"русский" ход уточкой

на всякий случай
https://lenta.ru/news/2019/11/19/svastika/

wink
Что-то рожа кумысная ,у вологодца.

это у тебя рожа кумысная.
но ты малограмотный, тебе простительно.
самое интересное то, чего не замечают прямо в упор: даже сейчас есть традиция у этих самых тёток с Вологды - носить платки, завязанные под подбородок. это, на минуточку - у всех татар именно так:

а платки, завязанные сзади на шее - это рабочая, я бы сказал стандартная процедура у татарок: так удобно готовить, и всё остальное.

вологодца.

Н.Валерич
Так говорят только недоучившиеся столичные тугодумы - мы ВОЛОГЖАНЕ , и причём к трети области это не относится

это интересно, на каком языке у вас так получается?
парижане-вологжане?
москвожане...челябжане
питержане
катаржане сцк
лавров.жпг

wink
Что-то рожа кумысная ,у вологодца.

Вчера видел чудесное

Большой Бодун
это интересно, на каком языке у вас так получается?
парижане-вологжане?

За обзывание Вологодских - вологодцами можно было во все времена не хило по репе получить , что собственно во все времена и происходило . Было как-то , мудак - "румын-слащавый" по неграмотности на концерте ляпнул после чего долго извинялся .

Н.Валерич
Например те кто живёт вдоль реки Волга - ВОЛЖАНЕ , а город Вологда стоит на реке Вологда .
Те кто живёт в Великом Устюге тоже никакие не устюгцы а Устюжане , хотя у нас в другой части области есть город Устюжна .

dima-314
Подскажите как жителей Шексны и Коряжмы правильно звать?
Спасибо.

Н.Валерич
а про Коряжму не знаю тк область Архангельская полагаю что - Коряжемцы .

mihasic
О, а я зато про Архангельск знаю: архангелогородцы.

Вася Батон
А в Рязани - косопузые.

А их соседи в Люберцах Iй вариант люберА 😛 😉, а IIй -ЛЮ БЕР ЦЫЫ братское поименование из поднебесной 😀 IIIй обыденный - люберчане 😊
----------
На свете много чужих нeрвов. Ни к чeму трепать свои!)))

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Н.Валерич
Это по русски без цыкания .
Например те кто живёт вдоль реки Волга - ВОЛЖАНЕ , а город Вологда стоит на реке Вологда .

чушь собачья: тогда вологодцы должны называться вологдожане.
а нижнекамцы нижнекамскжане.
бред короче

пятница-13

Большой Бодун
бред

Обожане
Иртыжане
Ленажане
Колымжане
Тоболжане
Олымжане
Амуржане
Беложане
Мархажане

и прочий бред

москвичей кстати нужно звать московожане

Большой Бодун
и прочий бред

А тем кому это непонятно разрешили писать - кАрова и мАлАко 😊.

Большой Бодун
я тут пробежался по списку рек:
Обожане
Иртыжане
Ленажане
Колымжане
Тоболжане
Олымжане
Амуржане
Беложане
Мархажане

dima-314
Ага .

Я бы вообще на "цы" заканчивал дальние и заграничные народы(этнонимы) исключительно.
См: немцы,американцы,китайцы и т.п..

Ну дык , оттого +о+лы и взъерепенились .

Н.Валерич
В Калуге - Калужане .
В Луге - Лужане .

Большой Бодун
местных вологодцев.

Ещё раз - так называть Вологодских признак безграмотности и быдлячества .

Мы не Челябинцы которые свой свой город Челябой кличут .

Большой Бодун
просто вижу что вон те вышиванки со свастиками очень близки к удмуртским, только у удмуртов явных свастик нет, а так очень похоже.

Н.Валерич
признак безграмотности и быдлячества .

ничего удивительного нет в том что одни и те же геометрические фигуры рисуются по всей земле .

Большой Бодун

это у тебя рожа кумысная.
но ты малограмотный, тебе простительно.
самое интересное то, чего не замечают прямо в упор: даже сейчас есть традиция у этих самых тёток с Вологды - носить платки, завязанные под подбородок. это, на минуточку - у всех татар именно так:

а платки, завязанные сзади на шее - это рабочая, я бы сказал стандартная процедура у татарок: так удобно готовить, и всё остальное.

Большой Бодун

это интересно, на каком языке у вас так получается?
парижане-вологжане?
москвожане...челябжане
питержане
катаржане сцк
лавров.жпг

Большой Бодун
прикол - начал искать по картинкам удмуртские орнаменты, и нажал на похожие до степени смешения:

то есть вологодцы - это финно-угры, в чистом виде.

dima-314
Вы по одним орнаментам ярлычки то не клейте.
А то в Африке отыщутся похожие орнаменты и как тогда будем с чернокожими финно-уграми?

Lewa
В Вятке были вятичи, в Кирове - кировчане, в Омске - омичи, но никак не вяткцы, кировцы и омскцы.
У нас недалеко есть город Канск, как там правильно назвать жителей и жительниц?

Связистка
Да везде так платки носят, потому что удобно

tref7
Беларусы-финоугры???🤣

АБСОЛЮТНО.
у русских таких орнаментов нет от слова совсем - вообще нет угловатых орнаметов. есть всякие коловраты плавно-круглые

Лёлик_Попов
Спрошу у знатока. А это что?

русские-то? ну я не знаю

Большой Бодун
у русских таких орнаментов нет от слова совсем - вообще нет угловатых орнаметов. есть всякие коловраты плавно-круглые

У нас недалеко есть город Канск, как там правильно назвать жителей и жительниц?

Горожане и горожанки.

Konstantin217
Горожане и горожанки.

А почему не канчане и канчиты?

А зачем напрягаться и язык с головой ломать, пытаясь угодить местным канчанам и канчитам?)))))

Вася Батон
А есть какие-то твёрдо установленные правила русского языка, прям в аксиомой форме?
Ну, придумали сами себе архангельцы название архангелогородцы, и чо дальше? "Вологжане", ёпта...

цитата \\\\Нет правил формирования названий жителей городов. Некоторые названия жителей сложились исторически и имеют неочевидную форму. В общем случае названия жителей - уникальная вещь, поэтому в затруднительных случаях часто прибегают к словарям названий географических объектов и жителей.////

https://residentname.ru/cities.html

Ещё /// Нестандартные случаи
В ряде конкретных случаев названия жителей образуются особым образом, на основании ранее существовавшего топонима или сложившейся традиции. Например:
амча́не или омча́не - жители Мценска (но омичи - жители Омска)[2]
архангелогоро́дцы - жители Архангельска (бывш. Архангельский город)
бергама́ски - жители Бергамо (Италия)
борчане - жители Бора
братча́не - жители Братска
валуйча́не - жители Валуек
варшавя́не - жители Варшавы
!- вологжа́не - жители Вологды
выксунцы - жители Выксы
галиго́нцы - жители Галифакса (Новая Шотландия)
гусевча́не - жители Гусь-Хрустального (используется только первое слово из названия города)
гурьяне - жители Гурьевска[3]
звёздогоро́дцы - жители Звёздного городка
камчада́лы - жители Камчатки (по устаревшему этнониму)
костромичи́ - жители Костромы
куря́не - жители Курска
луча́не - жители Луцка
ливерпудлиа́нцы - жители Ливерпуля
мамо́ны - жители Няндомы
манкуниа́нцы - жители Манчестера (от лат. Mancunium)
монега́ски - жители Монако
нижегоро́дцы - жители Нижнего Новгорода
никольча́не - жители Никольска
новото́ры - жители Торжка (от прежнего названия Новый Торг)
одесси́ты - жители Одессы
ословитя́не - жители Осло[источник не указан 941 день]
пензяки́ - жители Пензы (наряду с пензенцы)
пермяки́ - жители Перми
пинчуки́ - жители Пинска
псковитяне - жители Пскова (наряду с псковичи)
покровча́не - жители Энгельса (от прежнего названия Покровск)
полещуки́ - жители Полесья
руша́не - жители Старой Руссы
са́рды - жители острова Сардиния
семейча́не - жители Семея
смоля́не - жители Смоленска и смоля́нки (соответственно, жительницы; этим же словом назывались и выпускницы Смольного института в Санкт-Петербурге, не имеющего отношения к Смоленску)
тарáзцы - жители Тараза
тоболяки́ - жители Тобольска
устюжа́не - жители Великого Устюга
уфи́мцы - жители Уфы
череповча́не - жители Череповца
челни́нцы - жители Набережных Челнов
яйчане - жители поселка Яя (также изредка, шутливо - яйцы, яинцы)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Названия_жителей

Большой Бодун
у русских таких орнаментов нет от слова совсем - вообще нет угловатых орнаметов. есть всякие коловраты плавно-круглые

Н.Валерич
Нет правил формирования названий жителей городов

vadja2
вот на этой, как гриццо, мажорной ноте можно бы и закончить блудняки с названиями горожан.

vadja2
И вот на этой, как гриццо, мажорной ноте можно бы и закончить блудняки с названиями горожан

Н.Валерич
Этот вопрос мог закончиться ещё в начале если-бы ТС и ещё один персонаж вняли замечаниям , а не тупо а скорей всего специально (мля , всё-равно выходит что из-за тупости), продолжали показывать свою "дремучесть" .
edit log

Большой Бодун
вологодцы - это стандартное, абсолютно легитимное название, основанное на правилах русского языка.

Большой Бодун
вологодцы - это стандартное, абсолютно легитимное название, основанное на правилах русского языка.

Зы . букву "О" пропустил в слове ВОЛОГОДСКИЕ 😞

все непальцы сделаны непальцем и непалкой

Nick Brake
Правило в студию!

вот вам правило, и предупреждение: учите матчасть, питержане

https://www.translate.ru/grammar/ru-en/%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%86

tref7
И называть их так, как исторически принято

Nick Brake
Правило в студию!

Н.Валерич
Есть ВОЛОГЖАНЕ и есть ВОЛОГДСКИЕ а как в который раз вы говорите это от низкой культуры и необразованности .

Самое смешное, что у него здесь же написано "горьковчане", а не "горьковцы". 😊 И не "архангельцы".

vadja2
Ну, тогда валяйте и вы правило, из которого будет неуклонно проистекать, что название "вологодцы" неправильное.

Нет правила. Есть традиция. В разных случаях своя. А уже на этой традиции основывается норма, тоже для каждого города своя.
Хотя в сходных случаях эти традиции, как правило, совпадают.

Есть ВОЛОГЖАНЕ и есть ВОЛОГДСКИЕ а как в который раз вы говорите это от низкой культуры и необразованности .

Масло тогда как правильно называть? Вологодское или вологжанское?

Maksim V
Камчадалы.

Это жители Камчатки, в общем понятии...

Большой Бодун

учите матчасть, питержане

Nick Brake
тоже для каждого города своя

Konstantin217
Масло тогда как правильно называть? Вологодское или вологжанское?

Точно так же от названия "Петербург" есть два прилагательных: "петербургский" и "петербуржский". Первый - это то, что принадлежит городу (Например, Петербургский трамвай), а второй - к тому, что принадлежит горожанам (Петербуржцам). Но мне с ходу не удалось придумать пример такого рода (слишком редко встречается).

Н.Валерич
Нет такого .
Есть ВОЛОГЖАНЕ и есть ВОЛОГДСКИЕ .

vadja2
Тоись, отсель прямо следует, что потуги некоторых товарищей на "дать в морду" за неправильное название вологодцев/вологжан приезжим человеком, который вовсе не обязан знать их местные заморочки, есть ничто иное, как бестолковые понты, так?

Это сродни некоторым многим чудакам, которые готовы дать в морду за слово "петух" или "мужик". 😛

Nick Brake
Это сродни некоторым многим чудакам, которые готовы дать в морду за слово "петух"

vadja2
Ну, тогда валяйте и вы правило, из которого будет неуклонно проистекать, что название "вологодцы" неправильное.

В каждом правиле есть исключения . А сейчас для упрощения жизни всяким "нехристям" даже хотят разрешить писать кАрова и мАлАко .

В случае-же формирования названия жителей городов нет чётких правил .

Некоторые названия жителей сложились исторически и имеют неочевидную форму. В общем случае названия жителей - уникальная вещь, поэтому в затруднительных случаях часто прибегают к словарям названий географических объектов и жителей.

И если коренной Вологжанин говорит что за обзывание его вологодцем можно получить по репе то наверно следует прислушаться .

Кстати деревня Пожарище находится в Нюксенском р-не примерно в трёхста верстах от Вологды и называть Нюксенцев - Вологжанами некорректно хотя они тк находятся в одной водной системе гораздо ближе ДУХОВНО чем Череповецкие которые ближе по расстоянию .

И ещё по поводу "русскости" - (цитата из вики)
\\\Вологодская область стоит на первом месте среди всех других регионов России по доле русского населения в регионе (97,27 % русских среди всего населения области, указавшего свою национальность по переписи 2010).

Коренным населением являются вепсы, компактно проживающие на северо-западе области///
https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Вологодской_области

Что касается фино-угорцев то от них остались лишь некоторые географические названия .

А кто жил на самом деле на Русском Севере можно только гадать ибо во времена советско-индийской дружбы катая на "пароходе" по реке Сухона "непростые" индусы ошалели увидев ОПОКИ (стали молиться своим богам , петь и плясать на палубе .

https://ru.wikipedia.org/wiki/Опоки_(Вологодская_область)

Ибо про эту местность у них какая-то историческая память с их происхождением .

dima-314
Я бы вообще на "цы" заканчивал дальние и заграничные народы(этнонимы) исключительно.

УльяновЦЫ
НовгородЦЫ
НовосибирЦЫ

Н.Валерич
Нет такого .
Есть ВОЛОГЖАНЕ и есть ВОЛОГДСКИЕ а как в который раз вы говорите это от низкой культуры и необразованности .

Н.Валерич
А кто жил на самом деле на Русском Севере можно только гадать ибо во времена советско-индийской дружбы катая на "пароходе" по реке Сухона "непростые" индусы ошалели увидев ОПОКИ (стали молиться своим богам , петь и плясать на палубе .

И на реке Сура так-же было. ))

Н.Валерич
В каждом правиле есть исключения

Н.Валерич
В случае-же формирования названия жителей городов нет чётких правил

Н.Валерич
И если коренной Вологжанин говорит что за обзывание его вологодцем можно получить по репе то наверно следует прислушаться

Konstantin217
Масло тогда как правильно называть? Вологодское или вологжанское?

vadja2
Ну, вы тёплое с мягким-то не путайте.

Nick Brake
Да ровно одно и то же.

vadja2
и совсем другое оскорбить человека умышленно, не находите?

vadja2
этому "праведно оскорблённому" следует самому репу чесать, как бы от приезжего в табло не выхватить.

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Nick Brake
"петух"

Кто Вам сказал

Ну, разве что к жителю города Петухов или села Петухово.

vadja2
Ну, разве что к жителю города Петухов или села Петухово.

Maksim V
Никогда ... дураков нет ...
Единственно допустимый вариант называть человека "петухом" тянется из детства за человеком с фамилией Петухов , но в этом случае ОБЯЗАТЕЛЬНО , чтобы не попасть в непонятку - добавляют имя - например - Колька петух

Это вы лучше объясните учёному-петерурбжчику.

[/B]

[B]

Петухи и Петуховы ажно 11!

жителю города Петухов или села Петухово

Н.Валерич
есть город Устюжна .

За обзывание Вологодских - вологодцами можно было во все времена не хило по репе получить , что собственно во все времена и происходило . Было как-то , мудак - "румын-слащавый" по неграмотности на концерте ляпнул после чего долго извинялся .

Не город, а небольшой поселок из частных домов.

У нас был целый призыв влогодских. Их так и называли

Цепятыч
небольшой поселок из частных домов

Н.Валерич
устюжа́не - жители Великого Устюга

Н.Валерич
В первом посту (ролик не смотрел) вы судя по-всему судите по вышитым на рубахе узорам .
А теперь попробуйте объяснить как можно получить плавно-круглый стежок при вышивании нитками 😛 .

Каждая линия, это не один стежок, а их сочетание. Вышивать можно и кругом, и гораздо сложнее, а не только "крестиком" по готовому рисунку

Млять , по темноте освещения букву О в слове ВОЛОГОДСКИЕ пропустил .

Хорошо, что не А.

А кто жил на самом деле на Русском Севере можно только гадать ибо во времена советско-индийской дружбы катая на "пароходе" по реке Сухона "непростые" индусы ошалели увидев ОПОКИ (стали молиться своим богам , петь и плясать на палубе .

И на реке Сура так-же было. ))

Индийцы жили везде, где есть выход известняка? Или выход известняка есть везде, где жили индийцы?

Жан_БАС
Одно время доводилось, радио слушать из Петушков, там было такое обращение,-" жители Петушинского р-на"

vadja2
"Воот"(с). Уже ближе.
Тоись, отсель прямо следует, что потуги некоторых товарищей на "дать в морду" за неправильное название вологодцев/вологжан приезжим человеком, который вовсе не обязан знать их местные заморочки, есть ничто иное, как бестолковые понты, так?

Несколько раз говорил ,то-есть тут писАл , что нельзя так говорить потому что нет таких слов а всё им по+ер , видимо если был в отрочестве гопником то это навсегда 😞 .

Пропойцы приветствуют дисциплинированных водителей"!

vadja2

Я вот вообще не представляю ситуацию, когда можно случайно обратиться к незнакомому человику, испольуя слово "петух

tref7
Батя мне в детстве всегда говорил, когда я ножик таскал, что я, как вологодской. 😊

Н.Валерич
части области есть город Устюжна .

За обзывание Вологодских - вологодцами можно было во все времена не хило по репе получить , что собственно во все времена и происходило . Было как-то , мудак - "румын-слащавый" по неграмотности на концерте ляпнул после чего долго извинялся .

Pragmatik
Я таки дико извиняюсь - а почиму жи ВОЛОГОДСКОЕ масло не называется ВОЛОГЖАНСКИМ? Ну если вологодцы это вологжане - то и масло у них должно быть вологжанским, а никак не вологодским...

Н.Валерич
Что за гнилой менталитет у некоторых представителей титульной нации , готовых с трепетом и подобострастием чтить и соблюдать чуждые им духу традиции и законы , но при этом по+уительсски относиться к традициям своих соплеменников .

Несколько раз говорил ,то-есть тут писАл , что нельзя так говорить потому что нет таких слов а всё им по+ер

видимо если был в отрочестве гопником то это навсегда

Н.Валерич

В каждом правиле есть исключения . А сейчас для упрощения жизни всяким "нехристям" даже хотят разрешить писать кАрова и мАлАко .

В случае-же формирования названия жителей городов нет чётких правил .
Некоторые названия жителей сложились исторически и имеют неочевидную форму. В общем случае названия жителей - уникальная вещь, поэтому в затруднительных случаях часто прибегают к словарям названий географических объектов и жителей.

И если коренной Вологжанин говорит что за обзывание его вологодцем можно получить по репе то наверно следует прислушаться .

Про давание в рожу - было бы интересно посмотреть на практике. Это ж такое, мля, оскорбление для "вологжан" - назвать их "вологодцами". Вангую - эта хня появилась в постперестроечное время, когда Расея начала вставать с колен и везде появилось много желающих "самоопределяться".. Естественно - подальше от России, желательно в "финноугорском" направлении.. Особенно с учетом, что за такую деятельност ьеще и гранты капают некисло...

Н.Валерич

И ещё по поводу "русскости" - (цитата из вики)
\\\Вологодская область стоит на первом месте среди всех других регионов России по доле русского населения в регионе (97,27 % русских среди всего населения области, указавшего свою национальность по переписи 2010).

Коренным населением являются вепсы, компактно проживающие на северо-западе области///
https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Вологодской_области

Что касается фино-угорцев то от них остались лишь некоторые географические названия .

Н.Валерич
А кто жил на самом деле на Русском Севере можно только гадать ибо во времена советско-индийской дружбы катая на "пароходе" по реке Сухона "непростые" индусы ошалели увидев ОПОКИ (стали молиться своим богам , петь и плясать на палубе .

https://ru.wikipedia.org/wiki/Опоки_(Вологодская_область)

Ибо про эту местность у них какая-то историческая память с их происхождением .

ЛЕНЭНЕРГО
Мы-гипербореи. От нас всё пошло.
Всё остальное-извращение истории.

Петрович, так кто Черное море копал? Вы али украинцы? 😛

Вася Батон
гиперберия

Pragmatik
угу, ну да, ну да.. 97 процентов русских - и тут же вепсы типа кореные...

ЛЕНЭНЕРГО
Владивостокчичи... 😊

Ладно, пусть чичами будут московцы.

ЛЕНЭНЕРГО
Мы-гипербореи. От нас всё пошло.
Всё остальное-извращение истории.

------------------
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

Лёлик_Попов
Теперь я знаю, откуда пошёл падонкаффскей йезыг.

Из Бобруйска?

ЛЕНЭНЕРГО
Владивостокчичи... 😊

Это чечены из Владивостока, или КимИрЧены?

Nick Brake
Кто Вам сказал, что в русском языке слова "петух" или "мужик" - это оскорбления?
Тем более, умышленные?

Сидельцы. Опущеные сидельцы тянут на Ганзу свою культуру.

tref7
Петушиться. Есть такой глагол.

Драчуны, хулиганы, задиристые парни. До сих пор принято в деревнях, куда не добралась уголовная культура.

Sobaka1970
До сих пор принято в деревнях, куда не добралась уголовная культура.

Konstantin217

Горожане и горожанки.

"""В русском языке нет общего правила образования таких слов, хотя, конечно, существуют закономерности. Но и знание закономерностей зачастую не помогает - запутаться легко. Например, в цитате из книги '12 стульев' Ильфа и Петрова '...москвичи, ленинградцы, киевляне, сибиряки и одесситы' - 5 разных суффиксов на 5 названий! А ведь встречаются такие наименования, которые воспроизводятся из поколения в поколение и которые надо просто знать, а не 'воспроизводить' самому, рассказывает onlinegazeta.info

В книге 'Русские названия жителей: Словарь-справочник' можно почерпнуть много полезного. Узнать, что житель Пензы - не только пензенец, но и пензяк (и оба названия - формально правильные). Что житель Архангельска по правилам современного словообразования должен бы называться 'архангелец', но в местном (и не только местном) словоупотреблении распространено слово 'архангелогородец', причем издавна, со времен образования города. А уроженец Уфы - уфимец и только уфимец, хотя изначально, в XVII веке, назывался 'уфинцем'.

Житель Москвы в прошлом звался и москвитянином, и московцем. А современная форма 'москвич', оказывается, является 'мертвой' моделью словообразования. По правилам, новые географические названия уже не дают производные на -ич.

Из других интересных примеров.

Жители Ярославля - ярославцы (ярославец и ярославка). При этом словарь приводит и другой вариант: ярославичи и ярославич, а вот научной формы 'ярославна' - не существует, хотя именно так предпочитает именовать себя прекрасная половина населения города.

Курянин и курянка - жители Курска.

Жители пресловутого города Канск в Красноярском крае носят название 'канцы'.

Новосибирцы и новосибирки, несмотря на то, что именно эти термины указаны в академических словарях, не любят так называть себя, предпочитая вариант 'житель Новосибирска'.

Впрочем, они испытывают меньше проблем с наименованием, чем, к примеру, жители Торжка в Тверской области (их называют 'новоторы' - т.к. в древности город носил название Новый Торг) или поселка Яя в Кемеровской области (местное наименование по правилам звучит 'яйчане', 'яйчанин' и 'яйчанка').

Как бы то ни было, трудности с названиями жителей городов вызывали и продолжают вызывать затруднения, хотя чаще всего они носят курьезный характер. К примеру, улыбку у жителей Нижнего Тагила (тагильчан) периодически вызывает употребление в свой адрес термина 'Нижние Тагильцы' в местных теленовостях."""

ЛЕНЭНЕРГО
Это только у староверов такое может быть.
В нормальных деревнях не сидельцев мало...

Зашибись у вас представление о нормальной деревне.

Nick Brake
Кто Вам сказал, что в русском языке слова "петух" или "мужик" - это оскорбления?
Тем более, умышленные?

Sobaka1970
Зашибись у вас представление о нормальной деревне.

Н.Валерич
Шестнадцатилетним (в 84 году) побывал в Нальчике .
Тамошние менты отобрали у мну ножик-складенчик , но вернули когда им объяснил что для Вологодского "ножик на кармане" это такой-же национальный атрибут как кинжал у горца .

Большой Бодун
если из слова вологда(чтобы не дали в репу) можно выбросить несколько букв, то можно жителей владивостока называть влажанами,

Владивосток всегда называли городом. Не, Городом. Так шта Горожане.)))

Sobaka1970

Драчуны, хулиганы, задиристые парни. До сих пор принято в деревнях, куда не добралась уголовная культура.

Sobaka1970

Из Бобруйска?

Nick Brake
Кто Вам сказал, что в русском языке слова "петух" или "мужик" - это оскорбления?
Тем более, умышленные?

http://num.to/1600-0649-2024

Лонжерон
А уроженец Уфы

Лонжерон
Житель Москвы

Лонжерон
Жители Ярославля

я бы даже сказал - чотаржанин

Большой Бодун
можанин

Ёпт

Есть Москва и Питер. И соответственно. Остальные - мэстные. Ваще пох как они или их там называют

Есть Москва и Питер. И соответственно

"Говори Москва, разговаривай Россия!"

tref7
Так и я апчем.

Смотри внимательно-и я туда.

В Бобруйске почище по-русски говорят, чем в МРе

можанин

Лёлик_Попов
Всегда знал, что Бобруйск - прекрасный высококультурный город.

Туда всех животных отправляли-для самообразования.

Туда всех животных отправляли-для самообразования

Лёлик_Попов
Это не тот Бабаруйск. Этат Бабруйск ффф Олбанее.

Точно-там олбанский ф ходу. Мне простительно-я учебник географии на самокрутки пустил.

Домовой_06
Вепсы жили (из-за ассимиляции можно в прошедшем времени) только на части территорий пары районов на западе области. А область не маленькая - от Вологды что до самого дальнего райцентра, что до Москвы - примерно одинаковое расстояние.

Лёлик_Попов
Ващет Москва - это что то фино-угорское.

А вы в курсе, что на востоке Подмосковья до сих пор сохранились топонимы, в которых ученые явственно различают очень древний протоязык... ну, или - осколки того языка. И эти топонимы не подхожят ни под "финноугров", ни под других сказошных персонажей...

Pragmatik
до сих пор сохранились топонимы, в которых ученые явственно различают очень древний протоязык..

Лёлик_Попов
Всегда знал, что Бобруйск - прекрасный высококультурный город.

ЛЕНЭНЕРГО
Все высококультурные оттуда в Тель Авив уже уехали.

на востоке Подмосковья

И эти топонимы не подхожят ни под "финноугров"

очень древний протоязык...

Лёлик_Попов
Расскажите больше про праностратический йезыг, ага-ага.

Лёлик_Попов
ни под славян, а вполне себе под... Этрусков? Ебиптян? Древнесемитских финикийцев?

Карта и маршруты древних миграций гаплогруппы R1a

http://pereformat.ru/2019/10/r1a-map/

То вот и получается, что все эти народы имели какой-то язык (языки). И 8000 лет назад, и 4500, и 2000 лет назад.

Понятно, что пока их называют "индоевропейцы. Название дурацкое, но за неимением лучшего.. А то арии (историческое название) как-то не того, адольф подгалил со своими арийцами...

Новосибирцы и новосибирки, несмотря на то, что именно эти термины указаны в академических словарях, не любят так называть себя, предпочитая вариант 'житель Новосибирска'.

Pragmatik
Карта и маршруты древних миграций гаплогруппы R1a

Н.Валерич

Что касается фино-угорцев то от них остались лишь некоторые географические названия .

.

Тут вот многие слова узнаешь, луда, лухта, латка, курма, карбас... и даже няша... http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/25966/1/ei_1981_01.pdf

Где то у меня в бумажном виде есть исследование еще советских времен. Погляжу в деревне.

ЛЕНЭНЕРГО
Я догадываюсь, хто ии намалював. 😊
Выкопалы Чёрнэ море, скучно стало и разбэжалыся...

А потом смотришь карту распространения гаплогрупп - и четко понимаешь, что никаких "финноугров" не было. Ибо даже в советские времена, когда тех "финноугров" очень навязывали - их признавали всего лишь языковым субстратом. Языковым, но не геным.
Да и само название - финноугры... как и индоевропейцы... Это как негроэскимосы... или ацтекофранцузы.

Просто кое-куму ЯЗЫКОВУЮ группу "финоугров" давно уже пытаются выдаввать за народ/народность. Получается это плохо, ибо даже в СССР эти фенечки не были в ходу. Но с ростом сепаратистских настроений это прокатывает. Особенно при хорошей подпитке извне. Наравне с мощной инфо-атакой, что славяне пришлые на своих же землях...
А как появляется Клёсов, который показывает, что у славян нет генов ни норманских, ни шведских, ни финских - то в сторону Клёсова идет дикая разнузданная истерика.

ЛЕНЭНЕРГО
А Севера вообще нет. Не верю, что это правда.

Pragmatik
индоевропейцы... Это как негроэскимосы... или ацтекофранцузы.

Pragmatik
Ибо даже в советские времена, когда тех "финноугров" очень навязывали - их признавали всего лишь языковым субстратом. Языковым, но не геным

ЛЕНЭНЕРГО
Меня всегда такое смешило. Про индоевропейцев.

ЛЕНЭНЕРГО
Настоящей Истории мы не узнаем никогда. Она закрыта
от нас, как и будущее. Остальное-теории и предположения.

Дать бы тому, кто это придумал хотя бы кабана так добыть.

На кабана и медведя, с "палками" охотиться перестали - двести лет не прошло.

ЛЕНЭНЕРГО
Дать бы тому, кто это придумал хотя бы кабана так добыть.

Pragmatik
Или вы считаете, что мамонтов бластерами отстреливали?

Ну и никто не отменял версию охот на путях миграций, в загонах с ямами-ловушками или на обрывах.

Хотя другие приводят в пример пигмеев, которые с обычными копьями успешно истребляли слонов в погоне за бивнями.

Еще лет 100 с небольшим деревенские в одиночку хаживали на медведя с рогатиной и ножом/топором, при этом рогатина была основным инструментом. При этом сие считалось совершенно обычным делом.

dima-314
А белого медведя в одиночку.
А между тем и это было вполне обычным делом.
Доступным даже детям.

dima-314
А белого медведя в одиночку.
А между тем и это было вполне обычным делом
Доступным даже детям.

vadja2
В принципе, метод мало отличен от разбрасывания отравленной приманки. Никакого личного мужества, особых навыков или великих физических кондиций совершенно не требует.

dima-314
На медведя и кабана с рогатиной это мужская удаль и доблесть.
Испытание собственной удачи и кураж если хотите.

Сто процентов были и простые и эффективные способы добычи того же мамонта.
Никак не связанные с риском для жизни и здоровья охотников до него.

https://vk.com/videos42560979?z=video28926989_456239110%2Fpl_42560979_-2

vadja2
Меня всегда мучал вопрос, прям с деццтва: вот эти певуны, они сами-то слова песни знают ли просто навыввают, шо в голову взбредёт нечленораздельное?

tref7
🤣🤣🤣
Вот еще из нашего, финно-угорского народного.

Это... А можно узнать - где тут финны, где тут угры?)))

Дык...
OT VINTA- р?вненський гурт, один з л?дер?в укра?нсько? рокаб?л?-сцени.

Сплошные финны 😊

Епрст... Не жрет сайт ридну мову 😛

Pragmatik
где тут финны, где тут угры?)))

Язык сломать можно...

Kivar
Крайняя правая финка - ох, хороша!

Pragmatik
Это надо в генах глянуть - финка ли она. Не все, что говорят по-фински - финны.

Какая, нахрен, разница, кто она по нации 😊

Kivar
Вот хорошая немецкая дикция и произношение

Kivar

Какая, нахрен, разница, кто она по нации 😊

Могу еще рассказать, как поморов с Русского Севера очень давно пытаются "приписать" к норманам, финноуграм и прочим "скандинавам".
Тебе сказать, как это называется? Работа по наращиванию сепаратизма.
Такие дела.

Вася Батон
Как музон, для прослушивания которого не требуется вообще никакой умственной деятельности. 😊

Это ж специально детскую песенку в эротический фантик обернули 😛

Kivar
А про бап, а ты про политику 😊

Pragmatik
Я не про политику. Я про филологию и генетику. 😛

Усё равно не про бап...

Kivar
Усё равно не про бап...

Вопрос - откуда в Твери карелы, да еще чтоб ВОЗРОЖДАТЬ их культуру в Твери?

Kivar
Советские немцы поют на казахском

Цепятыч
а приходилось бывать в Тверской то, когда она еще Калининской была?

Вопрос - откуда в Твери карелы

словянцы выгнали с насиженныхъ земель финоугров

Цепятыч
Карелов там дохрена, даже сейчас еще остались, у кого в паспорте - карел, значилось

В середине XVI века Россия стала представлять огромную политическую силу среди европейских стран и тем самым угрозу. Иван Грозный стремился забрать обратно исконно русские земли в Прибалтике, чтобы выйти к Балтийскому морю. Так в 1558 году началась Ливонская война, которая приняла затяжной характер, в ходе которой карелы подверглись многим бедствиям и страданиям, а Россия мало того что ничего не добилась но и потерпела поражение и очень ослабла. Первая волна беженцев карелов на русские земли произошла с 1581-1595 годов, когда Карельский уезд захватили шведы.

Потом началась Русско-шведская война 1610-1617 г.

Шведы на протяжении многих лет пытались завладеть Карельским уездом с городом Корелой, потому что он имел важное стратегическое значение в качестве пункта для захвата русских земель. После захвата Швецией всего Карельского уезда и подписания Столбовского мира 27 февраля 1617 года, в котором России пришлось отдать Ижорскую землю и Карельский уезд, пошла вторая волна беженцев карелов на русские земли Верхней Волги, примерно около 30 тысяч человек. К XX веку в тверской области насчитывалось уже 140567 карелов.

Как же так получилось, что карелы поселились именно в тверской области? В большинстве своем беженцы карелы расселялись на земле в притоках Верхней Волги, где после моровой язвы никто не жил, а это и были тверские земли. Власти очень хорошо встретили беженцев. У карелов были привилегии, например, их записали в сословие дворцовых крестьян и каждый двор наделили землёй и дали деньги для приобретения скота.

Царь Алексей Михайлович Романов выплатил шведам 190 тысяч рублей золотом и серебром, за то чтобы те отказались от требований возвратить беженцев карелов на прежнее место жительства.

В Бежецком уезде за 1709 год в переписной книге записано, что в каждом карельском дворе имелись по 2-3 коровы, две лошади, свиньи, овцы и домашняя птица, т.е. карелы жили хорошо. Карелы в тверской области быстро укоренились, и их хозяйства успешно развивались и что самое главное они сохранили свой язык и культуру. Хотя в 1937 году был образован Карельский национальный округ с центром в городе Лихославле, где образовались школы карельские, но он просуществовал до 1939 года. После этого карелы постепенно стали ассимилировать и терять свой родной язык. Многие уезжали в большие города на учёбу, на работу и больше не возвращались.

