл в школу Абвера
Вспоминаем фильм "Ошибка резидента", с Г. Жженовым. Граф Тульев всю жизнь боролся против большевиков и его сын пошел в разведку стран НАТО продолжать дело отца. Лично я не могу назвать его предателем, или изменником. Делал то, в чем был убежден. Осознал, понял, что служил не России и не русскому народу - не просто и не сразу. А некоторые скажут "переобулся на ходу".

Goblin_13

vadja2
Непонятно, за кем СМЕРШ гонялся. Бестолковую работу делали, получается. Нужно было просто ждать, когда сами придут сдаваться после выброски.
за агентам Абвера например. За коллаборционистами. Жалко только их после мая сорок пятого вешать перестали. Добренькие...

Goblin_13

Константин12
Не всем понравилось.
За социализм люди ложились на амбразуры дотов в сорок пятом. Хотя предательству конечно всегда можно найти оправдание.

Maksim V

[/B]
Был осуждён на 15 лет ссылки
[B]
Это не наказание по факту - просто убрали с глаз долой .
Я лежал в больнице с таким "ссыльным" - попал в плен 30 июля 1941 года - старший лейтенант - освобождён из плена в 1945 году - прошёл спецпроверку - вернули в кадры - вернули звание и отправили служить в Забайкалье где он и прослужил 9 лет старшим лейтенантом , на какой-то точке - где зимой и летом ходили в ватных штанах - так как он был "ссыльным" и въезд во многие города ему был закрыт , то соответственно и отпуск свой проводил он в в/части - в 1955 году его "простили" и разрешили уволится из СА - так он старшим лейтенантом с одним чемоданчиком домой и приехал - всю жизнь потом на заводе крановщиком работал - судимым не считался - все юбилейные медали получал .

vadja2

Как гриццо, "настало время оккуительных историй". 😀
Ссылка по приговору суда это никуя не то же самое, что "вернули звание и отправили служить в Забайкалье".

Goblin_13

Maksim V
Это не наказание по факту - просто убрали с глаз долой .
Я лежал в больнице с таким "ссыльным" - попал в плен 30 июля 1941 года - старший лейтенант - освобождён из плена в 1945 году - прошёл спецпроверку - вернули в кадры - вернули звание и отправили служить в Забайкалье где он и прослужил 9 лет старшим лейтенантом , на какой-то точке - где зимой и летом ходили в ватных штанах - так как он был "ссыльным" и въезд во многие города ему был закрыт , то соответственно и отпуск свой проводил он в в/части - в 1955 году его "простили" и разрешили уволится из СА - так он старшим лейтенантом с одним чемоданчиком домой и приехал - всю жизнь потом на заводе крановщиком работал - судимым не считался - все юбилейные медали получал .
вам бы книжки писать. Про Будулая.

полковник1

vadja2
Непонятно, за кем СМЕРШ гонялся. Бестолковую работу делали, получается. Нужно было просто ждать, когда сами придут сдаваться после выброски.

жаль не всех догнал, вон скоко в 404 расплодилось уродов

полковник1

мово деда тож за три года до пенсии

Константин12

Goblin_13
За социализм люди ложились на амбразуры
Надо же, а я думал - за Родину. А оно, "вона как, Михалыч"!

carrier

Константин12
Если и не приходили в НКВД, то просто - растворялись на просторах необъятных. Меняли документы и начинали новую жизнь.
И превращались в консервы, к которым потом могли прийти какие то люди, напомнить о прошлом и предложить выполнить несколько безобидных поручений. Ну а чо, просто хотелось выжить.

Рус-с

За социализм люди ложились на амбразуры дотов в сорок пятом.
Провожу эксперимент - баню за приверженность к социализму. Советолюбы, три шага вперед!

maior 0763

без проблем-три шага мною сделаны...

nakss+b

Константин12
Надо же, а я думал - за Родину. А оно, "вона как, Михалыч"!

Как думаешь много ныне лягут за Родину?
В виде вилл ворья!?

nakss+b

Был осуждён на 15 лет ссылки
Скотство не имоверное.

Миномётчик

Рус-с
Провожу эксперимент - баню за приверженность к социализму. Советолюбы, три шага вперед!
Я сторонник национал-социализма и национал-коммунизма. 😊

Mastor

Провожу эксперимент - баню за приверженность к социализму. Советолюбы, три шага вперед!

Я приверженец социализма.
Мало того я по убеждениям коммунист и всю вашу зверократию людоедскую индивидуалистическую ненавижу а сторонников ее считаю шлаком.

Рус-с

Sobaka1970

Банить ты будешь не за приверженность кого-то к социализму, а за свою трусость, и глупость, за то, что на устав ссылаешься, а сам его не открывал, на войне не был, а служить учишь, не служил, а темы про армию-открываешь. И потому, что признаться не хочешь, отчего тебя в армию не призвали: то-ли из-за того, что ты более 3-х классов не осилил, то-ли по причине психического заболевания.

Пшел вон, пёс смердящий.

Рус-с

Знаю я вас приверженцев. Кто три шага вперед сделает? Пока только один.

nakss+b

Я приверженец социализма.
Аналогично!
С частной собственностью, акромя всего стратегического.

Nick Brake

nakss+b
Я приверженец социализма.


Аналогично!
С частной собственностью, акромя всего стратегического.


И еще это... с человеческим лицом, во! 😀

nakss+b

Nick Brake
И еще это... с человеческим лицом, во! 😀

Тока говорилось это не человеками.

Triumphator

nakss+b

Как думаешь много ныне лягут за Родину?
В виде вилл ворья!?

Сын Сталина погиб в плену, и второй был реальным героем, лётчиком-истребителем. А у нынешних и дети-то все там, тут даже не в виллах дело. Они все - враги народа, по тогдашнему раскладу. По законам СССР их всех нужно арестовать, и осудить к высшей мере. А они нам ещё имеют наглость рассказывать как тогда хорошо было...

Рус-с

maior 0763
без проблем-три шага мною сделаны...
Данный участник вышел первым и принял на себя весь огонь. Этим он спас остальных. И будет забанен со всеми воинскими почестями. Со всем моим уважением.

полковник1

Рус-с
Провожу эксперимент - баню за приверженность к социализму. Советолюбы, три шага вперед!

раз два три я советолюб

Рус-с

раз два три я советолюб
Благодарю, четко и ясно.

Nick Brake

полковник1

раз два три я советолюб

А Вы за какие Советы - с коммунистами, али без коммунистов?

Рус-с

Наверное за те, за которые Ленин. 😊

carrier

tref7
Ясен пень. Дмитрий то погиб. Гуглите "дело Нагих".
Однако черед Лжедмитриев появился. Сколько их там было, три вроде?

Вот о том и речь. В Неуловимых тоже тема затронута. Трон и кровь(во всех смыслах), неотделимые понятия. Причём реки реки крови, как правило. И пока кто то не поставит точку, это не закончится. Помнишь, как во Флоризеле, когда принц бросает Око света в реку, как бы не цинично это звучало, большевики сделали тоже самое.

sergei_0987

достойно ли командира избавляться от знаков различия и документов в трудную минуту? Ваше мнение господа участники.
какой то странный вопрос.
Офицеров, я думаю, он не волнует.
А так, все, что позволяет вредить врагу, достойно.
Шолохов
офицером не был. Он бесподобно писал про казаков.

carrier

sergei_0987
А так, все, что позволяет вредить врагу, достойно.
Чем он навредит врагу, сорвав с себя погоны? ЧСВ у него понизит?

полковник1

А Вы за какие Советы - с коммунистами, али без коммунистов?
а ленин за какие был? вот и я за те же

полковник1

Чем он навредит врагу, сорвав с себя погоны? ЧСВ у него понизит?
тем что не расстреляют а значет будет шанс бежать

Жан_БАС

полковник1
а ленин за какие был? вот и я за те же

Тебя чего, за овин не отправили?

carrier

полковник1
тем что не расстреляют а значет будет шанс бежать
То есть опять свою шкуру спасать. Возврашаясь к Серпилину, пока кто то там по лесам бегал, его подразделение держало оборону, потом грамотно отступило и не угодило в плен. Это Офицер.

Рус-с

Тебя чего, за овин не отправили?
Какой овин, за овином собак бешеных стреляют. Сделаем все честь по чести. Расстрельным взводом, по команде...... что мы не люди что ли?

sergei_0987

Чем он навредит врагу, сорвав с себя погоны?
покажется испуганным рядовым, потом уйдет и будет вредить. Или обратно в часть подастся.
Мне погоны никогда на плечи особенно то не давили, к тому же и не носили их в поле. Я не вижу в том никаких проблем.
Гусары уже все давно мертвы.
То есть опять свою шкуру спасать
не спасешь свою, не спасешь чужую. Это только в кино все однозначно и понятно.
Есть же пословица, делай как должно и будь что будет. И приоритет тут не погоны, а люди.

Рус-с

Это Офицер.
Жаль мало таких было.

Рус-с

покажется испуганным рядовым
А если испуг не пройдет? А если будет прогибаться перед бывшим подчиненным? Пожалуйте ещё отрывок из романа Шолохова - "И слышу я рядом с собой такой тихий разговор.
Один говорит: "Если завтра, перед тем как гнать нас дальше, нас выстроят и
будут выкликать комиссаров, коммунистов и евреев, то ты, взводный, не
прячься! Из этого дела у тебя ничего не выйдет. Ты думаешь, если гимнастерку
снял, так за рядового сойдешь? Не выйдет!. ......... Долго они молчали, потом, по голосу, взводный тихо
так говорит: "Не выдавай меня, товарищ Крыжнев"

carrier

sergei_0987
покажется испуганным рядовым, потом уйдет и будет вредить.
Самоутешение такое. Типа немножко беременная.
sergei_0987
Это только в кино все однозначно и понятно.
Это да.
sergei_0987
И приоритет тут не погоны, а люди.
И это так, кто то то летом в плен топал, кто то осенью насмерть стоял.

sergei_0987

А если испуг не пройдет?
у кого?

к чему ваши теоретические мысли о жизни?
Вы вот напишите - я сражался, дразнил снайпера и всем показывал свои погоны))
там то и там то)
Вот тогда и обсудим ваши поступки)

sergei_0987

Самоутешение такое.
почему само? Для конвоира исключительно.
Все лучшее детям. Американским)

Сергей2010

Рус-с
Жаль мало таких было.
Было-бы мало: "Пили бы баварское с сосисками..."(

Рус-с

к чему ваши теоретические мысли о жизни?
Хочу теоритезирую, хочу нет. Кто мне здесь указ?

Рус-с

Было-бы мало
Было бы много не стоял бы немец у Москвы и на Волге. Не было бы таких потерь. Вы Горбатова почитайте - от беспокоящего арт обстрела отступали. Командиры шли на поводу у паникующих солдат. Потом реки крови лили в лобовых атаках.

sergei_0987

Было-бы мало: "Пили бы баварское с сосисками
это точно.

sergei_0987

Хочу теоритезирую, хочу нет
ну так тему то выбирайте по себе. Вас волнуют вопросы, которые военных не волнуют)
Офицерский корпус в 1941 был очень хорош. У нас конечно.

Рус-с

А кто мешал производить качественное пиво до войны? Например из за отсутствия хороших продуктов, немецкое посольство самолет гоняло в Восточную Пруссию. За продуктами.

Рус-с


Офицерский корпус в 1941 был очень хорош. У нас конечно.
Вот так вот... на голубом глазу.

sergei_0987

Ага, в голодную Германию, где половина населения питалось селедочным супом заместо первого. Это рассол с бочки.

Рус-с

ну так тему то выбирайте по себе.
Ещё одно указание и... за овин.

sergei_0987

да надо очень))
как же я теперь усну?

carrier

На 1 января 1941 года высшее и среднее военное образование имели, соответственно, 7% и 56% командно-начальственного состава.