В 1996 году тверские карелы были приняты в большую семью финно-угорских народов и возрождают свою культуру и язык.

В 1997 году образовалась Тверская национально-культурная автономия - тверских карел.

Примерно в это время сформировался торговый язык, который поморы назвали 'Моя-по-твоя', а филологи - Руссенорск. Язык состоял примерно из 400 норвежских и русских слов.

Вот примерно так выглядел диалог норвежца и помора.

Норвежец: Драсви, гаммель гу вен по моя. Твоя фиск купум? (Здравствуй, мой старый добрый друг. Ты покупаешь рыбу?)

Русский: Да. (Да)

Норвежец: Kак прис? (По какой цене?)

Русский: Эн вога мукка, со ту вога треска. (За вог муки два вога трески.)

Норвежец: Эта мала. (Это слишком мало)

Русский: Шлик шлаг, эн о ен хальв вога треска, со эн вога мукка. (Такого рода. Один с половиной вог трески на один вог муки)

Норвежец: Эта грот дюр. (Это еще слишком дорого.)

Русский: Но давай по кают ситте нед со докка лите чай дринком. Икке скаде. (Спускайся же в каюту и попей чаю. Это не повредит.)

Источник: http://cyrillitsa.ru/past/16599-moya-po-tvoya.html

Лёлик_Попов
Оттуда же, откуда на Карпатах кельты водились.

sergei_0987
не выгнали) Они рыбалкой промышляли, славяне земледелием и охотой. Интересы не пересекались. Да и было их не много.

Вот еще из нашего, финно-угорского народного.

Это... А можно узнать - где тут финны, где тут угры?)))

Ну как же: с банджо и укулеле - финны, с барабаном и восточным контрабасом - угры. А объединяют их всех свистульки на шее.

В 1996 году тверские карелы были приняты в большую семью финно-угорских народов

Про кельтов это

Лёлик_Попов
Оттуда же, откуда на Карпатах кельты водились.

http://pereformat.ru/2014/03/celts/

"Откуда появились кельты?"(С)

А вот еще про кельтов, совсем свежий материал:

http://pereformat.ru/2019/10/r1a-map/
"Карта и маршруты древних миграций гаплогруппы R1a"

"О том, как энеты Пафлагонии, согласно античным историкам, стали иллирийскими энетами, затем венетами и фракийцами, затем, видимо, венедами и ранними кельтами гаплогруппы R1a, говорившими на индоевропейских языках (а других источников ИЕ языков у кельтов, кроме как носители гаплогруппы R1a, лингвистами так и не найдено), расказывается на Переформате (статьи Венеты и венеды - кто их современные потомки и Откуда появились кельты). Этапы этого исторического пути носителей гаплогруппы R1a, по всей вероятности выходцев из фатьяновской культуры, они же древние русы, отмечены на карте кружками под номером 16 (переход в Пафлагонию, 4300-3500 лет назад), 17 (переход в Лидию как энетов, те же времена, к концу этого периода), 18 (переход в Трою как энетов, к концу этого периода), 25 (вывод плененных энетов-венетов на Апеннины, в будущую Венецию и к Венетскому озеру, 3200 лет назад), 26 (вывоз венетов на север Адриатики, формирование иллирийцев и фракийцев, или слияние с ними, позже 3200 лет назад). Затем, в первой половине I тыс. до н.э., то есть 3000-2500 лет назад, формирование ранних кельтов гаплогруппы R1a с индоевропейскими (ИЕ) языками (на карте кружок под номером 30), и далее быстрое заимствование культурных признаков ранних кельтов, заимствование их ИЕ языков и ассимилирование их окружающими европейцами с гаплогруппой R1b. Произошла быстрая 'эрбинизация' ранних кельтов, и очень скоро по историческим меркам, в течение нескольких веков, кельты в Европе стали в основном носителями гаплогруппы R1b."(С)

http://pereformat.ru/2015/05/vojna-informazionnaya/

"Война информационная против России и ее исторические истоки" (С)

Лидия Грот.

ЦИТАТА:

"2 мая 2015 года в Стокгольме состоялась международная конференция под названием 'Никто не забыт, ничто не забыто', посвященная 70-летию со дня Победы над нацистской Германией. Она была организована Обществом 'Русский салон' во главе с Людмилой Александровной Турне, урожденной княгиней Демидовой-Лопухиной. Мероприятие поддержала Сербская православная церковь, Ансамбль им. Александрова, предоставивший костюмы для концертной программы детского коллектива под руководством Полины Ларсон, Гунилла Брески, кинорежиссер-документалист, создатель фильмов о войне. Подробнее о конференции можно прочитать на официальном сайте. Прозвучали интересные доклады, один из которых сделала Л.П. Грот. Текст этого доклада мы публикуем ниже.
Информационная война против России того типа, когда в качестве оружия используется искаженное преломление русской истории, - нынешняя реальность - достаточно взглянуть на многочисленные фальсификаты истории Отечественной войны. Как известно, война информационная может стать предшественницей войны традиционной и далее сделаться ее частью. В русле информационной войны используются особые информационные технологии, рассчитанные на обработку общественного мнения как в собственной стране, так и за ее пределами. Для того, чтобы противостоять информационным войнам, необходимо знать их истоки.
Традиция информационных войн имеет на Западе весьма почтенный возраст. Феномен информационных войн явно обнаруживается в западноевропейской истории уже в возрожденческой Италии (так называемая антиготская пропаганда итальянских гуманистов против немецкоязычного населения) и затем продолжает свое развитие на протяжении всего периода складывания национальных государств в Западной Европе. Особо следует отметить, что первым, а в дальнейшем и первейшим оружием информационных войн в западноевропейской традиции сделался именно исторический материал, который использовался, во-первых, для очернения или принижения исторического прошлого другого народа, чаще всего, соседей, а во-вторых, для возвеличивания собственного прошлого, где большую роль играл феномен выдуманной древности для обоснования собственного исторического права на те или иные ценности, например, на какие-то территории.

От взгляда исторической науки укрылся тот факт, что означенный второй пункт активно использовался в истории Швеции, и направлен он был на создание политических мифов как раз для переформатирования русской истории в период XVII - XVIII вв. Основной идеей этих политических мифов было вытеснение русских из собственной истории: русская история в Восточной Европе, но без русских. Основоположником этой идеи можно считать шведскую политическую мысль.

Идея эта увидела свет в так называемый великодержавный период в истории Швеции. По Столбовскому договору 1617 года, зафиксировавшему прекращение военных действий между Швецией и Русским государством, Швеция смогла удержать часть оккупированных ею русских земель (русские города Копорье, Ям, а также Ижорскую землю, Корелу и др.), а по Вестфальскому договору 1648 г., которым завершилась Тридцатилетняя война в Западной Европе, Швеция получала части Западной и Восточной Померании. Так Швеция стала крупной европейской державой. Но вскоре выяснилось, что роль крупной европейской державы - это не только 'гром победы раздавайся'! Выяснилось, что захватить чужие земли при благоприятных обстоятельствах было проще, чем организовать там функционирующую жизнь и систему управления.

Одним из препятствий на пути 'инкорпорирования' новых подданных (выражение шведской политики того времени: завоеванные земли стремились 'инкорпорировать') были языковые различия, другим - религиозные. В первые десятилетия после Столбово религиозные различия в завоеванных русских землях пытались решить путем пропаганды лютеранской веры среди православных. Для этого даже Катехизис Лютера постарались перевести на русский язык. Но, как отмечали шведские исследователи, занимавшиеся этой проблемой (Альвин Исберг и Йонас Нордин), православное население Ижорской земли, как финно-язычное, так и русскоязычное не обнаруживало никакой радости при виде открывшейся перспективы перейти в лютеранскую веру. Поэтому во время правления Карла XI (1660-1697) шведские власти решили сменить курс и занять более жесткую позицию в этом вопросе: завоеванные земли должны были дать верноподданное население, если не шведоязычное, то, по крайней мере, это должны быть 'шведы' по лютеранской вере.

Однако по Столбовскому договору насильное обращение в лютеранство запрещалось, шведская корона подписывала данное обещание, поэтому религиозный вопрос в русских землях стали решать путем постепенного вытеснения православного населения и переселения на их место финских и немецких переселенцев, т.е. методом того, что сейчас называется этнической зачисткой. Но любое неправое дело нуждается в идеологизации. И вот тут-то призвали на помощь традицию политических мифов по созданию выдуманной древней истории.

Эта традиция, как уже было отмечено, имела почтенный возраст. В Швеции она выросла из политических мифов, созданных в XVI-XVII вв. Изначальной целью этих мифов было создание информационных технологий, которые помогли бы государству объединить людей вокруг общенациональной идеи. Ядром ее сделалась идея 'светлого прошлого', т.е. позитивное изображение истории своего народа, пусть даже выдуманной, если реального исторического материала не хватало.

Так, шведский король Густав Ваза очень поддерживал возникший в его время миф о том, что предками шведов были древние готы - корень всей германской культуры. По заказу короля был создан фантастический труд о величии древнешведской истории, полной вымышленных блистательных побед предков шведов - готов, создавших гигантские готские державы, управляемые могущественными гото-шведскими королями, которых ни один источник не знал. На картинах этой вымышленной истории стали воспитываться поколения и поколения шведов. И мысль о том, что предки шведов - это знаменитые готы, корень всей германской культуры, показала себя очень продуктивной политической технологией, поэтому государственная мысль Швеции в начале XVII в. использовала ее опыт для создания новых информационных продуктов.

В 1610-1613 гг. высокопоставленный шведский сановник и деятель культуры Юхан Буре, близкий к королю Карлу IX, стал работать над созданием нового политического мифа, развивавшего и дополнявшего миф о шведо-готах. Этим новым мифом стал миф о том, что под именем гипербореев из древнегреческих источников были также описаны предки шведов. Мифы о гипербореях были объявлены источниками по древнешведской истории, которые древние греки переврали, поскольку не знали древнешведского языка. А так, если приглядеться, стали уверять шведские придворные историографы, то древнегреческие имена героев были на самом деле испорченными шведскими именами, а древняя Гиперборея находилась в Средней Швеции, и это название также легко толкуется из шведского языка.

Задачи всего этого мифотворчества четко выявляются при наложении его на обстановку Смутного времени, на внешнеполитические амбиции в русских землях сначала Карла IX, а затем его наследника Густава II Адольфа: военные действия шведских отрядов в новгородской земле, захват шведами Новгорода летом 1611 г., интриги шведского двора вокруг шведского 'кандидата' на московский престол, юного принца Карла Филиппа. Тогда становится понятно, что политтехнологи из окружения Буре привлекли гиперборейские мифы для того, чтобы создать новейшую версию древней 'истории' Восточной Европы, из которой русские вытеснялись и где основоположническая роль с самого древнейшего периода отводилась бы предкам шведских королей. То, что подобная историографическая экзотика имела вполне прагматические политические задачи, подтверждается тем, что параллельно стал разрабатываться другой политический миф - о шведо-варягах. И то, что эти проекты курировались первыми лицами государства, подтверждается целым рядом фактов.

Так, в 1613 г. была сфальсифицирована шведская часть протокола переговоров шведов с новгородцами относительно кандидатуры Карла Филиппа на московский престол, куда шведские сановники внесли ложные сведения о том, что новгородцы на переговорах якобы сами рассказывали о том, что был у них в древности князь из Швеции по имени Рюрик. Из позднейшего сличения документов выяснилось, что ничего подобного новгородцы не говорили.

Далее, как раз в то же самое время шведский дипломат и доверенное лицо шведского короля по сношениям с Русским государством П. Петрей вдруг создал исторический опус о том, что варяги из русских летописей должны были быть выходцами из Швеции. За пару лет до этого Петрей издал хронику о свея-готских королях, где упомянул и древнерусского князя Рюрика как выходца из Пруссии. Никаких новых источников с тех пор Петрей не отыскал, а просто сослался на миф о готских предках шведов, завоевавших все и вся в Восточной Европе и собиравших там дань. Значит, и варягами из русских летописей могли быть только предки шведов, заключал Петрей. Фантазии о готах, как сказано выше, всячески поддерживались королевской властью, а Петрей всячески домогался придворной карьеры, для чего и подсуетился с политически корректным трудом. А что тут возразить: если даже гипербореи были объявлены выходцами из Швеции, то почему бы и летописным варягам ими не быть?!

Как видим, война традиционная имеет тесную связь с войной информационной: общественное мнение подлежит обработке. Напомню, что Столбовским миром русские были отрезаны от Балтийского моря и потеряли свое древнее исконное право свободной торговли через Балтику с рынками Западной Европы. Шведские подданные получили возможность скупать русский хлеб в балтийских портах по низкой цене и затем перепродавать его на амстердамской хлебной бирже по западной цене. Разница получалась десятикратной, так что шведские подданные имели хороший бизнес. Прибавьте сюда шведскую таможню в балтийских портах, где шведская корона обирала русскую торговлю хлебом и буквально чеканила талеры из свежего балтийского ветра.
этой обстановке обоснование некоего исторического права шведских королей на восточноевропейские земли, так сказать, обоснование исторической законности оккупации становилась насущной политической задачей. Вот для обслуживания этой задачи и стали разрабатываться мифы о шведо-гипербореях и о шведо-варягах, созданные шведскими придворными идеологами как раз в разгар Смутного времени: дескать, предки шведских королей были в Восточной Европе еще с древнейших 'гиперборейских' времен, а за ними пришли шведо-варяги, которые тоже завоевали и все организовали в Восточной Европе, почему и собирали дань с восточноевропейских славян. Да, дескать, мы обираем сейчас русскую торговлю хлебом, так мы и всегда здесь деньги собирали, ещё в те далекие, варяжские времена, не говоря уже о гиперборейских.

К концу XVII в. для оправдания вышеупомянутой этнической зачистки потребовались дополнительные идеологические мотивировки. Для этого был создан очередной труд - пространная фантазия на темы древнешведской истории литератора Олофа Рудбека (1630-1702) под названием 'Атлантида', частично изданный в конце XVII в. Шведские историки Альвин Исберг и Йонас Нордин отмечали, что вся аргументация в оправдание политики вытеснения русского населения из оккупированных земель черпалась непосредственно из 'Атлантиды' Олофа Рудбека.

Что же это была за аргументация? Прежде всего, Рудбек собрал, конечно, воедино все политические мифы, созданные до него, а все эти мифы, как было отмечено ранее, так или иначе работали на идею первенствующей роли предков шведов: все они, по созданной мифологии, главенствовали в Восточной Европе задолго до других народов и с древности собирали здесь дань. Но кроме этого Рудбек постарался внести упорядоченность в нестройные ряды славных псевдо-предков и создал обобщенную этническую картину Восточной Европы в древности. Согласно Рудбеку, в послегиперборейские времена древнейшим населением Восточной Европы, начиная с севера и вплоть до Дона, были финны, а славяне или русские жили южнее. Но все они были подчинены предкам шведов, покоривших также Азиатскую Сарматию до Каспийского моря и другие страны. Таким образом, именно Рудбек был первым, кто заявил, что финны заселили север и центр Восточной Европы задолго до славян, а шведы под именем варягов владычествовали над ними и собирали с них дань. Практически, Рудбек перенес в древность Восточной Европы современное ему Шведское королевство, в котором финское население подчинялось шведским королям.

Все его аргументы были взяты из воздуха, однако, это была обычная манера того времени: XVII и XVIII века были эпохой создания вымышленных историй для североевропейских стран при поддержке государств. Фантазии Рудбека были провозглашены в Швеции как непререкаемая истина. Известный шведский историк Хенрик Шюк отмечал, что фантазии рудбековской 'Атлантиды' в Швеции конца XVII-XVIII вв. воспринимались как святыня, сравнимая только с Аугсбургским символом веры (официальный вероисповедальный документ - богословская норма лютеран).

Что же касается русского населения Ижорской земли и других русских земель, оккупированных шведской короной, то 'Атлантида' сказалась на нем самым тяжелым образом. Она стала идеологическим обоснованием для политики вытеснения русских из завоеванных земель. Рудбек ведь прокламировал, что финны и германцы-шведы были первыми поселенцами в этих землях. Следовательно, Ижорская земля, согласно убеждению шведских властей, почерпнутому от Рудбека, имела западногерманское происхождение, поэтому населявшие ее ижора, водь и другие финно-угорские народы должны считаться лютеранами априорно (ижора и водь исповедовали православие) и коренными народами в 'западногерманской' Ингерманландии. Таким образом, шведские власти ласкали себя мыслью, что своей политикой они как бы восстанавливали историческую справедливость, возвращая 'западногерманских' финнов к их корням.
В современной шведской историографии рудбекианизм давно отнесен к мифотворчеству, не имеющему научной ценности. По словам шведского историка Свеннунга, Рудбек довёл шовинистические причуды человеческой фантазии до полного абсурда. Так что в исторической науке критической оценке рудбекианизма начало положено - и положено там, где он зародился, в Швеции.

Но не в политике. Хочу подчеркнуть еще раз, что все перечисленные историографические мифы были изначально созданы для обслуживания политических целей, но мода на Рудбека в эпоху Просвещения сделала его фантазии достоянием европейских академических кругов, что и отодвинуло в тень политическую составляющую рудбекианизма, его изначально русофобскую направленность. А в этом своем качестве он незаметно стал питать многие антироссийские идеологии.

Приведу один из наиболее свежих примеров того, как идея 'история России, но без русских' активно используется в современной информационной войне против России. Пример касается так называемой поморской проблемы, т.е. проблемы русского населения на Севере, созданной при полном отсутствии научной субстанции, но при активной поддержке политических кругов соседнего государства, а именно Норвегии. Поморы, как известно, русское население северного морского побережья России. До 90-х годов их никто не отделял от русской истории и не противопоставлял русским, как, например, население польского Поморья никто не отделяет от польской истории.

90-е годы обернулись тяжелыми проблемами для российского общества, но одновременно происходило открытие страны, в том числе, и открытие для проектов международного сотрудничества разного плана. В начале 1993 года по инициативе министра иностранных дел Норвегии был создан Евроарктический Баренцев регион - транснациональный проект международного сотрудничества для северных регионов Норвегии, Швеции, Финляндии и России. Норвежцы, как инициаторы, стали постоянными посетителями Мурманска и Архангельска, получили возможность непосредственно знакомиться с местными проблемами и с местными возможностями. Проблемы - резкое обеднение населения, возможности - месторождения газа и нефти на русском Арктическом шельфе. И тут, видимо, идеи давних политических мифов, сконцентрированные у Рудбека, как пепел Клааса, застучали в сердцах некоторых представителей норвежских организаций.

С их стороны пошла активная работа по стимулированию так называемого поморского этногенеза, как этногенеза, отдельного от русского или от славянского имени - кому как понравится. Вспомним еще раз, как предлагал Рудбек рассматривать историю Северо-запада Восточной Европы в древности? Как территорию, заселенную коренными финно-угорскими народами, над которыми властвовали еще более коренные германцы-скандинавы.

Вот эти фантазии и были внесены в образовательные норвежские проекты и программы в рамках нового сотрудничества. Поморы стали провозглашаться коренным народом Российской Арктики, но неславянского или русского происхождения, а финно-угорского, который был насильственно ославянен, правда, точно не могли сказать, когда: не то в X в., не то в XV в. Одновременно началось вытеснение русского имени из всех возможных источников. Например, меновая торговля между Архангельской губернией и Северной Норвегией ХVIII-ХIХ вв. в норвежских источниках называлась 'russen handel'. Ее переименовали в 'pomoren handel'. Разговорно-бытовой смешанный язык, который образовался в рамках пограничного общения и был известен как (russe-norsk), стал называться как pomor-norsk, т.е. началось создание выдуманной истории края.

Обо всех находках на этом пути, понятное дело, не переговоришь. Но стоит описать последний виток полета политического мифа, направленного на ваяние якобы особой, поморской истории, отличной от истории русской. В силу определенных обстоятельств с какого-то момента стало неудобно провозглашать поморов изначально финно-угорским народом, и тогда вдруг открыли, что поморы всегда были этническими норвежцами, а очередной задачей сделалось оказание помощи поморам в восстановлении их норвежской идентичности, уничтоженной русскими захватчиками Поморья.

Абсурд? Полнейший абсурд. Но война в любом ее виде - это абсурд. Поэтому и войны информационные ведутся с использованием самых абсурдных выдумок. Но за информационными войнами всегда стоит государство со своими ресурсами, что и обеспечивает успешное распространение этих выдумок. Искаженному преломлению истории должно быть противопоставлено полноценное знание исторического прошлого народа. Полноценное знание своего прошлого - это действенное оружие в информационных войнах, ибо свои исторические рубежи также необходимо защищать.

Результаты современных исследований показывают, что первыми насельниками Восточной Европы еще со II тыс. до н.э. были носители ИЕ языков. Изучение традиций названных носителей ИЕ обнаруживает прямую связь с древнерусской культурой и с культурой ариев. В этой среде более тысячелетия спустя и начали расселяться из Зауралья финно-угорские народы, стало создаваться то этническое и культурное многоцветье, которое веками крепило гигантские просторы нашей Родины. Восстановление этого исторического опыта от истоков - насущная задача, имеющая не только научное значение, но и залог стабильного развития общества и государства, что положит предел нападкам как на русскую историю, так и собственно на Россию.

Лидия Грот,
кандидат исторических наук" (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Pragmatik
. Вопрос - откуда в Твери карелы, да еще чтоб ВОЗРОЖДАТЬ их культуру в Твери?

Pragmatik

Могу еще рассказать, как поморов с Русского Севера очень давно пытаются "приписать" к норманам, финноуграм и прочим "скандинавам".
Тебе сказать, как это называется? Работа по наращиванию сепаратизма.
Такие дела.

tref7
У Андрея О.Тука спроси.😄

Или ты про участника O.Tuk?
Ну так тут уже выше написали, откуда. Беженцы от войны. Т.е., ну никак не коренное население. Или, говоря научными историческими терминами - не автохтоны.

tref7
Ну ка, ну ка. Расскажи.

http://pereformat.ru/2015/05/vojna-informazionnaya/#more-6324

ЦИТАТА:

"Результаты современных исследований показывают, что первыми насельниками Восточной Европы еще со II тыс. до н.э. были носители ИЕ языков. Изучение традиций названных носителей ИЕ обнаруживает прямую связь с древнерусской культурой и с культурой ариев. В этой среде более тысячелетия спустя и начали расселяться из Зауралья финно-угорские народы, стало создаваться то этническое и культурное многоцветье, которое веками крепило гигантские просторы нашей Родины. Восстановление этого исторического опыта от истоков - насущная задача, имеющая не только научное значение, но и залог стабильного развития общества и государства, что положит предел нападкам как на русскую историю, так и собственно на Россию." (С)

Лидия Грот (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Т.е., как раз финноугры пришли на уже заселенные территории.

Pragmatik
Читай чуть выше, плиз.

tref7
Прочитал. Хня, не стоящая внимания,

Lopar
Вот примерно так выглядел диалог норвежца и помора.

Норвежец: Драсви, гаммель гу вен по моя. Твоя фиск купум? (Здравствуй, мой старый добрый друг. Ты покупаешь рыбу?)

Русский: Да. (Да)

Норвежец: Kак прис? (По какой цене?)

Русский: Эн вога мукка, со ту вога треска. (За вог муки два вога трески.)

Норвежец: Эта мала. (Это слишком мало)

Русский: Шлик шлаг, эн о ен хальв вога треска, со эн вога мукка. (Такого рода. Один с половиной вог трески на один вог муки)

Норвежец: Эта грот дюр. (Это еще слишком дорого.)

Русский: Но давай по кают ситте нед со докка лите чай дринком. Икке скаде. (Спускайся же в каюту и попей чаю. Это не повредит.

Я так понимаю, что сохранились магнитофонные записи?
А откуда каюты на норвежских рыболовных баркасах?
А откуда в Норвегию поступал чай-один из самых дорогих напитков того времени?
Он был по карману простым рыбакам?

Konstantin217
Ну как же: с банджо и укулеле - финны, с барабаном и восточным контрабасом - угры. А объединяют их всех свистульки на шее.

"Я Шниперсон и тесть у меня сенатор"(С)

Konstantin217
Ну как же: с банджо и укулеле - финны, с барабаном и восточным контрабасом - угры. А объединяют их всех свистульки на шее.

Стоп-не надо путать; со свистками на шее-это ГАИшники.

Стоп-не надо путать; со свистками на шее-это ГАИшники.

Какая разница, кто они по профессии? Пусть будут гаишиники. Главное, что есть объединяющий финнов и угров компонент.

Lopar
Царь Алексей Михайлович Романов выплатил шведам 190 тысяч рублей золотом и серебром, за то чтобы те отказались от требований возвратить беженцев карелов на прежнее место жительства.

Господи, мало того, что трибалтйские вымираты выкупили, так ещё и за этих заплатили. Пора всех переписать, и предъявить счёт, с процентами.

Lopar
В 1996 году тверские карелы были приняты в большую семью финно-угорских народов и возрождают свою культуру и язык.

Ну да, как раз с начала 90-х по стране стали ездить всякие свидетели 50-го дня иеговы, дрочи без границ, и прочие серые каски-и все они нам хотели бобра и процветания. Их стараниями миллионов 50 русских и исчезли.

Konstantin217

Какая разница, кто они по профессии? Пусть будут гаишиники. Главное, что есть объединяющий финнов и угров компонент.

Konstantin217

Какая разница, кто они по профессии? Пусть будут гаишиники. Главное, что есть объединяющий финнов и угров компонент.

Деньги из-за границы на развитие сепаратизма?

Н.Валерич
Странный , ты , человек - Pragmatik .

Н.Валерич
То ставишь под сомнения статистические данные ,

Н.Валерич
но призываешь принять за правду никому кроме тебя ненужную хрень от непонятно каких иследователей 😛 .

Sobaka1970
Он был по карману простым рыбакам?

Sobaka1970
Деньги из-за границы на развитие сепаратизма?

Pragmatik
За 2,5 минуты прочитал то, что я читал где-то полчаса. Молодца.
Продолжай в том же духе.

tref7
В Архангельске в начале 20 го века самовар был в каждой семье. А если Шергина почитать, то не только чай, но и кофе нехило пили. Думаю, кофе не дешевле чая был?

А 300-400 лет назад?

tref7
Я всегда не интересную хню читаю за 2.5 минуты.😄

У меня то же самое, со страшными женщинами.

tref7
В Архангельске в начале 20 го века самовар был в каждой семье. А если Шергина почитать, то не только чай, но и кофе нехило пили. Думаю, кофе не дешевле чая был?

tref7
Я всегда не интересную хню читаю за 2.5 минуты.😄

Sobaka1970
У меня то же самое, со страшными женщинами.

Sobaka1970

У меня то же самое, со страшными женщинами.

Херасе, ты быстроспуск! Чем страшнее, тем быстрее? 😊

Kivar

Херасе, ты быстроспуск! Чем страшнее, тем быстрее? 😊

Но ведь кто-то это должен, а за страшненькую бог 2 греха прощает и 3 симпатишных даёт.

Лёлик_Попов
Нелюбовь к норманизму и фино-угров напоминает нелюбовь к славянам.
Ну такое, навроде славяне - это только языковая общность, как в частности русские, и вообще на антинорманизм и млавянские теории тратят слишком много денег 😀

На антинорманизм денег не тратят. Вообще. Ибо на государственном уровне финансируется только норманизм. Вернее, финансируются те, кто исповедует норманизм. Антинорманизм, еще с царских времен и до наших дней - удел энтузиастов. А энтузиазм - это когда бесплатно.

славяне - это только языковая общность, как в частности русские

Например, R1a

удел энтузиастов.

Pragmatik
Ну, для тебя Клёсов - никому (то есть тебе) неизвестный ученый. Я б удивился, что человек, топящий про вологжанъ против вологодцев, знал бы Клёсова и Лидию Грот. Не говоря уж - чтоб ты их читал...

Лично я проследил происхождение моей семьи по отцу до 1750 года (дальше просто денег не было) по матушкиной линии только до 1826 года тк дальше незнаю куда копать , ибо сюда они прибыли в ссылку и меня устраивает год .
Что качается остального то мне это не интересно , да и людям свойственно заблуждаться а уж типа учёным и подавно (забыл как эта болезнь называется когда желаемое выдают за действительное).

Касаемо Вологжан и и неправильного вологодец я вроде привёл официальный источник подтверждающий мою правоту .
Сегодня уже понедельник и наверняка многие протрезвели 😛 и наверно поняли что "вологодец" чуждо восприятию для уха человека которому русский язык приходится родным .
Что касается "по репе" то писал , что некоторые товарищи имеют такой уж гнилой менталитет что готовы обсирать и оскорблять людей состоящих с ними в одном социуме . Но в тоже время с подобострастием поклоняются культуре чуждого им социума (имею ввиду культуру "сидельцев").

Больше на эту тему не хочу говорить ибо глупо метать бисер ... , тем более этим ... видимо нравиться жить в невежестве

Кстати, вот чисто научный исторический интерес - а где произошла та "встреча на Эльбе" - ну, где и когда финны впервые встретились с уграми, став финноуграми?

В каком смысле "встретились"? Это языковая общность, представленная племенами, "расположенными" по дуге с севера на юг - чем севернее, тем больше финны, чем южнее - тем "угрястее".)

Sobaka1970

Но ведь кто-то это должен, а за страшненькую бог 2 греха прощает и 3 симпатишных даёт.

Да, знаю такой закон.

Kivar

Да, знаю такой закон.

Никогда не стоял так близко к краю безвыходности...

Цепятыч

Никогда не стоял так близко к краю безвыходности...Если не считать срочной службы, конечно. Но там была полная БЕЗВЫХОДНОСТЬ

Kivar
Русские скороговорки в исполнении монгольской телеведущей

Язык сломать можно...

она святая...

Kivar

Да, знаю такой закон.

11 заповедь.

tref7
В Архангельске в начале 20 го века самовар был в каждой семье. А если Шергина почитать, то не только чай, но и кофе нехило пили. Думаю, кофе не дешевле чая был?

Большой Бодун
предупреждение за враньё.

tref7
Борис Шергин, погугли

ШЕРГИН БОРИС ВИКТОРОВИЧ - информация на ...
https://w.histrf.ru ' articles ' article ' show ' shiergin_boris_viktorovich
ШЕРГИН БОРИС ВИКТОРОВИЧ. 0 комментариев. Русский писатель, сказочник, фольклорист, художник.

В 1922 году Борис Викторович переехал в Москву и стал научным работником первого разряда Института детского чтения Наркомпроса, начал выступать перед детской аудиторией с рассказами о народной культуре Севера, со сказками. Жил он бедно и ютился в полутемном подвале. В начале 1920-х Шергин систематизировал и поэтически обработал народные баллады, вошедшие в его первую книгу 'У Архангельского города, у корабельного пристанища' (1924). Автор выступил здесь как писатель и как сказитель.

В 1930 году вышел второй его сборник 'Шиш московский'. В 1934 году Шергин стал членом Союза писателей. В это время он активно выступал в различных аудиториях с собранными им былинами, собственными произведениями, воспоминаниями. На радио под псевдонимом Шиш Московский читал свои сказки.

ШЕРГИН БОРИС ВИКТОРОВИЧ - информация на ...
https://w.histrf.ru ' articles ' article ' show ' shiergin_boris_viktorovich
ШЕРГИН БОРИС ВИКТОРОВИЧ. 0 комментариев. Русский писатель, сказочник, фольклорист, художник.

В 1922 году Борис Викторович переехал в Москву и стал научным работником первого разряда Института детского чтения Наркомпроса, начал выступать перед детской аудиторией с рассказами о народной культуре Севера, со сказками. Жил он бедно и ютился в полутемном подвале. В начале 1920-х Шергин систематизировал и поэтически обработал народные баллады, вошедшие в его первую книгу 'У Архангельского города, у корабельного пристанища' (1924). Автор выступил здесь как писатель и как сказитель.

В 1930 году вышел второй его сборник 'Шиш московский'. В 1934 году Шергин стал членом Союза писателей. В это время он активно выступал в различных аудиториях с собранными им былинами, собственными произведениями, воспоминаниями. На радио под псевдонимом Шиш Московский читал свои сказки.

И каким образом это мешало ему публиковать фольклорные и краеведческие очерки???

Konstantin217

И каким образом это мешало ему публиковать фольклорные и краеведческие очерки???

если бы советская цензура не считала эти его восхваления царского режима сказками и фуфлом - то он бы сгнил в лагере. а он за свои сказки получил орден красного знамени.

Лёлик_Попов
Арабы тоже славяне?

Лёлик_Попов
Как вы интеллигентно фриков назвали 😀

Lopar
Мой прадед и прапрадед в числе прочих занятий торговали по России чаем из Китая. Как рассказывали родственники, торговля была весьма выгодна, ограничивалась объёмами поставки из Китая, а никак не возможностями сбыта. Стоимость килограмма велика и поэтому его выгодно завозить. Если уж из описания путешествия Элиаса Лённрота мы узнаем, что в Кандалакшу завозили мебель из СПБ (он это посчитал признаком неумелости местных, которые вместо того, читиобы наделать лавок и табуреток, как в Финляндии, заказывали привозное), то уже чай на проблема. Ломоносов, как известно, с рыбным обозом прибыл в Москву, а обратно они что везли, баб что ли?

И ЧО?
сейчас есть некая довольно нехилая прослойка, которая тарится барахлом в бутиках, ездит на мальдивы и покупает в европе недвижимость. барахло в бутики завозят такие же барыги как твой прадед и прапрадед - и им это тоже выгодно!
а основная масса населения не может позволить себе лишнюю пару обуви - это из официальных источников. всё как тогда - мужик сфоткался в сапогах, повесил их на плечо и пошёл в свою деревню босиком, к своим босым детям.

Н.Валерич
Лично я проследил происхождение моей семьи по отцу до 1750 года (дальше просто денег не было) по матушкиной линии только до 1826 года тк дальше незнаю куда копать , ибо сюда они прибыли в ссылку и меня устраивает год .

Н.Валерич
Что качается остального то мне это не интересно ,

Н.Валерич
да и людям свойственно заблуждаться а уж типа учёным и подавно (забыл как эта болезнь называется когда желаемое выдают за действительное).

Н.Валерич
Касаемо Вологжан и и неправильного вологодец я вроде привёл официальный источник подтверждающий мою правоту .

Н.Валерич
Сегодня уже понедельник и наверняка многие протрезвели 😛 и наверно поняли что "вологодец" чуждо восприятию для уха человека которому русский язык приходится родным .

Н.Валерич
Что касается "по репе" то писал , что некоторые товарищи имеют такой уж гнилой менталитет что готовы обсирать и оскорблять людей состоящих с ними в одном социуме . Но в тоже время с подобострастием поклоняются культуре чуждого им социума (имею ввиду культуру "сидельцев").

Н.Валерич
Больше на эту тему не хочу говорить ибо глупо метать бисер ... , тем более этим ... видимо нравиться жить в невежестве

Konstantin217

В каком смысле "встретились"? Это языковая общность, представленная племенами, "расположенными" по дуге с севера на юг - чем севернее, тем больше финны, чем южнее - тем "угрястее".)

Konstantin217

И каким образом это мешало ему публиковать фольклорные и краеведческие очерки???

Большой Бодун
а в кофе лили французский коньяк.
а если почитать других таких же сказочников - помещики были у крестьян на побегушках, а дворяне им сапоги чистили.

Большой Бодун
конечно же я погуглил: это СКАЗОЧНИК, и пи3до6ол-затейник:

ШЕРГИН БОРИС ВИКТОРОВИЧ - информация на ...
https://w.histrf.ru ' articles ' article ' show ' shiergin_boris_viktorovich
ШЕРГИН БОРИС ВИКТОРОВИЧ. 0 комментариев. Русский писатель, сказочник, фольклорист, художник.

В 1922 году Борис Викторович переехал в Москву и стал научным работником первого разряда Института детского чтения Наркомпроса, начал выступать перед детской аудиторией с рассказами о народной культуре Севера, со сказками. Жил он бедно и ютился в полутемном подвале. В начале 1920-х Шергин систематизировал и поэтически обработал народные баллады, вошедшие в его первую книгу 'У Архангельского города, у корабельного пристанища' (1924). Автор выступил здесь как писатель и как сказитель.

В 1930 году вышел второй его сборник 'Шиш московский'. В 1934 году Шергин стал членом Союза писателей. В это время он активно выступал в различных аудиториях с собранными им былинами, собственными произведениями, воспоминаниями. На радио под псевдонимом Шиш Московский читал свои сказки.

tref7
Борис Шергин, погугли. Почитаешь, может узнаешь, как в Архангельске при царях люди жили. Книги изданы в годы советской власти.

Lopar
Мой прадед и прапрадед в числе прочих занятий торговали по России чаем из Китая. Как рассказывали родственники, торговля была весьма выгодна, ограничивалась объёмами поставки из Китая, а никак не возможностями сбыта. Стоимость килограмма велика и поэтому его выгодно завозить. Если уж из описания путешествия Элиаса Лённрота мы узнаем, что в Кандалакшу завозили мебель из СПБ (он это посчитал признаком неумелости местных, которые вместо того, читиобы наделать лавок и табуреток, как в Финляндии, заказывали привозное), то уже чай на проблема. Ломоносов, как известно, с рыбным обозом прибыл в Москву, а обратно они что везли, баб что ли?

Твёрдый московский шанкр.

Большой Бодун

И ЧО?
сейчас есть некая довольно нехилая прослойка, которая тарится барахлом в бутиках, ездит на мальдивы и покупает в европе недвижимость. барахло в бутики завозят такие же барыги как твой прадед и прапрадед. а основная масса населения не может позволить себе лишнюю пару обуви - это из официальных источников. всё как тогда - мужик сфоткался с сапогами, повесил их на плечо и пошёл в свою деревню босиком.

Читал немало краеведческих материалов по своему району и по соседним. Богатые фабриканты иногда тоже давали три рубля на бюлаготворительность. Но имели такие ужасные условия труда, что даже трудовые инспекторы прямо писали, что условия труда - первобытные. Дети 12-14 лет трудились в химических цехах, куда и взрослые не хотели идти работать... Или полоскали круглый год ткани в реке после окрашивания...

Или вот еще одни "благотворители" с наших краев:

https://www.bogorodsk-noginsk.ru/articles/morozovskaya-tema-ne-issyaknet-nikogda.html

"Морозовская' тема не иссякнет никогда..."

Вспоминает Давид Шор (1867-1942), пианист, педагог, общественный деятель, видный деятель сионизма (Давид Шор. Воспоминания. Составитель Ю.Матвеева. - Иерусалим-Москва. 5762-2001. 351 с., илл. ):

"... И когда я раз был свидетелем того, как работают на тверской мануфактуре, хозяйка которой Варвара Алексеевна Морозова ежегодно жертвовала 200 000 на университет, на клиники и другие нужды, то понял, что лучше они не жертвовали бы этих денег, а устроили бы хорошую вентиляцию в чесальном отделении, где в воздухе стоит непрерывная пыль, от которой рабочие преждевременно гибнут... Какое-то проклятие тяготеет над богатством, и никакими софизмами его не оправдаешь..." (с. 261)."

Из дневниковых записей Ивана Владимировича Цветаева (1847-1913), создателя Музея изящных искусств имени Александра III (ныне Музей изобразительных искусств имени А.С.Пушкина) за 1898 год (И.В.Цветаев создает музей. Составление и комментарии: А.А.Демская, Л.М.Смирнова. Вступительная статья: Л.М.Смирнова. - М. 1995. 446 с., илл)...

"'11 февраля, среда
Сегодня для меня большая радость: Михаил Абрамович Морозов взял на себя стоимость выстройки залы Музея - Венеры Милосской и Лаокоона. Стоимость ее - 27 006 рублей... первый зал принял на себя ... И.А.Колесников' (с. 74). (Колесников - директор Никольской мануфактуры М.Ф.Морозовой).

'25 февраля, среда
Ныне был в конторе Никольской мануфактуры для свидания с директорами. Их переговоры с М.Ф.Морозовой не привели ни к чему. Просьбы мои к Савве Морозову остались безуспешны... он не только не желает дать что-нибудь из своих средств, но и находит нашу мысль о создании Музея бесполезною... обрисовалась личность Морозова, как совершенно безнадежная. Узнав, что его двоюродный брат М. А. Морозов взял зал в 27 000 рублей, он начал издеваться над ним, говоря: 'вот какой выискался меценат'. Натешившись над ним, он начал издеваться и над коллегой своим Колесниковым' (с. 76).

'17 июня, среда
... В стороне искания денежных средств для Музея... нас ожидали многие разочарования. Люди колоссальных, 'громовых' или 'темных', как говорится в здешнем купечестве, богатств и лица, известные своей щедростию на приобретение искусств и живописи, в частности, уклонились под тем или иным предлогом от материальной помощи новому Музею. ... Отказала... Мария Федоровна Морозова, как передавал Колесников, сославшись, что она и её покойный муж Тимофей Саввич - только богатые мужики и потому им незачем устраивать какой-то музей... Отказали Савва и Сергей Тимофеевичи Морозовы. Отказали Морозовы-Викуловичи... из них некоторые также прошли Московский университет и обладатели состояния, по рассказам, гораздо большего, чем у Марии Федоровны Морозовой. Отказала Варвара Алексеевна Морозова, пославши к своим детям. Отказали её богатые сыновья Арсений и Иван Абрамовичи Морозовы...' (с. 99-100)." (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Зато ныне некоторые любители хруста французскихъ булокъ и плакальщики по Расее, которую мы (они) потеряли, возносят этих "благотворителей" до небес...

если бы советская цензура не считала эти его восхваления царского режима сказками и фуфлом - то он бы сгнил в лагере. а он за свои сказки получил орден красного знамени.

Про "советскую цензуру", особенно, 1930-х и 1940-х гг., у нас не меньше вранья, чем про "сталинские репрессии".

Константин, вопрос только - под каким соусом и кого именно описывая.
Как пытается сказать Треф - типа в Архангельске бедных не было. Угу, прям так и поверили. Прям последний вахлак хаживал с золотыми часами на платиновой цепочке.. угу...

Справедливости ради: Треф ничего подобного не утверждал. Это с одной стороны. А с другой - Архангельск - входил в систему северной иностранной торговли. Там, по сути, одни торгаши и жили. Тоже думаю, что не бедствовали.

Konstantin217

Про "советскую цензуру", особенно, 1930-х и 1940-х гг., у нас не меньше вранья, чем про "сталинские репрессии".

1) Про Дядю Гиляя я уже говорил - погугли "Москва и москвичи". МОжешь даже почитать - как в Москве жили при царях.

Ну, почитав Гиляровского, мы с удивлением узнаем, что пресловутые "бурлаки" и обычные волжские грузчики - отнюдь не голытьба и нищеброды.)

Жан_БАС
МР с радио " КП" связан? Только что передача закончилась на эту тему с Клёсовым)))))

Konstantin217

Про "советскую цензуру", особенно, 1930-х и 1940-х гг., у нас не меньше вранья, чем про "сталинские репрессии".

тем не менее цензура была, и никто бы не позволил буквально через десять-пятнадцать лет рассказывать, что мол вот как крестьянам жилось зае6ца при царе.
следовательно, цензурой было признано что это сказочник. надо бы ещё как следует в его творчестве порыться - я уверен что он топил за советскую власть гораздо преданнее чем в сказках про царя, иначе ордена ему было бы не видать.

Не, то, что это ЯЗЫКОВАЯ общность - это я в курсе.)))
Но давно уже эту ЯЗЫКОВУЮ общность пытаются выдавать за "генную". Причем, очень настырно. Еще с советских времён.

Тут не знаю, нам рассказывали про языковую общность.

Konstantin217
Ну, почитав Гиляровского, мы с удивлением узнаем, что пресловутые "бурлаки" и обычные волжские грузчики - отнюдь не голытьба и нищеброды.)

И да - вот, бурлаки.. ну совсем не голытьба и нищеброды... успешные предприниматели... сытые, довольные жизнью и заработками... 😊

Конечно.
Но тем не менее - восхваление жизни при царизме очень не благословлялось в довоенной Советской России. Тем более, что тогда были не просто живы, а были ещзе молодыми те, кто при тех царях жил... И не у маменьки с папенькой в загородном имении, а на нарах в заводских бараках или в деревне со "столыпинскими галстуками"...

Какое там восхваление и причём тут вообще оно??? Шергин - краевед и фольклорист. У него фольклор и бытовые зарисовки.

tref7
В Архангельске в начале 20 го века самовар был в каждой семье. А если Шергина почитать, то

И микроволновки, кофеварки, холодильники, телевизоры...

тем не менее цензура была, и никто бы не позволил буквально через десять-пятнадцать лет рассказывать, что мол вот как крестьянам жилось зае6ца при царе.
следовательно, цензурой было признано что это сказочник. надо бы ещё как следует в его творчестве порыться - я уверен что он топил за советскую власть гораздо преданнее чем в сказках про царя, иначе ордена ему было бы не видать.

Какие крестьяне? У него поморы, корабелы и архангелогородцы.

Konstantin217

Тут не знаю, нам рассказывали про языковую общность.

Н.Валерич

Лично я проследил происхождение моей семьи по отцу до 1750 года (дальше просто денег не было) по матушкиной линии только до 1826 года тк дальше незнаю куда копать , ибо сюда они прибыли в ссылку

Дотянулся проклятый Сталин? Или они боролись за сохранение крепостного права?
Да если бы они знали, что у них такой пра-правнук родится-давили бы младенцев в колыбели.

Konstantin217
Какие крестьяне? У него поморы, корабелы и архангелогородцы

Konstantin217

Справедливости ради: Треф ничего подобного не утверждал. Это с одной стороны.

Konstantin217
А с другой - Архангельск - входил в систему северной иностранной торговли. Там, по сути, одни торгаши и жили. Тоже думаю, что не бедствовали.

Konstantin217

Ну, почитав Гиляровского, мы с удивлением узнаем, что пресловутые "бурлаки" и обычные волжские грузчики - отнюдь не голытьба и нищеброды.)

И баржи таскали на личных мерседесах и ленд-роверах.

Это те, с кем якшался Дядя Гиляй...
А были еще другие бурлаки... С которых Репин картины писал... Вот те, как-то, не тянут на НЕ-голытьбу и НЕ-нищебродов...)))

Точно. Гиляровский с одними бурлаками бечевой баржи по Волге тянул. А Репин других нашёл, спецбригаду нищебродов, одну на всю Волгу.)))
Бурлаки-"ненищеброды", по вашему, в чём баржу тянули, в костюмах-тройках и лаковых туфлях?))))))))
У Репина вон один "нищеброд" трубку курит, а второй пачку папирос открывает на ходу.)))))))))))))))

Konstantin217
Какое там восхваление и причём тут вообще оно??? Шергин - краевед и фольклорист. У него фольклор и бытовые зарисовки.

Sobaka1970
И микроволновки, кофеварки, холодильники, телевизоры

Konstantin217

Какие крестьяне? У него поморы, корабелы и архангелогородцы.

А прислуживали им роботы японские, да хранцузские.

И микроволновки, кофеварки, холодильники, телевизоры...

И банджо, укулеле, барабан, восточный контрабас. И свисток у каждого.)))

Sobaka1970
А прислуживали им роботы японские, да хранцузские.

Konstantin217

Какие крестьяне? У него поморы, корабелы и архангелогородцы.

Sobaka1970

И баржи таскали на личных мерседесах и ленд-роверах.

на самом деле бурлаки запрягали помещиков и дворян, и погоняли их прямо с кареты.
и чуть чево - стреляли по ним через форточки.

Извините, именно это он и утверждал - говоря, что в Архангельске в каждой семье были самовары.

Я думаю, что в начале 20 в., много у кого были самовары.) А в отдельных местностях и в каждой семье.)

Pragmatik
Ну вот что и интересно - беженцы в Тверь создали автономию. Национально-культурную. Вот кого ни возьми - очень любят создавать свои автономии. На российских землях, куда они бежали.
Интересно, а в Германии или в Финляндии

Были. Концлагеря назывались. Что не так?

Камрад, тут такое дело. Ни один торгаш, особенно купецъ второй и первой гильдии, сам тягать товар не станет. Не его степенства это дело. Поэтому на одного торгаша приходилось уйма всякого подсобного персонала (приказчиков в расчет не берем) - грузчики, разнорабочие, подсобные рабочие... Те, кто и выполнял грязную и тяжелую работу.
Не?

Не.) Купцы первой и второй гильдии - это очень разные купцы. В 90% случаев, на одного торгаша приходился он сам и члены его семьи.

Konstantin217

Точно. Гиляровский с одними бурлаками бечевой баржи по Волге тянул. А Репин других нашёл, спецбригаду нищебродов, одну на всю Волгу.)))

Konstantin217
Бурлаки-"ненищеброды", по вашему, в чём баржу тянули, в костюмах-тройках и лаковых туфлях?))))))))

Konstantin217
У Репина вон один "нищеброд" трубку курит, а второй пачку папирос открывает на ходу.)))))))))))))))

Konstantin217

Я думаю, что в начале 20 в., много у кого были самовары.) А в отдельных местностях и в каждой семье.)

В петродворце или в зимнем-несомненно.

Константин, этого фольклориста Треф привел в пример как описывателя ИСТИННОГО быта при царях...

А чего не так-то? У него обычные бытовые зарисовки жителей.

Pragmatik
Да, понимаю - книга это не архивные записи, но она ж не с потолка писалась...

Konstantin217
Я думаю, что в начале 20 в., много у кого были самовары.) А в отдельных местностях и в каждой семье.)

Pragmatik
Это да. При этом - кто-то босой, большинство в лаптях, а один аж даже в сапогах. Щёголь по тем временам!

а-а-а, так они были помещики?
или таки дворяне?
или там уже была своя демократическая республика?!

Всё? Крестьяне кончились?

tref7
И собаки.

У коих поморы член сосали-и за йогурт к завтраку считали?

Константин, а поморы - это кто? Каждый первый рыбак, ходящий на чужом артельном судёнышке - он успешный предприниматель?
Тут даже в архивы лезть не надо, достаточно вспомнить книгу Ю.Германа "Россия молодая".
Да, понимаю - книга это не архивные записи, но она ж не с потолка писалась...

Время, описываемое в этой книге и время, описываемое Шергиным, разделяет 200 лет.

Konstantin217
А чего не так-то? У него обычные бытовые зарисовки жителей.

Konstantin217

А чего не так-то? У него обычные бытовые зарисовки жителей.

У Трефа-то?

Практически то же самое и я сказал Трефу. Самовар - это просто ведёрко с трубой и краником для получения кипятку. В 20 веке не такое и дорогое. А вот что в тот кипятокъ лили... Ну, про это я тоже написал Трефу.

Ну так тогда, что нереального описал Шергин.)))))))))))))

Konstantin217

А чего не так-то? У него обычные бытовые зарисовки жителей.

tref7
С левой стены, ага. У меня есть фото прадеда семейное, начала 20 го века, там дед с женой, дочкой и тремя малолетними сыновьями. Все, в т.ч. и дети мужеского пола в кожаных сапогах.

У меня есть фото в костюме космонавта, водолаза, в кавказской бурке...смекаешь?

tref7
С левой стены, ага. У меня есть фото прадеда семейное, начала 20 го века, там дед с женой, дочкой и тремя малолетними сыновьями. Все, в т.ч. и дети мужеского пола в кожаных сапогах. А некоторые утверждают, что мужики на Руси в лаптях ходили, а дети босиком бегали круглый год. Вот так то. Прадед зажиточным не был. Обычный мужик из Холмогорского ныне района, деревня Собино.

Konstantin217

Ну так тогда, что нереального описал Шергин.)))))))))))))

То, что вы читали, а не обдумывали прочитанное.

Konstantin217

Время, описываемое в этой книге и время, описываемое Шергиным, разделяет 200 лет.

Pragmatik
Истино говоришь. А у кого-то есть фото прадеда с женой, детями и парой дюжин коников.. и с дюжиной работников на заднем плане... Правда, нынешние праввнуки хором твердят, что дед с женой всё сами, всё сами - пару дюжин коней, дюжину коров - всё прадед

Осеменил?

Konstantin217

Ну так тогда, что нереального описал Шергин.)))))))))))))

tref7
Не так судя по-своему то, что Б.Шергина Вы читали, я тоже читал, а остальные осуждают.😉

Это как в наших краях рассказывают побасенки про квалифицированных рабочих, которые зарабатывали громадные деньги при царе. Якобы. "Забывая", а часто - просто не зная, что таких квалифицированных рабочих было 1-2-3 человека на фабрику в 1000 человек.

Sobaka1970
Осеменил?

Именно Шергина не читал. Спорил я с Трефом. А у него прям каждый первых жытель Архангельска - сыт, обут, одет.. Правда, непонятно, кто при такой лепоте делал в Архангельске всю черновую и грязную работу? Сытые они грязной работы чураются... не барское и не купецкое это дело - грязная работа.. Ну, в принципе - как и во все времена, не исключая нынешние...

Прагматик, ну чего вы выдумываете? Треф написал, что согласно Б. Шергину, в каждой семье Архангельска был самовар. И ничего больше.
А, ну да, кофе ещё некоторые пили.

Конечно.
Ну так я ж и сказал вам - вы полагаете, их степенства, архангельские (архангелогородские) купцы первой, второй и даже, прости, Господи, третьей гильдии - они всю черновую работу сами? Сам ля, без ансамбля?

Третьей гильдии к тому времени уже давно не было. Вторая гильдия - да, руками, сами, без ансамбля.) Удивительно правда?)

Konstantin217
Прагматик, ну чего вы выдумываете?

Lopar
Мой прадед и прапрадед в числе прочих занятий торговали по России чаем из Китая. Как рассказывали родственники, торговля была весьма выгодна, ограничивалась объёмами поставки из Китая, а никак не возможностями сбыта. Стоимость килограмма велика и поэтому его выгодно завозить. Если уж из описания путешествия Элиаса Лённрота мы узнаем, что в Кандалакшу завозили мебель из СПБ (он это посчитал признаком неумелости местных, которые вместо того, читиобы наделать лавок и табуреток, как в Финляндии, заказывали привозное), то уже чай на проблема. Ломоносов, как известно, с рыбным обозом прибыл в Москву, а обратно они что везли, баб что ли?

Konstantin217
Прагматик, ну чего вы выдумываете? Треф написал, что согласно Б. Шергину, в каждой семье Архангельска был самовар. И ничего больше.
А, ну да, кофе ещё некоторые пили.

Konstantin217

Третьей гильдии к тому времени уже давно не было. Вторая гильдия - да, руками, сами, без ансамбля.) Удивительно правда?)

Pragmatik
вывод-то какой Треф закладывал во всё это, особенно с учетом контекста разгогвора? А вывод шёл простой - в Аршангельске усе были небедные, сытые, обутые-одетые, не то шо всякая голытьба в другихъ местахъ...

tref7
Константин, если Сергей не повыдумывает, ему и спорить неинтересно будет.

tref7
Воооот!(с) Хотя уже оспорили и камня на камне не оставили, как на тезиса, не соответствующем генеральной линии партии. Это факт!😄

tref7
Продолжайте сударь, мне с Вами и напрягаться не надо. В е за меня делаете, даже говорите и думаете.😄

Pragmatik
чего бы твоим уважаемым предкам оттудова, с такой-то сытости и святости, уезжать на юга было? Ибо Беларусь по сравнению с Архангельском - это благословенные, тёплые, сытые югА...
#

tref7
А это уже к делу абсолютно не относится, хотя поясню, папа у меня военным был. Так получилось. Батя вообще весь СССР объехал, ну и мы с ним прицепом.

Куда подевалась третья? Не, кроме шуток.
Сами? Ой, вот прям и представляю - их степенство второй гильдии - сам мешки на склад таскает, прям в белой рубашке и яловыхъ сапогахъ..
Ну это прям как сейчас сказать, что директор заводика сам товар в пришлой фуры разгружает, сам цеха вечером моет и сам порой за станком стоит... за каждым, прчием...

Третью гильдию упразднили в середине XIX века. А "их степенство" второй гильдии - это мелочная, развозная и разносная торговля.) Так что в массе - и таскает, и разгружает, и за прилавком стоит, и лоток по улицам таскает, и полы моет.)

Нуууу? Ииииии? А вывод-то какой Треф закладывал во всё это, особенно с учетом контекста разгогвора? А вывод шёл простой - в Аршангельске усе были небедные, сытые, обутые-одетые, не то шо всякая голытьба в другихъ местахъ...
Вот с этим и спорим - что хрен так, голытьбы ВЕЗДЕ было при царях преизрядно. А, не - в самом царском дворце голытьбы не было это да...

А с чего им там бедствовать-то? Город сидел на транзитной иностранной торговле - всем хватало. Так что голытьбы там не было. Ну, кроме пьяниц, бездельников и тунеядцев.)

Pragmatik
Андрей, спрашивал без желания обидеть и без какого-либо скрытого подтекста. Поэтому не обижайся, плиз.
Просто это было обычным делом - уезжать с северов в более теплые места. Потому что дааалеко не всё на тех северАх было хорошо.

edit log

Konstantin217
Ну, кроме пьяниц, бездельников и тунеядцев.)

Konstantin217
Третью гильдию упразднили в середине XIX века.

Konstantin217
А "их степенство" второй гильдии - это мелочная, развозная и разносная торговля.) Так что в массе - и таскает, и разгружает, и за прилавком стоит, и лоток по улицам таскает, и полы моет.)

Konstantin217

А с чего им там бедствовать-то? Город сидел на транзитной иностранной торговле - всем хватало. Так что голытьбы там не было.

Konstantin217
Ну, кроме пьяниц, бездельников и тунеядцев.)

Konstantin217

А с чего им там бедствовать-то? Город сидел на транзитной иностранной торговле - всем хватало. Так что голытьбы там не было. Ну, кроме пьяниц, бездельников и тунеядцев.)

Типа...миллионов 100 померли-они не вписались в рынок.

Sobaka1970
миллионов 100 померли-они не вписались в рынок.

Konstantin217
А с чего им там бедствовать-то? Город сидел на транзитной иностранной торговле - всем хватало. Так что голытьбы там не было.

И этих сытых, богатых, довольных людей в 1918 г пришли освобождать от большевистского рабства:

британская эскадра из 17 военных кораблей подошла к Архангельску. На берег был беспрепятственно высажен 9-тысячный десант. Успеху их высадки способствовало успешное антисоветское восстание в городе

При том местные так обрадовались приходу англичан и американцев, что против них пришлось применять авиацию, танки, газы:

При этом технически и тактически бои под Архангельском стали слепком с Первой мировой. Тяжёлая артиллерия, танки, авиация и даже химическое оружие - было всё. Потому количество погибшего мирного населения - не подсчитано до сих пор. Прибавить сюда и первый в России концлагерь, созданный на Мудьюге.

Вообще, в этих лагерях, тюрьмах, деревнях, обстрелянных снарядами с газом, жили пьянь и рвань. Но почему так много?
Может не так много сытых и богатых было в Архангельске?

в были расстреляны более 4 тысяч человек. Многие расстрелы проводились без таковых'.
К лету тюрьмы переполнились. На острове Мудьюг, который служил для защиты жителей города, бывшие союзники обустроили для жителей же концлагерь. Заключенных в нем даже не расстреливали - они умирали сами.

Кстати, первые лагеря в России-в Архангельске-англичане.
Первое применение газов против жителей-Архангельск-англичане.
Первое применение танков в России-ну ты понял?
И всё против сытых, богатых, довольных архангелогородцев?

Воооот. Жили только на части территории, далеко не смамой большой. Но нам, этак пОходя, пытаются давить на ушы, шо, дескать. оне - кореные, а всякие славяне, они же поморы - так, прибежали на халяву практически надысь - и всех, естесна, отгеноцыдили...
Сейчас можно по ДНК очень точно сказать - кто кого ассимилировал, кто коренной, т.е., кто автохтон, а кто так, зашёл на огонёк.

во, пошла жара. не особо умненьким приятно обмазываться гаплофричеством, даже не подозревая при этом, что никаких "славянских ДНК" не существует. и никакими коренными для бОльшей части европейской России славяне не были до раннего средневековья. И в Ладоге, превом более-менее определенном центре будущей Руси, они появились позже скандинавов.

Профессор Клёсов сотоварищи. Серьёзные господа. Одно их упоминание вызывает дикую истерику у норманистов, копателей чорных морей и прочих персонажей.

Профессора Клесова очень любят русские аналоги копателей Чёрного моря. Эти бедняжки даже не замечают, что от сторонников древних юкров они ничем не отличаются, только вместо юкров у них славяне. ну оно и понятно - "готтентотская мораль" во всей красе.

А потом смотришь карту распространения гаплогрупп - и четко понимаешь, что никаких "финноугров" не было. Ибо даже в советские времена, когда тех "финноугров" очень навязывали - их признавали всего лишь языковым субстратом. Языковым, но не геным.

Равно как и славян - это языковая группа, а не генетическая 😀 правоверные клес-овцы такие смешные, когда пытаются с умным видом надувать губони на научные темы

Да и само название - финноугры... как и индоевропейцы... Это как негроэскимосы... или ацтекофранцузы.

вот такой уровень понимания темы у поклонников гаплофричества, где-то примерно под линолеумом 😀 финно-угорские и индоевропейские языки выделяются по признаку родственности, но сторонникам версии о негроэскимосах такое понять слишком сложно 😀

Просто кое-куму ЯЗЫКОВУЮ группу "финоугров" давно уже пытаются выдаввать за народ/народность. Получается это плохо, ибо даже в СССР эти фенечки не были в ходу

В СССР ни один вменяемый человек не сомневался в существовании финно-угров, потому что народы, говорящие на финно-угорских языках прекрасно существуют в реальности 😀 немалая их часть жила и на территории СССР, и о них снимали документальные фильмы, исследовали их культуру, переиздавали "Калевалу" и т.д. Пока невменяемые несут какой-то бред.

Почитайте Клесова на Переформате, ссылочку я выше дал. Его очень трудно читать, очень сложно, но если брать просто его выводы, не углубляясь в объяснения того, как они получены - очень интересные будут выводы.

выводы, которые не основаны ни на чем, кроме оголтелого фричества 😀

Это надо в генах глянуть - финка ли она

да чо мелочиться-то - надо сразу черепок мерить. по заветам дедушки Адольфия Алоизовича.
До клес-овцев всё никак не дойдет, что биологические характеристики этничности не определяют, поэтому "в генах" они нифига этнического не найдут 😀 только популяционное.

Давеча видел одного деятеля в сети - пишет, что он не карел, но с удовольствием поучаствовал в возрождении карелской культуры в Твери. Вопрос - откуда в Твери карелы, да еще чтоб ВОЗРОЖДАТЬ их культуру в Твери?

ох бедняжка 😀
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8B клес-овцы просто поражают ерундицыей и ынтелехтом. В Тверской области проживает карельский субэтнос людики, упомянутые еще в Баварском географе. ну да какой спрос с поклонника гаплофричества, откуда ему такое знать

Этапы этого исторического пути носителей гаплогруппы R1a, по всей вероятности выходцев из фатьяновской культуры, они же древние русы, отмечены на карте кружками

перефоршмак пошёл в ход 😀 никаких "древних русов" в фатьяновской культуре никогда не было, русы на будущую Новгородчину из-за моря пришли, о чем прямо сказано в летописи. В общем-то, эта цитата хорошо показывает уровень бредовости перефоршмачных идей.

Славяне очень четко идентифицируются по ДНК. Например, R1a и далее.

это при том, что у алтайцев, киргизов и таджиков эта пресловутая R1a встречается чуть ли не чаще, чем у славян 😀
идентифицировать этничность по биологическим признакам могут только шарлатаны. На этом они и палятся 😀

На антинорманизм денег не тратят. Вообще. Ибо на государственном уровне финансируется только норманизм. Вернее, финансируются те, кто исповедует норманизм

надо же, а факты опять против этой брехни 😀
"Мединский: Я бы сформулировал следующим образом: нужны государству такие легенды или нет? Не вижу оснований поддерживать фильм, пропагандирующий примитивные формы норманской теории о призвании Рюрика и полном отсутствии мозгов и самообразующего начала у наших славянских предков. Это противоречит и здравому смыслу, и государственному самоощущению. Викинги, у которых еще даже письменности не было, просвещали и огосударствляли Киевскую Русь? Просто смешно." http://portal-kultura.ru/articles/person/8642-ministr-kultury-rf-vladimir-medinskiy-bez-ideologii-chelovek-stanovitsya-zhivotnym/

Оказывается, на деле всё ровно наоборот - министр культурки, премьер и президент являются антинорманистами, из чего понятно, почему каждый правильный шарлатан непременно является тоже антинорманистом - колебаться надо вместе с генеральной линией партии и почаще заглядывать в рот власть имущим - "чего изволите-с?" 😀

Российские учёные из Института археологии РАН обнаружили захоронение скифской амазонки в парадном головном уборе из драгоценных металлов. Погребение датируется второй половиной IV века до н. э. Находка была сделана во время исследования курганного могильника Девица V в Острогожском районе Воронежской области. Археологические работы в этом месте ведутся с 2010 года.

Исследователи отмечают, что им впервые удалось найти на Среднем Дону парадный головной убор в полной сохранности.

'Найденный калаф - это уникальная находка. Это первый целый головной убор на памятниках скифского времени, найденный на Среднем Дону. И он найден in situ, на месте, на черепе. Конечно, раньше находили подобные уборы в известных богатых курганах Скифии, но лишь единицы были обнаружены археологами. Чаще их находили сначала крестьяне, потом их изымали полицейские, помещики, и находки, пока доходили до специалистов, проходили через множество рук, поэтому неизвестно, насколько они сохранились', - отметил на заседании Учёного совета Института археологии РАН руководитель Донской экспедиции Валерий Гуляев.

Общий вид погребения © Институт археологии РАН
По словам археологов, в кургане были одномоментно погребены четыре женщины разного возраста. Захоронения двух из них - девочки-подростка и молодой женщины - сильно пострадали от разграбления, совершённого ещё в древности.

Также по теме
Золотая монета солид византийского императора Никифора II Фоки, обнаруженная на Тамани
Древние сокровища: российские археологи обнаружили клад редких византийских монет X века
Российские учёные обнаружили на Таманском полуострове клад с редкими золотыми византийскими монетами Х века. Находка была сделана на...
Однако два других скелета оказались нетронутыми. Один из них принадлежал молодой женщине, которая была погребена в позе всадника. Около неё были размещены бронзовое зеркало и два копья. На левой руке скифки был браслет из стеклянных бусин, а в ногах находились два сосуда: лепная курильница и чернолаковый одноручный канфар, изготовленный во второй четверти IV века до н. э.

Второй погребённой была женщина 45-50 лет, что для тех времён считалось довольно почтенным возрастом. Она была похоронена в парадном женском головном уборе - калафе, от которого сохранились пластины, украшенные растительным орнаментом, и ободки с подвесками в виде амфор. Исследования показали, что украшения были сделаны из сплава, в котором примерно 65-70% составляет золото.

Возле головы старшей женщины находился железный нож, а также наконечники стрел довольно редкого типа: черешковый с раздвоенным концом. По мнению учёных, эти находки, а также многочисленные детали вооружения и конской сбруи позволяют заключить, что в кургане были погребены амазонки - женщины-воины. Подобные воительницы существовали в скифскую эпоху у ираноязычных кочевых и полукочевых племён Восточной Европы. Вероятно, они охраняли имущество и жилища, когда мужчины уходили в военные походы.

https://russian.rt.com/science/article/694670-arheologi-skify-zahoronenie

tref7
Че мелочиться, пиши миллиард.

Это вряд ли, но количество мирных жителей погибших в результате англо-американской оккупации 1918-1920 годов до сих пор подсчитать не смогли. Поклюй пост выше, дятел.
Кстати, захоронения жертв англо-американской оккупации уже удачно выдают за жертв сталинских репрессий.

Это вот до ТАКОГО уровня опустили вторую гильдию? Ой не верю, ой, шутник, барин...
))))))))

Тут уж ничего не поделаешь - такова жизнь.

Одесса тоже сидела на транзитной торговле. Как и любой другой портовый город. Как тот же Псков, хотя не морской город ни разу. И что - там все были важные и богатые? Нищих не было? Босяков не было? Контрабандистов, о которых писал и Лермонтов, и/или ещё кто-то - не было? Ой ли?

Архангельск - не Одесса. Совсем не Одесса.

Очень знакомая фраза. Используется потомками раскулаченных. Когда им надо оправдать своих дедов-кулаков.. Типа - дед-кулак был справный хозяйственный мужiкъ, а все остальные были пьянь да рвань...

Что не так в этой фразе? Врут, что были "справные мужики" и пьянь с рванью?

И этих сытых, богатых, довольных людей в 1918 г пришли освобождать от большевистского рабства

А оно там было, рабство-то, в 1918 г.?

Sobaka1970
Вообще, в этих лагерях, тюрьмах, деревнях, обстрелянных снарядами с газом, жили пьянь и рвань. Но почему так много?
Может не так много сытых и богатых было в Архангельске?

Sobaka1970
Кстати, первые лагеря в России-в Архангельске-англичане.
Первое применение газов против жителей-Архангельск-англичане.
Первое применение танков в России-ну ты понял?
И всё против сытых, богатых, довольных архангелогородцев?

Konstantin217
Тут уж ничего не поделаешь - такова жизнь.

Konstantin217
Архангельск - не Одесса. Совсем не Одесса.

Konstantin217
Что не так в этой фразе? Врут, что были "справные мужики" и пьянь с рванью?

В принципе - как и сейчас, после кризиса 2014 года

Извините, но не верю. Может, я в детстве в школе слишком много книжек прочитал - "Дети подземелья", Лермонтов, Чехов, а главное - Горький... Как-то вот у них всё очень по-другому было...)))
А нынче почитываю мемуары тех, кто вырос при царях, а потом стал жить при Советах. Очень интересное чтиво. Давал уже ссылки не раз - про ту же фабрику Морозова в Глухове, про Рабенека.

"Верить или не верить - личное дело каждого" (с). Да и Морозов с Рабенеком - купцы первой гильдии.