Сергей2010


На 1 января 1941 года высшее и среднее военное образование имели, соответственно, 7% и 56% командно-начальственного состава.
... И боевой опыт.

shepot

Чем он навредит врагу, сорвав с себя погоны?
Плен, это когда бой уже окончен. Про причины опустим.
При сортировки пленных необходимо отделить командный состав от рядового для подавления и недопущения организации сопротивления в будущем. В ходе движения пленных не допускать разговоров, в целях снижения организации пленный в единую структуру.
Командир не только организатор, он еще и символ, извлеки его и пятеро "фрицев" ведут колонну в двести человек.
Сняв знаки различия, командир остается в строю, не бросает подразделение, с возможность организовать сопротивление.

carrier

Сергей2010
... И боевой опыт.
Посчитайте.

carrier

shepot
При сортировки пленных необходимо отделить командный состав от рядового для подавления и недопущения организации сопротивления в будущем.
А концентрированное средоточение командного состава менее способно к побегу и сопротивлению? Командовать некем?
shepot
командир остается в строю, с возможность организовать сопротивление.
Если он на поле боя не смог его организовать, то сможет ли в плену?

shepot

А концентрированное средоточение командного состава менее способно к побегу и сопротивлению?
А что там концентрировать то? Их при полном штате 5-6 на 120 человек, а после боя и того меньше. Причем им тоже, как ни странно, нужен командир, лидер.
И это, я примерно пересказал, что в наших бумагах написано, подглядел за конвойное подразделение кадра.
Если он на поле боя не смог его организовать, то сможет ли в плену?
Если, если. А если его взрывом контузило? А если просто кончились патроны, он со взводом в поле и окружён батальоном?
Вы действительно считаете, что в плен попадают только сволочи и мерзавцы? Но тогда распространяйте это на всех, начиная с рядовых.

Сергей2010

Посчитайте.
Сами то считали? Опыт гражданской войны
командиров РККА не учитывается?

carrier

shepot
А если его взрывом контузило?
Тогда и кубари он вряд ли в силах будет сорвать.
shepot
Вы действительно считаете, что в плен попадают только сволочи и мерзавцы?
Нет. Я и не судья им. Но и не защитник.

carrier

Сергей2010
Опыт гражданской войны
командиров РККА не учитывается?
Как у Буденного? С шашкой на танки? Готовиться к прошлой войне, как там дальше?

Сергей2010

carrier
Как у Буденного? С шашкой на танки? Готовиться к прошлой войне, как там дальше?
Не рассказывайте сказки. Боевая подготовка командного и рядового состава соответствовала требованиям времени.

carrier

Сергей2010
Не рассказывайте сказки.
Даже не пытаюсь.
Сергей2010
Боевая подготовка командного и рядового состава соответствовала требованиям времени.
Да, малой кровью на территории противника..

Рус-с

Командир не только организатор, он еще и символ, извлеки его и пятеро "фрицев" ведут колонну в двести человек.
Сняв знаки различия, командир остается в строю, не бросает подразделение, с возможность организовать сопротивление.
Без знаков различия он не командир, следовательно на него можно в плену .уй класть а то и чморить. Народу задетого так или иначе соввластью дохрена было. Почитайте Самутина, каково в плену. Люди оскотинились, заботились только о своем выживании. Жуть просто. Это потом выжившие попали в концлагеря, заводы или еще куда. Где был какой то порядок и какая то стабильность.

Рус-с

Не рассказывайте сказки. Боевая подготовка командного и рядового состава соответствовала требованиям времени.
Голословные утверждения.
carrier
Благодарю Вас за то что бъетесь в меньшинстве всю тему.
Да, малой кровью на территории противника..
Дружище, бесполезно. Человек и доводы разума живут отдельно.

shepot

Тогда и кубари он вряд ли в силах будет сорвать.
Контузило не убило же, оклемался, снял. Сортировка происходит не сразу, а на сборных пунктах.
Но и не защитник.
Дело не в защите, просто если бы Печерского фильтранули на пересылке и шлёпнули в овраге, восстания в Собиборе не было бы, к примеру. Были кто организовывал, были и кто бездействовал. Но кто рвал из трусости, обычно переходили на строну немцев.
В ПМВ офицерам снимать погоны не имело смысла, во первых форма разная с рядовым составом, во вторых классовые различия, в третьих привилегированное содержание. Но когда за погоны появилась возможность получить в лицо от "пролетария" как разом сняли, даже не в плену.

Сергей2010

carrier
Да, малой кровью на территории противника..
Оборона Москвы, Ленинграда, Одессы...Курская дуга, Кавказ,Заполярье? Всё оттуда?(

carrier

shepot
восстания в Собиборе не было бы
Героический поступок. Жаль, погибли почти все.

carrier

Сергей2010
Оборона Москвы, Ленинграда, Одессы...Курская дуга, Кавказ,Заполярье? Всё оттуда?(
Возможно. Кто знает, как сложилось бы, если и офицеров бы было больше и они , как и простые солдаты, получили бы лучшее образование. Да ещё до революции. Может немец бы и до Волги не дошёл? Сейчас уже бесполезно об этом спорить, имхо лучше делать выводы.

Рус-с


У вас понимание ..., как бы выразиться по вежливей,
Что бы не думать как выразиться, не участвуйте в теме, всего делов.

shepot

Героический поступок.
В основном небольшие очаги были и чаще всего уходили до лагерей. Если же командиры "тухли", не свезло.

carrier

shepot
В основном небольшие очаги были и чаще всего уходили до лагерей.
На фоне миллионов?

Сергей2010

Возможно
Нет, невозможно, имея лишь опыт боевых действий "малой кровью на территории противника", успешно проводить крупномассштабные войсковые операции.


Миномётчик

shepot
... не повторите ошибки предков наших, идете смело за сосисками и пивом.
Прочувствовав "заботу" избранных и назначенных в горячо любимой РФ, сперва нужно по гадам отработать, а там и сосиськи с пивом забрать. 😀

shepot

На фоне миллионов?
Было и такое. Наших конечно побольше, но и противника свыше трех. При этом мы не громили их внезапно.
там и сосиськи с пивом забрать.
возможность попробовать пивка будучи сосиской вообще исключаете? В прошлую войну некоторые стали абажурами.

carrier

Сергей2010
Нет, невозможно, имея лишь опыт боевых действий "малой кровью на территории противника", успешно проводить крупномассштабные войсковые операции.
Всё большое состоит из деталей. Много ли Подольских курсантов сдались в плен? И у кого там был боевой опыт? Или у простых ополченцев, которые практически все полегли?

Сергей2010

carrier
Всё большое состоит из деталей. Много ли Подольских курсантов сдались в плен? И у кого там был боевой опыт? Или у простых ополченцев, которые практически все полегли?
Вы в своих постах противоречий не замечаете?( ЗЫ. Курсанты это почти офицеры, то бишь выучка, сплоченность и дисциплина. А ополченцы?

carrier

Сергей2010
Вы в своих постах противоречий не замечаете?(
Какие противоречия? И те и другие стояли до последнего.

Рус-с

shepot
Значит Вы не ушли. Тогда я Вас уйду.

Сергей2010

carrier
Какие противоречия?
Тяжело с Вами... Не Вы ли, совместно с ТС пытались доказать, что основой потерь в начальный период ВОВ, было отсутствие знаний и опыта в войсках?( И тут же, как пример стойкости и героизма приводите действия наиболее подготовленных бойцов - курсантов. Руководствуясь вашей с ТС "логикой", деморализованная и необученная армия во главе с бездарными командирами за полгода отступлений превратилась в отлично
подготовленную армию с опытом наступательных операций, а все командиры ( о чудо!) сделались Суворовыми.

carrier

Сергей2010
Не Вы ли, совместно с ТС пытались доказать, что основой потерь в начальный период ВОВ, было отсутствие знаний и опыта в войсках?(
Не припомню что бы в теме вообще поднимался вопрос потерь. Речь шла о том, достойно ли офицера скрывать свою принадлежность к данному корпусу при попадании в плен.

carrier

Сергей2010
деморализованная и необученная армия во главе с бездарными командирами за полгода отступлений превратилась в отлично
подготовленную армию с опытом наступательных операций, а все командиры ( о чудо!) сделались Суворовыми.
Погранцы практически не отступили. Несколько армий были уничтожены , сдались в плен, кто то и по домам разбежался. Те, кто не погиб, сумел организовать оборону и выйти из окружения или отступить, без сомнения получили боевой опыт. Что не так?

Сергей2010

carrier
Погранцы практически не отступили. Несколько армий были уничтожены , сдались в плен, кто то и по домам разбежался. Те, кто не погиб, сумел организовать оборону и выйти из окружения или отступить, без сомнения получили боевой опыт. Что не так?
Во второй и последний раз спрошу: Как, отступая и ведя арьегардные бои приобрести опыт ведения наступательных операций?(

carrier

Сергей2010
Во второй и последний раз спрошу: Как, отступая и ведя арьегардные бои приобрести опыт ведения наступательных операций?(
Мне непонятно, зачем Вы вообще это спрашиваете у меня. Я не поднимал этот вопрос и к теме он никаким боком.

Сергей2010

carrier
Мне непонятно, зачем Вы вообще это спрашиваете у меня. Я не поднимал этот вопрос и к теме он никаким боком.
Посты 332-344.

carrier

Сергей2010
Посты 332-344.
И где конретно? Про какие то наступательные операции?

vadja2

Сергей2010
Сами то считали? Опыт гражданской войны
командиров РККА не учитывается?
Так никогда его не учитывают. Если припереть, то начнут говорить "Да какой там опыт, конница несчастная, а 2МВ - война моторов и с ГВ ничего общего", тупо не понимая, что в ГВ как раз был получен опыт именно маневренной войны, которого не было больше ни у кого вообще.
В то же время никогда сами не упомянут, что во 2МВ Вермахт вступил реального опыта практически не имея и ничего нового типа "блицкрига" там не продемонстрировал - из всех "веяний нового времени" только прямое взаимодействие в реальном времени сухопутных войск с авиацией на уровне отдельных подразделений.
В войну в Европе в 40-м году вступил тоже не имея никакого опыта "блицкрижной" тактики, только теоретические наработки, обкатанные на учениях. Но все у них получилось почему-то. С первого раза.

Сергей2010

carrier
Про какие то наступательные операции?
Про те, что начались после оборонительных... Адью!( Моралистостратег, КутузоФФ мля.(

carrier

Сергей2010
Про те, что начались после оборонительных...
Зайти, ляпнуть что то не в попад, и громко хлопнуть дверью это так стратежно.

Рус-с

громко хлопнуть дверью
Я дверь на замок закрыл.

Рус-с

в ГВ как раз был получен опыт именно маневренной войны, которого не было больше ни у кого вообще.
Ага, прорывы на глубину конных корпусов Шкуро и Мамантова с шурованием по тылам противника. Потом и Буденный подтянулся. Там же Думенко, Миронов, Жлоба. Все это операции больших маневренных масс.

carrier

Рус-с
Я дверь на замок закрыл.
Зачем? К чему все эти баны? Воля ваша, но это как то бессмысленно, имхо.

Рус-с

Зачем? К чему все эти баны?
Надо иногда на место ставить, иначе тема засрется. Вы можете амнистировать, всех кроме Собаки. Только скажите. ===== Кстати - расстрельных я не банил. Не могу же я к виртуальному эксперименту всерьез относится.

полковник1

и все таки тема мутная как какашка, спорим ниачем, у каждого человека есть самосохранение это не мы такие это природа так залажила дабы человек не исчез как леминги, потому сменить шкуру это естественно первый порыв когда известно что офицеров комисаров расстреляют, потом уже приходит трезвый расчет насчет побега и в партизаны или на воссоединение и вот тут оккурат офицер сильно к месту даже тот офицер каторый токо из училища он прежде всего может организовать повести за собой массы создать кулак, те офицеры которые не переодивались и не маскировались под рядовых это либо в ступоре находились после пленения или просто тупые как пим и как организаторы ничо из себя не представляют, а то что написано пафосно в книжках о таких так на то она книга и есть бумага усе стерпит. спасибо за внимание

Рус-с

когда известно что офицеров
Только комиссаров.
те офицеры которые не переодивались и не маскировались под рядовых это либо в ступоре находились после пленения или просто тупые как пим и как организаторы ничо из себя не представляют,
Командиров почти сразу отделяли. Неужели до сих пор неясно что в плену не переоденешься? Зачем перемалывать одно и тоже?

Рус-с

Все боятся смерти, абсолютно все. Но человек на котором лежит отвественность за других людей, должен уметь перебарывать этот страх. А если командир боится когда непосредственной угрозы нет, начинается спасаться когда непосредственной угрозы нет..... нах нужен такой командир. Его народ кормил/одевал, он на пенсию раньше всех выходит. С какого хрена он ставит свою безопасность на первое место? А потом испугаться когда на тебя ствол наставили это одно а испугаться когда существует лишь вероятность плена/гибели это совсем другое.

vadja2

полковник1
когда известно что офицеров ... расстреляют,
С чего ты это взял?