Да, врут. Ибо "справные мужики" на поверку оказывались просто кулаками. Кстати, вы лучше меня знаете, что сей термин появился совсем не при большевиках.
При этом, нынешние внучкИ тогдашних кулаков, которые деревню видели лишь в айфонах, на голубом глазу рассказывают, как "справный" дед в одно лицо, ну разве что плюс жена немножко помогала, управлялись с 10-20 конями и 10 коровами... Т.е., втирают жуткую дичь для любого, кто в деревню приезжал хотя бы в каникулы к бабушке и знает, что такое держать скотину в хозяйстве.
Т.е., по сути - все эти "справные" - просто кулаки. Деревенские ростовщики. Использователи наёмного труда, подешёвке. Их методы найма и ведения хозяйства - хорошо описаны как в дореволюционных книжках, так и в послереволюционных.. Голая тупая наглая эксплуатация нуждающихся за три копейки и/или кусок хлеба.. В принципе - как и сейчас, после кризиса 2014 года.

Так про кого врут-то: про "справных мужиков-хозяев" или про рвань с пьянью?

Конечно. Владивосток - тоже не Одесса. Но портовый город - он везде портовый город.

Да перестаньте. Архангельск совсем не Одесса и совсем не Владивосток. Ни с социальной, ни с экономической точки зрения.

Konstantin217
"Верить или не верить - личное дело каждого" (с).

Konstantin217
Да и Морозов с Рабенеком - купцы первой гильдии.

Konstantin217
Так про кого врут-то: про "справных мужиков-хозяев" или про рвань с пьянью?

Konstantin217
Да перестаньте. Архангельск совсем не Одесса и совсем не Владивосток. Ни с социальной, ни с экономической точки зрения.

Есть подозрение, что купцами они не были. Фабриканты. По крайней мере - Рабенеки.

В смысле - "не были"??? И Морозовы и Рабенеки - купцы первой гильдии.

ВнучкИ первых врут про вторых.

Опять непонятно: кого в России не было-то, "справных хозяев" или рвани с пьянью???

Еще раз - Архангельск ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ портовый город, как и другие портовые города.

Всё, сдаюсь. Пусть Архангельск будет ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ портовый город как Одесса и Владивосток. Без всяких отличий.)

Konstantin217
В смысле - "не были"??? И Морозовы и Рабенеки - купцы первой гильдии.

Konstantin217
Опять непонятно: кого в России не было-то, "справных хозяев" или рвани с пьянью???

Konstantin217
Всё, сдаюсь. Пусть Архангельск будет ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ портовый город как Одесса и Владивосток. Без всяких отличий.)

Разговор о том, что справные хозяева потому справными и были, что лихо эксплуатировали других. За что и получили прозвище "кулаки", "мироеды". И совсем не от большевиков.
При этом, если бы все вокруг были бы пьянью - то кто ж на тех кулаков работал? Повторю - самому, в одну свою харю, 10-20 лошадок и дюжину коровок не сдюжить. Никак и ни при каких условиях. Даже если жена типа будет типа помогать. Т.е., наличие наёмного труда - ОБЯЗАТЕЛЬНО. Но если все вокруг пьянь да рвань - кто ж на кулаков тогда работал? Ибо, повторю, сами они ТАКОЕ хозяйство вести не могли никак.
Теперь понятно?)

То есть, никаких "справных хозяев" вообще не было? Только кулаки и эксплуатируемые ими остальные? А как же те, кого называли "середняки" и "крепкие середняки"?

Отличия были. И я даже назвал, к примеру, какие.

Какие отличия?

Вы же написали, что

Архангельск ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ портовый город, как и другие портовые города.

Konstantin217

То есть, никаких "справных хозяев" вообще не было? Только кулаки и эксплуатируемые ими остальные?

Konstantin217
А как же те, кого называли "середняки" и "крепкие середняки"?

Konstantin217
Какие отличия?

Konstantin217
Вы же написали, что

Pragmatik
То есть - "справные хозяева" были справными только благодаря эксплуатации наёмного труда, причем, задёшево. ЗА то и прозывались кулаками и мироедами. Байки про то, что "справные хозяева" всё сами, всё сами - именно байки.

tref7
А чего плохого в наемном труде? Задешего?😄 Так никто не говорил, из под палки, поди, работать никто не заставлял.

При этом "кулак" и "мироед" - сии эпитеты придуманы не большевиками. Т.е., вот тебе и оценка тех "справных" от их же односельчан...
А еще были подкулачники (глянь, кто такие, если не знаешь). Т.е., по сути - это такая сельская ОПГ уже в чистом виде...
Это к вопросу, заставлял кто или не заставлял.. КОгда ты голодный, а тебя берут на работу за кусок хлеба, хотя эта работа стОит совсем других денег - вот тебе и "мироед", вот тебе и "кулак".
Так что, не любили тех "справных". Ростовщики. А ростовщики и совесть - это как проститутки и девственность...

Pragmatik
Вот это враньё и плохо.

tref7
нос им утереть на раз-два

tref7
Человекснанимал сезонных работников, рассчитывается с ними согласно договорённости, все довольны, все свободны. Че плохого?

Например российский публицист-народник А. Н. Энгельгардт в 1870-х давал такую оценку крестьянам:
' ';:; настоящий кулак ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит, этот любит только деньги: Всё у кулака держится не на хозяйстве, не на труде, а на капитале, на который он торгует, который раздаёт в долг под проценты. Его кумир деньги, о приумножении которых он только и думает. Капитал ему достался по наследству, добыт неизвестно какими, но какими-то нечистыми средствами[1]''

Словарь Даля даёт такую оценку данного термина:
Скупец, скряга, жидомор, кремень, крепыш; | | перекупщик, переторговщик, маклак, прасол, сводчик, особ. в хлебной торговле, на базарах и пристанях, сам безденежный, живёт обманом, обчётом, обмером; маяк орл. орёл, тархан тамб. варяг моск. торгаш с малыми деньжонками, ездит по деревням, скупая холст, пряжу, лён, пеньку, мерлушку, щетину, масло и пр. прасол, прах, денежный барышник, гуртовщик, скупщик и отгонщик скота; разносчик, коробейник, щепетильник, см. офеня. | | Кулачить или -чничать, заниматься промыслом кулака, прасола. Мука кулачится, её кулачат. | | Кулачество, кулачничество ср. занятие, промысел кулака, прасольство, перекупля, барышничество."
(С)

Т.е., Энгельгардт говорил про кулаков аж в 1870 году. Дедушка Ленин еще только народился.

Вопрос - кто называл и кого именно?
Я говорю о том, что знает любой деревенский - чт ов одну харю, даже при помощи жоны и детишков, невозможно растить 10 коней и 15 коров. А если в хозяйстве 1-2 коровы, 1-2 лошадки и другая мелочь - то это реально содержать одной семье, без наёмного труда.
Вы не согласны?

Согласен. А хозяйства с 1-2 коровами, 1-2 лошадками - это не "справные хозяева"?

Да, написал. А вы не согласны? Тогда скажите - чем же принципиально отличался порт Архангельска от порта Владивостока? Вот принципиально - чем?

Расположением, замерзанием, населением, экономическим значением и ориентацией.

Konstantin217
Согласен.

Konstantin217
А хозяйства с 1-2 коровами, 1-2 лошадками - это не "справные хозяева"?

Konstantin217

Расположением, замерзанием, населением, экономическим значением и ориентацией.

"Кулак - до революции 1917 года - перекупщик, маклак, прасол, сводчик, особенно в хлебной торговле, на базарах и пристанях, сам безденежный, живёт обманом, обчётом, обмером; маяк орл. орел, тархан тамб. варяг моск. торгаш с малыми деньжонками, ездит по деревням, скупая холст, пряжу, лён, пеньку, мерлушку, щетину, масло и пр. прасол, прах, денежный барышник, гуртовщик, скупщик и отгонщик скота; разносчик, коробейник. (словарь В. И. Даля)"

А для середняка есть аналогичное определение?

Konstantin217
А для середняка есть аналогичное определение?

Это география.))))
Я же вам говорил про собственно "технологию работы" порта. Т.е., прием-отправка-перевалка-хранение груза.

А причём здесь функционал порта? Архангельск в начале XX в. - небольшой захолустный городишко, с небольшим населением (причём достаточно специфическим) включённый в сеть иностранной северной торговли. Как он может быть "точно таким же", как Одесса или Владивосток?

Konstantin217

А для середняка есть аналогичное определение?

Кстати, насчет водки:
https://историиземли.рф/antialkogolnyj-bunt-v-rossii.html
"Война в России 1858-60 годов, о которой не пишут в учебниках Эта статья в опровержение мифа о русском пьянстве."

Кстати, полный практически аналог ныне - малый бизнес. С введением новых налогов и требований - массовое закрытие ИП и уход из бизнеса.

Они. Справные.

То есть - "справные хозяева" были справными только благодаря эксплуатации наёмного труда, причем, задёшево. За то и прозывались кулаками и мироедами (плюс еще их ростовщическая деятельности на деревне). Байки про то, что "справные хозяева" всё сами, всё сами - именно байки. Но у нынешних поколений прокатывает...

То есть, всё же были "справные хозяева", не являвшиеся "кулаками" и "мироедами"?

Konstantin217
А причём здесь функционал порта?

Konstantin217
Архангельск в начале XX в. - небольшой захолустный городишко, с небольшим населением (причём достаточно специфическим) включённый в сеть иностранной северной торговли. Как он может быть "точно таким же", как Одесса или Владивосток?

Моё ИМХО - середняков было не так много, в той же Средней полосе России.И тут причины очевидные - реформа 1861 годы была неудачной - не нравилась ни крепостным, ни крепостникам. Крепостные или не получили земли, или получили мало, что не позволяло просто прокормиться с того клочка земли. Вспомним карикатуру того времени. когда крестьянину просто некуда поставить вторую ногу.
Т.е., бОльшей части вчерашних крепостных земли не обломилось, в достаточном для пропитания количестве. И они либо далее беднели и маргинализировались, либо шли в города на фабрики.
Именно это было главным, а не то что "рус Иван водка пить любить, работать не хотеть".

Не так много было "кулаков" - около 2-3%. "Середняки" составляли порядка 45-50%%.

Konstantin217
То есть, всё же были "справные хозяева", не являвшиеся "кулаками" и "мироедами"?

Konstantin217

Не так много было "кулаков" - около 2-3%. "Середняки" составляли порядка 45-50%%.

В том же Ярославле вообще сельское хозяйство не могло прокормить, там массово крестьяне ехали в города. Так появился "расторопный ярославский мужик" в московских лавках да ресторанах.

Захолустный городишко? Т.е., не шибко и бохатый? А Андрей Треф вон говорит - жыли там бохато ВСЕ, самовары были у ВСЕХ. А разве можно жыть бохато в захолдустном городишке?

Не шибко богатый по сравнению с чем? С Одессой и Владивостоком?
И жить в захолустном городишке можно богато, очень.)

Konstantin217
Не шибко богатый по сравнению с чем? С Одессой и Владивостоком?

Konstantin217
И жить в захолустном городишке можно богато, очень.)

P.S.

В захолустных городишках богатство нажить сложно. Покупатели квёлые. Не на ком разбогатеть. Другое дело - живя в таком городишке, иметь дела в Питере и/или Москве, иметь там лавку, двор и т.д. И вот имея столичные доходы, в захолустном городишке ты уже пупъ землi. Меценатъ. Кормилецъ и поилецъ. 😊

Ой лииииии? 50% середняков?

Именно так: 45-50%% середняков. Кулаков, повторюсь, всего лишь 2-3%%. Между кулаками и середняками, кстати, существовала ещё категория "зажиточных" - 15-20%. Оставшиеся образовывали две категории: бедняки и люди находившиеся в состоянии крайней бедности.

Полагаете, в Одессе и Владике все поголовно были богатыми?

По отношению к чему? К Архангельску?

Конечно. Вопрос только - каков процент этих богатых.

Зависит от населения городка. Уж самовар в семью все могли себе позволить.

В захолустных городишках богатство нажить сложно. Покупатели квёлые. Не на ком разбогатеть. Другое дело - живя в таком городишке, иметь дела в Питере и/или Москве, иметь там лавку, двор и т.д.

Не в том случае, если захолустный городок имеет определённую специфику - включён в систему северной иностранной торговли.

Опять же, зависело от местности. В той же Костроме или Архангельске у крестьян были такие избы, что у нас в Подмосковье многие барские усадьбы были меньше по размеру.)))

И самовар, наверняка, был в каждой семье? С чего это они так в Архангельске шиковали?

Pragmatik
По той же схеме - поимел голодную женщину с ребенком за кусок хлеба, всё по договорённости, чо плохова?

Стоямба! Ты же вроде сам позиционируешь себя, как наёмного работника, не?

Konstantin217
Именно так: 45-50%% середняков.

Konstantin217
Между кулаками и середняками, кстати, существовала ещё категория "зажиточных" - 15-20%.

Konstantin217
Оставшиеся образовывали две категории: бедняки и люди находившиеся в состоянии крайней бедности.

Konstantin217
По отношению к чему? К Архангельску?

Konstantin217
Уж самовар в семью все могли себе позволить.

Konstantin217
Не в том случае, если захолустный городок имеет определённую специфику - включён в систему северной иностранной торговли.

Pragmatik
Именно так я Андрею с самого начала и написал - чт ов начале 20 века самовар совсем не являлся признаком достатка, ибо был, по сути, ведром с трубой и краником для получения кипятка.

Pragmatik
Кстати, насчет водки:
https://историиземли.рф/antialkogolnyj-bunt-v-rossii.html
"Война в России 1858-60 годов, о которой не пишут в учебниках Эта статья в опровержение мифа о русском пьянстве."

вот только бунты начались с Виленской и Ковенской губерний 😀 а русским мужичкам пришлось пример с литовцев брать, сами-то как-то не сподобились 😀

"ВООООТ!" 😀

Pragmatik
Именно так я Андрею с самого начала и написал - чт ов начале 20 века самовар совсем не являлся признаком достатка, ибо был, по сути, ведром с трубой и краником для получения кипятка.

Это в 15 км от границ тогдашней Москвы.

------------------
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

Konstantin124
Ну да, ну да..

tref7
Стоямба! Ты же вроде сам позиционируешь себя, как наёмного работника, не?

tref7
Да я с первого разА понимаю. Скажу больше, сам это имел ввиду. Прикинь теперь, сколько сейчас стоит латунная посуда. Явно не дёшево. И сделай вывод, что это стоило тогда для многодетной семьи.

tref7
А то сапоги-неимоверная роскошь, а самовар- баран начихал. Как по мне, самовар дороже стоит, чем пара сапог, ну или сопоставимо.

Konstantin124
Ну да, ну да... А вот моя родная бабушка, Царствие ей Небесное, рассказывала, что в конце 20-х приехал уполномоченный из города с разнарядкой на раскулачивание одной семьи. Собрались всей деревней на сход, чтоб выбрать, кому "пострадать за опчество". Достаток, за исключением нескольких пьяниц, был у всех примерно одинаковый. Страдальцами выбрали единственную на всю деревню семью, у которой был самовар.

Это в 15 км от границ тогдашней Москвы.

https://skaramanga-1972.livejournal.com/457449.html

Из этой таблицы видно, что дети в здании воспитательного дома умирали в количестве 1/4 - 1/3 всех приносимых детей; в некоторые же годы процент смертности доходил более чем до 40%, а в деревнях % смертности детей в возрасте до 1 года был более 50 и даже 60. В среднем за 10 лет, с 1880 по 1889 год, процент смертности детей моложе одного года равнялся в воспитательном доме 30,9, а в деревнях 51,5; общая же смертность детей до года равнялась 82,4. Если прибавить сюда смертность детей старше года, которая за означенное десятилетие равнялась 5,3, то процент общей смертности оказывался равным 87,7, т.е., из каждой сотни детей, поступавших в воспитательный дом, доживало до старшего возраста только 12 детей (12,3%).

.................

.... В деревни же дети поступают, конечно, без матерей, к кормилицам. При этом воспитательные дома, при отдаче питомцев в деревни, условились, взамен надежного воспитания грудного ребенка, предъявлять требования лишь к возможно - сносному воспитанию. Там дети попадают в тяжелое положение: вместо сердечного отношения кормилиц - материальные выгоды, воспитание из-за платы; вместо разумного гигиенического ухода - невежество, грязь и предрассудки. И питомцы в деревнях сильно умирают, повышая также смертность детей и коренного населения, ибо молоко матерей делится между последними и питомцами. Недостаток грудного молока заставляет женщин прибегать к искусственному вскармливанию, при чем, за неимением коровьего молока, идут в ход жеванный хлеб, прокислая соска, гречневая каша, а иногда картошка, огурцы и т.п. И вот дети в округах гибнут на первом году жизни в количестве 47 - 53%. Наглядное представление о числе умирающих детей в округах Московского воспитательного дома может дать следующая таблица за последние 20 лет".

#самовары_с_кофем

Pragmatik
Позиционируют товар на прилавке. 😊 Я же просто являюсь таковым - наемный работник. И никогда не был бизнесменом.
И что?

Саамы, снимки 100 давности. Визуально хрен отличишь от русских мужиков, одежда только, ну язык само собой.

https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1704910/pub_5df76b7cf9614900acbcffdf_5df76ebfbc251400ac97bd61/scale_1200

https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/203431/pub_5df76b7cf9614900acbcffdf_5df76cfed7859b00b2dcf900/scale_2400

Саамы, снимки 100 давности. Визуально хрен отличишь от русских мужиков, одежда только, ну язык само собой.

Где-нибудь в Малороссии. где лопату воткнул и она через неделю зацвела - может быть. У нас в Средней полосе России - никогда такого не было!

Это общероссийские показатели - результаты сельскохозяйственных переписей и первой общероссийской переписи.

Интересно. И каков водораздел между середняками и зажиточными?)))

3-5 лошадей/коров. Надел земли - не помню.

В наших краях и близлежащих областях )(около МОсковской губернии) - таких было подавляющее большинство.

Это никоим образом не отменяет тех цифр, что я привёл.

Вооот. Ну так я и сказал - если жить в том городке, а бизнес будет явно не в том городке.

Бизнес в другом городке тут вообще никакой значимой роли не играет.

Большой Бодун
я просто оставлю это здесь, чтобы булкохрусты ещё раз насладились прелестями РКМП:

При этом детская смертность была чудовищной. В семьях крестьян рождалось по 12-14 детей, до 18-летия доживали 3-4-5.
У более интелихентных слоев дела были получше, но не намного.

tref7
Как ты позволяешь себя эксплуатировать?

tref7
Скинь ярмо, проклятых буржуинов на Колыму, а на хлеб сам зарабатывай.

При этом не надо пытаться подменять понятия. Эксплуатация бывает разной. С человеческим лицом и со скотской рожей. При царе-тряпке и ныне, спустя 100 лет - именно скотские отношения.

Konstantin217
Это общероссийские показатели - результаты сельскохозяйственных переписей и первой общероссийской переписи.

Konstantin217
3-5 лошадей/коров. Надел земли - не помню.

Konstantin217
Это никоим образом не отменяет тех цифр, что я привёл.

Konstantin217
Бизнес в другом городке тут вообще никакой значимой роли не играет.

Я, знаете ли, почитываю краеведческую литературку по разным губерниям, а не официальные отчеты времён царя-тряпки или царя-освободителя. 😛

Pragmatik
А, ну да. Щас я не сам зарабатываю, меня дядя кормит. 😀
У тебя наивная мысль - ты думаешь, бизнесменцы "сами на себя работают". Идея насквозь прогорклая и не работающая. У бизнеса еще больше ограничений. Те, кто это понял вовремя - давно сидят в гос. конторах на сытных должностях. Сытность куда больше, стабильность - космическая.

При этом не надо пытаться подменять понятия. Эксплуатация бывает разной. С человеческим лицом и со скотской рожей. При царе-тряпке и ныне, спустя 100 лет - именно скотские отношения.

DIZZI
Визуально хрен отличишь от русских мужиков, одежда только, ну язык само собой.

tref7
Так я и говорю, скинь ярмо, а своего работодателя на кол.

tref7
Какие понятия я подменяю? Человек побогаче давал односельчанину победе возможность заработать. Причем на аркане, как понимаю не тянул.

Lopar
Север

Pragmatik
безвыходное положение человека

tref7
Не сказать, что типичная поморская изба, но вполне распространённая. При условии, что жила там не одна семья.

У карелов и вепсов таких полно. В Шолтозере даже музей в такой.

Большие избы с двором строили, чтоб зимой удобнее было. Все под одной крышей. Снег чистить, через улицу ходить не требуется. А у некоторых и колодцы были в подклети, так там жить автономно можно было всю зиму никуда не выходя 😊

tref7
Безвыходное у этого человека было бы положение, если бы ему т.н. кулак не дал возможность заработать на кусок хлеба.

tref7
Не сказать, что типичная поморская изба, но вполне распространённая. При условии, что жила там не одна семья.

У карелов и вепсов таких полно. В Шолтозере даже музей в такой.

Большие избы с двором строили, чтоб зимой удобнее было. Все под одной крышей. Снег чистить, через улицу ходить не требуется. А у некоторых и колодцы были в подклети, так там жить автономно можно было всю зиму никуда не выходя 😊

Lopar
В деревне, где дача в старой части, половина дореволюционных домов духэтажные. 1 этаж кирпичный. Остальные в 4-5 окон, большие избы. Старобобрядческая деревня, там и сейчас зажиточно живут. Одна из линий предков были крестьянами в р-не Виноградово-Алешино (Подмосковье). Сохранился их дом 1838 года. При нем крестьянин устроил красильню тканей, будучи крепостным. Впоследствии стал богаче помещика и красильня стала фабрикой. Что другим не дает?

Pragmatik
стали сливаться...

DIZZI

У карелов и вепсов таких полно. В Шолтозере даже музей в такой.

Так и нужник относительно тёплый и корова и дрова-все под одной крышей, чтобы лишний раз на мороз не выходить.

Pragmatik
Сытый голодного не разумеет.
Ты говоришь как потомок кулака. Имеешь право. Но есть одно но. Однажды вот из-за ТАКИХ воззрений вы уже пролюбили - и страну, и собственное сословие. Всё идет к тому, что пролюбите и в очередной раз. Вы - это потомки белых и нынешние булкохрусты.

Коммуняки тоже полимперии отдали после семнадцатого, а чутка попозже и все остальное просрали. Так то.
Кулаков у меня в роду не было, хотя прадеду пришлось из Каргопольского района срочно ломануть в Архангельск, ибо раскулачить голытьба голожопая его все же хотела. Корова и лошадь у прадеда моего Ивана Антоновича были в наличии, за что чуть не поплатился

Lopar
Мои получили медаль на Парижской выставке. Эти ситцы и сейчас в сундуке лежат 8 отрезов. Дивные краски! Но прапрадед уже химический факультет университета окончил для пользы дела.

Lopar
Старообрядцы не пьют в частности, и много работают.

Про пьянство русских - вот, можно почитать:
https://историиземли.рф/antialkogolnyj-bunt-v-rossii.html
"Антиалкогольный бунт в России. А ведь был в 1858-1960 годах!"(С)

tref7
Коммуняки тоже полимперии отдали после семнадцатого, а чутка попозже и все остальное просрали. Так то.

tref7
Кулаков у меня в роду не было, хотя прадеду пришлось из Каргопольского района срочно ломануть в Архангельск, ибо раскулачить голытьба голожопая его все же хотела. Корова и лошадь у прадеда моего Ивана Антоновича были в наличии, за что чуть не поплатился

Отменяет. Ибо ваши цифры - как нынешние цифры про "среднюю зарплату врачей". КОторая считается как "у Васи 9 яблок, у Пети 1, в среднем у них по 5 яблок"(С)

Чего ерунду говорите? Это не средние цифры. Это количество крестьян с разным достатком.

Да ладно! Вы почитайте, что ли, про бохатых людей той же КОстромской области, Вологодчины, Архангельска конца 19 - начала 20 века. Имели бизнес в городах/столицах, а у себя дома в заштатных городках с того бизнеса и отстраивались как цари.
Именно этот бизнес в столицах и давал им барыш. Ибо те, кто работал-торговал только у себя в Зажопинске и прилежащих деревушках, и прибыль получали "зажопинскую". На просто хорошую избу хватало, на терем купеческий уже нет.
Я, знаете ли, почитываю краеведческую литературку по разным губерниям, а не официальные отчеты времён царя-тряпки или царя-освободителя.

Я говорю о конкретном городе - Архангельске. Не надо сюда приплетать все остальные территории.
В любом случае, всё вышесказанное вами, никак не опровергает ни Шергина, ни Трефа.

Konstantin217
Чего ерунду говорите? Это не средние цифры. Это количество крестьян с разным достатком.

дикими штрафами срезали те немногие копейки

Вот смотрю я на некоторых на работе - а как их не дрючить если они косячат , но думают что про себя что офигенно умные и всегда правы ? Некоторые просто не понимают иначе.

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Konstantin217

Я говорю о конкретном городе - Архангельске. Не надо сюда приплетать все остальные территории.

Konstantin217
В любом случае, всё вышесказанное вами, никак не опровергает ни Шергина, ни Трефа.

Снова здорова...
Ерунду говорите вы - категорически не желая понимать, что смотреть надо по регионам, а не абы как.
Повторю - в нашем Подмосковье крестьянские хозяйства с 3-5 коровами - это редкость. Примерно так же, как нынче владельцев 3-5 авто.
Вы просто никак не хотите смотреть по регионам. Я вам говорю - в разных регионах было ОЧЕНЬ по-разному. Средняя полоса России - бедная, даже нищая. Плюс - ПОСТОЯННЫЙ голод, особенно в 19 веке. Да и в 20 веке голод - не редкость. Причем, голод - это когда неурожай 2-3 года подряд.. А в наших климатических условиях это самое заурядное дело. Т.е., голодали почти постоянно...

Не пойму, вы пытаетесь опровергнуть документальные данные, о том, что в России, в рассматриваемое в теме время, было 2-3%% кулаков, 15-20%% зажиточных, 45-50%% середняков, около четверти бедняков, и сколько-то находящихся в крайне бедном положении?

mara2107

Вот смотрю я на некоторых на работе - а как их не дрючить если они косячат , но думают что про себя что офигенно умные и всегда правы ? Некоторые просто не понимают иначе.

У меня вот шеф тоже каждый день ругается с хреновыми работниками. Плохо они работают. При этом, мои попытки донести до него, что - а зачем он нанимает откровенных маргиналов за 3 рубля, а потом с ними собачится? Найми нормальных, но за нормальные деньги - и вопросы будут решены. Нет, нормальные деньги эт не феншуйно. Хочется за 3 рубля ведро. Ну, хочется - пожалуйста. Ругайся с маргиналами дальше.

Я тоже говорю об Архангельске. И ваши воззрения, что, дескать, в Архангельске не было "низов", что сами купцы и грузили ВСЕ суда - это утопия.
ЛЮБОЙ порт - это ОЧЕНЬ МНОГО грязной тяжелой работы. Считать, что эту работу делали купцы - это дикий булкохруст. С тем же успехом можно считать, что нынешние владельцы портов или строители самолично вкалывают докерами или строителями. А ведь они так сами и говорят - "я построил этот дом" и т.д.

Я вообще ничего подобного не говорил.

Konstantin217

Не пойму, вы пытаетесь опровергнуть документальные данные, о том, что в России, в рассматриваемое в теме время, было 2-3%% кулаков, 15-20%% зажиточных, 45-50%% середняков, около четверти бедняков, и сколько-то находящихся в крайне бедном положении?

Konstantin217

Я вообще ничего подобного не говорил.

Помнится, вы говорили, что сами купцы свой товар и грузили. На что я и стал вам возражать.

Я вам уже несколько раз подробно всё объяснил. Вы в упор не желаете делать разделение, в т.ч., по территориям.
Вам сказали - в Средней полосе России не было никогда никакких 45-50 % середняков, это бред сивой кобылы. В лучшем случае - составляли такие же скворцовы с их "средней зарплатой врача". Вы мне рассказываете про мою землю, где родились и выросли и я, и мои предки. Вы мне рассказываете, как, якобы, сытно жили в наших деревнях. Это как если бы я бразильцу рассказывал про диких обезьян в Бразилии, насмотревшись кина про Донну Розу Дальвадорец.

Я вам вообще про регионы ничего не говорил. И про Среднюю полосу России ничего не говорил. И про вашу землю с предками, тоже ничего не говорил. Я привёл данные о составе русского крестьянства, с точки зрения их состоятельности, в конце XIX в.
Я никак не пойму, вы мне чего доказать-то хотите? Что я цифры не правильные привёл?

Т.е., вы согласны, что в ЛЮБОМ порту, в т.ч. и в порту Архангельска, есть УЗКАЯ прослойка "верхнего уровня" (владельцы грузов, судовладельцы, перевозчики и т.п.) - и бОльшая часть просто бедных и нищих, кто выполняет всю черную грязную тяжелую работу?

Конечно не согласен. С чего вы взяли, что в Архангельске большая часть населения - бедные и нищие? Вы на каком основании это утверждаете?

Помнится, вы говорили, что сами купцы свой товар и грузили. На что я и стал вам возражать.

Конечно грузили. Я это утверждаю. Ещё раз повторю, что вторая гильдия - это развозная, разносная и мелочная торговля. Причём тут белые рубашки и погрузочно/разгрузочные работы в архангельском порту я вообще не понимаю.

Pragmatik
Эвон ты заговорил.. голытьба.. голожопая.. А по молодости лет, чай, на комсомольских собраниях и прочих парт-сов-активах был ярый ленинец... конспекты конспектировал основоположников.. На собраниях выступал... Политинформации читал...
Вот поэтому СССР и развалился - недодавили кулаков-то...
Кстати, тот же космонаут всея Руси Леонов из них был, из кулаков. И, по некоторым данным, якобы создатель автомата всея Руси тоже из них... при этом все они и миллионы таких, как они, при "комуняках" сделали отличную карьеру, сами вступали в комсомол и в Партию, никто не неволил. А потом все резко переобулись, когда пинать коммунистов стало безопасно и даже сытно... Особенно защитник всего американского Леонов.
Эх вы... переобувальщики в полёте...
Вот такие, как вы, и развалили Союз. Жувачек вам было мало и джынцов...
Ну, теперь, поди, и джынцов, и жувачек хватает? ДА и "комуняк" нет. И чо - сытно жывётца-то?

Konstantin217

Я говорю о конкретном городе - Архангельске. Не надо сюда приплетать все остальные территории.
В любом случае, всё вышесказанное вами, никак не опровергает ни Шергина, ни Трефа.

Konstantin217

Не пойму, вы пытаетесь опровергнуть документальные данные, о том, что в России, в рассматриваемое в теме время, было 2-3%% кулаков, 15-20%% зажиточных, 45-50%% середняков, около четверти бедняков, и сколько-то находящихся в крайне бедном положении?

Найми нормальных, но за нормальные деньги - и вопросы будут решены. Нет, нормальные деньги эт не феншуйно. Хочется за 3 рубля ведро

DIZZI
Русские говорите? )))

Саамы, снимки 100 давности. Визуально хрен отличишь от русских мужиков, одежда только, ну язык само собой.

https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1704910/pub_5df76b7cf9614900acbcffdf_5df76ebfbc251400ac97bd61/scale_1200

https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/203431/pub_5df76b7cf9614900acbcffdf_5df76cfed7859b00b2dcf900/scale_2400

Konstantin217

Я вам вообще про регионы ничего не говорил. И про Среднюю полосу России ничего не говорил. И про вашу землю с предками, тоже ничего не говорил. Я привёл данные о составе русского крестьянства, с точки зрения их состоятельности, в конце XIX в.
Я никак не пойму, вы мне чего доказать-то хотите? Что я цифры не правильные привёл?

Konstantin217
Конечно не согласен. С чего вы взяли, что в Архангельске большая часть населения - бедные и нищие? Вы на каком основании это утверждаете?

Не согласны? Ну тогда приведите пример города, где были ТОЛЬКО БОГАТЫЕ, ну или только небедные, т.е., где полностью отсутствовали бедные. Ну, один я догадываюсь - Архангельск, да? Никаких бедных не было. Вообще. Совсем. По вашему убеждению.
Правда, это опровергается приведёнными выше цифрами по количеству населения, которое отгеноцидили англичане, придя в Архангельск во время интервенции.

Konstantin217
Конечно грузили. Я это утверждаю. Ещё раз повторю, что вторая гильдия - это развозная, разносная и мелочная торговля. Причём тут белые рубашки и погрузочно/разгрузочные работы в архангельском порту я вообще не понимаю.

tref7
Платок дать или рукавом слезу утрешь?_
😀

tref7
Безполезно.)))

tref7
Безполезно.

Ну вот я и говорю - вы мне рассказываете про "среднюю зарплату по России у врача". А я вам - про конкретные "зарплаты на местах".
Ваши цифры - это скворцовская "средняя зарплата врача по России". Мои цифры - реальность царской России конкретно в нашей Средней полосе России.
Так понятно?

Да каким образом "мои" цифры вдруг стали "средними"? Вы реально что ли не понимаете? Это не среднее арифметическое, не количество коров делённое на количество крестьян.
Допустим, в стране проживает 100 крестьян, из них 3 - кулаки, 15 - зажиточные, 45 - середняки, 25 - бедняки, 12 - крайняя бедность. Так понятнее?

С того я взял, что это ОБЫЧНАЯ раскладка по населению. Не бывает полностью богатых или небедных городов. Тем более, в начале 20 века, про который шел разговор.

Какая обычная раскладка? Что это значит? Вы можете внятно объяснить на каком основании объявили, что основная часть населения Архангельска - нищета?

Ибо Константин всеми силами уходит от конкретики. Ему говоришь - берите конкретные регионы, например, мой регион, и смотрите. А он - нет, не желаю смотреть конкретные регионы, хочу читать только официальную статистику царских времен.

От какой я конкретики ухожу??? Чего вы мне эти регионы навязываете? Я привёл раскладку по благосостоянию российских крестьян. Причём тут вообще регионы?

Саамы, снимки 100 давности. Визуально хрен отличишь от русских мужиков, одежда только, ну язык само собой.

Konstantin217

Да каким образом "мои" цифры вдруг стали "средними"? Вы реально что ли не понимаете? Это не среднее арифметическое, не количество коров делённое на количество крестьян.
Допустим, в стране проживает 100 крестьян, из них 3 - кулаки, 15 - зажиточные, 45 - середняки, 25 - бедняки, 12 - крайняя бедность. Так понятнее?

Сейчас по официальным отчетам - у россиян тоже благосостояние повышается. Правда, многие несознательные требуют назвать фамилии тех россиян...
ВОт так же и вы - берете абстрактные цифры неких отчОтов и категориче6ски не желаете глянуть в те же царские документы, показывающие, кк жило то же Нечерноземье, сиречб Средняя полоса России. А не жедаете вы туда смотреть по простой причине - там сразу же ломается ваша стройная система про 50% середняков. Ибо отродясь в наших краях столько зажиточных на селе не бывало. Ибо - зона рискованного земледения. Через год то засуха, то дожди, то просто недоедают, то люто голодают. А вы тут про каких-то 50% середняков.