полковник1

вероятность плена/гибели это совсем другое.
отделим мух от котлет как я понимаю дискуссия идет о плене а не овозможности плена
Но человек на котором лежит отвественность за других людей
ну ты как ребенок белое/черное, своя рубаха ближе к телу, потому позаботимся о своей тушке и дальше будем заботится об окружающих

PILOT_SVM

Рус-с
Все боятся смерти, абсолютно все.

1. Но человек на котором лежит отвественность за других людей, должен уметь перебарывать этот страх.

2. А если командир боится когда непосредственной угрозы нет, начинается спасаться когда непосредственной угрозы нет..... нах нужен такой командир.

3. Его народ кормил/одевал, он на пенсию раньше всех выходит. С какого хрена он ставит свою безопасность на первое место? А потом испугаться когда на тебя ствол наставили это одно а испугаться когда существует лишь вероятность плена/гибели это совсем другое.

1. Должен перебарывать - он и перебарывает.

2. Это всего лишь ваша выдумка. вы выдумали, что опасности нет и от этого строите логич.цепочку.
Но первый тезис ошибочный. И поэтому вся цепочка ошибочна.

3. Кормил, как и всех солдат. Но все попали в плен - и солдаты и офицеры.
И при вероятности того, что офицер будет убит сразу по факту признания его офицерства - разумно скрыть офицерство.

Рус-с

дискуссия идет о плене а не овозможности плена
Дискуссия идет о другом - достойно ли командиру/офицеру лишать себя знаком различия и документов при угрозе плена.
потому позаботимся о своей тушке и дальше будем заботится об окружающих
Ну что же, понятно.

PILOT_SVM

Рус-с
Только комиссаров.
Это ваша выдумка?
Если нет - то предъявите доказательства.

Или даже проще - а почему (по вашему мнению) убивали именно комиссаров?

Рус-с
Командиров почти сразу отделяли. Неужели до сих пор неясно что в плену не переоденешься? Зачем перемалывать одно и тоже?
вы сами говорите, что в плену не переоденешься, но тут же ставите в вину офицерам, что они переодевались ДО плена.

Что-то логика у вас хромает на обе ноги.

полковник1

Или даже проще - а почему (по вашему мнению) убивали именно комиссаров?
носители идиологии, так же как и мы убивали сс

Рус-с

Что-то логика у вас хромает на обе ноги.
Мне похрен что у меня хромает. Обсуждаем переодетых командиров а не меня или ещё кого из участником темя. Или так или никак.

PILOT_SVM

Кстати, на фоне того, что ТС все рассуждения строит на зыбком фундаменте...

То, что офицеров и комиссаров могли убивать сразу по факту установления факта их командирства - и те и другие осуществляют руководство, и немцы могли банально зачищать массив пленных от тех, кто мог организовать побег или нападение на конвой. Превентивно.

Поэтому для офицера было сверхрационально скрыть офицерства, сохранить жизнь и потом устроить побег или восстание.
Это гораздо лучше чем сразу быть убитым и ничего не сделать.

PILOT_SVM

Рус-с
Мне похрен что у меня хромает. Обсуждаем переодетых командиров а не меня или ещё кого из участником темя. Или так или никак.

Если хромает логика и точность тезисов, то и разговор идёт с трудом.

вы выдумали про переодевающихся командиров и про некие их "обязанности".
вот это и есть - "логика хромает".

PILOT_SVM

полковник1
1. носители идиологии,

2. так же как и мы убивали сс

1. Даже если так, то чем мешает идеология?

2. СС не были носителями идеологии. Они, по многим причинам, были преступниками и виновными в жестоком обращении с мирными гражданами.
За это их и убивали. Если убивали.

Рус-с


PILOT_SVM
Мой пост выше прочитайте внимательно.

PILOT_SVM

Рус-с
Мой пост выше прочитайте внимательно.

И вам рекомендую - прочитать мои посты.

во-1 - я достаточно точно всё высказал.
во-2 - трудно обсуждать вопрос, если он изначально задан некорректно.
На это я вам и указал.

Я ж понимаю, что вам выгодно вести дискуссию отталкиваясь от первоначально неверного вопроса. (иначе вся тема - пустая).

Так что - было бы лучше вам хоть как-то доказать разумность и логичность самой темы.

Рус-с

вы выдумали
Не нравится ТС, не нравится тема, никто не держит. Идите туда где нравится.

полковник1

2. СС не были носителями идеологии. Они, по многим причинам, были преступниками и виновными в жестоком обращении с мирными гражданами.
чойта были носителями преступной идиологии

Рус-с

СС были именно носителями. В вермахте членов партии быть не могло а в СС пожалуйста. СС это формирование НСДАП. А виновными в военных преступлениях были многие из вермахта. Командующий 6ой армией Рейхенау, так вообще везде виселицы ставил. Отморозок хулев.

полковник1

СС были именно носителями.
вот! а то не были насителями

Рус-с

вот!
Там обращение было - товарищ. Ничо так звучит - товарищ штурма-руководитель(штурмфюрер). А тот ему в ответ - что Вам товарищ СС-человек(ССман). 😊.

Mastor

Там обращение было - товарищ.

И че из того?

Рус-с

Обращение не уставное а партийное. Идеология.

PILOT_SVM

полковник1
чойта были носителями преступной идиологии

И что?

Если их убивали, то не из-за этого.

vadja2

PILOT_SVM
Это гораздо лучше чем сразу быть убитым и ничего не сделать.
Раз уж вы претендуете на лавры знающего человека, то может хоть вы приведёте положение, по которому взятые в плен офицеры подлежали расстрелу?


PILOT_SVM

vadja2
Раз уж вы претендуете на лавры знающего человека, то может хоть вы приведёте положение, по которому взятые в плен офицеры подлежали расстрелу?

Смотрим у Шолохова "Судьба человека" - " утром всех нас выстроили возле церкви, оцепили автоматчиками, и трое эсэсовских офицеров начали отбирать вредных им людей. Спросили, кто коммунисты, командиры, комиссары, но таковых не оказалось. Не оказалось и сволочи, какая могла бы выдать, потому что и коммунистов среди нас было чуть не половина, и командиры были, и, само собою, и комиссары были. "

vadja2

Не надо "смотреть у Шолохова", надо смотреть факты. Майора Гаврилова как-то вот не расстреляли сразу, и сотни тысяч других тоже. В лагерь отдельный отправили, но не расстреляли.

Рус-с

vadja2
Так приводили уже приказ о комиссарах. Не хотят они его видеть.

PILOT_SVM

Рус-с
Так приводили уже приказ о комиссарах. Не хотят они его видеть.

страницу подскажите.

Nick Brake

PILOT_SVM
страницу подскажите.
Пост 125.

Или можете прямо погуглить по словам "приказ о комиссарах".

полковник1

Если их убивали, то не из-за этого.
естестно не из за этого а токма из за того шо эту идеологию они привносили в жизнь

PILOT_SVM

Nick Brake
Пост 125.

Или можете прямо погуглить по словам "приказ о комиссарах".

Спасибо.

Но это не гарантирует то, что именно так всё и было.

И эксцесс исполнителя мог иметь место в полный рост.

"нашивка, серп и молот..."
И что, кто сразу после боя и во время рассортировки будет разбираться - комиссар или командир перед ним?

Если рассуждать как ТС или ваджа2 - на подходе "идея" про "цивилизованных немцев" и "баварское".

PILOT_SVM

полковник1
естестно не из за этого а токма из за того шо эту идеологию они привносили в жизнь

Об этом я и говорю.

Рус-с

PILOT_SVM

Если рассуждать как ТС или ваджа2 - на подходе "идея" про "цивилизованных немцев" и "баварское".

Ну вот и всё, карачун тебе, Церетели. .

vadja2

PILOT_SVM

Если рассуждать как ТС или ваджа2 - на подходе "идея" про "цивилизованных немцев" и "баварское".

Алло, болтун, где и о чем я тут рассуждал?
Всегда было интересно, почему вы никак не можете обойтись без вранья и перехода на личности? Это у вас как-то генетически обусловлено?

Goblin_13

vadja2
Алло, болтун, где и о чем я тут рассуждал?
Всегда было интересно, почему вы никак не можете обойтись без вранья и перехода на личности? Это у вас как-то генетически обусловлено?
сама по себе тема на это прямо намекает.

Рус-с

сама по себе тема на это прямо намекает.
Прения в теме намекают - большинство оправдывает малодушие советских командиров и отсутсвие у них чести и достоинства. Причем большинство это в основном красное. Геройская смерть уже не в почете? Прозябание в плену высшая доблесть? Кое кто уже готовы оправдать службу в разведшколах абвера. А это четкий намек на баварское и сосиски.

mara2107

Интересно , а ежели например кадровым офицерам татухи делать опозновательные - чтоб в плен не сдавались ?

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Рус-с

почему вы никак не можете обойтись без вранья и перехода на личности?
Дружище - потому что аргументов у них с гулькин куй. Вот и стекают на обвинения хрен знает в чем.

Рус-с

чтоб в плен не сдавались ?
Да не в том дело сдавались или нет. Тут уж как карта ляжет. Да и в европейской традиции, плен не является позором а лишь несчастьем.

Goblin_13

Рус-с
Прения в теме намекают - большинство оправдывает малодушие советских командиров и отсутсвие у них чести и достоинства. Причем большинство это в основном красное. Геройская смерть уже не в почете? Прозябание в плену высшая доблесть? Кое кто уже готовы оправдать службу в разведшколах абвера. А это четкий намек на баварское и сосиски.
Прения в теме намекают, что коммунисты ошибались, считая что поведение человека определяет только воспитание. И подтверждает тот факт, что проецирование собственных мотиваций ведет только к комингауту для потомков героев обороны города-героя Ташкента.

И только то.

Что же касается срывания знаков различия и выхода из плена путем "вербовки" в коллаборационисты - современники в этом не видели ничего зазорного.

Предательство это не юридический статус а те или иные поступки с определенными мотивациями.

Рус-с

Что же касается срывания знаков различия и выхода из плена путем "вербовки" в коллаборационисты - современники в этом не видели ничего зазорного.
Нуачо, подумаешь ерунда какая.
Предательство это не юридический статус а те или иные поступки с определенными мотивациями.
Герой романа Шолохова с какой мотивацией в хиви пошел?

Goblin_13

Смотря с какими целями.

vadja2

Goblin_13
сама по себе тема на это прямо намекает.
Можете представить, на что намекает ваше безудержное вранье?

Рус-с


vadja2
Не надо в дрязги вступать. Я лучше тему убью чем срач здесь позволю разводить.

Рус-с

Смотря с какими целями.
С целями залегендированый разведчик действует. И вступает куда надо и форму вражескую одевает и служит врагу. Вроде этого - " за столом сидит офицер. Это не офицер. Это агитплакат 'Рыцари СС', или 'Палачи СС', с какой стороны взглянуть. Выкован гитлерюгендом и отшлифован командной кастой. Форма с иголочки, фуражка с высокой тульей выгнута, белесые волоски пострижены аккуратно, и замшевая перчатка на левой руке. А правой рукой что-то пишет.
Дописывает до точки, откладывает ручку и смотрит на него - холодными, голубыми, льдистыми арийскими глазами смотрит. И выражение в тех глазах пустое и безжалостное " https://www.sovsekretno.ru/articles/id/2326/


vadja2

Goblin_13
Смотря с какими целями
С простой целью - выжить. Просто выжить, любым способом.

Рус-с

С простой целью - выжить. Просто выжить, любым способом.
Ну да, думаю подавляющее большинство с такой целью и шло служить немцам из плена.

Обломов

Рус-с
в европейской традиции, плен не является позором
vadja2
Просто выжить
Плен плену - рознь. Пот ту сторону, с красным крестом и посылочками, по сю, с аушвицем.

Mastor

Прения в теме намекают - большинство оправдывает малодушие советских командиров и отсутсвие у них чести и достоинства.

Полная ересь и демагогия.
Что в данном случае есть честь?
Что в данном случае есть достоинство?
В чем там было малодушие?
Желательно увидеть ответы на эти три вопроса четко объясняющие данные понятия с точки зрения топикстартера пытающегося тут навязать всем свои личные взгляды на сии вопросы не обязательно верные но при сем топикстартер оголтело и облыжно обвиняет тех попавших в плен командиров РККА в отсутствии чести, достоинства и в малодушии что мы можем видеть из фразы процитированной выше.

Лавриненков Владимир Дмитриевич, Дважды Герой Советского Союза.
Звание Героя Советского Союза получил 1 мая 1943 года.
24 августа 1943 года в бою в районе села Александровка Матвеево - Курганского района Ростовской области таранил немецкий самолёт Fw 189 и выбросился с парашютом приземлившись на оккупированной территории, попал в плен в бессознательном состоянии.
При себе не имел наград и документов но было при нем последнее полученное им письмо из дома от родных.
Немцы по этому письму установили его фамилию.
Он пытался отпираться, отрицал что это его фамилия, но немцы установили его личность по фотографии, нашелся у них альбом с фотографиями наших известных летчиков.
Его как знаменитого летчика вместе с еще одним летчиком - штурмовиком капитаном Карюкиным повезли в Берлин, по пути они сбежали из вагона спрыгнули с движущегося поезда, пробирались к линии фронта, попали к партизанам отряда имени В.И. Чапаева.
Лавриненков участвовал в одной из партизанских операций за что был награждён медалью "Партизану Отечественной войны".
Далее опять летал и воевал, 1 июля 1944 года Гвардии майор В. Д. Лавриненков был награждён второй медалью "Золотая Звезда".
Последние свои боевые вылеты в той войне он совершил в небе Берлина.
К концу войны совершил 448 боевых вылетов, в 134 воздушных боях сбил лично 35 и в группе 11 самолётов противника.

Вот этого человека в числе прочих топиктартер огульно назвал малодушным, без чести и достоинства.

Обломов

Рус-с
а если вас и ваши семьи вот так? В подвал и ......
В очередной раз охреневаю от демагогии либералов. В этот раз монархических))) Меня, мою семью? - а я рулил империей четверть века, просрав всё на свете? Псарю - псарёво, а царю - царёво, в том числе и ответственность. Всем этим чубайсам и т.п, вплоть до уничтожения генетически.

Mastor

Ну да, думаю подавляющее большинство с такой целью и шло служить немцам из плена.

Еще одна ступенька в демагогии чисто по теме несомненно, ибо она имеет именно такой уклон уже со стартового поста.
Т.е. уже то что скрывали от немцев звание в плену топикстартер приравнял к службе немцам, поставил знак равенства между двумя этими разными вещами.
Вопрос зачем оно надо?
Погадить на историю, на тех людей?
Какая цель и по какому праву???

Mastor

В очередной раз охреневаю от демагогии либералов. В этот раз монархических))) Меня, мою семью? - а я рулил империей четверть века, просрав всё на свете? Псарю - псарёво, а царю - царёво, в том числе и ответственность. Всем этим чубайсам и т.п.


В точку.
Все верно сказал, товарищ Обломов. 😛
Тому царю его царево и прилетело, кто сеет ветер пожнет бурю.
Он пожал.

vadja2

Mastor

Т.е. уже то что скрывали от немцев звание в плену

Так в том-то и дело, что знаки отличия спарывпли и шмотки меняли ещё до того, как попали в плен. Даже и тогда, когда вообще не знали, попадут ли в плен. И явление было массовым, даже отдельного приказа с требованием пресечь это дело в трёхдневный, ЕМНИП,срок. Заметьте - не мгновенно прекратить, а в течении какого-то времени,что кагбе наводит на думы горькие о масштабности этого явления.

Goblin_13

Рус-с
Ну да, думаю подавляющее большинство с такой целью и шло служить немцам из плена.
только почему то на несколько миллионов военнопленных по факту таких и ста тысяч не набралось....

Обломов

Mastor
кто сеет ветер пожнет бурю
Вот и то, тот с еврейством заигрывал чертой оседлости, дозаигрывался, нынешние с мигрантами. Потомкам останется, следующему поколению или через одно-два, не нам уж.

Goblin_13

Обломов
В очередной раз охреневаю от демагогии либералов. В этот раз монархических))) Меня, мою семью? - а я рулил империей четверть века, просрав всё на свете? Псарю - псарёво, а царю - царёво, в том числе и ответственность. Всем этим чубайсам и т.п, вплоть до уничтожения генетически.
Вообще то основную часть просрал вовсе не николашка. Там до него было просрано столько, что нужно было иметь незаурядный талант, что бы еще что то прогадить.

И тут надо понимать простую вещь. Царь это не сферический конь в вакууме. Попробуй он что то сделать поперек интересов тогдашних элит своей волей - он живо бы словил апоплексический удар. Табакеркой. Или чем еще тяжелее. Как уже случалось.

И революционная ситуация возникла в стране вовсе не по вине только Николая Второго. Пробила дно ВСЯ элита и вся система. Пробила еще во времена выступления декабристов. По совокупности. К 1917 году просто это дошло просто даже до самых тупых. Или самых жадных.

А Николай Второй... ну так получилось, что он был не очень умный человек. А может быть просто не очень образованный и не правильно воспитанный. Другой бы человек на его месте смог бы может быть если не ускорить процесс той самой трансформации общества, то хотя бы создать условия, при которых неизбежная гражданская война была бы предельно ограничена по масштабам и срокам... Увы, историю взад не развернуть...

Goblin_13

Обломов
Вот и то, тот с еврейством заигрывал чертой оседлости, дозаигрывался, нынешние с мигрантами. Потомкам останется, следующему поколению или через одно-два, не нам уж.
расслабьтесь. После 1991 года населению на территории бывшего СССР все равно ничего не светит. Цивилизационные откаты такого масштаба заканчиваются только одним. Сменой доминантного гаплотипа у населения.

Обломов

Goblin_13
И тут надо понимать простую вещь. Царь это не сферический конь в вакууме. Попробуй он что то сделать поперек интересов тогдашних элит своей волей - он живо бы словил апоплексический удар. Табакеркой. Или чем еще тяжелее. Как уже случалось.
Точно, н2 абсолютно не п1, тот своего сына не пожалел. Этот с прикиздком своим убогим и немочкой, до последнего носился, заводя распутиных. Надо знать методы, подлые, бессовестные, чтобы не робея, как вил. Ельтцын однако же, ничего не словил, хотя и не блистал...

Goblin_13
расслабьтесь. Сменой доминантного гаплотипа у населения
Не напрягался. Это, типа, происходить незаметно, под контролью росгвардии, уже со сменённым гаплотипом?)))

Goblin_13

Обломов
Точно, н2 абсолютно не п1, тот своего сына не пожалел. Этот с прикиздком своим убогим и немочкой, до последнего носился, заводя распутиных. Надо знать методы, подлые, бессовестные, чтобы не робея, как вил...
За Петром Первым стояло прогрессивное, для того времени, нарождающееся третье сословие. А когда Павел Первый только заикнулся об отмене крепостного права - историки до сих пор не могут сосчитать, сколько против него возникло заговоров.

Обломов
Не напрягался. Это, типа, происходить незаметно, под контролью росгвардии, уже со сменённым гаплотипом?)))
так вас и так на шестьдесят миллионов меньше, чем должно быть.

Обломов

Goblin_13
вас и так на
Среди окружения, в следующем поколении, никакой смены гаплотипа нет. Только влажные эмэрные мечты йопа о непьющих, трудолюбивых узбеках, проектирующих аэс канун навруза и изучающих есенина в рамадан. А вас больше?
Goblin_13
За Петром Первым стояло прогрессивное, для того времени, нарождающееся третье сословие.
Первый только заикнулся
Нихера за ним не стояло, кроме его воли, да горстки сродственников. Всяк сверчок знал свой шесток.
Язык короче должен быть, а методы и средства достаточными. Азиатской стране - азиатские методы и средства.

Лёлик_Попов

Азиатской стране - азиатские методы и средства
Попрошу географического уточнения - североазиатской.

Goblin_13

Обломов
Среди окружения, в следующем поколении, никакой смены гаплотипа нет. Только влажные эмэрные мечты йопа о непьющих, трудолюбивых узбеках, проектирующих аэс канун навруза и изучающих есенина в рамадан. А вас больше?
Такие вещи случаются не вдруг. Но, повторюсь, нам тут не долго осталось.
Лет через пятьдесят останется максимум миллионов десять. Причем очень далеко не самых лучших.

mara2107


Да не в том дело сдавались или нет. Тут уж как карта ляжет. Да и в европейской традиции, плен не является позором а лишь несчастьем.

Как раз в том и дело .

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

sbk

Обломов
эмэрные мечты йопа
Совсем не стоят внимания. Это фантомные боли о пространной 600 лет назад империи представителя этноса-неудачника. Тупые лентяи, чего их слушать.

Обломов

Goblin_13
Такие вещи случаются не вдруг. Но, повторюсь, нам тут не долго осталось.
Лет через пятьдесят останется максимум миллионов десять. Причем очень далеко не самых лучших.
Вообще, пургу какую-то, с вашей подачи, вам же в угоду, обсуждаю - как на гоблиновском канале ютуба, воздух потрясти без малейшего синтеза, применительно к будущему. В Сёрбии когда гаплотип сменится? Вроде уже ваши "недолго", применительно к тамошним местам, прошли уж?

Рус-с

Обломов
В очередной раз охреневаю от демагогии либералов.
Хорош уже штампы клепать. Или приведи доказательства моих либеральных взглядов.

Рус-с

sbk
Совсем не стоят внимания. Это фантомные боли о пространной 600 лет назад империи представителя этноса-неудачника. Тупые лентяи, чего их слушать.
Неплохо.

Обломов

Рус-с
приведи доказательства моих либеральных взглядов.
Равная, обезличенная мера ответственности, царю и псарю - разве не либерализм? Всхлипы, по поводу меры возмездия - разве не либерализм?

Goblin_13

Обломов
Вообще, пургу какую-то, с вашей подачи, вам же в угоду, обсуждаю - как на гоблиновском канале ютуба, воздух потрясти без малейшего синтеза, применительно к будущему. В Сёрбии когда гаплотип сменится? Вроде уже ваши "недолго", применительно к тамошним местам, прошли уж?
Я думаю, что до 22 века не дотянем не мы, не сербы.

Обломов

Goblin_13
до 22 века
Да было это уже. Предречь века проще, чем завтра...
Goblin_13
не дотянем не мы, не сербы.
Нет. Всё пойдёт путём откусывания, типа косова. С формированием куцого остатка.

Рус-с

Равная, обезличенная мера ответственности, царю и псарю - разве не либерализм? Всхлипы, по поводу меры возмездия - разве не либерализм?
Нет. Просто у меня доброе сердце. ===== Народ, пофлудили и надо к теме возвращаться.

Обломов

Рус-с
Просто у меня доброе сердце.
Понятно. Не буду дальше развивать тему доброты, которая либеральное попустительство, до вседозволенности.


Рус-с

Понятно.
Ничего Вам не понятно. Я сторонник жестких мер когда они вызваны необходимостью. Если бы тот же Николай действовал как позже Франко, то не было бы не революций, не другого связанного с ними дерьма. А это зачистка политического пространства и проведение реформ.

mara2107

Равная, обезличенная мера ответственности, царю и псарю - разве не либерализм? Всхлипы, по поводу меры возмездия - разве не либерализм?

Что за тупость и подмена понятий ?? Какого лингама ?
Желание прощать царей - вот это либерализм .

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Goblin_13

Рус-с
Ничего Вам не понятно. Я сторонник жестких мер когда они вызваны необходимостью. Если бы тот же Николай действовал как позже Франко, то не было бы не революций, не другого связанного с ними дерьма. А это зачистка политического пространства и проведение реформ.
ошибаетесь.
Его бы просто грохнули годом позже. Или годом раньше. Не те - так другие.

Население так достали тогдашние булкохрусты, что там даже массовые расстрелы уже не помогали.

mara2107

Франко

Святой человек !!

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

mara2107

ошибаетесь.
Его бы просто грохнули годом позже. Или годом раньше.

Ха . делать если с умом "разделяй и властвуй" то прижал бы к ногтю без проблем .

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Рус-с

Насчет Николая. Ладно, он профукал страну, пусть отвечает. Но семья каким боком? Накуй такая отмороженность?