P.S.
Вам говоришь - даже по царского времени документам у нас в Подмосковье было полно бедных. Полно. Именно они шли на фабрики работать. А вы мне тут про 50% каких-то середняков рассказываете. Может быть, в ваших краях, или где-то в Сибири, и было 50 % середняков. НЕ знаю, не считал. А у нас бОльшая часть - именно бедные.
Повторяю раз в 10-тый - так понятнее?

Konstantin217

Какая обычная раскладка? Что это значит? Вы можете внятно объяснить на каком основании объявили, что основная часть населения Архангельска - нищета?

Konstantin217

От какой я конкретики ухожу??? Чего вы мне эти регионы навязываете? Я привёл раскладку по благосостоянию российских крестьян. Причём тут вообще регионы?

Вы действительно не понимаете?
Вот скворцова так же точно бадяжит свои отчеты. Допустим, в стране проживает 100 врачей. У главврачей зарплата по 200-300 тысяч, у простого участкового терапевта - 39 тысяч. И В СРЕДНЕМ у них зарплата свыше 80 тысяч. Но в такую "арифметику" уже не поверил даже г-н Володин в Думе.
Вот так и вы мне пытаетесь тут про "среднюю численность" рассказать. А я должен верить вам, но не тем же историческим документам той же царской эпохи.
Угу.

P.S.
Вам говоришь - даже по царского времени документам у нас в Подмосковье было полно бедных. Полно. Именно они шли на фабрики работать. А вы мне тут про 50% каких-то середняков рассказываете. Может быть, в ваших краях, или где-то в Сибири, и было 50 % середняков. НЕ знаю, не считал. А у нас бОльшая часть - именно бедные.
Повторяю раз в 10-тый - так понятнее?

Я вам который раз повторяю - цифры, которые я привёл - это не "средняя численность". Это результаты сельскохозяйственной переписи. Переписали всех крестьян империи. У 3% крестьян - по 20 лошадей/коров - кулаки; у 15% - 5-10 - зажиточные, у 45% - по 2-5 - середняки, у 20% - 0-1 - бедняки, у оставшихся - вообще ничего нет - крайняя бедность. Нет тут никаких "средних показателей".
Причём тут ваше Подмосковье? Я вообще про него ни слова не сказал.

Встречное предложение - вы можете ДОКАЗАТЬ, что основная часть жителей Архангельска в начале 20 века были минимум зажиточные, а максимум небедные?

Ну конечно. Вы заявили, на "голубом глазу", что основная часть населения Архангельска - нищета и это обычная раскладка городского населения. А я это опровергать и доказывать обратное должен.

Константин, у вас же высшее образование. Ну несолидно так "в несознанку уходить".

В какую "несознанку"???

Konstantin217

Я вам который раз повторяю - цифры, которые я привёл - это не "средняя численность". Это результаты сельскохозяйственной переписи. Переписали всех крестьян империи. У 3% крестьян - по 20 лошадей/коров; у 15% - 5-10 - зажиточные, у 45% - по 2-5 - середняки, у 20% - 0-1 - бедняки, у оставшихся - вообще ничего нет - крайняя бедность. Нет тут никаких "средних показателей".
Причём тут ваше Подмосковье? Я вообще про него ни слова не сказал.

P.S.

Уже говорил - посмотрите известную картину после крестьянской реформы, когда крестьянину просто некуда поставить ногу. Это называлось БЕЗЗЕМЕЛЬНЫЕ КРЕСТЬЯНЕ. И таких было очень много!!! Где среди них 50% зажиточных%
Если бы было этих 50% зажиточных крестьян на Руси - большевики были бы маргинальной мелкой партией и никогда не одержали бы победу, причем, победу именно в деревне.

Konstantin217

Ну конечно. Вы заявили, на "голубом глазу", что основная часть населения Архангельска - нищета и это обычная раскладка городского населения. А я это опровергать и доказывать обратное должен.

Точно так же - "раскладка" по управленцам на фабриках при царе. На 1500 работников - всего 20-30 управленцев, включая хозяина (хозяев), одного инженера, несколькитх приказчиков, пары-тройки конторских, нескольких мастеров, и нескольких квалифицированных рабочих. Остальные 1470 человек - нижний уровень, с самой низкой квалификацией. И копеечной зарплатой.
Это аксиома.

Блин...
Еще раз.
Если наше Подмосковье насквозь и всегда было бедным - то значит, что где-то были и богатые регионы. Вот они-то и могли дать те ваши цифры, за которые вы так держитесь.
Вы же вроде историк? Ну так возьмите ЦАРСКИЕ же материалы и посмотрите, как жила Средняя полоса России. Она жила ОЧЕНЬ БЕДНО!!! НА широте того же Ярославдя крестьянство уже не могло себя прокормить!!! Никак! Не было там зажиточных крестьян не только на 50%, но и на 20 и даже на 10%.
Еще раз повторяю - если вы историк, ну так и возьмите документы о том, как жили люди, а не удобные для вас цифры.
Но документы вы брать не желаете. Особенно по Средней полосе, особенно по ПОдмосковью - потому что по тем документом (кстати, царским!!!) и будет видно, что бОльшая часть населения - нищие.
Вам говорили - почитайте уже, хотя бы, Энгельгардта. Он живо пишет, что тем же церковнослужителям нередко просто нечего было взять с крестьян за проведение церковных ритуалов.
Но нет, вы упёрлись в ваши цифры и только вних. Прекрасно зная, что документы (царские!!) покажут иное.
Вот и всё.

Вы издеваетесь, что ли, надо мной?
Я привёл цифры по российскому крестьянству, по всему, понимаете? По всем губерниям. Понимаете? В конце XIX века переписали крестьянское население всех губерний, во всей Российской империи. Понимаете? Записали у кого какое хозяйство и выделили пять категорий крестьян, в зависимости от их благосостояния.
Вы же мне опять талдычите про отдельные регионы, про которые я ни слова не сказал и про какие-то "средние цифры".
И да, я историк, поэтому привожу данные из "царских" документов конца XIX века.

Я не говорил нищета, я говорил - бедные.
И да - это обычная раскладка городского населения. Вы не знали? Вы считаете, где-то были города сплошь из богатых? А где? Приведите такие города.
Но вы не сможете. Потому что не было таких городов. Потому что, чтобы обслуживать небольшой слой богатых и сытых - нужна в разы бОльшая прослойка "обслуживающего персонала". Тех, кто делает тяжёлую и грязную работу. Это просто аксиома. Для любого, кто читает документы, а не цифры.

У вас есть хоть какие-то данные, обосновывающие ваше утверждение о том, что большая часть населения Архангельска в начале XX века - бедные и нищие?

Konstantin217

Вы издеваетесь, что ли, надо мной?
Я привёл цифры по российскому крестьянству, по всему, понимаете? По всем губерниям. Понимаете? В конце XIX века переписали крестьянское население всех губерний, во всей Российской империи. Понимаете? Записали у кого какое хозяйство и выделили пять категорий крестьян, в зависимости от их благосостояния.
Вы же мне опять талдычите про отдельные регионы, про которые я ни слова не сказал и про какие-то "средние цифры".
И да, я историк, поэтому привожу данные из "царских" документов конца XIX века.

Вы сами говорите - по Московской губернии у вас цифр нет. И вы не желаете в них смотреть и знать их! Вам сказано - губерния исстари была нищая. Но вы упорно пытаетесь рассказать, что у нас было 50% зажиточных крестьян.
И если вы историк - ну так начните уже читать документы, описывающие быт крестьян, а не некие цифры неких переписей.

P.S.

Вы даже не понимаете, что, как раз, и пытаетесь говорить про некое "среднее арифметическое".
Ибо, повторяю - если ВСЯ Московская губерния в лице крестьянства была нищей - то где же тогда эти 50% зажиточных? Где они среди нищего крестьянства? А это и есть среднее арифметическое! Посчитали ВСЕХ крестьян, включая Малороссию, Сибирь, посчитали из их количества зажиточных - упс, получилось 50% ОТ ОБЩЕГО КОЛИЧЕСТВА. Только вот в Московской губернии или Ярославской про это никогда и не слышали. ТАм поголовно нищие были крестьяне. Значит - где-то были бохатые. А это и есть среднее арифметическое!!!
Это элементарно. Но вы этого не понимаете. Или понимаете, но принципиально решили спорить до упора.

Вот я и говорю - вы как та скворцова, у которой "средняя зарплата врачей" свыше 80 тысяч.

Konstantin217

У вас есть хоть какие-то данные, обосновывающие ваше утверждение о том, что большая часть населения Архангельска в начале XX века - бедные и нищие?

P.S.

Почитайте как-нибудь, как жил тот или иной город. Источники я вам уже давал - те же русские писатели начала 20 века. Судя по вашим воззрениям - узнаете много нового о жизни простых людей.
Да, я помню - ваши научные интересы - как раз то самое купечество и прочие небедные люди. Поэтому, судя по вашим словам, материалы вы читаете только в этом направлении. Но это не есть подлинная история государства. Вам ли, как историку, это надо объяснять?

Вы сами издеваетесь?!?!?
Кого, блин, переписали? Как, блин, переписали? Какого "всего российского крестьянства"? Это именно и есть как скворцова бегает со своими "всеми российскими врачами", у которых, якобы, 80 тысяч средняя зарплата.

Вы вообще читаете, что я пишу??? Я привожу данные Всероссийской переписи 1897 года.

Вы сами говорите - по Московской губернии у вас цифр нет. И вы не желаете в них смотреть и знать их! Вам сказано - губерния исстари была нищая. Но вы упорно пытаетесь рассказать, что у нас было 50% зажиточных крестьян.
И если вы историк - ну так начните уже читать документы, описывающие быт крестьян, а не некие цифры неких переписей.

Я ничего подобного не говорил. Хватит выдумывать.
Данные по Московской губернии есть в открытом доступе. Есть данные всё той же переписи 1897 г. Есть данные губернского статистического комитета. Ищите и изучайте.

ПОвторяю в третий раз - у вас есть какие-то данные, обосновывающие ваше утверждение о том, что большая часть населения Архангельска в начале XX века - богатые?

Ну конечно. Вы заявили, на "голубом глазу", что основная часть населения Архангельска - нищета и это обычная раскладка городского населения. А я это опровергать и доказывать обратное должен.

Konstantin217
Вы вообще читаете, что я пишу??? Я привожу данные Всероссийской переписи 1897 года.

Konstantin217
Я ничего подобного не говорил.

Konstantin217
Данные по Московской губернии есть в открытом доступе. Есть данные всё той же переписи 1897 г. Есть данные губернского статистического комитета. Ищите и изучайте.

А вы читаете, чт оя пишу? Я вас и спрашиваю - КАК та перепись была сделана? У вас данные ПО ВСЕЙ РОССИИ, Это и есть - среднее арифметические. ВОзьмите конкретные губернии - МОсковскую, Ярославскую. И найдите, где там 50% зажиточных?

В конце XIX века переписали крестьянское население всех губерний, во всей Российской империи. Понимаете? Записали у кого какое хозяйство и выделили пять категорий крестьян, в зависимости от их благосостояния.

Каким образом эти данные превратились в средние арифметические?

Вот вы возьмите и поизучайте. И попробуйте там найти эти ваши 50% зажиточных, в нищей-то губернии, где что ни 10-15 лет - то лютый голод, а каждые 3-5 лет - просто люди постоянно голодают.

Я нигде, ни слова не сказал про Подмосковье.

По Архангельску - доводов и доказательств у вас нет. И быть не может. Ибо не было на Руси такого города при царях, чтоб вот поголовно все жители - богатые и зажиточные. А грязную работу делают баре и купцы второй гильдии, ибо бедных нет и некому более делать такую работу.

Как только вы приведёте обоснование вашему утверждению, о том, что основное население Архангельска - беднота и нищие. Я тут же дам ссылку на работы по Архангельску начала XX века с обоснованием того, что это был зажиточный город.

MX177
Чо там саамы, удивил...
нате вам, берберы, Африка
в одёжке со свастонами не нашёл, но их есть...

Торговцы-рэкетёры 😊

Konstantin217

Я говорю о конкретном городе - Архангельске. Не надо сюда приплетать все остальные территории.
В любом случае, всё вышесказанное вами, никак не опровергает ни Шергина, ни Трефа.

Я что-то упустил? Когда Треф стал авторитетным историком и статистом?

Konstantin217

Что не так в этой фразе? Врут, что были "справные мужики" и пьянь с рванью?

Как отлично передёрнул; если бедный и в рубище-сам виноват; пьянь с рванью.
Молодец. Ловко.

tref7
Гыы! Нате вам из семейного архива

О двое в кожаных пальто-явно из расстрельной команды НКВД.

tref7
Безвыходное у этого человека было бы положение, если бы ему т.н. кулак не дал возможность заработать на кусок хлеба.

Дай Бог тебе, всю оставшуюся жизнь, работать за кусок хлеба.

Konstantin217
Да перестаньте. Архангельск совсем не Одесса и совсем не Владивосток. Ни с социальной, ни с экономической точки зрения.

Ну да, и климат получше, и фруктов-овощей больше, условия для плавания лучше, оборот порта больше.
Смишно.

Konstantin217

А для середняка есть аналогичное определение?

Нет. Потому, что 1-2 коня это бедность. На грани выживания.

Konstantin217

Согласен. А хозяйства с 1-2 коровами, 1-2 лошадками - это не "справные хозяева"?

Это-бедность. Сдохла коняшка-не вспашешь, не засеешь. Помрёшь с голоду. Быстро.

Konstantin217
Не в том случае, если захолустный городок имеет определённую специфику - включён в систему северной иностранной торговли.

И у каждого жителя города свои корабли, причалы, ластадии, торгово-закупочные фирмы со своими каталогами, пакгаузы на ж/д станции.
Кстати. Для особых. К Архангельску шла частная узкоколейная железная дорога-чем и был ограничен оборот порта. Боеприпасы и снаряжение доставленные союзниками в ПМВ в Архангельск, на фронт так и не попали.
Крупный порт, завязанный на заграничную торговлю. Брехать-не пахать, сбрехнул-отдохнул.

Konstantin217
Конечно грузили. Я это утверждаю. Ещё раз повторю, что вторая гильдия-это

Тоже бедность на грани нищеты. Этих тоже вычёркиваем из середняков. Откуда же всё богатство у всего населения Архангельска?

MX177
Чо там саамы, удивил...
нате вам, берберы, Африка
в одёжке со свастонами не нашёл, но их есть...

Kivar
Верблюдом они ходят. Долго, далеко и нудно.

uandr
Думал почитаю, ума наберусь

Lopar
не набрался.

Уж напрягись попробуй. 😉 У тебя ведь половина книги тут запостил. Сам то читал , что писал? Может растолкуешь тут кто такие южнорусские великоросы ?

Lopar
Обучать дебилов не моя работа. Живи так.

А чего так сьехал резко, сам не в зуб ногой? Раз уж ты из обучающих, то осмелюсь спросить, это не ты на одном памятнике фамилие нацарапал очень уж схожую с названием механизма контроля доступа автотранспорта на территорию?

uandr
чего так сьехал резк

uandr
Маленький примерчик. Много сейчас целых памятников c именами павших осталось на братских могилах ВОВ? Единицы! И имена на них славянские на 99.9% Но это временно. Скоро начнется бурная патриотическая компания по их восстановлению. И угадайте каких имен там прибавиться.Правильно,современных победителей!

Много сейчас целых памятников c именами павших осталось на братских могилах ВОВ? Единицы! И имена на них славянские на 99.9%

Lopar
Анни-Кристина Юусо из фильма "Кукушка"

P.S.

Опять же, нужно смотреть не "по паспорту", а по генам.
А по генам там очень интересные вещи порой оказываются. Что в Скандинавии встречаются R1a, причем, в достаточно немалых количествах.
При этом вспоминаем то же знаменитое поселение Биркв, где бОльшая часть населения были не местные скандинавы, а приезжие, причем, в т.ч., славяне-торговцы... а около 95-98 % тамошней керамики была славянской, а не местной. И т.д. и т.п.

Так же, как Вы писали, что у наших северных жителей частота маркера Nc1 у поморов такая же как у норвежцев и северных шведов около 38%. Только вопрос - а остальные 62% - какие маркеры? Да и, повторю - в Скандинавии маркер R1a тоже встречается немало.
Т.е., перемешались, конечно, народы неплохо. Но выявить "первичные" соотношения маркеров - очень даже возможно и реально. И вот там начинается интересное - кто откуда куда пришёл.
И оказывается, что "финноугры" пришли на нашу землю через 1000 лет после того, как туда пришли носители R1a. Но это нетолерантная информация. Поэтому при одном упоминании о Клёсове и тех, кто эту информацию дает - начинается дикая истерика у "официальной науки".

Несколько выше участник Dizzi дал ссылки на фото саамов, дескать, не отличишь от русских мужиков. В реальности - большинство отличаются на раз. За исключением некоторых. Которые, судя по всему, русскими и являлись.

tref7
А куда памятники подевались? В моих окрестностях сколько было, столько и осталось. И фамилии не только славянские, надо отметить, тюркских хватает. Узбеки, казахи и пр. народы тоже воевали, как ни странно.

Тюркских говоришь? Подскажи мне как у вас в местности говорят, пойду подою корову? И как это звучит у соседей по области? Ведь коровы везде есть и молоко всем нужно.

uandr
Думал почитаю, ума наберусь, вроде умные все,при социализме успели пожить и выучиться. А зря. Вы верите во всякую чушь ее же и несете. Ну подумайте, ну кто и как мамонта будет охотить, если у него шкура под десять сантиметров? Кто из вас яму ему будет рыть палкой-копалкой? У одного карелы рванули в Тверь, у другого староверы богатые в кирпичном доме с земляным полом. У третьего все нищие на земле и с радостью ждали красных даже в Тамбове. У четвертого фабрику ткацкую купил в семидесятых, а медали получал уже аж в тридцатых. Неужели вы все забыли кто пишет историю? Маленький примерчик. Много сейчас целых памятников c именами павших осталось на братских могилах ВОВ? Единицы! И имена на них славянские на 99.9% Но это временно. Скоро начнется бурная патриотическая компания по их восстановлению. И угадайте каких имен там прибавиться.Правильно,современных победителей!

Sobaka1970
Откуда же всё богатство у всего населения Архангельска?

Pragmatik
Ну явно не девушка племени вятичей.

Саамка. Не в пример ганзовскому лопарю - талантище и умница.

Потому что жизнеобеспечение ЛЮБОГО города - это огромное количество грязной и тяжёлой работы. Которую не будут выполнять зажиточные.
Кто это не понимает - из разряда тех салтыков-щедринских генералов. которые думали, что булки на деревьях растут...

uandr
Подскажи мне как у вас в местности говорят, пойду подою корову? И как это звучит у соседей по области?

dima-314
Знаете как в искать место развалин ханского дворца посреди развалин древнего города где нибудь в пустыне Гоби? 😊

Kivar
Саамка.

Kivar
Не в пример ганзовскому лопарю - талантище и умница.

в Скандинавии встречаются R1a

Pragmatik
Ганзовский Лопарь дураком и бесталанным никогда не был. Достаточно умный человек. Это если объективно подойти.

Судя по его постам в этой и соседних темах - шизофреник 😊 Галлюцинациями и неконтролируемой агрессией страдает, значит - дурак.

tref7
Так и говорят. И в соседней так же говорят.

Это где так? А вот у нас в России до сих пор по разному можно услыхать в разных областях и даже районах. Может вы корову только по телеку видали?

uandr
Может вы корову только по телеку видали?

пальмы в основном молоко дают. Сразу сгущённое с сахаром в жестебанке.

Лёлик_Попов
думал с них масло соскабливают:/

Большой Бодун
я отключил лишних людей - не нужно больше к ним обращаться

Может не стоило так радикально?
Хочу вас спросить, а что вы имели ввиду выражая мнение по поводу нацизма? Ношение рубахи со свастикой это не его проявление? Умывшись, вытереть лицо рушником со свастикой, к нему относится?

tref7
Дыа, у нас пальмы в основном молоко дают. Сразу сгущённое с сахаром в жестебанке.

Дак вы тоже наше молоко пьете. А я думал вы у батьки обитаете. 😛

Курды с киргизами?

Лёлик_Попов
А что, звучит

uandr
Дак вы тоже наше молоко пьете.

tref7
Я наше молоко пью. А батька мой умер 11 лет назад.

А я забыл, что у вас работа такая и всерьез вас воспринял. Звиняйте. 😛

Нет.Научите 😊

Это я к тому что может Архангельск еще не весь раскопали?

Его тоже закапывали? Вместе с СПб?

Интересный канал кстати про Север, про северные народы.

Лёлик_Попов
И в Киргизии. И у курдов. Это потому что от киргизов и курдов все русские произошли. Одновременно.

Может наоборот?

tref7
Я наше молоко пью. А батька мой умер 11 лет назад.

И всё молоко даёт?

Sobaka1970
И всё молоко даёт?

Может наоборот?

Если ж про N3 то в русских ее ~20% в то время как в финнах R1a1 всего ~9%

Konstantin217
Его тоже закапывали? Вместе с СПб?

DIZZI
Если ж про N3 то в русских ее ~20% в то время как в финнах R1a1 всего ~9%

DIZZI
Не, если по R1a1 судить то поляки "большими" русскими окажутся 😀 Это не говоря про прочих индийских брахманов с 70%

Если ж про N3 то в русских ее ~20% в то время как в финнах R1a1 всего ~9%

Вот и я им про тоже. Вот и думай кого Сусаниным назвали и кого он по болотам в Костроме водил.

uandr
кого он по болотам в Костроме водил

Ну подумайте, ну кто и как мамонта будет охотить, если у него шкура под десять сантиметров?

Его будет охотить физический крепкий, в отличие от нонешнего жырненького обывателя, дикарь с копьем, оснащенным обсидиановым наконечником. Каменные орудия такого типа по остроте превосходят современные ножи из сцуперсталей. Некоторое представление о таких орудиях можно получить из этого ролика, хоть там и без мамонтов:

Подобных вьетнамских свинок я разделывал, ножом их шкура протыкается и режется с трудом. Здесь сам археолог рассказывает, что работать осколком камушка пальцы нисколько не устали, режет как бритва, и левая рука, оттягивавшая шкуру, устала даже больше.
Так что когда древний человечек научился приматывать острый камень к палке, мамонтам пришлось туго.

Кто из вас яму ему будет рыть палкой-копалкой?

Зачем её рыть?

И имена на них славянские на 99.9%

Какая точная статистика, даже жаль, что выдуманная от балды.

Опять же, нужно смотреть не "по паспорту", а по генам.
А по генам там очень интересные вещи порой оказываются.

Которые никак с этничностью не связаны 😀

При этом вспоминаем то же знаменитое поселение Биркв, где бОльшая часть населения были не местные скандинавы, а приезжие, причем, в т.ч., славяне-торговцы...

очередные высосанные из пальца сенсации по секретным документам, которых никто не видел 😀 йуристу впору на рен-тв интервью давать

Т.е., перемешались, конечно, народы неплохо. Но выявить "первичные" соотношения маркеров - очень даже возможно и реально. И вот там начинается интересное - кто откуда куда пришёл.
И оказывается, что "финноугры" пришли на нашу землю через 1000 лет после того, как туда пришли носители R1a. Но это нетолерантная информация. Поэтому при одном упоминании о Клёсове и тех, кто эту информацию дает - начинается дикая истерика у "официальной науки".

😀 😀 😀 главное - почаще свистеть про "ИСТЕРИКУ", "ДИКУЮ ИСТЕРИКУ". "НЕНАВИСТЬ", "УЧЕНЫЕ В ЗАПОЕ ПОСЛЕ..." - этот жалкий дешевенький приемчик непременно сработает на тупом читателе или слушателе. А вот любой человек поумнее давно уже такое фуфло всерьёз не воспринимает.

"Беда последователей Клесова не в том, что они внимательны к отдельным гаплогруппам, а в том, что они верят, что разные гаплогруппы - это разные популяции, разные народы или, как они говорят, рода.
И верят, будто эти рода жили сами по себе, имели каждый свою историю, свои миграции и свои войны, каким-то мистическим образом отделяя себя от носителей других гаплогрупп. Клесов уверяет, что славяне изначально имели только одну гаплогруппу - R1a (она действительно у славян самая частая), а потом впитали в себя все остальные. Это построение неправильно хотя бы потому, что в генофонде славян, как мы показали, преобладает ассимилированный ими субстрат, в том числе и основная часть гаплогруппы R1a ведет не к славянским, а к ассимилированным славянами популяциям." https://www.gazeta.ru/science/2015/09/03_a_7734953.shtml

Вот так-то 😀

Ну подумайте, ну кто и как мамонта будет охотить, если у него шкура под десять сантиметров?

Полагаю , что "древние" просто ходили следом за мамонтовым стадом и ждали пока кто-нибудь не начнёт издыхать от старости или болезней и ран . Ну может быть случайно мелкого мамонтёнка удастся отбить .

Бивни , шкуры и кости ипр таскали для того что-бы пустить пыль в глаза соседним племенам

Как видите, вполне безопасно и эффективно.

botanik

Какая точная статистика, даже жаль, что выдуманная от балды.

Есть другая, милости прошу. Очень охота взглянуть.

botanik

"Беда последователей Клесова не в том, что они внимательны к отдельным гаплогруппам, а в том, что они верят, что разные гаплогруппы - это разные популяции, разные народы или, как они говорят, рода.
И верят, будто эти рода жили сами по себе, имели каждый свою историю, свои миграции и свои войны, каким-то мистическим образом отделяя себя от носителей других гаплогрупп. Клесов уверяет, что славяне изначально имели только одну гаплогруппу - R1a (она действительно у славян самая частая), а потом впитали в себя все остальные. Это построение неправильно хотя бы потому, что в генофонде славян, как мы показали, преобладает ассимилированный ими субстрат, в том числе и основная часть гаплогруппы R1a ведет не к славянским, а к ассимилированным славянами популяциям." https://www.gazeta.ru/science/2015/09/03_a_7734953.shtml

Вот так-то 😀

Ну Клесов, ну красава, даже богоизбранных сумел наипать! Да так, что они и мидальку ему подогнали и своих богообрядцев в очередь выстроили.

Лёлик_Попов
И в Киргизии. И у курдов. Это потому что от киргизов и курдов все русские произошли. Одновременно.

Kivar
Судя по его постам в этой и соседних темах - шизофреник 😊 Галлюцинациями и неконтролируемой агрессией страдает, значит - дурак.

Некоторые вон единоборцев дебилами считают. Типа, морды бьют, то, сё. 😊 Кстати, нередко вот смотришь видосы с каратистами - ощущение, что тамошние сенсеи просто садисты - им явно доставляет удовольствие при демонстрации "приёма" сделать это максимально болезненно для ученика.

Kivar
Раса (как и национальность) - это система популяций человека, характеризующаяся сходством по комплексу определённых наследственных биологических признаков, сформировавшихся в определенном географическом регионе. Некоторые черты, характеризующие разные расы, могли появиться как результат адаптации к различным условиям среды, происходившей в течение многих поколений.

Kivar
Современная охота диких племён на слонов

Как видите, вполне безопасно и эффективно.

dima-314
А все очень просто.
Ханский дворец обычно с той стороны города , откуда в основном дует ветер.
Уверен сами догадаетесь по какой причине.

dima-314
..
Соответсвенно ближе ко дворцу богатые районы и дальше бедные.
..
Это я к тому что может Архангельск еще не весь раскопали?
😀

Sobaka1970

Может наоборот?

DIZZI
Не, если по R1a1 судить то поляки "большими" русскими окажутся 😀 Это не говоря про прочих индийских брахманов с 70%

Если ж про N3 то в русских ее ~20% в то время как в финнах R1a1 всего ~9%

Н.Валерич
Вообще думаю что охота на мамонтов вымысел .
Наскальные рисунки не более чем рисунки в стиле фэнтеэи для поднятия тс морального духа для молодых соплеменников , типа - вот "отцы с дедами" были ... , а вы сопляки .

Полагаю , что "древние" просто ходили следом за мамонтовым стадом и ждали пока кто-нибудь не начнёт издыхать от старости или болезней и ран . Ну может быть случайно мелкого мамонтёнка удастся отбить .

Бивни , шкуры и кости ипр таскали для того что-бы пустить пыль в глаза соседним племенам

Kivar
Ещё один способ бушменов

арии

dima-314
Казалось бы что является основным оружием бушменов неотступно бегущих за антилопой. А ответ прост.
Хорошие кроссовки! 😊

Лёлик_Попов
И каким таким образом славяне к ариям

dima-314
Казалось бы что является основным оружием бушменов неотступно бегущих за антилопой. А ответ прост.
Хорошие кроссовки! 😊

А еще пьяный слон и наконечники из стекла. 😛

Лёлик_Попов
Те что в опере исполняют, вестимо?
И каким таким образом славяне к ариям, кроме Нетребко?

Бухими песни поорать любят. 😛

Pragmatik
Эт в каких "русских" аж 20% "N3"??? И что это за "N3"?
Вы очень вольно излагаете ваши версии. Рекомендация - попробуйте начать читать Клёсова. Да, это реально сложно, но полезно.

Так Клесов,кажись,за альтернативщиков топит по многим вопросам. Или я чего не догоняю? 😛

dima-314

Хорошие кроссовки! 😊

😀

Pragmatik
Не мешайте Лёлику. У него альтернативная история.

Был в детстве такой мультфильм любимый-Лёлик и Болек.

Ну, про расы говорить, ИМХО, смысла нет. Ибо их на глобусе всего три,

Сейчас, вроде, о пяти спорят: индейцы и пигмеи добавились.

Pragmatik
Это то же самое, как охотникам ходить за лосем и ждать, пока он сдохнет от старости.

Ещё утку и гуся так охотить можно-летать за ними и ждать пока издохнет; а как ещё их убить в воздухе?

Лёлик_Попов
Те что в опере исполняют, вестимо?
И каким таким образом славяне к ариям, кроме Нетребко?

Никаким. Арии-это те, кто на рынке:
-эээээ, ара, иди мой товар смотри...

Sobaka1970
Был в детстве такой мультфильм любимый-Лёлик и Болек

Лёлик_Попов
Те что в опере исполняют, вестимо?
И каким таким образом славяне к ариям, кроме Нетребко?

Не, не исполняют-пишут.

Sobaka1970
любимый-Лёлик и Болек.

Pragmatik
Потомки.
Как и некоторые неславяне. Например, таджики, арабы и т

Sobaka1970
индейцы и пигмеи добавились

vadja2
Пигмейцы и ковбойцы, если точнее.

Пиндойцы и пиндойки.

Потомки

арабы

Прагматик, ну вам стыдно же должно быть. Скоро про НЛО будете рассказывать 😀

Бухими песни поорать любят.

Был в детстве такой мультфильм любимый-Лёлик и Болек.

Полонофилия детектед.

Лёлик_Попов
Oh, kurwa!

А изображён крылатый гусар.

Pragmatik
Ой вей!!!!!
Это то же самое, как охотникам ходить за лосем и ждать, пока он сдохнет от старости. А лось, падла, сдыхать не собирался и ходил так, аки один народъ, 40 лет по пустыне, ой, лесам...
Охъ уж эти альтернативщики... Но вологжане у нихъ за "вологодца" в морду дают, то охотники за мамонтами оказываются просто падальщиками. Ой вей!

Я просто хотел донести , что мамонт это случайная добыча .
А ходили за мамонтовыми стадами в надежде халявы , а скорей всего просто поклонялись гигантским животным .

Что касается последнего вопроса то пора-бы уже угомониться

Лошадь где?

Kivar
Лошадь где?

Срать пошла.

Sobaka1970

Срать пошла.

Всё-то ты знаешь... Специалист по срать.

Лёлик_Попов
Липки украли

Бронсон лично?

Лёлик_Попов
Фигасе, чего только не бывает

А он татарин?

Лёлик_Попов
А он татарин? Тот Бронсон, который "Жажда смерти"? Фигасе, чего только не бывает.

ЧИСТОКРОВНЫЙ!

не навевает?

ЧИСТОКРОВНЫЙ!

Лёлик_Попов
Скорее на итальянца похож или спаньярда

Н.Валерич

Я просто хотел донести , что мамонт это случайная добыча .

Н.Валерич
А ходили за мамонтовыми стадами в надежде халявы , а скорей всего просто поклонялись гигантским животным .

Н.Валерич
Что касается последнего вопроса то пора-бы уже угомониться

uandr
Так Клесов,кажись,за альтернативщиков топит по многим вопросам. Или я чего не догоняю? 😛

Sobaka1970

Был в детстве такой мультфильм любимый-Лёлик и Болек.

Sobaka1970
Сейчас, вроде, о пяти спорят: индейцы и пигмеи добавились.

Sobaka1970

Ещё утку и гуся так охотить можно-летать за ними и ждать пока издохнет; а как ещё их убить в воздухе?

tref7
И т.д. полагаю евреи?

tref7
Херасе ты мне родню приписал, евреев с таджиками.🤣

tref7
Неправильно говоришь. Правильно индейцы и пигмейцы. Или индеи и пигмеи, не помню уже.

Лёлик_Попов
Вы термин "арии" смешиваете с термином "индоевропейцы"? Круто чо.

Лёлик_Попов
Этнологически арабы никогда не были в индоевропейской тусовке. Это блжад здоровая семитская тусовка кучи племён.

Лёлик_Попов
Прагматик, ну вам стыдно же должно быть. Скоро про НЛО будете рассказывать

Pragmatik
Угомонюсь, когда из темы уйдут альтернативные историки вроде вас.

Н.Валерич
Явно по-пьяни опять меня с кем-то перепутал .

Н.Валерич
Я никакой не альтернотивщик и мне честно говоря не приятно разговаривать с , брызгающим слюной , адептом скорей всего чужих бредней .

нередко синонимы

Клёсов теперь спать не будет

тратить время на таких оппонентов

Pragmatik
Вы не догоняете. Только не "чего-то", а многое. 😊

Ариец арию не товарищ?

Лёлик_Попов
А нередко и вовсе не взаимосвязанные.

Лёлик_Попов
Но в душе я негрила. Или снегрила...

Лёлик_Попов
Тратить время на околонаучную чепуху.

И каким таким образом славяне к ариям
___________________________________________________
Потомки.
Как и некоторые неславяне. Например, таджики, арабы и т.д.

ага 😀 русский таджику и цыгану - брат навек 😀 никакого отношения ни к каким ариям славяне не имеют. это две разные группы народов, говорящие на языках, соответственно, разных языковых групп. и если персидский царь Дарий с полным основанием писал о себе "Я Дарий, великий царь, царь царей, арий, сын ария", то никто из славян себя ариями никогда не называл.
про арабов йурист тоже в лужу газифицировал - они относятся не к арийской группе, а к семитской 😀 ну да откуда правоверному клесовцу знать научную классификацию народов, когда есть гаплофричество от самого фюрера Клесова

Так Клесов,кажись,за альтернативщиков топит по многим вопросам. Или я чего не догоняю?