Святой человек !!
Давил красную сволочь. 😊 ======== Я когда читал как он действовал, то душа переворачивалась, сколько репрессий, убийств и прочего. Но с другой стороны он оставил вполне благополучную страну, подготовил преемника. И все это несмотря на давление и изоляцию со стороны внешнего мира.

Goblin_13

mara2107
Ха . делать если с умом "разделяй и властвуй" то прижал бы к ногтю без проблем .
Деникин пытался. Думаете даром его даже при элдцынде реабилитировать не получилось?

Получилось мягко говоря не очень.

Goblin_13

Рус-с
Насчет Николая. Ладно, он профукал страну, пусть отвечает. Но семья каким боком? Накуй такая отмороженность?
Николашенькины каратели по России с 1905 порезвились от души. И так и "поездами дружбы" с пулеметной стрельбой по деревням вдоль дорог.

Так что имели право. Кровь за кровь.

Рус-с

Деникин пытался.
Чего он пытался? Либерал и мякиш. При нем бардак был во ВСЮР неимоверный. Добровольцы на передке голодные и раздетые были, не получали денежного содержания. В тылу ошивалась куча паразитов, издавались оппозиционные газеты. Тьфу мля. Не тупил бы с единой и неделимой, мог бы договорится с Петлюрой и ляхами. Никто не мешал после победы над красными раздавить их. Хотя......... англы с пиндосами за ляхов были горой.

Рус-с

Николашенькины
Выбирайте выражения. Какой бы он не был царь а не позволю.

Goblin_13

так это не я его така называл а современники.
"раньше у России был царь-колокол и царь-пушка. А теперь еще и царь-тряпка!".

Goblin_13

Рус-с
Чего он пытался? Либерал и мякиш. При нем бардак был во ВСЮР неимоверный. Добровольцы на передке голодные и раздетые были, не получали денежного содержания. В тылу ошивалась куча паразитов, издавались оппозиционные газеты. Тьфу мля. Не тупил бы с единой и неделимой, мог бы договорится с Петлюрой и ляхами. Никто не мешал после победы над красными раздавить их. Хотя......... англы с пиндосами за ляхов были горой.
Ну, как видите, не получилось. И даже интервенты не помогли. Слиняли от греха подальше, так как даже им стало понятно, что не светит ничего хорошего.

mara2107

Деникин пытался

Я не знаю как он там пытался ... судя по тому как белые имея козыри на руках бесталанно продули красным то пытался он плохо .

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Обломов

Рус-с
царь а не позволю
Дык он сам себя разжаловал, чтобы помиловали либералы - а случились большевики, в т.ч. которые за чертой оседлости, которым не до сантиментов, по поводу семьи?

Рус-с

так это не я его така называл а современники.
А здесь нех.
судя по тому как белые имея козыри
Да с козырями хреново было. Количественно они ступали красным всегда. Военная промышленность тоже у красных осталась. Царские склады союзнички либо хапнули, либо взорвали. Не вижу я козырей. Краснов предлагал идти на Царицин что бы потом соединиться с Комучем или Колчаком. Деникин заартачился.

полковник1

вся беда белого движения что все они кто в лес кто по дрова, обьединятся надо было а не шастать каждый по врось

Рус-с

вся беда белого движения что все они кто в лес кто по дрова, обьединятся надо было а не шастать каждый по врось
Вы правы, но есть причина такому броуновскому движению. Антанте не нужна была победа белых. Ей нужен был хаос в России. А белые как дурачки верили союзникам и шли у них на поводу. Правда когда не шли, по ним орудиями с кораблей, как это было в Риге. Или оружие негодное поставляли. Да и поляки не просто так в 19ом с красными на перемирие пошли. Деникин успех имел. Колчаком и Врангелем французы управляли. И жаль белых и не жаль ибо глупы и наивны были. Да и лидеры сплошь либералы. Некоторые из которых в заговоре против царя были.

mara2107

Да с козырями хреново было. Количественно они ступали красным всегда. Военная промышленность тоже у красных осталась. Царские склады союзнички либо хапнули, либо взорвали. Не вижу я козырей.

Ты путаешь следствие с причиной .

Краснов предлагал идти на Царицин что бы потом соединиться с Комучем или Колчаком. Деникин заартачился.

А я об чем ?!


вся беда белого движения что все они кто в лес кто по дрова, обьединятся надо было а не шастать каждый по врось

Именно .


А белые как дурачки

Я и пишу = дятлы .

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Goblin_13

Обломов
которые за чертой оседлости,
Лева и кто еще?

mara2107

Выбирайте выражения. Какой бы он не был царь а не позволю


Да ладно ... сволочь он был и дурак . Из за него миллионы погибших .

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Рус-с

Да ладно
Нихрена не ладно.

Обломов

Рус-с
Если бы тот же Николай действовал как позже Франко
Ну да, ну да. Когда та испания до франко последен раз воевала? С америкой? А тут, почти каждую пятилетку заваруха на границах - чьей милостью, от избытка амбиций?

Константин12

Рус-с
Нихрена не ладно
Не мешайте холопам злословить о государе. На диване онЕ не боятся.)
С Вашей оценкой причин поражения Белого движения, в основном, согласен. Но главная причина не в этом. Я в другой теме о ней писал. Белые не смогли внятно объяснить русскому народу - за что они борются. За Учредиловку и "неделимую" крестьяне умирать не пожелали. За торжество "законности" становиться "великомучениками" им тоже не захотелось. Красные предложили конкретное и понятное. То, что потом нае*али, это уже потом. Главное они сделали - власть удержали.

Рус-с

Любителям баварского....надеюсь сами себя узнают
Вы не любите баварское? Лёвенбрау вполне себе пивко. А если намекаете на участников темы, так подите прочь отсель.

Константин12

И еще для "товарищей". Вы хоть раз от меня слышали, чтобы я вашего любимого г-на Ульянова называл "Вовкой", или еще как - то уничижительно. А членов Совнаркома - "шайкой", "бандой" и т.д.? Вот, этим мы от вас и отличаемся.
Любители черных сухарей.

Рус-с

Не мешайте холопам злословить о государе. На диване онЕ не боятся.)
Гут, зер гут.
Константин12
Все таки мысль материальна - думал о Вас. Только интересное началось а Вас нет. 😊

Константин12

Рус-с
Все таки мысль материальна
А то. Но это - совсем другая тема и не для здесь. Сударь.)

Рус-с

Любители черных сухарей.
😊

Обломов

Константин12
Любители черных сухарей.
Вас сов.власть на чёрном выкормила?

Рус-с

и не для здесь.
Поживем увидим. Вот зачищу простанство...... 😊 О.... разбанить надо тех кого за овином..... того, вдруг образумились.

Константин12

Рус-с
Вы не любите баварское?
"Вы не любите детей Германии? - Люблю. - Так, купите журнал, всего 50 коп. - Не куплю. - Но, почему! - Не хочу."

Константин12

Обломов
Вас сов.власть на чёрном выкормила?
Меня выкармливали мои родители. А позже - я делал это самостоятельно. Особенно хорошо это стало получаться после краха советских идеалов в 1985г.
Хотя, лично, к тов. Л.И.Брежневу до сих пор отношусь с уважением.

Константин12

К ТС. Прошу не развивать направление разговора о "Белые\Красные". Не конструктивно и вредно, чисто имхо.

Рус-с

Прошу не развивать направление разговора о "Белые\Красные".
Предлагайте куда стопы направить.

Константин12

Рус-с
Предлагайте
*Одноглазый любитель обхватил голову руками и начал напряженно думать*.
О материальности мысли - не с кем, о разнице вкуса французской булки и черного сухаря - незачем. О разделении граждан на любителей пива жигулевского и баварского - вообще, не политкорректно. Ибо, нарушает единство нации и раскачивает скрепы. Думаю, что 24 страницы для обсуждения стартовых вопросов вполне достаточно.)
Пора выходить на новую площадку с новой темой. Партай - геноссе.

Сергей2010

Константин12
*Одноглазый любитель обхватил голову руками и начал напряженно думать*.
О материальности мысли - не с кем, о разнице вкуса французской булки и черного сухаря - незачем. О разделении граждан на любителей пива жигулевского и баварского - вообще, не политкорректно. Ибо, нарушает единство нации и раскачивает скрепы. Думаю, что 24 страницы для обсуждения стартовых вопросов вполне достаточно.)
Пора выходить на новую площадку с новой темой. Партай - геноссе.
И эта, банилку почистить и перезарядить. Бо осечки начались.(

Рус-с

Константин12
Кстати - насчет белых и красных вроде культурно разговариваем. Я даже сказал бы -сдержанно. У меня лично претензии к белым лидерам. Антанта так вообще враг России, явный или тайный. Что интересно -в Прибалтике именно немцы поддержали русские формирования. Ригу/Латвию так вообще вместе зачищали. А вот эстонцы белым гадили по полной.

Рус-с

банилку почистить и перезарядить.
Нормально все с банилкой. Просто палец со спуска убрал. 😊

Миномётчик


Константин12

Рус-с
"Культурный" разговор о Гражданской войне всегда заканчивался одинаково. Взаимными...э - э, претензиями.)
Все уже случилось, какой смысл доказывать что - то из другой реальности, которая "могла бы" быть? Остается только выбрать для себя тех героев, которые ближе по духу лично тебе.

Рус-с

Тогда можно обсудить, какую тему ещё открыть. Эта пусть живет, кто знает куда она вырулит.

Обломов

Константин12
Остается только выбрать для себя тех героев, которые ближе по духу лично тебе.
ВИЛ, талантливый, беспринципный политик. Сталин потом, из .овна конфету...

Рус-с

Музыкальная пауза для любителей баварского или.... чешского, протекторат Богемия всё таки 😊 -

carrier

Константин12
разговор о Гражданской войне
Там всё просто и страшно.

Константин12

Рус-с
можно обсудить, какую тему ещё открыть
Можно. Что волнует ТС? Пусть делится - люди у нас отзывчивые, добрые - помогут правильно сформулировать запрос.)
Обломов
ВИЛ, талантливый, беспринципный политик
Верно. Никогда не считал его дураком. Матерый вражина, очень опасен даже сегодня.
Сталин потом
Имперец в чистом виде. Созидатель, в отличие от предшественника.

Константин12

carrier
Там всё просто и страшно
Да. Как бы это объяснить некоторым местным посетителям, желающим повторить? Естественно, ради блага народного и с самыми лучшими намерениями.

Nick Brake

Рус-с
Какой бы он не был царь а не позволю

mara2107

Как бы это объяснить некоторым местным посетителям, желающим повторить


------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Константин12

Nick Brake
Очень люблю этот фрагмент фильма. И песня и драка там очень колоритные.
Как и песня "Русское поле" в исполнении поручика, актера В. Ивашова.
Вообще, белые показаны на удивление - достойно. И это - 1968г.

Рус-с

Вернемся к нашим баранам - " Основываясь на вышеизложенных материалах, можно утверждать, что многочисленная советская историография, свидетельствующая о фактах подвига и героизма в боях за Смоленск, связана с отдельными, единичными фактами проявления героизма 15-16 июля 1941г. в боях за город (но не массовым героизмом и упорством), что вполне традиционно. Как известно, очень часто бесстрашие, мужество и героизм отдельных воинов как раз и компенсируют массовую панику, безответственность, а порой и открытое предательство. " https://liewar.ru/epizody-vojny/139-neizvestnoe-smolenskoe-srazhenie.html
======= Сссылкой в другой теме камрад Карьер поделился.

Обломов

Константин12
Созидатель, в отличие от
А могла бы быть говорильня. Вообще, над рассмотреть цепочку декабристы-народовольцы-нигилисты-эсеры-большевики. В нынешних реалиях.

Goblin_13

Константин12
Вообще, белые показаны на удивление - достойно. И это - 1968г.
В Советском Союзе вообще, как и у всех других ПРИЛИЧНЫХ людей, было не принято поливать грязью своих соотечественников. Вне зависимости от их убеждений.

Это вам не нынешняя шваль с тишинского рынка.

Совершенно внезапно.

alexaa1

Рус-с
.... утром всех нас выстроили возле церкви,
оцепили автоматчиками, и трое эсэсовских офицеров начали отбирать вредных им
людей. ....