Естественно, он и сам тот ещё фрик. Например. обожает кукарекать на тему "не выходили наши предки из Африки". спросите у Прагматика ссылки на научные публикации Клесова в серьёзных научных изданиях, где он эту идею доказывает - и вам вместо требуемых пруфов будут впаривать личный бложик Клесова. Оно и понятно - в личном бложике можно нести любую ахинею, а вот написать статью с четкими фактами и обоснованием, чтобы прошла научное рецензирование перед публикацией в серьёзном издании, у Клесова всё никак не получается.

Я просто хотел донести , что мамонт это случайная добыча .
А ходили за мамонтовыми стадами в надежде халявы , а скорей всего просто поклонялись гигантским животным .

Настолько ходили и поклонялись, что в Костенках строили себе дома из мамонтовых костей.

Индоевропейцы - это как негроэскимосы. Или псково-биробиджанцы. Термин ни о чём, чисто "научный"

бедняжка, опять безуспешно тужится с позиций диванного критека опровергнуть безусловное родство языков внутри индоевропейской семьи 😀
и даже сравнение "ироничное" толком придумать не может - негры-то с эскимосами языкового родства, в отличие от индоевропейцев, не имеют 😀

Финны - 61 %
Лапландцы 53%
Эстонцы 34 %
Латыши 38 %
Литовцы 42 %
Якуты 94 %[4]
Удмурты 56 %[5]
Восточные буряты 94 %[6]
Татары 22,6 %[7],
Удмурты
Вепсы 38,5 %
Карелы 36,4 %[8]
Удмурты - 67 %
Коми - 51 %
Марийцы - 50 %
Мордвины - 20 %
Чуваши - 28 %
Башкиры - 17 %
Ногайцы - 9 %
Японцы префектуры Токусима - 1,4 %[9]
Корейцы Сеула - 2,4 %[10]
Русские Курской области - 13 %[11]
Русские Тверской области - 13 %[11]
Русские Архангельской области - 29 %[11]
Белорусы:[11]
Юг Белоруссии - 8 %
Север Белоруссии - 15 %
Максимальной концентрации гаплогруппа достигает у:[1][4]
Ненцы - 95 %
Якуты - 90 - 94 %

vadja2
Не. Как есть татарин. 😊
Такшта, прям в дырочку по теме - тут тебе и лошадь, тут тебе и Лёлек. 😊

А где же Болек.

DIZZI
N3 старое обозначение, сейчас это N1a1

DIZZI
Преобладающими носителями данной гаплогруппы являются:[1]

Финны - 61 %
Лапландцы 53%
Эстонцы 34 %
Латыши 38 %
Литовцы 42 %
Якуты 94 %[4]
Удмурты 56 %[5]
Восточные буряты 94 %[6]
Татары 22,6 %[7],
Удмурты
Вепсы 38,5 %
Карелы 36,4 %[8]
Удмурты - 67 %
Коми - 51 %
Марийцы - 50 %
Мордвины - 20 %
Чуваши - 28 %
Башкиры - 17 %
Ногайцы - 9 %
Японцы префектуры Токусима - 1,4 %[9]
Корейцы Сеула - 2,4 %[10]
Русские Курской области - 13 %[11]
Русские Тверской области - 13 %[11]
Русские Архангельской области - 29 %[11]
Белорусы:[11]
Юг Белоруссии - 8 %
Север Белоруссии - 15 %
Максимальной концентрации гаплогруппа достигает у:[1][4]
Ненцы - 95 %
Якуты - 90 - 94 %

Ну и для понимания некоторых вещей.
http://pereformat.ru/2019/11/r1b-map/

ЦИТАТА:
" находят попгенетики современные образцы гаплогруппы N1a1, скажем, в Новгородской области, и мало того, что называют их 'финно-угорскими' (хотя финно-угорские - это языки, а не гаплогруппы и не люди), но и тут же провозглашают, что их предки в глубокой древности пришли сюда с территории будущей Финляндии. Почему не наоборот - ну что вы, русские всегда вторичны. Это - непреходящий лозунг популяционных генетиков. " (С)
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Польша - 57,5 %
Белоруссия - 51 %
Россия - 46 %
Украина - 44 %
Словакия - 41,5 %
Латвия - 40 %
Литва и Словения - 38 %
мордвины (как отдельная группа) - 36 %
Чехия - 33 %
Марийцы - 32 %
Эстония - 32 %
Молдова - 30,5 %
Чуваши - 30 %
Венгрия - 29,5 %
Коми - 29 %
Башкиры - 26 %
Норвегия - 25 %
Татары - 24,5 %
Хорватия - 24 %
Восточная Германия - 24 %
Исландия - 23 %
Северная Германия - 22 %
Боснийские сербы - 20 %
Австрия - 19 %
Гагаузы - 19 %
Сербия, Северная Греция, босняки, Босния и Герцеговина, Румыния - 18 %
Болгария - 17 %
Швеция - 16 %
Удмурты - 15 %
Дания - 15 %
Македония - 13,5 %
Албания - 9 %
Шотландия - 8,5 %
Черногория - 7,5 %
Финляндия - 5 %
Италия, Бельгия - 4 %
Франция - 3 %
Ирландия - 2,5 %,
Испания - 2 %
Саамы, кумыки - 13 %
Евреи-ашкеназы, влахи/аромуны, абхазы, адыги - 10 % (у ашкеназов и сефардов может быть и более)
Ногайцы - 14,5 %,
Карачаево-балкарцы - 32,5 %
Кабардинцы - 21 %
Даргинцы - 8,5 %

DIZZI
Все пишут.

Ну и повторю.
http://pereformat.ru/2019/11/r1b-map/

ЦИТАТА:

"находят попгенетики современные образцы гаплогруппы N1a1, скажем, в Новгородской области, и мало того, что называют их "финно-угорскими" (хотя финно-угорские - это языки, а не гаплогруппы и не люди), но и тут же провозглашают, что их предки в глубокой древности пришли сюда с территории будущей Финляндии. Почему не наоборот - ну что вы, русские всегда вторичны. Это - непреходящий лозунг популяционных генетиков. " (С)
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

В том же Новгороде или Ладоге первыми появились карелы, вепсы и прочая ижора а уж потом туда пришли словене. До этих городов существовала более ранняя крепость, Любшанская(название современное по названию реки)

Как шло заселение - пишет тот же Клёсов. Отчего имеет дикую звериную злобу в свой адрес. Только потому, что пишет в "неправильном" для "общеевропейцев" ключе - что заселение шло не из Европы (будущей) на Русь, а наоборот.

От такие дела.

Жаль что генетика стала игрушкой в руках разного рода фриков. Этак и до измерениячерепов генома можно докатиться.

"Клёсов является автором серии публикаций о предполагаемом праславянском происхождении тех народов, кого он называет 'легендарными ариями'[30]. Он называет Y-хромосомную гаплогруппу R1a1 'славянской' и 'арийской'." 😀
Поляки получается "более арии" или "более славяне"?

Pragmatik
1) Данные откуда? Не от популяционных генетиков ли, которых Клёсов гоняет ссаными тряпками, как котов помойных?
2) По русским - надо проверять. Ибо см. п.1.
3) Уже говорил - в той же Скандинавии R1a присутствует, причем, в немалых количествах. И что-то никто про это не пишет. Ну, из сторонников скандинавскости.
4) Даже если на СеверАх у русских присутствует некоторый процент N1a1 - например, 10% или 20% - то остальное количество процйентов - это что?
А ответ простой - это будет R1a и прочие. Но сторонники скандинавскости и прочие норманисты будут упирать на эти %

Ну и для понимания некоторых вещей.
http://pereformat.ru/2019/11/r1b-map/

ЦИТАТА:
" находят попгенетики современные образцы гаплогруппы N1a1, скажем, в Новгородской области, и мало того, что называют их 'финно-угорскими' (хотя финно-угорские - это языки, а не гаплогруппы и не люди), [b] но и тут же провозглашают, что их предки в глубокой древности пришли сюда с территории будущей Финляндии. Почему не наоборот - ну что вы, русские всегда вторичны. Это - непреходящий лозунг популяционных генетиков.

" (С)
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.[/B]

DIZZI
Как шло заселение и без генетики давно выяснили. Археологи знаете ли копают... Генетика лишь подтверждает ранее сделанные выводы.

DIZZI
Жаль что генетика стала игрушкой в руках разного рода фриков. Этак и до измерениячерепов генома можно докатиться.

DIZZI
"Клёсов является автором серии публикаций о предполагаемом праславянском происхождении тех народов, кого он называет 'легендарными ариями'[30]. Он называет Y-хромосомную гаплогруппу R1a1 'славянской' и 'арийской'."
Поляки получается "более арии" или "более славяне"?

DIZZI
Если версии накладываются одна на другую без противоречий то они верные.

DIZZI
Археология, топонимика(От финно-угорских топонимов не уйти 😊 ), теперь еще и генетика...

Касаемо генетики? Ну, нате вам генетику. Следующим постом.

Статья громадная, буду лишь частично цитировать.
Итак.

"Гаплогруппа N образовалась из гаплогруппы NO примерно 36800 лет назад, ее родительская NO образовалась примерно 41500 лет назад, уже позже жизни усть-ишимского человека на Иртыше (см. выше). Происхождение гаплогруппы N относят к юго-восточной Азии, ее носители наиболее многочисленны в Китае, но данные по ископаемым образцам гаплогруппы N там отсутствуют. По современным представлениям, носители гаплогруппы N мигрировали в своей части на север, в алтайский регион, и уже там она, видимо, в значительной степени имела субклад N1a1 (образовался примерно 15500 лет назад). Его сопровождали субклады N1 (образовался 22100 лет назад), N1a и N1b (образовались 18200 лет назад). Их нижестоящие субклады имеют представители коренных сибирских народов, но якуты имеют N1a1. Далее носители N1a1 прошли еще севернее, и перевалили через Уральские горы. Это могло быть в регионе нынешнего Пермского края (отмечено красным цветом на карте ниже), поскольку пермский язык по современной классификации входит в состав финно-угорской ветви уральских языков. Но где бы ни был этот переход, это произошло вряд ли ранее середины II тыс. до н.э., поскольку общий предок современных носителей гаплогруппы N1a1 жил примерно 3200-3500 лет назад (по разным выборкам). Нет никаких указаний, что древние носители гаплогруппы N1a1 на Русской равнине прошли бутылочное горлышко популяции раньше этого времени." (С)

Ботаник! А вы уверены, что мамонты погибли от рук тех, кто сейчас продает их бивни?

От рук тех, кто сейчас продает их бивни, мамонты гибнуть не могли никак, потому что не пересекались с ними в пространстве и времени. мамонты гибли от рук древних людей, а не современных торговцев бивнями.

Как шло заселение - пишет тот же Клёсов

В личном бложике, а не в серьёзных научных изданиях 😀 графоманить в самиздате - много ума не надо, тут и слабоумненький Толян Клесов справится

Генетика - та же публичная девка. ЗА ради своей выгоды - ложится под тех, кто платит и/или кормит. Так было и так будет.
А Клесов не генетик. Он не одну клаву стёр, говоря про это.

Какие эмоциональные сравнения пошли 😀 только фактики, в отличие от взбурливших у йуриста эмоций, говорят ровно об обратном. Генетика объективна и достоверна, а вот "научный патриотизм" Клесова лжив и ангажирован, к науке отношения не имеет.
И Клесов, конечно же, не генетик - он это старается подчеркнуть, чтобы избежать аргументированной критики со стороны генетиков. Мол, "я тут наплел очередной фрической околесицы, но я не генетик, так что меня критиковать правов не имеете". Вот только если он не генетик, то ни ухом ни рылом не разбирается в той тематике, на которую графоманит в своем самиздате.

Так что, фрики - ваши любимые популяцилонные генетики.

ну да, ну да, вся рота не в ногу идет, один Клесов в ногу 😀 йурист просто гениус - не научился за всю свою жизнь отличать консенсус профессионалов от бездоказательного мненьица дилетанта 😀

Который Клёсов неоднократно возюкал мордочками по столам...

Что-то ни одной научной публикации на эту тему у Клесова нет. Есть, конечно, его грязная ругань в адрес Олега Балановского, Владимира Волкова и других, но поскольку это всего лишь хамская истерика в личном бложике, то никакого научного оппонирования в ней нет. Лишнее доказательство того, что Клесов никакой не ученый, а примитивная хабалка мужского рода. Научная полемика ведется на страницах научных изданий, если что.

Вы Клёсова читайте в первоисточнике

Ага, в личном бложике 😀 раз с научными публикациями у Клесова туговато 😀 ноука, чо. Вот так она и выглядит у всевозможных шарлатанов.

Археологи порой не могут точно атрибутировать находки. У одних это "молоточек Тора", у других еще что-то.

Конкретных примеров йурист привести, конечно же, не может 😀

http://pereformat.ru/2017/09/shkval-novyh-dannyh-4/
"Шквал новых данных по молекулярной истории человечества(4)"

вот опять - вместо ссылки на научную публикацию йурист способен только впаривать ссылки на шарлатанский сайт Перефоршмак, пригревший Клесова, Гротиху и еще нескольких непризнанных гениусов, которые не могут в настоящую науку и потому решили придумать свою фрическую "ноуку" 😀

vadja2
Клёсов клован зачётный, конечно. Но по сравнению с совершенно фееричным Жорой Сидоровым он и точно учоным выглядит. Походу, йуризд Сидорова тоже почитывает/посматривает.

Кто есть Жора Сидоров?

Sobaka1970
Кто есть Жопа Сидоров?

vadja2
Не знаю, про кого ты спрашиваешь, а я говорил про сказочного долбойоппа, такого же порядка, как и Клёсов.

"П" и "р" на планшете рядом стоят-получилось смишно.

Sobaka1970
Кто есть Жора Сидоров?

Городской сумасшедший, умело скрывающийся от санитаров

botanik

http://pereformat.ru/2017/09/shkval-novyh-dannyh-4/
"Шквал новых данных по молекулярной истории человечества (4)"

ЦИТАТА.

"Гаплогруппа R по линии R1 образовала гаплогруппы R1a и R1b (24 и 21 тысяч лет назад, соответственно), которые разными путями в своей части мигрировали в Европу, как описано выше. Поскольку на своем пути по Евразии носители R1a и R1b мигрировали раздельно, если не считать случайных пересечений, как описано выше, их языки были разными, во всяком случае, между 9 и 3 тысячами лет назад. Первая датировка - это обнаружение прото-ИЕ языка в Анатолии, и далее на Балканах, определенно носителей гаплогруппы R1a, которые через тысячелетия принесли индоевропейские языки в Индостан, в Месопотамию (хетты) и на Ближний Восток (Митанни, Сирия), и оставив эти языки на Русской равнине, где современный русский язык имеет сейчас 54% совпадений базовой лексики (по стословнику Сводеша) с древнеиндийским языком (С.А. Старостин). Литовский язык имеет с древнеиндийским 53% совпадений, немецкий 57% (Старостин), но это все одно и то же в пределах погрешности расчетов.

Какой язык был у носителей R1a и R1b до 9 тысяч лет назад, мы не знаем, но нет совершенно никаких оснований считать, что эрбины пронесли через Евразию ИЕ языки, потому что и после этого они не оставляли ИЕ языков ни на Кавказе, ни на территории современной Турции, ни в Египте, ни у басков, ни на Британских островах до прибытия туда кельтских языков. Есть основания полагать, что язык носителей гаплогрупп Р ; Q, R ; R1 ; R1b был предковым к тем, что недавно получили условное название дене-кавказские языки, но они были отнесены С.А. Старостиным к группе современных языков, нерегулярной цепочкой расположенных по Евразии, с заходом их ветви в Америку, в языки американских индейцев. Похоже, что эта цепочка маркирует путь эрбинов по Евразии, а заход в Америку - их родственной (на уровне 'дяди') гаплогруппы Q. Поэтому древний язык эрбинов, в динамике его миграции по Евразии, и далее через Кавказ, Месопотамию, Ближний Восток, по Средиземноморью до Пиренейского полуострова и далее по континентальной Европе в период 4800-3000 лет назад, а местами и намного позже (пример - современные баски, язык которых перекликается с северо-кавкаскими языками), был назван языком 'эрбин'. В конце II тыс. - первой половине I тыс. до н.э. язык эрбин был вытеснен - кроме языка басков и некоторых других не-ИЕ языков древней Европы) - индоевропейскими языками, привнесенных в Европу ранними кельтами, фракийцами, иллирийцами, и с тех пор бóльшая часть Европы заговорила на ИЕ-языках.

Как указывалось выше, в ходе заселения эрбинами Европы между 4800 и 3000 лет назад (и позже) там пропали почти все мужские автохтонные гаплогруппы, включая С, E1b, F, G2a, H2, I1, I2a, I2c, J2, K, R1a, и только R1b интенсивно приумножалась, как приумножались и автохтонные женские, мтДНК. С тех пор гаплогруппа R1b продолжает оставаться доминирующей по численности гаплогруппой центральной и западной Европы, и в настоящее время достигает там 60%. На 95% (или более) это потомки двух пиренейских субкладов R1b-P312 и R1b-U106.

Гаплогруппа R1a, как рассказывалось выше, прошла из Южной Сибири на запад, в Европу, по южной дуге, в отличие от эрбинов, которые прошли на запад сначала по северной дуге, через Северный Казахстан до волжских степей, расселились по Русской равнине в период 8000-4000 тысяч лет назад, до прихода с запада ариев, носителей гаплогруппы R1a. Видимо, последней культурой эрбинов была абашевская (с преобладающими захоронениями на спине) с датировкой 4200-3700 лет назад, которая по времени почти совпадает с фатьяновской культурой (4300-3500 лет назад) средней полосы России (с преобладающими захоронениями в скорченном положении на боку и гаплогруппой R1a в ископаемых образцах ДНК). Первой гаплогруппой, которую можно считать арийской, была R1a-Z645, образовавшаяся в Европе 5500-5200 лет назад, в свою очередь образовавшая субклады Z93, Z283 ; Z282 ; Z280 (все примерно 5000 лет назад), Z284 и M458 (оба примерно 4700 лет назад), перешедшие на восток, на Русскую равнину. Для R1a-Z284, который получил название 'скандинавский субклад', место происхождения менее ясно, или на Русской равнине с последующим переходом его в западную Скандинавию (не в Финляндию, которая технически относится к Скандинавии), или образовался сразу в Западной Скандинавии.

Субклад R1a-Z280 с сопровождающими родственными субкладами образовали археологическую культуру шнуровой керамики (5200-4300 лет назад), которая, возможно, образовалась из культуры шаровидных амфор (5400-4800 лет назад) и/или баденской (5600-4800 лет назад). Место обитания носителей субклада R1a-Z645-Z93 со времени его образования (примерно 5000 лет назад) в течение нескольких последующих веков пока неизвестно, но далее, начиная примерно с 4500 лет назад, он прошел по степным и лесостепным регионам юга теперешних Украины и России, и разошелся на несколько миграционных путей. Уже 4313-4060 лет назад ископаемые носители R1a-Z645 были найдены в синташтинской культуре на Южном Урале (еще один образец - датировка 4141-3911 лет назад), и современные потомки субклада Z93 живут в Индостане сотнями миллионов человек, а также на Алтае, в Китае, на Ближнем Востоке, в странах Персидского залива. Поскольку субклады Z93, Z280 и M458 гаплогруппы R1a образовались из арийского субклада Z645, то все они с полным основанием могут называться арийскими, и не из политических соображений, как некоторые считают, а исходя из исторических данных. Политика здесь совершенно не причем, так как название 'арийский' относится только к древним временам, с 5500-5200 лет назад до 2500 лет назад, середины I тыс. до н.э., когда понятие 'арийский' было упомянуто в последний раз (насколько нам известно), ахеменидским царем 'добронравным' Дарием I (правил в 522-486 гг. до н.э.) на скальном барельефе в Накше-Рустаме в Иране." (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

botanik

они относятся не к арийской группе, а к семитской

Это ты зря. Вон, sbk, который Маркович-иврей, себя арием считает, высшая раса, такскаать 😊

Поскольку субклады Z93, Z280 и M458 гаплогруппы R1a образовались из арийского субклада Z645, то все они с полным основанием могут называться арийскими

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Лёлик_Попов
Даже странно, чего это русские в тюрбанах не ходят и на слонах не катаются. А они - арабо-иранцы. Или индусы.

Kivar
иврей, себя арием считает, высшая раса, такскаать

Поскреби хорошенько иврея и найдешь R1a1

Зато они ходят строем.
Если припрёт.

vadja2
Это не в этом ролике он рассказывает про "отпечатки сандалий с русскими буквами", которым 70 лямов лет?

честно говоря, даже не знаю, смотреть эти ролики дольше пары минут у меня не хватает сил 😊

Pragmatik
русский язык имеет сейчас 54% совпадений базовой лексики (по стословнику Сводеша) с древнеиндийским языком (С.А. Старостин)

опачки, Клесов начал ссылаться на Старостина, хотя сам ранее кукарекал, будто лингвисты фигню сочиняют
"этот контекст неразрывно связан с 'индоевропейцами'. Последнее - чудовищно неуклюжий термин. Слово 'индоевропейцы' - просто издевательство над здравым смыслом.

На самом деле есть 'индоевропейская группа языков', и история этого вопроса такова, что два столетия назад было обнаружено определенное сходство между санскритом и многими европейскими языками. Эту группу языков и назвали 'индоевропейской', в нее входят почти все европейские языки, кроме баскского, угро-финских и тюркских языков. Тогда не знали причин, по каким Индия и Европа вдруг оказались в одной языковой связке, да и сейчас не очень-то знают. Об этом речь тоже пойдет ниже, и без праславян здесь не обошлось.

Но нелепости дали ход тогда, когда самих носителей 'индоевропейских языков' стали называть 'индоевропейцами'. То есть, латыш и литовец - индоевропейцы, а эстонец - нет. И венгр не индоевропеец. Русский, живущий в Финляндии и говорящий по-фински - не индоевропеец, а когда он переходит на русский, сразу становится индоевропейцем." http://lebed.com/2008/art5375.htm

Серге́й Анато́льевич Ста́ростин (24 марта 1953, Москва - 30 сентября 2005, там же) - советский и российский лингвист, полиглот, специалист в области компаративистики, востоковедения, кавказоведения и индоевропеистики. Член-корреспондент Российской академии наук по Отделению литературы и языка (языкознание). Заведующий Центром компаративистики Института восточных культур и античности РГГУ, главный научный сотрудник Института языкознания РАН, почётный доктор Лейденского университета (Нидерланды). (с) википузия

Так, я не понел, а чо йурист до сих пор не начал голосить по этому поводу, геройски срывая покровы? Индоевропеист, да ещё и почетный доктор западного унивесритета - наверняка гнилой русафоп и фрик! 😀 😀 😀

Я вам один секрет скажу - только вы никому. Ладно?
R1a и даже R1a1 - это не русские. И не поляки. И даже не белорусы.

Ух ты, йурист самого Клесова вздумал опровергать!
В 2008 году Клесов писал ровно обратное - что R1a именно славяне. У меня все его шарлатанские ходы записаны:

"Так вот, восточные славяне - это род R1a1. Их среди жителей России, Украины, Белоруссии - от 45 до 70%. А в старинных русских и украинских городах, городках, селениях - до 80%."
"Итак, говоря 'славяне', мы в данном исследовании будем иметь в виду восточных славян, людей из рода R1a1, в терминах ДНК-генеалогии."
http://lebed.com/2008/art5375.htm

ну так чо - кто тут из вас, оголтелых фриков и фрической пристяжи, врёт? Йурист или гаплошарлатан? Или оба по-своему? Сколько раз вас ещё за грязную руку ловить? 😀

dima-314
Поскреби хорошенько иврея и найдешь R1a1. 😊☺

Не, евреи - их есть у меня в друзьях, и на Ганзе в том числе, и похрен мне на их гаплочотам, а этот именно - иврей арийский 😊 Жид, короче.

Kivar
И пользуется же этим, ссука. Его заденешь, заденешь и других евреев

Kivar
Этот мудак всех евреев позорит, независимо от происхождения.
И пользуется же этим, ссука. Его заденешь, заденешь и других евреев.

што у вас тут?
на пару дней оставить нельзя, штобы не начали мучить евреев 😀

Большой Бодун
што у вас тут?

Большой Бодун

што у вас тут?
на пару дней оставить нельзя, штобы не начали мучить евреев 😀

Прям как поляки или литовцы какие; хуже немцев.

Kivar

Не, евреи - их есть у меня в друзьях, и на Ганзе в том числе, и похрен мне на их гаплочотам, а этот именно - иврей арийский 😊 Жид, короче.

dima-314
Поскреби хорошенько иврея и найдешь R1a1. 😊☺

Лёлик_Попов
Даже странно, чего это русские в тюрбанах не ходят и на слонах не катаются. А они - арабо-иранцы. Или индусы.

Pragmatik
очень даже серьезный был журнал,

tref7
Научно- популярный однако.

Pragmatik
Имеешь что-то сказать за ненаучность и несерьёзность "Науки и жизни" во времена СССР

tref7
Научно- популярный однако.

tref7
Рискуя ввязаться в неконструктивный диалог, скажу, что научный журнал, это немного иное, нежели научно- популярный.

Pragmatik
Вывод?

Pragmatik
Белорусские собиратели польских яблок

Вопрос, как гриццо, флоп: что сенсационного в принадлежности русского языка к индоевропейской семье языков и при каких делах тут блудни Клёсова?
Можешь, конечно, по своей привычке жалобно просить у Десерта, штоп он снёс и этот мой пост, да только попытайся ответить - ну, хотяп для того, чтобы совсем уж конченым болтуном, неуёмно пытающимся натянуть сову на глобус, не выглядеть.

Вот и всё, что нам нужно знать про жалобщиков на меня и на Десерта. Совести у них нет, чести тем более. Хамят много и с удовольствием, а когда получают даже не ответку, а просто когда трут их упоротое хамство - начинается их нытьё.
Аминь.

Pragmatik
Особенно когда те оскорбления идут постоянно.

Но трудовые мигранты по сбору польских яблок

..про меня, про Десерта,...
жалобщиков на меня и на Десерта.

vadja2
что сенсационного в принадлежности русского языка к индоевропейской семье языков и при каких делах тут блудни Клёсова?

Pragmatik
Неа. 😊У ивреев своя гаплогруппа.

dima-314
Это только пока кошерная водка не закончилась
и гаплогруппа не разошлась по домам. 😊

У ивреев своя гаплогруппа

статьи об офигенном сходстве русского языка и санскрита.

Так, я не понел. Ну схож русский с санскритом, вымирающем языке, к слову. Так это просто индоевропейская линейка языков.
Хотя, чтобы советские граждани были в струе "хинди, руси, бхай-бхай", я бы добавил ещё и про:
1) Сходство рек Ганга и Москвы-реки в менталитете народов;
2) Потребление индийского чая, индийского текстиля и индийской конопли;
3) Советское и российское оружие в Индии.

Тогда всем ствло бы категорически понятно, что русские - это индусы живущие далеко на севере. Только женщины вот сари не носят, никто кари не ест. И говорят не на санскрите.

Лёлик_Попов
Так арабы - это арийцы,

Лёлик_Попов
а ашкеназим - это вооббще еуропеоиды восточноевропейские. Значит и гаплогруппа родственная.

Лёлик_Попов
А об офигенном сходстве русской, французской и немецкой технической терминологии не было?

Pragmatik
схожесть санскрита и русского языка

это тысячелетия истории

Ибо арабы они очень разные.

даже польский или болгарский разговор

Лёлик_Попов
3,5 тысячи лет. Меньше, чем Торе или Пирамидам.

"Карта и маршруты древних миграций гаплогруппы R1a"

http

Лёлик_Попов
А можно научную статью с нормальным рецензированием?

Лёлик_Попов
Русский - белая ворона.

современный русский язык имеет на 54% такую же базовую лексику

как полагают лингвисты

Пойти мне что ли в Генштаб МО РФ, объяснить, что они вообще неправы...

Кого изволите?

Лёлик_Попов
А вы уверены, что осознаёте смысл "научной рецензии" статьи в журнале?

Щас прибигут упоротые и будут еще страницы 3 выть по этому поводу. 😀

Лёлик_Попов
Бгы-гы-гы. А мне нравится этот парень.
"Я генетик не настоящий, но вот вам генетика".
"Я лингвист не настоящий, но лингвисты не правы".

Пойти мне что ли в Генштаб МО РФ, объяснить, что они вообще неправы...

Ну а про Генштаб - мысль иногда верная. Иногда в русской истории там сидели далеко не провидцы. Даже в недавнее время - вместо того, чтоб послать одного налоговика с его дамами - смирно брали под козырёк.

ибо Клёсов химик и постоянно это озвучивает, что не занимается генетикой, а занимается химией

Поэтому в вопросах, связанных с ДНК, он ни ухом, ни рылом 😀 что, впрочем, не мешает ему считаться гурой у безграмотных недоучек. особенно смешно было, когда он скорость мутаций рассчитывал по кинетике химических реакций, даже не подозревая, насколько это тупейшая ошибка - мутации в ДНК не рассчитываются кинетикой химреакций.

Кого изволите? Маму и сына Балановских?
Или кого вы в рецензенты хотите?

И тут йурист резко занервничал 😀
А если Лёлик будет настаивать, то от правоверного клесовца мы увидим мастер-класс по увиливанию от ответа - с научными публикациями на тему ДНК у химика Клесова всё очень плохо, даже в тех случаях, когда Клесов не сам несёт дилетантскую отсебятину, а паразитирует на чужих данных 😀

botanik
мы увидим мастер-класс по увиливанию от ответа

Да, уверен

У меня два высших

ДНК-генеалогия, которой он занимается - это НЕ ГЕНЕТИКА.

это НЕ ГЕНЕТИКА

Лёлик_Попов
Тогда, вы должны знать, что абсолютно не важно "кто". Если этот кто то владеет конкретной областью, то он и рецензирует независимо.

Лёлик_Попов
И тут ой, а ни одной рецензируемой статьи по этой тематике у Клёсова нет.

Лёлик_Попов
Это меньше чем у Черномора. У того Три!

Лёлик_Попов
Либо он статистик на подхвате у генетика, либо генетик.

Лёлик_Попов
Это. Популяционная. Генетика.

Вот, чтобы вам не искать - статьи Клёсова про Балановских:

http://pereformat.ru/2018/12/uchenye-protiv-mifov/

http://pereformat.ru/2014/12/balanovskie/

http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya/

http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya-2/

http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya-3/

Про других популяционных генетиков (попгенетиков) Клёсов во многих своих статьях упоминает. Например, три нижние ссылочки в данном посте чуть выше. Причем, подробно, с доказательствами. цифрами.

Pragmatik
А первые мои статьи в оружейных журналах появились задолго до того, как Юра стал печататься в тех же журналах

Вот, чтобы вам не искать - статьи Клёсова про Балановских

которых Клёсов "возит носом по столу"

Мммм-аааа-ксииии-маааа-льная мииилотаааа.

Да, уверен. У меня два высших.

Похоже, оба в одно ухо влетели, в другое вылетели, а за единственную извилинку ни одно не зацепилось 😀

Т.е., по-вашему - статью какого-нибудь профессора может рецензировать неизвестно кто??? Вы в этом точно уверены?

Ага, самое время включить демагогию и начать тухленькую подмену понятий 😀 а то вопросики-то пошли сильно неудобные. Следите за йуридическими руками: Лёлик пишет, что рецензирует тот, кто владеет конкретной областью (и это верно), а йурист тут же начинает подменять понятия и голосить "НЕИЗВЕСТНО КТО???" 😀

У Клесова есть индекс цитируемости Хирша. Слышали про такой? Причем, на таком уровне, на котором маме и сыну Балановским, попгенетикам, и не снилось.

ага, индекс цитируемости, набранный с помощью старательного самоцитирования 😀
Слово биологу Максиму фрейдину:
"Клесов пишет, что у него есть очень цитируемая статья, ажно 34 раза с 2009 г. И там же приводит в пример статьи Балановской и соавт., которую процитировали 28 раз. Мол, не дотягивает Балановская.

Но посмотрим, кто же это цитирует А.А.К.?
https://scholar.google.co.uk/scholar?cites=4659845537647060223&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=en

A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple and unique lineages of the Jewish Priesthood by MF Hammer, DM Behar, TM Karafet, :
AA Klyosov - Human Genetics, 2009 - Springer
Re-Examining the
AA Klyosov, IL Rozhanskii - Advances in Anthropology, 2012 - file.scirp.org
Haplogroup R1a as the Proto Indo-Europeans and the legendary Aryans as witnessed by the DNA of their current descendants
AA Klyosov, IL Rozhanskii - Advances in Anthropology, 2012 - file.scirp.org
Ancient history of the Arbins, bearers of haplogroup R1b, from Central Asia to Europe, 16,000 to 1500 years before present
AA Klyosov - Advances in Anthropology, 2012 - file.scirp.org
Afghanistan from a Y-chromosome perspective
H Lacau, T Gayden, M Regueiro: - European Journal of :, 2012 - nature.com
Mutation rate constants in DNA genealogy (Y chromosome)
IL Rozhanskii, AA Klyosov - Advances in Anthropology, 2011 - file.scirp.org
Origin of the Jews and the Arabs: Date of their Most Recent Common Ancestor is Written in their Y-Chromosomes-However, There Were Two of Them
AA Klyosov - 2010 - precedings.nature.com
Reconsideration of the 'Out of Africa' Concept as Not Having Enough Proof
AA Klyosov - Advances in Anthropology, 2014 - scirp.org
Haplogroup R1a, its subclades and branches in Europe during the last 9,000 years
IL Rozhanskii, AA Klyosov - Advances in Anthropology, 2012 - file.scirp.org
Re-Examining the Out-of-Africa Theory and the Origin of Europeoids (Caucasoids). Part 2. SNPs, Haplogroups and Haplotypes in the Y Chromosome of :
AA Klyosov, IL Rozhanskii, LE Ryabchenko - Advances in :, 2012 - file.scirp.org
Biological chemistry as a foundation of DNA genealogy: The emergence of 'molecular history'
AA Klyosov - Biochemistry (Moscow), 2011 - Springer
A DNA genealogy solution to the puzzle of ancient look-alike ceramics across the world
AA Klyosov, EA Mironova - Advances in Anthropology, 2013 - file.scirp.org
Mitochondrial and Y chromosome haplotype motifs as diagnostic markers of Jewish ancestry: a reconsideration
S Tofanelli, L Taglioli, S Bertoncini: - Frontiers in :, 2014 - ncbi.nlm.nih.gov
Genetic genealogy: History and methodology
EY Tëtushkin - Russian Journal of Genetics, 2011 - Springer
The Origin of Kurds
F Hennerbichler - Advances in Anthropology, 2012 - file.scirp.org
Гаплотипы Иберии и анализ истории популяций басков, сефардов и других групп Испании и Португалии
АА Клёсов - Вестник Российской Академии ДНК- :, 2009 - aklyosov.home.comcast.net
О 'формулах подсчета генеалогического возраста СКРЖАММ и МС'
Ж Сабитов - The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская :, 2014 - molgen.org
Phylofriend User Guide
D Struve - 2014 - phylofriend.googlecode.com
[CITATION] A comment on the Paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple and unique lineages of the Jewish Pristhood By MF Hammer, DM Behar, :
MF Hammer
Haplogroup R1b as a carrier of Proto-Türkic languages, aka Dene-Caucasian languages, aka Erbin, that is a non-IndoEuropean language in its dynamics :
AA Klyosov - Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, 2011 - dna-academy.ru
[CITATION] ARTICLES IN ENGLISH
K Kim, CH Brenner, VH Mair - Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, 2010
Scotland's R1a1 Highland Clansmen, DNA Genealogy and the search for Somerled
A MacEacharn, AA Klyosov - Вестник Российской Академии :, 2010 - electricscotland.com
A Comment on the Paper: Were the First Europeans Pale or Dark Skinned?(by C. Winters, Advances in Anthropology, 2014, 4, 124-132)
AA Klyosov - Advances in Anthropology, 2014 - file.scirp.org
Order of precedence and age of Y-DNA haplotypes
M Veselsky - Journal of Computational Biology, 2012 - online.liebertpub.com
Выходили ли наши 'анатомически современные' предки из Африки в последние 100-200 тысяч лет?
АА Клёсов - Вестник Академии ДНК-генеалогии, 2013 - ross.ariy.org
Опции V
П Шварев - Эксперт, 2009 - rodstvo.ru
Значення генеалог?чного методу на сучасному етап? розвитку антропогенетики
О? Захарчук, ОВ П?шак, М? Кривчанська: - 2012 - dspace.bsmu.edu.ua
'Выход современного человечества из Африки'-генетика и ДНК-генеалогия не согласны
АА Клёсов - Вестник Российской Академии ДНК- :, 2011 - aklyosov.home.comcast.net
[CITATION] ÏÎÕÎÄÆÅÍÍß ÓÊÐÀÍÑÜÊÎÃÎ ÍÀÐÎÄÓ Â Ñ²Ò˲ ÄÀÍÈÕ Y-ÄÍÊ-ÃÅÍÅÀËÎò
Ñ ÍÀËÈÂÀÉÊÎ
Пути пращуров словено-русов
П Золин - proza.ru
ЧТО ТАКОЕ МОЛЕКУЛЯРНАЯ ИСТОРИЯ
АА КЛЁСОВ - Исторический формат, 2015 - cyberleninka.ru
Северные семиты
П Золин - proza.ru
[CITATION] Slovenci v DNK bazenu sveta
MM Vakar, D Vrečko
Evaluation Of The Convergence Of Sets In Str Phylogeny And Analysis Of The Haplogroup R1a1 Tree.
I Rozhanskii - Evaluation, 2010 - rodstvo.ru

19 - Клесов с соавторами, т.е. в более чем половине случаев - сам на себя же и сослался. Добавим к этому, что часть цитат - с интернет-сайтов, а не в научных журналах.

В пост не влезает, но если посмотреть, кто цитирует Балановскую и соавт.
https://scholar.google.co.uk/scholar?cites=1200432663346125357&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=en
Получим самоцитирование - 3 случая, где Балановская автор, или 6 случаев, где самоцитируют либо она, либо другие соавторы.

А теперь о любимом всеми индексе Хирша.

Вот, что говорит Web of Science, такой ресурс, который отслеживает цитаты не с веб-сайтов, а из научной периодики.
Klyosov A - 21
Balanovsky O - 23
Balanovska E - 20

Вот те раз, как же это примитивно мыслящий и безграмотный Балановский обскакал всеми уважаемого профессора МГУ и Гарварда, лауреата Госпремии, академика Грузинской Академии наук и далее по списку? И Балановская не намного отстала.

Это я все к чему? Зачем так примитивно пальцы-то гнуть?" https://mfreidin.livejournal.com/129175.html

😀 😀 😀

Популяционная генетика - это мама и сын Балановские

действительно, откуда йуристу знать каких-то других популяционных генетиков, кроме Балановских, ведь Клесов дал своим хомячкам свисток ненавидеть именно Балановских 😊 Ну а Сванте Паабо, Борис Аркадьич Малярчук или около 90 авторов замечательной работы по популяционной генетике мира викингов (Ashot Margaryan, Daniel Lawson, Martin Sikora, Fernando Racimo, Simon Rasmussen, Ida Moltke, Lara Cassidy, Emil Jørsboe, Andrés Ingason, Mikkel Pedersen, Thorfinn Korneliussen, Helene Wilhelmson, Magdalena Buś, Peter de Barros Damgaard, Rui Martiniano, Gabriel Renaud, Claude Bhérer, J. Víctor Moreno-Mayar, Anna Fotakis, Marie Allen, Martyna Molak, Enrico Cappellini, Gabriele Scorrano, Alexandra Buzhilova, Allison Fox, Anders Albrechtsen, Berit Schütz, Birgitte Skar, Caroline Arcini, Ceri Falys, Charlotte Hedenstierna Jonson, Dariusz Błaszczyk, Denis Pezhemsky, Gordon Turner-Walker, Hildur Gestsdóttir, Inge Lundstrøm, Ingrid Gustin, Ingrid Mainland, Inna Potekhina, Italo Muntoni, Jade Cheng, Jesper Stenderup, Jilong Ma, Julie Gibson, Jüri Peets, Jörgen Gustafsson, Katrine Iversen, Linzi Simpson, Lisa Strand, Louise Loe, Maeve Sikora, Marek Florek, Maria Vretemark, Mark Redknap, Monika Bajka, Tamara Pushkina, Morten Søvsø, Natalia Grigoreva, Tom Christensen, Ole Kastholm, Otto Uldum, Pasquale Favia, Per Holck, Raili Allmäe, Sabine Sten, Símun Arge, Sturla Ellingvåg, Vayacheslav Moiseyev, Wiesław Bogdanowicz, Yvonne Magnusson, Ludovic Orlando, Daniel Bradley, Marie Louise Jørkov, Jette Arneborg, Niels Lynnerup, Neil Price, M. Thomas Gilbert, Morten Allentoft, Jan Bill, Søren Sindbæk, Lotte Hedeager, Kristian Kristiansen, Rasmus Nielsen, Thomas Werge, Eske Willerslev - https://www.biorxiv.org/content/10.1101/703405v1 ) клесовцам, конечно же, неизвестны 😀 кстати, сама упомянутая работа просто прекрасна - во-первых. опровергает бредни Клесова про отсутствие выходцев из Скандинавии на Русской равнин, во-вторых, что-то гениального Клесова, такого крупного и маст итого мэтра, в числе соавторов не оказалось 😀 то ли мэтр калибром мелковат, чтобы заниматься серьёзными исследованиями, то ли гаплофрики в соавторах не нужны 😀

Pragmatik
Клёсов основоположник ДНК-генеалогии

Ага, шарлатан, который не может в науку, должен придумать свою "ноуку" и самопровозгласить себя крупнейшим специалистом в ней 😀

Вот, чтобы вам не искать - статьи Клёсова про Балановских

И опять не более чем ругань с Перефоршмака 😀 настоящая "ноучная палемика, абырвалг" по-клесовски 😀

А первые мои статьи в оружейных журналах появились задолго до того, как Юра стал печататься в тех же журналах.
Так, к слову.

не без оснований подозреваю, что если бы эти статьи попались на глаза профильным специалистам по теме, хотя бы местным ганзейским не теоретическим, а практическим знатокам оружия, то самой мягкой оценкой было бы "КГ/АМ" 😀

биохимия не имеет к генетике никакого отношения

Лёлик_Попов
продажная девка

Лёлик_Попов
И опять где рецензированные статьи? Вот где? Какой то переформат, какая то маловнятная лажа про русофобию.

Лёлик_Попов
Насколько я вижу, это Клёсов обосратушки на комиссии РАН 😀

Лёлик_Попов
Мммм-аааа-ксииии-маааа-льная мииилотаааа.

Цитата:

"Рождение ДНК-генеалогии в 2008 году и последующее развитие событий с неизбежностью показывало, что коллизия с популяционной генетикой, или попгенетикой, как я буду далее называть для краткости, неизбежна. На самом деле не с 'попгенетикой', конечно, а с ее руководителями и исполнителями. Популяционная генетика человека уже давно, собственно, с 1990-х годов, фактически превратилась в псевдонауку, особенно, в отношении ее расчетного аппарата и соответствующих экскурсов в историю в виде 'интерпретаций'.

У попгенетиков со временем развилось ощущение безнаказанности в отношении того, что чтобы бы они ни написали, какую бы цифру ни вбросили в академические публикации, какую 'теорию' как якобы проверенную и подтвержденную ни опубликовали, никто не будет ни проверять, ни подвергать сомнению, все это пойдет в печать. Ситуация усугубилась после 2004 года, когда в попгенетике появился так называемый 'метод Животовского', оперирующий некими 'популяционными скоростями', в корне неверными, и приводящими к завышениям датировок древних событий на 250-350% и выше. Метод был провозглашен как 'откалиброванный' по древним генеалогиям, но первое же рассмотрение показало, что за 'калибровку' выдавалась откровенная подгонка, манипуляция данными, подтасовки цифр. За прошедшие с тех пор десять лет академические журналы в области попгенетики человека оказались наводнены фактически мусором, не выдерживающим никакой критики.
Начиная с 2008 года, ДНК-генеалогия, базирующаяся на принципах физической химии и химической кинетики, то есть науки о скоростях и механизмах химических и биологических реакций, систематически занялась выявлением наиболее значимых ошибок, подтасовок, манипуляций, искаженных датировок и соответствующих исторических 'интерпретаций' попгенетиками. Этому были посвящены многочисленные публикации в научных журналах, неподконтрольных попгенетикам. Попытки публиковать дискуссионные статьи в 'подконтрольных' журналах немедленно пресекались без каких-либо попыток научного разбора, мотиваций, объяснений. В недавней книге 'Происхождение славян' (А.А. Клёсов, Москва, 2013) целая глава объемом более 100 страниц под названием 'Берегитесь популяционных генетиков в исторических 'исследованиях'' была посвящена этой теме, с многочисленными примерами. Ни одного комментария в научной печати, ни одной попытки ответить на вызов ДНК-генеалогии сделано не было с 2009 года, когда на мой разгромный комментарий на 14 страницах в одном из ведущих журналов мира Human Genetics в отношении ведущих попгенетиков мира и их дефектной методологии они ответили вялым, пассивным комментарием. Он сводился к тому, что их 'откалиброванная' методология опубликована и активно используется в популяционной генетике, 'пройдя проверку', и что подход ДНК-генеалогии 'очень интересен', но к нему 'следует относиться с осторожностью'. С тех пор, за прошедшие пять лет, никаких других рассмотрений критики ДНК-генеалогии не было. Видимо, попгенетики полагали, что 'само рассосется'. Не рассосалось.

Игнорировать критику дальше попгенетики не могли, разобраться в своих принципиальных ошибках не смогли или не захотели, на контакты не шли, более того, контакты отвергали. Для них оставалось только ответить агрессией, огульными обвинениями, инсинуациями, без каких-либо попыток разобраться в вопросе. Эта агрессия свершилась в конце ноября 2014 года на конференции 'Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа', проводимой в РАН, на Ленинском проспекте в Москве. Это была скоординированная акция, для которой все средства были хороши. В конференции принимали участие два попгенетика из РАН, и два - из РАМН, и все четверо вместо докладов по тематике Конференции сделали доклады персональной направленности, полностью направленные на дискредитацию нового научного направления и меня лично - с показом портретов (Боринская, Балановская, Балановский) и выдачей персональных негативных комментариев, заполнявших многочисленные слайды. Ни один из них не касался собственно науки, вместо этого передергивали цитаты из моих научных и популярных докладов, не имеющих отношения к ДНК-генеалогии и вообще ни к какой науке, вытаскивали (смехотворный) 'компромат' на издательство, опубликовавшее мою книгу, приводили не мои цитаты, выдавая их за якобы мои.

В итоге, после попытки откровенной обструкции и срыва моей лекции, на которую собрались участники конференции, мать и сына Балановских удалили со сцены и изгнали из зала заседаний под одобрительные возгласы аудитории. Больше они на конференции не появлялись. Но в тот же вечер в СМИ появились лживые статьи, под названиями 'Лжегенетик нахимичил' и 'Провал ДНК-генеалогии в РАН'. Балановской в тот же день была составлена фальшивая 'Резолюция Круглого стола', выставлена на сайте ее лаборатории в РАМН, размещена на 'моей' странице в Википедии. Она принципиально отличалась от текста настоящей Резолюции, зачитанной на заключительном пленарном заседании Конференции. Только через 10 дней тот же подметный тест 'резолюции' был направлен со стороны Балановской 'для согласования' в оргкомитет и докладчикам. Естественно, я категорично возразил против лживых формулировок этой 'резолюции'. Ответа не последовало ни от Балановской, ни от Оргкомитета. Так что пока результат проталкивания Балановской фальшивого текста 'резолюции' неизвестен.

Чтобы внести ясность в ситуацию и в суть коллизии ДНК-генеалогии и популяционной генетики, я написал настоящую статью. Статья будет размещена на сайте 'Переформат' и после этого на других сайтах, будет направлена в Президиум РАН, в сжатом виде будет направлена для публикации в журнал 'Биохимия' Российской АН, и переведена для публикации в зарубежных изданиях."(С)

Конец цитаты.

Собствено, краткие тезисы про то, почему попгенетики и прочие учОные при одном упоминании Клёсова писают кипятком. Обычная конкуренция. В том числе - денежная, ибо попгенетики порой за денежку делают разные экспертицы. А тут Клёсов возник как конкурент. Как такое можно простить?

"Новгородцы в кривом зеркале попгенетики
Опубликовано 25.02.2018"

Новгородцы в кривом зеркале попгенетики
Опубликовано 25.02.2018
Для статей попгенетиков характерны несколько особенностей. Одна - они ужасающе неряшливы. Как попгенетики, так и их статьи. В статьях - масса опечаток и ошибок. Такое впечатление, что они свои статьи не выверяют перед отправлением в печать - ни исходный текст, ни верстку (окончательный текст перед публикацией).

Вторая - в их статьях используется, как правило, безнадежно устаревшая номенклатура гаплогрупп и субкладов, так что порой невозможно определить, что авторы на самом деле описывают. Невозможно проверить, и невозможно ни с чем сопоставить. Более того, они умудряются сделать ошибки даже в устаревшей номенклатуре, так, что концов вообще не найти.

Третья - авторы постоянно используют понятие 'генофонд', хотя имеют в виду гаплогруппы, субклады и гаплотипы, впрочем, с последним они не очень знакомы. Как, надо сказать, и с первыми двумя. Они в справочники хотя бы иногда заглядывали, или в работы советского классика, генетика А.С. Серебровского, который еще в 1928 году сформулировал - 'Совокупность всех генов данного вида: я назвал генофондом'. Понимаете? Совокупность генов. Ни гаплогруппы, ни субклады, ни снипы, ни гаплотипы генами не являются.

Четвертое - попгенетики все свои выводы подгоняют под описания, устоявшиеся в археологии, лингвистике, антропологии. И в самом деле - попробуй не подгони, потом хлопот не оберешься. А так - все довольны. Археологи и прочие довольны, что их выводы подтвердились генетикой, попгенетики довольны, что все выводы правильные, а как же - подтверждаются археологией и прочей лингвистикой. Все поют и пляшут. А иначе никаких грантов не получить. Шаг в сторону - побег.

В итоге складывается устойчивое впечатление, что содержание статей попгенетикам не очень-то и нужно. Им нужно название статьи и сама публикация, как факт. Они исходят из того, что их статьи никто не читает. Поэтому какая разница, что там между названием и концом списка литературы?

Вот и новая статья, авторы которой начинаются с Балановской и заканчиваются Балановским, и между ними еще 13 соавторов, имеет точно те же особенности. Сейчас покажем. Статья называется 'Генофонд новгородцев: между севером и югом', опубликована в журнале 'Генетика' в конце 2017 года. Разумеется, статья не про генофонд новгородцев, а про древнее 'финноязычное население' Новгородчины, к чему никаких свидетельств популяционной генетики нет; а также про то, что то 'финноязычное население' описываемого региона 'впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы', к чему тоже ровным счетом никаких доказательств авторы не представляют. Это всё 'по понятиям', нет у авторов таких данных, да и не может их попгенетика представить. Методология не та. Вот давайте и разберемся, что там у авторов за методология, и что она показывает. Только факты будут отдельно, а их 'по понятиям' - отдельно. Понимаю, что для попгенетики это новая постановка задачи, они к такой не привыкли. У них 'по понятиям' первично, а все остальное - вторично. Главное - чтобы выводы выглядели знакомыми и привычными. Чтобы ничего нигде не менять.

Итак, приступаем. В статье сообщается, что определили 17-маркерные гаплотипы у 191 человек (мужчин, разумеется, поскольку это не 'генофонд', а Y-хромосома) по четырем регионам Новгородской области, на юго-западе и на востоке. Часть этих людей сейчас проживает там, где когда-то располагалась археологическая культура длинных курганов, и часть там, где была культура сопок. В статье не сообщается, что славянская культура новгородских сопок (на территории современного Великого Новгорода) датируется археологами временами 8-10 вв., и что современная археология не знает о том, какими путями славяне расселялись в данный регион. Этим, конечно, археологи крайне усложнили задачу попгенетикам. Посмотрим, как они попытаются выйти из данной ситуации. Не сообщается в статье и то, что культура длинных курганов, она же культура псковских длинных курганов, датируемая 5-11 вв., тоже не имеет определенной связи с конкретными славянскими (или другими) племенами - одни связывают их с кривичами или вятичами (самая первая гипотеза, высказанная к конце XIX века), другие с 'дославянской' чудью, третьи со смешанным в племенном отношении населением, в частности, славянским, эстонским и финским, и в целом признается, что 'вопрос об этнокультурной принадлежности длинных курганов (есть псковские, смоленские и полоцкие длинные курганы) далек от своего решения'. В рассматриваемой статье этого, конечно, тоже нет. Ну что же, посмотрим, к какой версии склонились попгенетики. Хотя можно уже предсказать - конечно, в этой ситуации, ни к какой. Иначе будет конфликт со сторонниками других представлений, могут и проверить, как именно это показано, а чем парировать? Вот и посмотрим, а чем, действительно, могут парировать?

Посмотрим сначала на Абстракт, в который, как принято в научных статьях, входят наиболее важные выводы статьи. Вывод первый - все четыре популяции, по четырем выбранным регионам Новгородской области, оказались по ДНК сходными - 'Все четыре популяции новгородцев в целом сходны'. Замечательно, это упрощает задачу. Правда, озадачивает следующая фраза Абстракта - 'Различия между ними (четырьмя популяциями Новгородчины) могут отражать особенности расселения древних славян:'. Помилуйте, так только что было написано, что они сходны. Так о каких различиях речь? Узнаем стиль попгенетиков. Они якобы сходны, но есть якобы различия, и они якобы отражают особенности расселения древних славян. Помните, выше мы сообщили, что эти особенности расселения науке пока неизвестны? Вот-вот. Попгенетики уже подстелили соломку. Ясно, что ответа не будет. Его и не оказалось.

Дальше - больше. Примерно 20% новгородцев 'составляют варианты гаплогруппы N3'. Но такой гаплогруппы нет в классификации. Точнее, ее уже давно нет. Последний раз гаплогруппа N3 была в классификации ISOGG в 2007 году, в 2008-м это было уже N1c1, сейчас - N1a1. Иначе говоря, Балановская с Балановским и прочими коллегами отстает от современности на одиннадцать лет. Нормальный ход, для попгенетиков это обычное дело.

Дальше - еще больше. Оказывается, гаплогруппу N3 на новгородчине 'составляют два основных европейских варианта - условно 'финский' N3a4 и условно 'прибалтийский' N3a3'. Так вот, к сведению Балановских - нет таких индексов в номенклатуре, и никогда не было. Выше, чем N3a1, индексы даже в 2006-2007 годах никогда не поднимались, а в 2008-м, повторяю, и те стали N1c1. Иначе говоря, статья настолько неряшлива, что читать ее невозможно. Непонятно, о чем там вообще идет речь. После проведения истинно детективной работы удалось выяснить, что 'условно финский' субклад - это N1a1-Z1936, а 'условно прибалтийский' - это N1a1-VL29. Но и здесь Балановские всё перепутали, этот 'условно финский' субклад никаким 'финским' не является. Достаточно посмотреть на схему, подготовленную коллективом YFull (две диаграммы ниже, вторая - продолжение первой), чтобы увидеть, что там доминируют примеры российских образцов, причем в основном татарских (RU-TA), башкирских (RU-BA), ханты-мансийских (RU-KHM), а также единичные образцы из Тамбовской области (RU-TAM), Кировской (RU-KIR), Тверской (RU-TVE), Костромской (RU-KOS), Вологодской (RU-VLG), Архангельской (RU-ARK) и из Карелии (RU-KR).

И понятно, почему они там доминируют. Субклад Z1936 образовался примерно 4700 лет назад (здесь и далее расчеты по снипам группой YFull), его нижестоящие L1034, Z1934, Z1928 (см. диаграммы ниже) образовались 4300-4400 лет назад, когда их носители пребывали еще на Урале, или в лучшем случае медленно продвигались по территориям современных Татарстана, Башкортостана, Кировской области, Вологодской, Костромской областей, и малой частью прибыли на Балтику уже только в первой половине I тыс н.э. Определенно прошлись и по будущей Новгородчине, оставив там потомков со снипом Z1936 и нижестоящими снипами. Так что Балановским впору было назвать их уральскими, или новгородскими субкладами, точнее было бы, но уж никак не 'условно финскими'. Хороша условность. Опять мы видим, что Балановские всеми силами пытаются протолкнуть 'финские' наименования впереди уральских и славянских. Основания? Никаких, тем более что они нисходящие субклады к Z1936 вообще не определяли. Определили некий 'N3a4', без нижестоящих субкладов, и уже - 'условно финский'. Да и с ним напутали по своей неряшливости - в статье написано 'N3a4 (Z236)', такого в природе вообще нет. Теперь понятно, почему выше я написал о детективной компоненте в расследовании того, что они понаписали? Интересно, как это 15 авторов статьи такую грубую ошибку не заметили? Они статью-то читали?
То же самое и с субкладом VL29. Никакой он на Новгородчине не 'балтийский', даже 'условно'. Это все равно, что англичан на Британских островах именовать 'австралийцами', только потому, что малая часть их относительно недавно прибыла в Австралию. На самом деле, если уж подыскивать название для этой ДНК-линии, VL29, которая образовалась примерно 4000 лет назад, то опять получится уральская, или западно-уральская, а хотите - новгородская, ничем не хуже других названий. Ее нижестоящие субклады, L550 и L1025 образовались примерно 3300 и 2900 лет назад, соответственно, а носители этих субкладов вышли на Балтику примерно 2500 лет назад, в середине I тыс. до н.э. Так что субклады эти образовались на пути от Урала до Балтики, и опять, возможно, и на будущей Новгородчине. Так что хороша 'условность', где Новгород, и где Балтика. А движение носителей гаплогруппы N1a1 было в основном с востока на запад.

Это уже потом, после образования субклада N1a1-VL29, последующие снипы образовывались по цепочке L550 ; Y4341 ; Y4338 ; Y4339 ; Y10932 ; Y10931 и далее, последние уже на славянской Балтике, приведя к 'рюриковичам' и их потомкам, князьям Российского дворянского собрания (Гагарин, Кропоткин, Путятин, Хилков, Шаховской, Ржевский и другие), которые ни финнами, ни скандинавами никак не являются. А еще дальше по цепочке, после снипа L1025 (L1025 ; M2783 ; L551 ; Y14150 ; Y13979 и далее) ДНК-линия ведет к гедиминовичам (князья Голицын, Трубецкой, Хованский, Чарторыйский и другие), которые происходят от Великих князей литовских, целый ряд которых перешли на службу в Великое княжество Московское, и уж точно не происходят от финнов или скандинавов. Эти цепочки снипов приведены на диаграмме ниже, начиная от L550 в ее правой части.
Как мы видим, Балановские притягивают к новгородцам 'финский вариант' совершенно безосновательно. Но это для Балановских характерно, у них во всем славяне вторичны, в том числе и по происхождению. Попгенетики постоянно тянут в основу Руси то скандинавов, то финнов, то поляков, у них украинцы удалены от русских и 'тяготеют к полякам', то еще какой подобный выверт. Попгенетики, сэр:
Пора вернуться к обсуждаемой статье Балановских, а то мы уже за них почти всё сказали. Дадим им слово. По их данным, хотя и с перепутанными названиями субкладов, содержание VL29 и Z1936 у новгородцев почти поровну. Это может означать, что носители этих практически параллельных ветвей в древности прошли по территории современной Новгородской области. Было это, видимо, 3500-3000 лет назад (напомню, что эти субклады образовались примерно 4000 и 4700 лет назад, соответственно, и, видимо, на Урале, и прибыли на южную Балтику примерно 2500 лет назад, в середине I тыс. до н.э.), намного ранее археологических культур длинных курганов, а затем сопок. Те, напомню, образовались в середине-конце I тыс. н.э., на пару тысячу лет позже. Но, как мы видим, носители гаплогрупп N1a1-VL29 и N1a1-Z1936 уже давно там жили. Это ставит под сомнение рассуждения археологов о том, когда и каким путем насельники этих двух археологических культур расселялись в данный регион, тем более что этого современная археология все равно не знает, рассуждения противоречивы. Так, может, они туда давно пришли, и там жили уже пару тысячелетий? Что археологи об этом думают? А носители гаплогруппы R1a там тем более давно жили, еще со времен фатьяновской культуры (4300-3500 лет назад). Вот так и образовали там союз R1a и N1a1, ничего удивительного. Никто никого не ассимилировал, в противовес тому, о чем (совершенно бездоказательно) твердят попгенетики.

Более того, изучение ископаемых ДНК на Балтике показывает, что с древнейших времен (от 7000 лет назад) и до второй половины I тыс. до н.э., 2300+30 лет назад (обычная радиоуглеродная датировка) или 405-230 лет до н.э. (калиброванная датировка, с доверительностью 95.4%) ни одного носителя с гаплогруппой N не обнаружено на территориях современной Литвы, Латвии и Эстонии (Mittnik и др., Nature Communications, январь 2018). Более подробное описание:

- Из 22 ископаемых ДНК 15 (две трети) относятся к гаплогруппе R1a, с датировками от 7500 лет назад в Карелии, 4000 лет назад в Швеции, Литве, Латвии, Эстонии, все культуры шнуровой керамики, и далее до середины и второй половины I тыс. до н.э., опять в Литве, Латвии и Эстонии, поздний бронзовый век в Прибалтике.

- Остальные 7 древних насельников Прибалтики были носителями:

гаплогруппы I2a (три образца в Литве, все три из нарвской культуры, датировки 5540, 5500 и 5470 лет назад),

гаплогруппы R1b (три образца - два из нарвской культуры, из Литвы и Эстонии, с датировками 6200 и 6700 лет назад, субклады R1b-M73 и R1b-P297, соответственно, и образец из культуры ямочно-гребенчатой керамики, Эстония, датировка 4900 лет назад, субклад R1b-L754),

гаплогруппы I, единичный образец (культура Кунда, датировка 7000 лет назад, Литва).

Образец из Литвы бронзового века, который был определен (точнее, недотипирован) как гаплогруппы СТ в статье Mittnik (2018), оказался гаплогруппой R1a-Z645 (датировка 4100 лет назад), в сводке данных https://genetiker.wordpress.com/.

Так что в отношении находок древних носителей гаплогруппы N1a1 в Прибалтике, Балановским и другим рекомендуется забыть про 'финскую компоненту' на Новгородчине и вообще на Русской равнине. Это не финны, а носители уральских субкладов гаплогруппы N1a1, которые продвигались тысячелетия назад от Урала на запад, в частности, через будущие новгородские земли. Финны появились на своих современных прибалтийских территориях только в I тыс. нашей эры, и никогда исконными, коренными, автохтонами на Русской равнине не были. Попгенетикам рекомендуется зарубить это у себя на носу.

Это, как читатель видит, дано к тому, как указывалось выше, что современная археология не знает о том, какими путями славяне расселялись в новгородский регион. Да разными путями расселялись, носители гаплогруппы R1a - еще из фатьяновской культуры (4300-3500 лет назад), они там коренное население уже тысячелетия, с арийских времен, потомками которых и являются. У ариев, как нами показано во многих статьях и книгах, доминирующей гаплогруппой была R1a-Z645, у предков славян в Прибалтике (в данном случае в Литве) - та же гаплогруппа, R1a-Z645 (образец Turlojiske 5), остальные - нижестоящие субклады той же гаплогруппы, R1a-Z645-Z280-CTS1211, R1a-Z645-Z282-Y2395, R1a-Z645-Z92-YP617, R1a-Z645-Z282-Z284, R1a-Z645-Z282-Z284-YP1370, R1a-Z645-Z280-CTS1211-Y13647, и тому подобное. Все - потомки R1a-Z645, как и 'южные арии', потомки той же R1a-Z645, линии R1a-Z645-Z93.

Вот потомки линии R1a-Z645-Z280 и живут сейчас на Новгородчине, как определенно жили и тогда, когда к ним присоединились носители гаплогруппы N1a1, субкладов N1a1-VL29 и N1a1-Z1936, прибывшие с Урала во II тыс. - начале I тыс. до н.э. И сейчас носители гаплогруппы R1a-Z645-Z280 в количественном отношении доминируют на Новгородчине, их там примерно 50% от всех, носителей N1a1 - примерно 20%, половина из них имеют субклад VL29, половина - субклад Z1936. То, что носителей R1a на Новгородчине примерно половина от всех, было показано еще в работе Roewer, еще в 2008 году (Roewer и др., Int. J. Legal Medicine). Анализ его данных был проведен нами в следующем, 2009 году (Вестник Академии ДНК-генеалогии, март 2009), и Балановские о той моей статье прекрасно знают, но решили не упоминать и не цитировать. Такие 'ученые'. Попгенетики, сэр:

Но мы еще не покинули Абстракт статьи Балановских, потому что там опять какая-то ерунда. Вот что там сначала написано: 'анализ: N3a3 впервые выявил особый 'балто-славянский' кластер STR-гаплотипов (характерный для балтоязычных литовцев, но нехарактерный для финноязычных эстонцев), в который новгородцы не вошли'. Напомню, что речь о субкладе N1a1-VL29, который попгенетики в извращенной форме называют 'N3a3', которого в природе нет и не было. Вообще-то время 'кластеров' давно прошло, сейчас в науке приводят наименование снипа/субклада, но так то в науке: К слову, у VL29 сейчас насчитывают 151 нижестоящий субклад. Сокращенная иллюстрация приведена ниже.
Узел VL29 находится по центру, в нижней половине диаграммы, от него отходят две основные ветви, далее расходящиеся на множество подветвей. Какая из них 'балто-славянский кластер' - неизвестно, да в данном контексте и неинтересно, потому что в него 'новгородцы не вошли'. Непонятно, зачем тогда о нем вообще говорить. Но далее в Абстракте идет примечательный пассаж - 'Это (то есть что не вошли - ААК) указывает на то, что N3a3, как и N3a4 (то есть субклады VL29 и Z1936 - ААК) унаследована новгородцами от финноязычного населения'. Представляете? Попробуем еще раз - гаплотипы дали некий 'кластер', в который новгородцы не вошли, и это показывает, что новгородцы унаследовали субклады VL29 и Z1936 от финноязычного населения (!). Ну не сюрреализм ли, мягко говоря? Замечаете, как попгенетики во главе с Балановскими всеми силами тащут 'финноязычное население' в новгородские ДНК? Там этих кластеров, как мы только что заметили, может быть полтораста единиц, попгенетики нашли один, который, скорее всего, образует суперпозицию многих нижестоящих субкладов, назвали его 'балто-славянским', новгородцы туда не вошли, значит, они происходят от финноязычного населения. И это вынесено в Абстракт, куда положено выносить самые важные находки и выводы статьи. Действительно, кто попгенетиков читал, в цирке не смеется.

Ну, что в той статье еще есть? Опустим забавные ляпы, например, статья, в которой 15 авторов, начинается с того, что 'картографический итог изучения генетики и антропологии русского народа, подведенный нами более 10 лет назад': Нами - это кем? Всеми 15-ю авторами? Нет, только Балановскими. Почему тогда 'нами'? А так, обычная неряшливость изложения. Это - стиль Балановских. Что написали, то и годится. Кто читать-то будет, не так ли? А статья есть, в активе.

Далее многократно повторяется тезис о 'славянской колонизации. Это тоже любимая тема Балановских. Славяне - они же ведь были такими злыми и противными, всех колонизовали. При этом Балановские не понимают и не хотят понимать, что славяне, как и их предки, носители гаплогруппы R1a, жили на Русской равнине тысячелетиями до прибытия носителей гаплогруппы N1a1. Поэтому ни о какой 'колонизации' исконных носителей N1a1 не могло быть и речи. Последние прибыли в места, тысячелетиями обжитые R1a, и образовали совместную этническую семью. Эта история, видимо, страшно не нравится Балановским, им надо, чтобы непременно была колонизация, причем колонизаторы - непременно славяне. Балановские игнорируют то, что, как описано выше, современная археология не знает о том, какими путями славяне расселялись в данный регион. Пользуясь этим, Балановские делают вид, что знают, причем точно. Что славяне прибыли туда во второй половине I тыс. н.э., как кривичи, 'появившиеся здесь в 5-6 вв.', и как ильменские словене 'не позднее 8 века'. Это что им, популяционная генетика рассказала? Нет, списали у археологов, не усомнившись. А ведь должны сами добывать подобную информацию, для того и исследования. Но они не могут. Помните, о чем было написано выше? Цитирую - 'попгенетики все свои выводы подгоняют под устоявшиеся в археологии, лингвистике, антропологии описания. И в самом деле - попробуй не подгони, потом хлопот не оберешься. А так - все довольны'. И действительно - нашли Балановские, что 'у новгородцев отмечаются невысокие частоты (митохондриальных) гаплогрупп, характерные для большинства финноязычных групп', ну как не сделать вывод, что финны там не при чем - ну что вы, надо же подогнать под 'устоявшиеся описания', и 'вывод готов' - ассимиляция 'финноязычных групп' славянами. Хоть такие данные, хоть противоположные, а вывод один - 'подтверждение гипотезы славянской колонизации северо-восточной части Руси'.