автоматчики были в фильмах.
относительно недавно мы узнали что автоматы были у танкистов и прочих-мало было автоматов-солдаты были с карабинами .
Эсэсовских офицеров в количестве трех занимаются с плеными -сдается литературная натяжка.

В итоге весь абзац голая пропаганда.

alexaa1

carrier
Там всё просто и страшно.

Деды рассказывали -Сибирь, колчаковская мобилизация-парней призывного возраста спрятали в нескольких километрах от деревни в землянке. По итогу на них напоролся казачий разьезд. Командир просек тему и дал команду расстрелять. Исполнители отвели парней в лес, дали залп поверх голов и уехали.

Константин12

Goblin_13
было не принято поливать грязью своих соотечественников. Вне зависимости от их убеждений
Ну, да. Не поливали. Просто сажали и просто расстреливали. "Ничего личного". Обычная ненависть.

carrier

Константин12
Просто сажали и просто расстреливали. "Ничего личного". Обычная ненависть.
Классовая борьба, белые поступали точно так же.

Константин12

Обломов
рассмотреть цепочку декабристы-народовольцы-нигилисты-эсеры-большевики
Недовольные были всегда и везде. Готовые пролить кровь во имя каких - то там идеалов. Как выяснилось недавно - даже в Новой Зеландии.

Константин12

carrier
Классовая борьба
Верно.
белые поступали точно так же
Они не убивали людей за то, что те не были дворянами, купцами и промышленниками. Некоторая разница присутствует, не правда ли?

Константин12

Мда. Все - таки тема противостояния цветовых оттенков неистребима. Впрочем, причина этого понятна. Не закончилось.

carrier

Константин12
Они не убивали людей за то, что те не были дворянами, купцами и промышленниками.
Это не мешало им запороть крестьянина какого. Без ненависти, так, для порядку.

полковник1

В Советском Союзе вообще, как и у всех других ПРИЛИЧНЫХ людей, было не принято поливать грязью своих соотечественников. Вне зависимости от их убеждений.
с определенного времени и фашистов стали показывать вполне достойными врагами, в отличии от сразу послевоенных фильмов где из них рисовали откравенных дэбилов

Рус-с

Обломов
А могла бы быть говорильня. Вообще, над рассмотреть цепочку декабристы-народовольцы-нигилисты-эсеры-большевики. В нынешних реалиях.
Не здесь.

Рус-с

alexaa1

автоматчики были в фильмах.
относительно недавно мы узнали что автоматы были у танкистов и прочих-мало было автоматов-солдаты были с карабинами .
Эсэсовских офицеров в количестве трех занимаются с плеными -сдается литературная натяжка.

В итоге весь абзац голая пропаганда.

Конечно пропаганда. В Союзе почти все было пропагандой.

Goblin_13

полковник1
с определенного времени и фашистов стали показывать вполне достойными врагами, в отличии от сразу послевоенных фильмов где из них рисовали откравенных дэбилов
это в в девяностых, что ль?

Рус-с

Goblin_13
В Советском Союзе вообще, как и у всех других ПРИЛИЧНЫХ людей, было не принято поливать грязью своих соотечественников. Вне зависимости от их убеждений.

Это вам не нынешняя шваль с тишинского рынка.

Совершенно внезапно.

Настало время удивительных историй. Неча тут пропаганды пущать.

Рус-с

Это не мешало им запороть крестьянина какого.
Белые крестьян пороли?

Goblin_13

Константин12
Они не убивали людей за то, что те не были дворянами, купцами и промышленниками. Некоторая разница присутствует, не правда ли?

Генерал Гревс, командующий 10-тысячным американским корпусом в Сибири, писал:

'В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 человек, убитых антибольшевистскими элементами.

Goblin_13

Рус-с
Белые крестьян пороли?
серьезно?

Goblin_13

Рус-с
Настало время удивительных историй. Неча тут пропаганды пущать.
давайте начнем с "Чапаева"...

Константин12

Goblin_13
В Восточной Сибири совершались ужасные убийства
Негодяи и садисты есть в любой армии. Процент разный, суть - одна.

Константин12

полковник1
фашистов стали показывать вполне достойными врагами
Ну, то, что они не были идиотами - это еще в 60-х в наших фильмах уже звучало. Сослуживцы Штирлица просто вынесли мозг всему СССР.)
Насчет "достойные", я бы не торопился. Ибо.

Рус-с

давайте начнем с "Чапаева"...
Не хочу я это здесь обсасывать.

Рус-с

Господа советолюбы - хотите поговорить про своих бесов или обсудить прелести советского строя, создайте себе тему и там уже делайте что хотите. Вас и так слишком много здесь.

mara2107

Они не убивали людей за то, что те не были дворянами, купцами и промышленниками.

Если вдуматься то какая разница какой повод ? Национальность , вероиповедание , расса ...
Причины всегда материальный интерес и перенаселенность .

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Константин12

mara2107
Если вдуматься то какая разница какой повод ?
Если вдуматься, то я тоже буду убивать тех, кто придет убивать моих близких за то, что у них нет мозолей на руках. И за то, что они незнакомым говорят "Вы".

Константин12

mara2107
Причины всегда
Это - очень большая тема и не для Ганзы. Не осилим.

Константин12

Рус-с
Господа советолюбы
Вот. И снова начинается разделение. И уже пахнет порохом.
Я понимаю, их не перевоспитать, впрочем - как и нас. Но придется учиться договариваться, батенька. Учиться жить рядом и ВМЕСТЕ строить, а не ломать.

полковник1

ну сперва то сломать а уж апосля.....

Рус-с

И уже пахнет порохом.
Да ничем не пахнет. Если бы пахло я не терпел бы их здесь.
придется учиться договариваться
Но я же терплю их. Этого достаточно.

Сергей2010

"Но придется учиться договариваться. Учиться жить рядом и ВМЕСТЕ строить, а не ломать." Что-бы договориться, необходимо устранить причину разногласий.

Рус-с


сперва то сломать
Ломать не делать, душа не болит.
Что-бы договориться, необходимо устранить причину разногласий.
Так нет проблем, если не касаться политики. А то начинается - Николашка Кровавый, белые кровавые а наши мочили их правильно и всех кого мочили это правильно. Тут кровь а тут... коммунизм строили, счастье человеческое. 😊 " будет людям счастье, счастье на века. У советской власти "...... длинная рука. 😊

Goblin_13

Константин12
Но придется учиться договариваться, батенька. Учиться жить рядом и ВМЕСТЕ строить, а не ломать.
Не придется. Тут больше нечего ни беречь, ни терять. Осталось только произвести окончательный расчет всех со всеми и там хоть не расветай.

Жан_БАС

Goblin_13
это в в девяностых, что ль?

"Вариант "Омега"" или "Пятеро с неба" (1969)не доводилось смотреть?

Goblin_13

Жан_БАС
"Вариант "Омега"" или "Пятеро с неба" (1969)не доводилось смотреть?
Омегу конечно доводилось. Второй не припоминаю. И?

Жан_БАС

Goblin_13
Омегу конечно доводилось. Второй не припоминаю. И?

Нет, ничего. Посты как всегда на "Ганзе" не читают. 😞

mara2107


Если вдуматься, то я тоже буду убивать тех, кто придет убивать моих близких за то, что

По настоящему нет никаких "за то что ..."
Есть только "потому что ..."
Как часто что-нибудь мы сделавши худого,
Кладём вину в том на другого,
И как нередко говорят:
«Когда б не он, и в ум бы мне не впало!»
А ежели людей не стало,
Так уж лукавый виноват,
Хоть тут его совсем и не бывало.


------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Nick Brake

Жан_БАС
"Пятеро с неба" (1969)
И тогда же - "Щит и меч". Это вообще был разрыв шаблона.

Константин12

Goblin_13
и там хоть не расветай
"Вот, кто - то сказал: "После нас - хоть Потоп!"
Как в пропасть шагнул из окопа,
А я для того свой покинул окоп,
Чтоб не было вовсе потопа!"

Константин12

Рус-с
Но я же терплю их. Этого достаточно
Нет, не достаточно, камрад. Надо добиться от себя того же, чего "добился друг моего детства Коля Остенбакен от подруги моего детства - Инги Зайонц. А он добился от нее любви." )

Сергей2010

Константин12
Нет, не достаточно, камрад. Надо добиться от себя того же, чего "добился друг моего детства Коля Остенбакен от подруги моего детства - Инги Зайонц. А он добился от нее любви." )
...А кто из них ...к-хе,кхе... доминировал?)

Цепятыч

Константин12
Имхо - тема под снос. Не жилец, как говорится.

Да, тема гнилая... но живет жеж...

Рус-с

тема гнилая...
А нах зашел? Один под снос и сидит здесь, другой мутная и сидит здесь. Слова с делами вообще в разнос? Мужики вы или кто?

Mastor

Николашка Кровавый, белые кровавые а наши мочили их правильно и всех кого мочили это правильно.

Вот видишь ты сам все знаешь и все правильно пишешь если хочешь. 😀

tref7

Mastor
Вот видишь ты сам все знаешь и все правильно пишешь если хочешь.
Убивать своих сограждан, в т.ч. их жён и несовершеннолетних детей это не правильно. тем паче из-за политики или в целях грабежа.

mara2107

Мужики вы или кто?

Они потомки выживших ...

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Рус-с

это не правильно.
Да просто ненормально.

Goblin_13

Константин12
"Вот, кто - то сказал: "После нас - хоть Потоп!"
Как в пропасть шагнул из окопа,
А я для того свой покинул окоп,
Чтоб не было вовсе потопа!"
Того народа и той страны больше нет. И никогда уже не будет.

Так что песня это уже не для нас и не про нас.

Константин12

Goblin_13
Того народа и той страны больше нет. И никогда уже не будет
Верно. Так и должно быть. Движение вспять - противоестественно. Мы стоим впереди наших родителей, а наши дети будут стоять впереди нас. Чувствуя нашу поддержку и нашу силу.
"Все выше и выше и выше - стремим мы полет наших птиц!"
это уже не для нас и не про нас
"Новые песни придумала жизнь - не надо, ребята, о песне тужить!" (1936г)

Константин12

Да, если что - я признаю, что ошибся с временем жизни этой темы. Может, модератор просто уехал к теплым морям, не знаю. По всем показателям, тема должна была скончаться в раннем возрасте, а, поди ж ты - "жив, курилка"! Очень удивляюсь.)

Рус-с


Может
это было Ваше личное отношение к теме? Выдавали желаемое за действительное?

Константин12

Рус-с
Ваше личное отношение к теме?
Сударь, за 11 лет на Ганзе я немного стал понимать - какие темы здесь долго не живут. Ошибаюсь чрезвычайно редко. Я и здесь уверен, что просто модер куда - то делся. О чем и написал выше.

Рус-с

Ага, вместо немцев Серпилин. 😊

Константин12

Рус-с
Ага
Угу. Можно сколько угодно спорить о Кильском восстании матросов, или о крахе Веймарской республики. Вопрошать о трагической судьбе маршала Роммеля и его роли в борьбе с режимом. СлОва грозного "смотрящие" не скажут. Хоть заспорьтесь, доказывая свое. А, как:
вместо немцев Серпилин
Так, жди "выстрелов с той стороны".

Рус-с

Что это было?

vadja2

Константин12
просто модер куда - то делся.
Вот в том, что модеру было на тему подано некое количество жалоб от "возмущенный общественности" можно быть уверенным. 😀

Рус-с

Да геноссе - стучат, жалуются. Мерзость пред Господом.

Рус-с

Ну вот пример как долбо..... одних принуждает к героизму других.

Константин12

Рус-с
вот пример
Из текста: "Мы будем судить Герасимова и других..."
Остается только посочувствовать тов. полковнику. Другой п-к, тоже боевой и заслуженный, тоже собирался судить. Недавно вышел на свободу, отдав 9 лет жизни. Годы идут, новое поколение выросло. Не сильно желающее носить погоны и честно служить...тем, кого надо судить.

Рус-с

Выходит что военные даже переворот замутить не могут.

vadja2

Рус-с, с днюхой! Всех благ, здоровья и удачи! 😊

Рус-с

vadja2
Благодарю Вадим.

maior 0763

Рус-с
Выходит что военные даже переворот замутить не могут.

да не можем...хотя нынешнее и сможет.
наше поколение учили защищать свой народ а не убивать..

cazak36

Рус-с, с Днем Рождения! Здоровья, достатка, и главное Удачи!

Рус-с

наше поколение учили защищать свой народ а не убивать..
В Новороссийске в 62ом не убивали? Да и кто говорит об убийстве народа?
Рус-с, с Днем Рождения! Здоровья, достатка, и главное Удачи!
Спасибо огромное!!!!

kalax


В Новороссийске в 62ом не убивали?


Эта пять! Что скажут в Новочеркасске?

Рус-с

Что скажут в Новочеркасске?
Попутал, в Новочеркасске конечно.

Лёлик_Попов

Рус-с, с Днюхой! Добра, здоровья, ништяков! 😛

Рус-с

Спасибо камрад и тебе всего хорошего.

maior 0763

Рус-с
Попутал, в Новочеркасске конечно.

а почитай внимательно как там был...
прилетело то поначалу срочнику пролетариату и началось...
с днюхой!

Рус-с

прилетело то поначалу срочнику пролетариату и началось...
Без команды этот срочник ничего не сделает.
с днюхой!
Спасибо.

Константин12

ТС - с датой! Еще один рубеж взят и остался позади.

Рус-с

Благодарю геноссе))))

Константин12

Рус-с
Благодарю геноссе
"Ди Фане - хох!" Не стареют душой ветераны! (с)

Рус-с

"Ди Фане - хох!"
Свободен путь - для наших батальонов, свободен путь - для штурмовых колон.....

Лёлик_Попов

Ди Фане - хох
для штурмовых колон...
Вы бы не палились так. Добро бы Deutschlandlied.

Константин12

Лёлик_Попов
Вы бы не палились так.
А что не так?
Ди Фане - хох!

"КОМСОМОЛЬЦЫ ВЫХОДЯТ ВПЕРЕД! "

Вставайте на подвиг, народы
Великой Советской страны!
Милостей ждать у природы
Люди теперь не должны.
Счастье возьмём мы своими руками,
Землю родную украсим садами.

Мы простые советские люди,
Коммунизм-наша слава и честь.
Если Сталин сказал: 'Это будет!',
Мы ответим Вождю: 'Это есть!'

Сталинградцы! Выше знамя!
Комсомольские вышли полки,
Чтоб деревьев зелёное пламя
Поднялось возле Волги-реки.

Будет нашей пшенице ограда-
Комсомольских лесов полоса;
От Камышина до Сталинграда
И на юг до Черкесска леса.

Сталинградцы! Выше знамя!
Комсомольские вышли полки,
Чтоб деревьев зелёное пламя
Поднялось возле Волги-реки.

Словно армию мирную нашу,
Коль деревья все выстроить в ряд,
То они шар земной опояшут,
Светлой влагой его оросят.

Сталинградцы! Выше знамя!
Комсомольские вышли полки,
Чтоб деревьев зелёное пламя
Поднялось возле Волги-реки.

Эй не трогайте сад этот дивный;
Вы пред ним, как пигмеи, малы
Крепче ваших стволов орудийных
Наших юных берёзок стволы.

Город-герой, Сталинград любимый,
Гордость и слава земли родимой,
Неутомимый, непобедимый.
Славься в веках, богатырь Сталинград.

Сталинградцы! Выше знамя!
Словно орден листок у древка.
Разливайся и радуйся с нами,
Необъятная Волга-река.

свободен путь - для штурмовых колон

"Песня Единого фронта".

И так как все мы люди,
то должны мы - извините! - что-то есть,
хотят кормить нас пустой болтовней -
к чертям! Спасибо за честь!

Припев:
Марш левой - два, три!
Марш левой - два, три!
Встань в ряды, товарищ, к нам,-
ты войдешь в наш Единый рабочий фронт,
потому что рабочий ты сам!

И так как все мы люди,
то нужны нам башмаки без заплат,
и нас не согреет треск речей
под барабанный раскат!

Припев.

И так как все мы люди,
не дадим нас бить в лицо сапогом!
Никто на других не поднимет плеть,
и сам не будет рабом!

Припев.

И если ты - рабочий,
то не жди, что нам поможет другой, -
себе мы свободу добудем в бою
своей рабочей рукой!

Припев.

Так, что - "Друм линкс, цвай - драй!" Все честно и открыто. )

Рус-с

Вы бы не палились так.
И алели над нами флаги.... 😊

Рус-с

Пошутили, пора и о насущном -
Интересен взгляд на наших военных, глазами человека послужившего и здесь и в Цахал. ===== И ещё, взгляд американского ВС на потери Вагнера -
По мне, очень толково все расписал.

Константин12

Рус-с
Интересен взгляд
Соглашусь с боевиками, не берущих в плен контрактников - добровольцев и прочих "частников". Солдат регулярной Армии - защитник своей страны. Почет и уважение. И всякие конвенции. Доброволец, подавшийся в заморские края за кровушкой человеческой - душегуб, обыкновенный убийца за деньги. Завтра другая сторона заплатит больше - он будет убивать тех, с кем сегодня в одном окопе. Не уважаю, "солдатами" не признаю. В боевой обстановке - к стенке без всяких разбирательств.

Рус-с

Соглашусь
Насчет его мнения о наших офицерах тоже согласны?

Лёлик_Попов

Хурма в том, что Россия хитрожопо провернула всё. С одной стороны наняться можно, "вакансий" много, народ ооочень хорошо поднимает, дела государственные делаются.
С другой, статья за наёмничество есть, организаторы имеют прохаванных юристов, и если боец решит что то отмочить, то его прижмут к ногтю на основании статьи же. Вобщем российские "чвк" - это не чвк. По той же схеме работают бриты - у них тоже наёмничество запрещено, но никто же не мешает наняться тестировщиком спортивного оружия или оружейных систем.

Константин12

Рус-с
его мнения о наших офицерах
Человек имеет право иметь свое мнение и высказывать его. Офицеры есть разные, как и штатские люди. Герои и воры служат рядом.
Лёлик_Попов
статья за наёмничество есть
И правильно, что есть. Уголовных киллеров валят свои же, чтобы много не болтали. А тут, надо же, "герои - профи". Тьфу.

Лёлик_Попов

А тут, надо же, "герои - профи"
Они таки герои и профи. До фигища русских, норгов, шведов, англов воевало в Шаме совместно с курдами за бесплатно, тем не менее их всех можно притянуть за наёмников.

И правильно, что есть.
Неа - это, такскать, не отвечает вызовам времени.

Рус-с

Мне например наших погибших в ЧВК Вагнер жаль. Потому что наши.

Константин12

Рус-с
наших погибших в ЧВК Вагнер жаль
В этом сентябре будет 20 лет, как зарезали НАШИХ в п.Тухчар. А другие "наши" в той же форме, говорили по радио - "Держитесь своими силами!" И не помогли, не спасли пацанов. Солдат Русской Армии. Их мне жаль. А за бабло поганое бошки потерявших - ничуть. "Ничего личного - бизнес". Ну, не заработали, бывает.
Лёлик_Попов
русских, норгов, шведов, англов воевало в Шаме совместно с курдами за бесплатно
Стесняюсь спросить: эти бесплатно воевавшие какой Долг Чести там отдавали вместе с жизнями своими и чужие прибирали? Скучновато в Швеции стало - эмоций маловато? Ну, не взыщите тогда, "на войне - как на войне". Только на паек военнопленного пусть не рассчитывают, случись в плен угодить. Не свезет.

Лёлик_Попов

какой Долг Чести
Встречный вопрос - стоит ли считать иностранных добровольцев в Союзе во время ВОВ, в том числе из оккупированных немцами стран, наёмниками?

Только на паек военнопленного
Положим, там и простому Имяреку скорее всего "не свезёт".

Константин12

Лёлик_Попов
там и простому Имяреку скорее всего "не свезёт".
Согласен. Но это уже на совести "тех". Кому на все конвенции пох.
стоит ли считать иностранных добровольцев в Союзе во время ВОВ, в том числе из оккупированных немцами стран, наёмниками?
Вы сами и ответили. Человек воюет в рядах регулярной армии другой страны, соблюдает Устав, подчиняется приказам руководства той армии и государства. Воюет за свободу СВОЕЙ страны. И кушает ту же кашу и тушенку, что и все. А, вот, летчиков "Нормандии - Неман" немцы не считали комбатантами, так как Франция официально капитулировала и подписала соответствующие документы. И военные ОБЯЗАНЫ выполнять приказы своего правительства. Так, что - генерал де Голль, как не крути - мятежник. И его части - части мятежников. Как и летчики "Нормандии".

Лёлик_Попов

в рядах регулярной армии другой страны,
Так, что - генерал де Голль, как не крути - мятежник.
И тут вы сами себе запротиворечили 😊

Воюет за свободу СВОЕЙ страны.
И что де Голль воевал таки не за свободу?

Рус-с

Поэтому я не судил бы строго. Часто люди в ЧВК не от хорошей жизни идут. Кто то после Б.Д. к нормальной жизни вернуться не смог, кто просто не может устроится в жизни. Конкретно же в ЧВК Вагнер, люди жизни кладут за интересы государства российского. Небось они же в Крыму были "вежливыми людьми".

Константин12

Лёлик_Попов
вы сами себе запротиворечили
Ничуть.
де Голль воевал таки не за свободу?
Он не выполнил приказ своего руководства. Мятежник. Измена родине и т.д.
Рус-с
люди в ЧВК не от хорошей жизни идут
Аха. Кушать нечего - пошел убивать.

Константин12

Рус-с
люди жизни кладут за интересы государства российского
Данунах. Знатоков развелось...интересов российских.

Рус-с

Аха. Кушать нечего - пошел убивать.
Вопрос кого?
Знатоков развелось...интересов российских.
Стоп а разве армия не в интересах государства воюет и убивает?

Константин12

Рус-с
Вопрос кого?
Хоть кого. Душегуб, он и в ...(нужное подчеркнуть) душегуб.
а разве армия не в интересах государства
Политграмоту проводить не буду. Читайте смешную писульку под названием "Конституция РФ".

Лёлик_Попов

Он не выполнил приказ своего руководства. Мятежник. Измена родине и т.д.
И тут мы узнаём, что
1)Он является правителем в изгнании - его признали не только СССР и Союзники.
2) Самое вкусное - правительство при оккупации было низложено, а значит вишисты не являются легитимными изначально, ведь их назначили оккупанты 😊

Или тут Монголия, которая в войну не вступала, но добровольцев предоставила. Или румынские, чешские военнопленные... Или поляки 😊
Ну или добровольческие фольксдойчи в СС. Ведь им по вашей логике просто не сиделось дома, они страшенные наёмничищи, которым дай волю - перебегут.

Знатоков развелось...интересов российских.
У России не может быть интересов? Трансвааль, Трансвааль 😀

Аха. Кушать нечего - пошел убивать.
Как что то плохое. Чьи то законы нарушены? Особенно в случае третей-четвёртой сторон?

Лёлик_Попов

Душегуб
Чоэт сразу душегуб. Человек может одмин-нефтяник с спортивным званием в классе карабин. Работает себе по контракту, компуктеры починяет на вышках нефтяных. Так он человек простой - на него напали , а он самооборонялся. Что же ему помирать и деток сиротами оставлять?

Рус-с

Читайте смешную писульку под названием "Конституция РФ".
Я лучше спрошу - что делал Суворов в Альпах и в Италии? Что делали русские войска под Аустерлицем и под Прейсиш-Эйлау? А что делали совесткие войска в Афганистане? Ради чего они там убивали?

Константин12

Лёлик_Попов
правителем в изгнании
И на каких выборах этого правителя избрали?
"Утром 17 июня, со 100 тыс. золотых франков из секретных средств, предоставленных ему накануне ночью Полем Рейно, генерал бежал из Бордо на самолете и приземлился в Лондоне. Де Голль решил отказаться от капитуляции Франции и приступить к созданию движения Сопротивления. 4 июля 1940 года военный трибунал в Тулузе приговорил де Голля заочно к четырем годам лишения свободы. На втором военном трибунале 2 августа 1940 года генерал был приговорен к смертной казни за измену."

Источник: https://mirfrance.ru/sharl-de-goll/

Константин12

Рус-с
Суворов в Альпах
русские войска под Аустерлицем
Мля, я и не знал, что это были частные войска и частный фельдмаршал.)

Константин12

Рус-с
А что делали советские войска в Афганистане?
Как сейчас помню: "Сажали деревья и прокладывали дороги."

Рус-с

частные войска
Войска государства занимались хрен знает чем и хрен знает где. Велика ли разница?

Константин12

Рус-с
Велика ли разница?
Очень велика. Ибо, это были:
Войска государства
И отправил войска туда Государь. Согласно заключенных договоров с другим государем.

Константин12

Удивляюсь я, однако. Разъясняю вещи, которые солдат - первогодок обязан знать и на занятиях сдавать на "зачет".

Лёлик_Попов

из секретных средств, предоставленных ему накануне ночью Полем Рейно
Тоись легитимнейший правитель, лично поручает уехать своему генералу в безопасное место. Затем
Рейно увольняется после бегства. Но не в ходе революции или законных выборов, НО тут возникают оккупанты, которые назначают Петена, дробят страну на, фактически, три части и отдают меньшую коллаборационистам.
Следовательно Французской Третьей республики нет, де Голь - вообще арабский беженец сам себе придумал гойсударство и партию, на что имеет полное право. Какой же он предатель и наёмник, если он правит, модно выражаясь, сетецентрическим государством с небольшими заморскими владениями 😊

Рус-с

И отправил войска туда Государь.
И чем они там занимались? Наверное убивали? На чужой то земле.
Разъясняю вещи, которые солдат - первогодок обязан знать и на занятиях сдавать на "зачет".
Это называется обработка, промывка мозгов, оболванивание, что бы солдат умирал где прикажут, не спрашивая. Бойцы ЧВК умирают в трезвом уме и трезвой памяти, зная зачем.

Константин12

Лёлик_Попов
НО тут возникают оккупанты
С которыми правительство Франции подписывает официальный документ о прекращении боевых действий.
Какой же он предатель
Обычный. За что и был приговорен к высшей мере. Все просто и понятно.
Рус-с
И чем они там занимались? Наверное убивали? На чужой то земле
Еще раз для тех, кто на "линкоре": войска России отправил за границу Император. Согласно заключенных соглашений. Улавливаете разницу между : "Кушать нечего - поеду убью кого - нибудь" и "Родина сказала - "Надо"!
промывка мозгов, оболванивание, что бы солдат умирал где прикажут, не спрашивая.
Ну, наконец - то! Вы начинаете понимать специфику воинской службы.)
Бойцы ЧВК умирают в трезвом уме и трезвой памяти
Это точно. В одной маленькой, но гордой республике наши ребята таких, где поймали, там и кончали. Без всяких судов и гражданских адвокатиков. И правильно делали.

Лёлик_Попов

С которыми правительство Франции подписывает официальный документ о прекращении боевых действий.
Уже после увольнения Рейно. Приказы, как и закон обратной силы не имеют.
Но глагне хохма в том, что если бы де Голль не сделал объявление и не призвал к вооруженному сопротивлению то про него бы и забыли, потому что он обычный бегунец 😊

Рус-с

"Кушать нечего - поеду
зарабатывать воюя и потом уже убивая.
и "Родина сказала - "Надо"!
Родину с государством не путаете? Родина это земля, поля, луга, реки - место где родился, вырос, состоялся. Так же родные и близкие люди, друзья-товарищи. И это все посылает черте куда воевать и умирать?
В одной маленькой, но гордой республике наши ребята таких, где поймали, там и кончали. Без всяких судов и гражданских адвокатиков.
То есть, если в Сирии пиндосы и всякая другая нечисть, убивают русских(а русские для меня то же самое что и наши) ребят из ЧВК это правильно? А те о ком Вы сказали это не наши и не русские.

Константин12

Рус-с
зарабатывать воюя
Ну, да - каждый сам выбирает вид заработка. Мне после демобилизации тоже предлагали "по специальности" в местной ОПГ поработать. Некоторые мои знакомые, армейцы, согласились. И, ведь, наши люди предлагали, русские все до одного.
русские для меня то же самое что и наши

Константин12

Рус-с
Родина это земля, поля, луга, реки
Географические признаки. "Родина" - это не место. Это - состояние души.
И это все посылает черте куда воевать
Именно так. Потому, что Верховный Главнокомандующий и есть представитель Родины. Либо избранный, либо принявший этот почетный пост по наследству. И солдат Родины должен только козырнуть и ответить - "Есть!" Если он - хороший солдат. И не демократ.
если в Сирии пиндосы и всякая другая нечисть, убивают русских
ребят из ЧВК
Зарабатывают. См. чуть выше. Их проблемы.
А те о ком Вы сказали
Точно такие же. Один в один. И форма и принципы одинаковые.

Рус-с

Верховный Главнокомандующий и есть представитель Родины.
Представитель состояния души? Мудрено.

Константин12

Рус-с
Мудрено
Ну, а как проще объяснить, не вдаваясь в эзотерику и мистику? А так - то я Вам про "эгрегоры" и "кармических партнеров" быстро бы накидал.)

Рус-с

Я сам в теме, но это не то. ======= Моя точка зрения на государство такова - если вернуться в былые времена, то кто такой князь с дружиной? По мне так крыша, которая для своего прокорма взимает с племени, народа, лохов дань. И выполняет плохо или хорошо обязанности по охране тех кого он крышует. Ну и грабит соседей. Забивает стрелки, ведет разборки и прочее. Тот же бой на Чудском озере это разборка двух крыш. Вроде насчет эстов и прочих чухонцев не договорились, вот и постреляли друг друга. Пока князь или царь обходились своими силами, свое дружиной, боярским войском, наемниками все было в порядке. Одни работают а другие воюют. И не заставляют работающих воевать. Но время шло, все усложнялось и расширялось и пришлось таки и мирное население принуждать к воинской службе. А что бы оно не роптало и помирало за царя с легкой душой, придумали хитрый слоган - за веру, царя и отечество. Большевики поступили ещё проще - за социалистическую Родину и ниипет. К чему веду - за Родину в узком понимании этого слова, это личное дело каждого, это наша обязанность как мужчин, защищать свой дом, своих близких. А вот за то что власть считает Родиной... тут уж пусть решает каждый за себя, нужно ему это или нет. те кто идут в армию по своей охоте, наверное решили что им это нужно.

Лёлик_Попов

Ну, а как проще объяснить
А никак. Потому что это всё работало, когда то очень давно... Дайте вспомнить... Ну точно, не позднее высокого средневековья.
Появляется сколько то профессиональная армия, и вжух, она, несмотря на призыв рядового состава, становится наёмной - офицеры служат пусть даже не за деньги, но за привилегии, почёт и место в жизни - то что обычное дворянство покупает за полновесную деньгу.

Именно так рыцарство смотрело на все варбанды и кумпании - душегубы, за грош продадут, нас честных и благородных молотом и арбалетом дрючат. А вот те кто поумнее и хитрее, те жгли напалмом, но уже чуть позже. Наёмные немецкие и итальянские армии, самые знаменитые из которых Гессенские стрелки - это кто и что? Они в армии принца/графа/барона служат? Служат. Они за бабки воюют? Воюют. Наёмники они? Нет, не наёмники, а солдаты [титул_имя].

С точки зрения дзен - буддизма
А с точки зрения тенгрианства, иудаизма, народной китайской религии...

Рус-с

становится наёмной - офицеры служат пусть даже не за деньги, но за привилегии, почёт и место в жизни - то что обычное дворянство покупает за полновесную деньгу.
Кстати да. В Европе наемничество было широко распространено. Например Бонапарт хотел служить в русском войске. Клаузевиц таки и служил и воевал. Ранее ляхи нанимали немецкую пехоту, швейцарцы так только наемничеством и кормились.

Лёлик_Попов

Ранее ляхи нанимали немецкую пехоту
Поляки нанимали вообще ВСЕХ, так же как и Византийцы. Очень ёмко, кстати, у Сенкевича в Крестоносцах описаны боевые качества каждого из европейцев.
Это ещё без учёта всяких куманов и русских с скандинавами.

Ремарка интересная. Куманцы - это укроенская ваза ну очень нетривиальной формы 😀

Например Бонапарт хотел служить в русском войске.
Ну в те времена в Америку было сдожнее попасть, а по перспективам +/- одинаково было.

Константин12

Лёлик_Попов
офицеры служат пусть даже не за деньги, но за привилегии, почёт и место в жизни - то что обычное дворянство покупает за полновесную деньгу.
Верно. Потому и презирали служивые "шпаков" - купивших без проблем то, за что военные жизнью рисковали.Мне, например, смешны эти тетки в генеральских мундирах нынешние. Хоть и разъясняют нам - сирым, что это не армейская форма и погоны типа "не того". Оперетка какая - то. Фарс.
Лёлик_Попов
А с точки зрения тенгрианства, иудаизма
Я, это... того, о том, в чем сам нахожусь. )

Константин12

Рус-с
В Европе наемничество было широко распространено
Деловые люди. Где прибыль - туда и шли.

Константин12

Лёлик_Попов
Наёмные немецкие и итальянские армии, самые знаменитые из которых Гессенские стрелки - это кто и что? Они в армии принца/графа/барона служат? Служат. Они за бабки воюют? Воюют. Наёмники они? Нет, не наёмники, а солдаты
Тут соглашусь. Да, раньше были целые наемные армии - если деньги есть, какой - нить персонаж может нанять скопом сразу всех. И тогда они уже не просто "приехали поубивать", а, типа - "Мы тебе верны, наш господин!" Пока платит, естественно.)

Константин12

"Выбить на скале золотыми буквами!" и запомнить тем, кому понятны слова "Русский офицер". Демократы и прочие любители пустой болтовни проходят мимо.



Рус-с

Все это конечно хорошо, но недостаточно. Если офицер не инициативен, безотвественнен, не повышает свой профессиональный уровень, не бережет личный состав. Если для него армия это только кормашка чины и должности, то это альфонс а не офицер, паразитирующий на шее народа.

Константин12

Рус-с
но недостаточно
Даже это - чрезмерно. Для нынешних Енералов. Не дано, как говорится.

Рус-с

Для нынешних Енералов
А для советских офицеров?

Константин12

Рус-с
А для советских офицеров?
"Офицеры - разные. Воры служат рядом с героями."

Рус-с

Вы крайности берете.

Лёлик_Попов

Я вот тут давненько хотел черкнуть.

А как относиться к пиджаку. Теоритически, пиджак это не офицер. Однако, имея все те навыки, которые формируют хоть сколько то армию поднимают его над среднестатистическим рядовым, неважно - инженерные, медицинские, технические. При том даже старообразные сержантские/унтерские/ещёкакие звания ограничивают скорее возможности этих офицеров.

Но при всём, эти офицеры являются, во многом, интеллектуальным ядром армии, не имея многолетней армейской выучки.
З.Ы. А как вам научные роты? По мне так это прям прорывное решение.

Рус-с

А как относиться к пиджаку.
Как он себя проявляет в деле, так и относится.
Теоритически, пиджак это не офицер.
Ну да - картошку тоннами не чистил, полы гектарами не драил, какой к черту офицер. 😊 Но что выходит - курсант в училище большую часть времени тратит на такую ерунду. Раньше ещё колхозам помогали. Даже КМБ можно вычесть, это спокойно можно пройти в любой учебке, наравне с солдатами. Поэтому на выходе кадровый офицер намного лучший уставник и немного лучше как специалист. Так может лучше годных сержантов стимулировать пойти в офицеры? Устав знают, матчасть прилично знают, год-два и готовый офицер. Который причем отлично знает и понимает солдатскую среду из которой вышел. А кадровый офицер как с неба спустился, ему время надо, что бы понять что такое солдат и с чем его едят.

Рус-с

Но при всём, эти офицеры являются, во многом, интеллектуальным ядром армии, не имея многолетней армейской выучки.
Вот. Они не забиты и не зашорены в процессе пребывания в училище. Способны на нестандартные решения, способны на творчество.
А как вам научные роты? По мне так это прям прорывное решение.
Даже не знаю зачем это и как к этому относится.

Лёлик_Попов

Даже не знаю зачем это и как к этому относится.
Ну если раньше были военные кафедры, то теперь "лучше мы к вам", в смысле ребята учатся и служат - как в Израиловке например. Жаль, очень-очень жаль, что такое не появилось раньше и для медиков.

seriyy

Рус-с
А как вам научные роты? По мне так это прям прорывное решение.

очередная попытка за грош пятаков накупить