Авторы статьи пишут - 'Вопрос о том, какое влияние на генофонд Новгородчины было преобладающим - балтских, славянских или же западно-финских племен (каждое из которых впитало и генофонд дофинского населения) - остается открытым'. Да не вопрос это, а неуклюжие пустые слова. Тем более если понимать, что 'генофонд' у попгенетиков - это Y-хромосомные гаплогруппы, субклады и гаплотипы. Авторы уже собщили (правда, тоже неуклюже), и если их перефразировать, то половина протестированных новгородцев гаплогруппы N1a1 имеет 'дофинский' субклад VL29, и остальная половина - 'дофинский' субклад Z1936. Естественно, оба они 'дофинские', так как VL29 образовался примерно 4000 лет назад, а Z1936 - 4700 лет назад, и оба пришли с востока, с Урала, и вовсе не с запада. Поэтому 'западно-финские племена' здесь вовсе не при чем, на Новгородчине их не было и нет, если не считать современных мигрантов из Финляндии. Потому что финны пришли на свои земли только в нашей эре. Далее, 'балтские племена' здесь тоже не причем, потому что у балтов, если под ними понимать литовцев, латышей и эстонцев, нет никаких 'своих' гаплогрупп, у них у всех поровну гаплогрупп R1a и N1a1. У литовцев и латышей их соотношение одинаково, 40% на 40%, у эстонцев - 32% на 34%, соответственно. У всех преобладает субклад L550 с нижестоящими субкладами, и понятно, почему - это результат прибытия носителей гаплогруппы N1a1 с востока, со стороны Урала. У латышей и литовцев субклада Z1936 практически нет, у эстонцев есть его нижестоящий карельский субклад L1022, который еще называют 'ботническим', и его преобладающее количество среди финнов, это тоже результат прибытия носителей Z1936 c востока, с Урала. Таким образом, к наличию этих субкладов у новгородцев 'финские' варианты никакого отношения не имеют. Как, впрочем, и 'балтских', движение гаплогруппы N1a1 вместе с субкладами VL29 (и нижестоящего L550) и Z1936 было с востока на запад, к Балтике. Не надо финнов к Новгородчине приплетать, пора бы Балановским и остановиться. Это - восточное, Уральское происхождение.

Очередная ерунда у попгенетиков в обсуждаемой статье - что в геноме новгородцев обнаружен 'вклад прибалтийских финнов (эстонцев и южных финнов)'. Это ерунда - потому что из сказанного выше уже ясно, что движение древних племен было с востока на запад, в сторону Балтики, и поэтому вопреки сказанному попгенетиками всё было наоборот - это у эстонцев и южных финнов вклад со стороны Новгородчины. И здесь показательно, почему попгенетики ошиблись с направлениями древних миграций, причем ошиблись с точностью до наоборот, на 180 градусов. Да потому что, повторяю, для них славяне и русские всегда вторичны, а финны и эстонцы в данном случае - первичны. Им Балановскими всегда отдается приоритет, это они 'оплодотворяли' древних новгородцев, передавали им свои финские-эстонские ДНК. Так откуда это у попгенетиков следует? А вот откуда - взяли аутосомные маркеры у четырех человек из Новгородчины и Устюжны, сравнили их с аутосомными маркерами русских из Псковской и Тверской областей, и увидели: (сейчас непременно нужно сесть на стул) - что 'это сравнение выявляет в генофонде новгородцев сдвиг в сторону прибалтийских финнов (эстонцев и южных финнов)'. Представляете? Мало того, что если и есть сходство в геноме новгородцев с геномами в Пскове и Твери, то тому есть масса других вариантов объяснений, но уж направление древних миграций отсюда никак не следует. Сходство есть сходство, оно направление не определяет. И уж точно не нужно сюда приплетать финнов и эстонцев. Если у последних в геномах окажется сходство с новгородцами (что в статье попгенетиков не показано), то оно, конечно, может быть результатом привнесения ДНК древними носителями с Новгородчины на Балтику. Но Балановские этот намного более вероятный вариант даже не рассматривают, им очень хочется, чтобы было наоборот, чтобы финны и прочие эстонцы были первичными, чтобы это финны и эстонцы стояли в основе происхождения Новгородчины. Откуда такое страстное желание у Балановских? Догадайтесь сами, с одной попытки.

Продолжаем рассматривать статью попгенетиков. Вообще сама постановка вопроса, которую авторы определили, и даже вынесли в название статьи - это к чему ближе Новгород, к 'северным русским' или 'южным русским'? Такая постановка была бы относительно уместна еще лет 10-15 назад, но формулировать так задачу сейчас? Да какая разница? Причем здесь 'северные' или 'южные' русские в таком примитивном варианте, когда доступны сотни и тысячи снипов и субкладов, доступны 111-маркерные гаплотипы, и можно охарактеризовать рассматриваемую популяцию на любом уровне детальности. А что сделали Балановские? Из многих сотен снипов гаплогруппы N выбрали четыре (в их тарабарской 'номенклатуре' это N*, N2a1, N3a3 и N3a4), 17-маркерные гаплотипы, и опять ставят 'задачу о похожести'. Да давно ушли те времена, когда это было хоть кому-то интересно. Это что, современная наука? При этом авторы первые две страницы статьи занимают описаниями истории Новгородчины, списывая сведения из учебников и справочников, хотя для научной статьи это категорически делать нельзя. Потому что тем самым статью обрекают на подгонку своих данных к устоявшимся сведениям, и в данном случае так оно и оказалось. Еще академик В.В. Седов отмечал - 'Совместные решения этногенетических проблем представителями разных наук возможны только при том условии, что выводы каждой отрасли науки покоятся на собственных материалах, а не навеяны данными смежной науки'. Балановские этот важный принцип постоянно нарушают. Их выводы неизменно покоятся на данных смежной науки, свои данные их неизменно 'подтверждают'. Так спокойнее. И при этом авторы рассматриваемой статьи пишут - 'Нами использованы маркеры Y-хромосомы как эффективный инструмент при реконструкции исторических миграций'. Ну и как они 'реконструировали' древние миграции? Да никак, о чем подробно рассказано выше. Повторили то, что написано в учебниках и справочниках, своего - ровным счетом ничего, все исказили с точностью до наоборот. При этом авторы идут и на подлог, пишут - 'Таким образом, анализ генофонда в нашей работе: охватывает обе балто-славянские археологические культуры', то есть культуру сопок и культуру длинных курганов. Однако это неправда, 'генофонд' археологических культур в их работе не исследовался. Тестировали гаплогруппы и несколько субкладов людей, которые в настоящее время проживают на данных территориях. Это - не 'охватывание археологических культур'. Попгенетики, сэр:

Теперь посмотрим на 'цель работы' в рассматриваемой статье. Как сформулировали авторы, там три 'цели' - (1) по широкой панели маркеров Y-хромосомы создать генетический портрет современного населения Новгородчины, (2) определить его положение среди генофондов других русских популяций и окружающих народов, и (3) попытаться выявить основные источники его формирования. Как уже отмечалось выше, 'генофонд' не изучают по Y-хромосоме, там генов практически нет, и авторы никакие 'гены' не рассматривали. Видимо, слово 'генофонд' для попгенетиков звучное и привлекательное, только этим можно объяснить их столь грубую ошибку. Это - не 'генофонд', это - мутации в негенных участках Y-хромосомы. Правильнее было бы назвать 'Y-хромофондом', если для них слово 'фонд' настолько привлекательное. Но поскольку за границей так не называют, то это для Балановских табу. У них с инициативой плохо. В отличие от А.А. Серебровского.

Итак, что там с 'широкой панелью маркеров Y-хромосомы'? Да плохо с ней у авторов. Давайте взглянем. Как мы уже упоминали, для гаплогруппы N использовали четыре маркера - N*-M231, N2a1-P43, N3a3-VL29, и N3a4-Z1936. Это - поверхностные снипы (хотя у трех из четырех субклады обозначены неправильно, см. выше), образовались соответственно 36800, 9000, 4000 и 4700 лет назад. Иначе говоря, эти снипы образовались еще до выхода древних носителей гаплогруппы N на западную сторону Урала, перед их продвижением далее на запад. Как они вообще могут новгородцев характеризовать? Как что-либо может 'характеризовать' снип, который образовался почти 40 тысяч лет назад? У меня предки жили в 17-м веке на Курщине, как они меня могут характеризовать, даже если это было всего 400 лет назад? Тем более что и у них, и у меня - восточно-карпатский субклад гаплогруппы R1a, с индексом Y2902. Где Курск, и где Восточные Карпаты? Что, восточно-карпатский снип - это 'генетический портрет' Курска? Сама постановка задачи у Балановских совершенно бестолковая.

При таких возможностях и умении попгенетикам надо бы поскромнее быть. Не тащить в их 'исследование' длинные курганы и культуру сопок, все равно они про эти археологические культуры ничего сказать не могут, ископаемые ДНК они не изучали. Не тащить туда 'финские' субклады, все равно по всем параметрам ошиблись, ерунду написали. Ну, определили небольшой набор поверхностных снипов у 191 наших современников, описали это на паре страничек в публикации, и на том спасибо. Этим и надо было ограничиться. Все остальное у авторов - необоснованные фантазии и ошибочные 'интерпретации'.

Так сколько этих снипов, из четырех поверхностных, на Новгородчине? Возьмем самый поверхностный, N*-M231, тот, который образовался 40 тысяч лет назад, и удивляясь, зачем вообще такой определяли, и что это дает? Как и ожидалось, такого в выборке практически нет. Из четырех регионов Новгородчины (в сумме 191 человек) в трех ни у кого не найден, в четвертом найден у одного человека. Авторы записали - 'в среднем - 0.5%'. Далее, субклад 'N2a1', который на самом деле сейчас N1a2b-P43, и который образовался примерно 9000 лет назад, видимо, еще на Алтае, и его наличие никак не характеризует Новгородчину, найден авторами в среднем у пяти человек из 191. Ну, и со снипами VL29 и Z1936 еще найдено в среднем 15 и 18 человек, это суммарно примерно 17% от всех 191. Для сравнения, носителей гаплогруппы R1a там суммарно 95 человек из 191, или 50% от всех на Новгородчине. Это - среднее число для этнических русских гаплогруппы R1a в РФ. Так что Новгородчина в этом отношении ничем не выделяется. Как, впрочем, и по сравнению со средним числом этнических русских гаплогруппы N в РФ, которое равно примерно 14%. Если кто думает, что 17% больше, чем 14% в этом контексте, но это не так. На самом деле там надо сравнивать 17+3%, и 14+5%, что находится в пределах погрешности расчетов. В общем, можно считать, что в Новгородской области имеется некоторое превышение доли носителей гаплогруппы N1a1 (17+3%) по сравнению с общероссийской (14+5%), но никаких выводов на основании этого 'превышения' делать нельзя. Статистика не позволяет.

Более того, в этих числах нет ничего нового. Еще в 2008 году Roewer и др. опубликовали статью, которая была упомянута выше, в которой описал гаплотипы для 545 жителей двенадцати областей РФ, из которых 47+6% были R1a, и 14+3% N1a1 (используя современную номенклатуру). Для Новгородской области статистика была маловатой (40 гаплотипов из 545), и по его данным получилось для гаплогруппы R1a 38+10%, и для гаплогруппы N1a1 28+9%. Опять же, можно считать, что в Новгородской области имеется некоторое превышение доли гаплогруппы N1a1 по сравнению с общероссийской, но это находится недалеко от уровня погрешности (14+3% и 28+9%, соответственно). Но допустим, что это так. Какую историческую загадку это решает? Что Новгородчина находилась на пути миграций носителей гаплогруппы N1a1 со стороны Урала на запад? Да мы это и так знаем. Уже знаем и то, что финны отношения к этому не имели. Финны как таковые образовались (или сложились) на своих нынешних территориях намного позже. Ничего этого в статье Балановских, конечно, нет. Как нет и того, что субклады VL29 и L550 на Новгородчине, конечно, не 'финские' и не 'балтийские', а свои, прибывшие со стороны Урала, но никак не с Балтики, и тем более не из Финляндии.

Вот, собственно, и вся статья. Там есть еще кое-что по мелочам, что никак не отвечает на принципиальные вопросы. 'Генетический портрет', то есть перечень гаплогрупп на Новгородчине, еще десять лет назад опубликован в статье Roewer и др. (2008), которые к тому же привели перечень всех 545 гаплотипов в 17-маркерном формате для 12 областей РФ. Балановские через 10 лет тоже определили, как сообщили, гаплотипы, и тоже в 17-маркерном формате, что для современной академической статьи просто убого. Но даже их не опубликовали. А в остальном - ну, нашли на Новгородчине из выборки в 191 человек 12 с гаплогруппой Е (6.3%), но названия субкладов все равно нечитаемые - или безнадежно устаревшие, или вообще неверные. Что это дает, при том, что по России это (по данным Eupedia) в среднем 2.5%, но у татар в среднем 10%, у чувашей 13%, и марийцев 0%? Это что, 'генетический портрет'? Выводы? А выводов у Балановских нет.

Может, это и есть 'определить положение генофонда среди генофондов других русских популяций и окружающих народов', как заявлено в статье? Если так, то уровень этого 'определить положение' весьма печальный. Может, это 'попытаться выявить основные источники его формирования'? Ну как там, с 'основным источником' гаплогруппы Е на Новгородчине? Молчат Балановские, не говорят. Как и с 'основным источником' гаплогруппы H1, которой 'в среднем' там же 0.5%, то есть один человек из тестированных 191. Гаплогруппы I1 там, впрочем, 14 человек из 191, но об 'источнике формирования' попгенетики молчат, несмотря на обещание 'попытаться выявить'. Это можно было бы сделать просто по виду гаплотипов этих 14 человек, но попгенетики с гаплотипами работать не умеют, а поскольку их, гаплотипы, в статье не опубликовали, то вопрос закрывается без его решения. То же и с гаплогруппой I2, с которой выявили 'в среднем' 10 человек. Может, от культуры сопок осталась, или длинных курганов? Это я шучу, а что остается делать? Зачем Балановские о тех культурах вообще писали в своей статье - тайна сия великая есть. Нет же у них ни бита информации в этом отношении. И с гаплогруппой J1 людей в новгородской выборке - один человек из 191. Видимо, одинокий коэн, поддерживает огонь в храме. Шучу. А что остается делать? Комментариев-то в статье нет. Протестировали и забыли. То же и с гаплогруппой J2 в выборке, 'в среднем' три человека из 191. Да, и с гаплогруппой R1b - 14 человек, менее 10%. Комментариев в статье нет. А там достаточно просто на гаплотипы взглянуть - многое станет ясно. Или это потомки автохтонов на Русской равнине, которые там жили еще 10-5 тысяч лет назад, или потомки визитеров из Европы, прибывшие на Русь в 17-18 вв., на службу к русскому царю. Гаплотипы их принципиально различаются, но попгенетики этого не знают, в статье об этом ни слова нет.

Вот, собственно, и всё. Статья отражает уровень попгенетиков, который, действительно, удручает. Пример - в отношении гаплогруппы 'N1с(N3)' авторы пишут 'подчеркнем, что генотипированы недавно открытые маркеры, подразделяющие гаплогруппу на субветви:'. Для них сообщим, что субклад (маркер, на их языке) L550 описан в классификации ISOGG еще в 2011 году, субклад Z1936 - в 2012 году, уже шесть лет назад. Это давно - совершенно рутинные снипы, в базах данных их имеют сотни носителей гаплогруппы N1a1. Смешно читать в обсуждаемой статье, что Балановские якобы открыли эти снипы в 2016 году, приведя в доказательство ссылку на статью 2016 года.

Про 17-маркерные гаплотипы и говорить нечего. В московской Лаборатории ДНК-генеалогии мы рутинно определяем 27-маркерные гаплотипы, а в академической лаборатории РАН до сих пор работают с 17-маркерными.

Еще о неряшливости авторов рассматриваемой статьи - они дают ссылку на рис. 2, рис. 3 и рис. 5 в статье, которые вообще отсутствует. Обсуждение их есть, а самих этих трех рисунков нет. Эти части статьи тоже, как результат, нечитаемы. Как они статью-то проверяли перед публикацией? Как верстку проверяли? А никак не проверяли, судя по всему. Попгенетика, сэр:

Отрадно только то, что попгенетики наконец-то открыто признали, что 'генеалогическая' скорость дает более корректные датировки, чем 'эволюционная'. Могли быть дать ссылку на мою статью 2009 года в журнале 'Human Genetics', в которой я впервые в академической литературе это показал и обосновал, но ожидать это от Балановских не приходится. Они все эти прошедшие с тех пор девять лет устраивали 'крик на лужайке', оповещая, что та статья неверная, неправильная, что это 'лженаука', и что ее 'международный коллектив профессиональных генетиков' раскритиковал. Так это и фигурирует в 'моей' статье в русскоязычной Википедии. Так что ждем, что Балановские исправят этот текст в Википедии с извинениями.

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор" (С)

Конец цитаты.

Pragmatik
Конец цитаты.

индекс цитирования Хирша

Энштейна

Вавилова

Ферсмана

И кто блыл в той комиссии? Балановские и Клим Жуков?

Читали?

Pragmatik
И опять - можете посмотреть индекс цитирования Хирша.

блин, ржунимагу 😀 😀 😀 не существует никакого "индекса цитирования Хирша" 😀 но матерый йурист с аж двумя высшими образованиями, не зная толком ни про индекс Хирша, ни про индекс цитирования и различия этих двух индексов, даже не додумался погуглить и уточнить

"Индекс Хирша был разработан, чтобы получить более адекватную оценку научной продуктивности исследователя, чем могут дать такие простые характеристики, как общее число публикаций или общее число цитирований" (с) википузия

То есть, индекс Хирша - это альтернатива индексу цитируемости 😀 ай да йурист с двумя высшими, ай да грамотей! 😀

Но вопрос-то был насчет конкретных публикаций, а не насчет несуществующего "индекса цитирования Хирша" - мастер-класс по увиливанию от прямого ответа начался 😀

Касаемо рецензируемых статей - напомните, а то я забыл - кто рецензиролвал статьи Энштейна? Или кто рецензировал статьи Вавилова? Или Ферсмана?

Да-да, а теперь самое время вспоминать только тех ученых, которые жили в дремучую эпоху еще до разработки основных наукометрических показателей 😀
Неважно ведь, что, например, Хирш предложил свой способ только в 2005. И неважно, что гаплофрик Клесов в подметки не годится научным мэтрам старого времени, не говоря уже о современных специалистах, главное - снова и снова палиться на гнилой демагогии с подменой понятий 😀 с фактика плачевного состояния научной публицистики Клесова нужно старательно отвлекать внимание на другие вопросы и соскакивать на другую тему - вообще-то приёмчик слабенький и дешевенький, но, видимо, даже в таком срамном деле, как демагогия, йурист с двумя высшими слабоват 😀

Где и когда именно? В какой комиссии? Типа "по лженауке"? И кто блыл в той комиссии? Балановские и Клим Жуков?

ой, всё нервничает гордый обладатель двух высших, всё стрессует и волнуется 😀 так и видит везде козни распроклятых Балановских, которые, гады такие, не хотят признавать ноучную правоту шарлатана Толечки и его самопровозглашенную "ноуку" 😀
список членов Комиссии даже йурист с двумя высшими мог бы найти, если бы осилил метод гугления (правда, судя по неоднократному употреблению словосочетания "индекс цитирования Хирша", метод слишком сложен для йуриста с двумя высшими), Балановских в ней нет, зато полнО докторов наук из естественно-научных дисциплин. Видимо, даже докторов химических наук шарлатан Толечка в своей правоте убедить не смог 😀

Лёлик_Попов
Самоцитирования? А какие, кстати серьёзные журналы публиковали Клёсова по данной проблематике? Ну хоть "Наука и Жизнь" была?

Лёлик_Попов
Поэтому Клёсов, солнышка свет, у нас ровня вышеозначенным учёным. Прикольно.

Лёлик_Попов
Нет, ну конечно, профильные учёные с пулом работ - это какие то лошпеды. А Клёсов - голова.

Лёлик_Попов
Кстати. А стоит читать? А то есть подозрение, что это обыкновенные сентенции непризнанного гения выискивающего масонов у себя под кроватью.

Так вы б глянули, что такое индекс Хирша.

опаньки, куда-то резко пропал "индекс цитирования Хирша" 😀 наверно, клесовец успел третье высшее получить, поумнел и научился читать википузию 😀

некоторые методики он описал еще в 1974 году

и научных публикаций об этом нет ни от 1974 года, ни по сие время вообще 😀

При этом в своих статьях Клесов их очень последовательно и с цифрами и фактами помОит

ага, а его хомячкишки пытаются выдать помойную ругань Клесова за полемику, но безуспешно 😀 настоящая научная полемика ведется на страницах научных изданий (а в своем-то бложике аффтар может кукарекать что угодно, это к науке не имеет отношения). С этим, как может убедиться любой читатель темы, наблюдая за йуридическим мастер-классом по увиливанию от ответа, у Клесова бааальшие проблемы. Он даже свой бред про происхождение Рюрика и Рюриковичей или про "не выходили наши предки из Африки" дальше своего личного бложика опубликовать не может 😀

Так вы б глянули, что такое

Кстати, а что это вы за Клёсовым вцепились в Балановских? Они же генетики, а у вас там "НЕ ГЕНЕТИКА" 😀

Я ж дал ссылки и цитаты

Но вы как то нагло игнорируете вопрос. В каких изданиях он публиковался по данной проблематике помимо Переформата?

Лёлик_Попов
вцепились в Балановских

Лёлик_Попов
Вам онанировать на цитируемость или проверять значимость&проверяемость?

Лёлик_Попов
Кстати, а что это вы за Клёсовым вцепились в Балановских? Они же генетики, а у вас там "НЕ ГЕНЕТИКА"

Лёлик_Попов
Ага, я осилил. И когда мошенник сливается именно так он и ведёт себя - визжит в своём же пространстве.

Лёлик_Попов
При всём этом он не подал в суд, не потребовал повторной комиссии - ему нечего предъявить и нечем крыть.

Лёлик_Попов
Дурить людей далёких от науки, и пытаться со своим ноучным поцреотизмом (живя в Америке, окаг) лезть в РАН... Ну тут либо наглость, либо долбоиппизм.

Лёлик_Попов
Но вы как то нагло игнорируете вопрос. В каких изданиях он публиковался по данной проблематике помимо Переформата?

Вы даже не можете понять - тот самый индекс цитирования Хирша - это. как раз, когда ЦИТИРУЮТ кого-то. А чтобы цитировать - нужно где-то труды этих ученых читать. Где-то... Или вы полагаете - зарубежное научное сообщество сплошь на Переформат лезет почитать Клёсова? А потом - каааак давай его цытировать уже в своих научных работах. Отож затейники!

Я уже говорил - свой инструментарий, который Клёсов использует для расчетов в ДНК-генеалогии (но никак не в генетике!!!) Клёсов разработал еще в 1974 году. Ибо у него именно научных регалий еще со времён СССР - очень достойное количество и уровень. Вы не знали? Понимаю.

Вот такие дела.

удел маргиналов.

Прямо наоборот

Они решаются на научном поле боя, такскзать.

КОНКРЕТЕН

Вы нагло проигнорировали этот вопрос, вильнув в сторону

Грубить на ровном месте - удел маргиналов.

Жаль, что Клесов маргинал. Как и его хомячки, которым кажется, будто он науку "помоит"

это Балановские вцепились в Клёсова. Я ж дал ссылки и цитаты - как Балановские устраивали "шоу", пытаясь помоить Клесова на совершенно не предназначенных для этого конференциях, в печати и т.д. Так что, Клёсов тут в чистом виде самообороняется.

Да-да, бедненькая жертва жестокой травли всегда права 😀 но на самом деле никто не заставлял Клесова так обильно врать и тем самым вызывать справедливую критику со стороны специалистов

Противники Клёсова именно так себя и ведут который уж годок, а то и пятилетку.

самое время перевести стрелки - ведь по мнению клесовских леммингов, вся научная рота, где Балановские уважаемые и крупные специалисты, не в ногу идет, один непризнанный борзописец Толечка в ногу 😀

При этом вы забыли - научные войнушки не решаются в суде. Они решаются на научном поле боя, такскзать.

поле боя - сайт Перефоршмак 😀 правда, оно отчего-то "ноучное", а не научное 😀 до научного поля боя бедолага Клесов всё никак не дорастет со своим "индексом цитирования Хирша" 😀

Pragmatik
Клёсов, в отличие от попгенетиков, КОНКРЕТЕН. ПРи этом - выдаёт "простыни" с расчетами, доводами и т.п. научными аспектами. Именно поэтому имеет очень нехилый индекс цитируемости Хирша. Чем и справедливо гордится. Ибо заслуженно заслужыл.

опять несуществующий "индекс цитируемости Хирша" 😀 😀 😀 ничего обладателя двух высших жизнь не научила, всё так же плюхается в лужу на ровном месте 😀
и конечно-конечно, Клесов очень КОНКРЕТЕН - настолько, что мы тут до сих пор не увидели ссылок ни на одну его научную публикацию. Только на личный бложик 😀 получается, Клесов КОНКРЕТЕН только как блогер невысокого пошиба 😀

Я не игнорирую вопрос. Просто вы скачете с вопроса на вопрос.

ага, "янитакая", только что-то прямого ответа мы тут так и не увидели 😀 зато увидели моментально потерявшего покой йуриста с двумя высшими, который понял, что попал впросак и прямо ответить не может, и начал старательно пытаться сменить тему с плачевного состояния клесовской "ноуки" на Эйнштейна и прочих мэтров времен старой школы 😀
как я и предсказывал - настоящий йуридический мастер-класс по увиливанию и юлению 😀

тот самый индекс цитирования Хирша - это. как раз, когда ЦИТИРУЮТ кого-то.

опять "индекс цитирования Хирша" 😀 😀 😀 бедняга с двумя высшими не может отличить индекс цитируемости от индекса Хирша 😀 это очень красноречиво говорит об уровне "компетенции" правоверных клесовских зелотов 😀

А чтобы цитировать - нужно где-то труды этих ученых читать. Где-то... Или вы полагаете - зарубежное научное сообщество сплошь на Переформат лезет почитать Клёсова? А потом - каааак давай его цытировать уже в своих научных работах. Отож затейники!

Не полезет, конечно - Перефоршмак всего лишь фрический бложик, а не научное издание 😀
Тут недавно был вопрос - понимает ли йурист с двумя высшими, что такое научное рецензирование, и теперь йурист сам проговорился, что не понимает, несмотря на два высших 😀 чтобы ученые читали Клесова, это не они должны по мусорным блогам лазить, а он сам должен отправлять свои, если это можно так назвать, "работы" в серьёзные научные издания, где научный совет рецензирует поступившее и либо рекомендует редактору к публикации, если всё в порядке, либо отклоняет, если есть проблемы. Ну а проблем у клесовской "ноуки" слишком много, чтобы воспринимать её иначе как убогонькое шарлатанство 😀

Я уже говорил - свой инструментарий, который Клёсов использует для расчетов в ДНК-генеалогии (но никак не в генетике!!!) Клёсов разработал еще в 1974 году.

собеседник должен принять это на веру, без каких-либо пруфов и фактов 😀 клесовская "ноука" - она такая, требует сектантской веры, а не фактов 😀

Кстати, а что это вы за Клёсовым вцепились в Балановских? Они же генетики, а у вас там "НЕ ГЕНЕТИКА"

Как же тогда Клёсов дискутирует с Балановскими и доказывает им, что они сами же в своих работах ничего не понимают, если Клёсов - не генетик и его наука к генетике не имеет никакого отношения, а Балановские - генетики?

Лёлик_Попов
Я металлист.

Лёлик_Попов
Поэтому Клёсов пришёл в РАН в 2014 году, где и обделался?

Лёлик_Попов
О да, Переформат - это наука. Научище!

Лёлик_Попов
Конечно конкретен. Ссылается сам на себя, сам себя цитирует, а потом индекс так фигак индекс растёт. Эх, надо в учоныя подаццо.

Лёлик_Попов
Дядя, я вопрос изданий задавал как бы давно, вы пишете щито угодно кроме ответов. Это называется "трясогузка". Прагматик, давайте конкретно, взвешенно с самого начала - с #646 сообщения. И без встречных вопросов, бо ваши виляния утомляют.

Konstantin217
Как же тогда Клёсов дискутирует с Балановскими и доказывает им, что они сами же в своих работах ничего не понимают, если Клёсов - не генетик и его наука к генетике не имеет никакого отношения, а Балановские - генетики?

http://pereformat.ru/2018/07/politkafe-1/

Цитата:

"По иронии судьбы, кампанию против 'лженауки' сейчас возглавили генетики, хотя генетики не настоящие, а 'популяционные генетики', они же 'этногенетики', 'геногеографы', 'этногеномщики', 'этнологи', все эти термины они перебирают и примеряют на себя в поисках своей 'ниши' в науке, но получается плохо. В точном соответствии с известным 'а вы, друзья, как ни садитесь:'. Возглавляет эту кампанию некто Балановская вместе со своим дитем Балановским, с примкнувшим к ним Клейном, и Боринской на подтанцовке. Результат этой смычки оказался тем самым фарсом. Высокой нотой фарса оказалась статья в американском журнале Foreign Policy под названием (в переводе) 'Великая псевдонаука Путина', в которой Боринская приняла активное участие. Вашему покорному слуге там было уделено немалое внимание. Путин все же меня обошел, как это ни обидно. Психиатры порадуются, что у Боринской на фронте всепоглощающей борьбы с 'лженаукой' крыша натурально поехала. Боец информационной войны. Не на стороне России, как нетрудно догадаться.

Чтобы плавно перейти к комментариям и дискуссии, приведу краткую историю вопроса. Она такова. Балановские, мать в Академии медицинских наук, сын в Институте генетики РАН, в течение многих лет гнали в научные издания откровенный мусор, особенно когда они решили заняться расчетами 'новохронологии' в истории с использованием печально известной 'популяционной скорости мутаций' в ДНК, она же 'скорость Животовского'. Это был просто кошмар с точки зрения науки. Собственно, тогда, больше десяти лет назад, и произошла серьезная размолвка между нарождающейся ДНК-генеалогией и тогдашней популяционной генетикой, или попгенетикой, в лице Балановских. Поскольку моя прямая специальность - это скорости химических и биологических процессов (в науках естественных это называют химической и биологической кинетикой), а значит, и скорости мутаций в ДНК, то при первом же взгляде на 'научную продукцию' Балановских я просто ужаснулся." (С)

"Мало того, что они брали усредненные значения скоростей мутаций маркеров поперек всей Y-хромосомы (а скорости для разных маркеров там различаются примерно в тысячу раз - от 0.000008 мутаций в 25 лет для DYS472 до 0.007300 для DYS710, где DYS -это сокращение от 'DNA Y Segment', локус номер 472 или 710), они еще использовали некую бестолковую величину ('скорость Животовского') для 'нормирования' суммарного числа мутаций и перевода их в 'новохронологию' (более адекватного термина не могу подобрать; это вроде как хронология, но 'новая', скорее безумная). Эта величина получилась от глобального усреднения умозрительного числа мутаций для умозрительного же числа в 10 тысяч гаплогрупп (!) по всей планете. В итоге, все 'расчетные' датировки у Балановских (и других попгенетиков) оказывались в 3-4 раза завышенными, и что еще хуже, каждый раз они оказывались разными, в зависимости от того, какие гаплотипы использовались для расчетов. По этим 'расчетам' гаплогруппа R1a образовалась в Индии где-то между 12 и 16 тысяч лет назад, никакие арии в Индию не приходили, а датировка времен жизни общих предков западных славян (гаплогруппа R1a-M458) получалась равной примерно 10 тысяч лет назад, что, конечно, ужаснет любого историка." (С)

Конец цитат.

https://forum.guns.ru/forummessage/68/2537704-33.html
"Коллизия популяционной генетики и ДНК-генеалогии (часть 1)
Опубликовано 22.12.2014"

Цитата:

"Ни одного комментария в научной печати, ни одной попытки ответить на вызов ДНК-генеалогии сделано не было с 2009 года, когда на мой разгромный комментарий на 14 страницах в одном из ведущих журналов мира Human Genetics в отношении ведущих попгенетиков мира и их дефектной методологии они ответили вялым, пассивным комментарием".(С)
Конец цитаты.

Лёлик, я дико извиняюсь - журнал Human Genetics вам подойдёт? Вы ж так интересовались.
И таки да, Лёлик - спешиал фор ю: "Human Genetics - рецензируемый медицинский журнал , затрагивающий все аспекты генетики человека, включая правовые и социальные вопросы. Он был основан в 1964 году Арно Мотульски и Фридрихом Фогелем под названием Humangenetik, обретя своё современное название в 1976 году."

То есть - РЕЦЕНЗИРУЕМЫЙ журнал. Ну, именно тот, про который вы спрашивали - а есть ли у Клесова статьи в рецензируемых журналах? Упс, оказалось, что есть. Упс - и это не "Переформат". Нет, и кто бы мог подумать? Ой вей!

dima-314
А что там у Григория Перельмана с индексом Хирша?
Особенно до признания решения теоремы Пуанкаре.

botanik

собеседник должен принять это на веру, без каких-либо пруфов и фактов 😀 клесовская "ноука" - она такая, требует сектантской веры, а не фактов 😀

Ваше словоблудие, как и ваших сотоварищей, находится в рамках поведения "умников",которым необходимо перечить оппоненту, зная заранее, что этот оппонент прав. И не выставляйте себя на посмешище упоминаниями современных РАН и ему подобных. 😀

azulen
Тут таки есть несколько вариантов 😊
Большая часть евреев, проживающих на просторах бывшего СССР - выходцы из хазарского каганата. Мои предки переехали в Киев из Казани в начале 19-го века.

Так Киев, как раз, и входил в каганат, а Казань-нет.

Лёлик_Попов
Сходство рек Ганга и Москвы-реки

Волги же?

Сходство рек Ганга и Москвы-реки
Волги же?

dima-314
Да все реки схожи. Везде вода.

Повторяю - у Клёсова индекс цитирования Хирша - серьёзный

настолько серьёзный, что его не существует 😀

А если его ЦИТИРУЮТ - то где-то ж его ЧИТАЮТ

надо же, какие гениальнейшие сентенции! кто бы мог подумать! оказывается, чтение является непременным делом перед цитированием, а мужики-то не знают! какие ещё высоты разума явит ганзе йурист с двумя высшими? 😀

И явно не на Переформате.

действительно, мало кто любит кушать с помойки, тем более такой смрадной, как Перефоршмак

У буржуев с индексом Хирша строго - самого себя цытировать не проканает

А что-то у Клесова прекрасно проканало 😀 он только за счет самоцитирований и набивает рейтинги, потому что честно зарабатывать репутацию уже не способен 😀 хотя, честная репутация и Клесов - это и вовсе взаимоисключающие вещи

Вы задаете типа хитренькие вопросы в надежде, что будут играть по вашим правилам. А получается наоболрот - по вашим правилам никто не играет. Нет, я понимаю - абидна. Но шоделать.
Поэтому виляете - вы. Ибо, не имея возможности взять оппонента с вашего кондачка, начинаете юлить, пытаться переводить стрелки и пытаться заставить оппонента играть по вашим правилам. А этого никогда не будет. Не тот оппонент. Так што, на ваш пост номер 646 уже несколько раз мной был дан ответ. Шо ви говорите? Он вас не устроил? Вы таки ждали другого? Ну, драгоценнейший, вам никто не обещал играть с вами в поддавки.
Аминь.

какие буйные извивания и только ради того, чтобы стыдливо прикрыть полное отсутствие прямого ответа с требуемыми ссылками и отвлечь от этого позорного факта внимание 😀 но весь этот трёп впустую, так как спрашивали конкретные ссылки, и йурист с двумя высшими не привел ни единой. зато он успешно ведет мастер-класс по увиливанию от ответа 😀 единственное, чему за всю жизнь научился

Цитата:
"Ни одного комментария в научной печати, ни одной попытки ответить на вызов ДНК-генеалогии сделано не было с 2009 года, когда на мой разгромный комментарий на 14 страницах в одном из ведущих журналов мира Human Genetics в отношении ведущих попгенетиков мира и их дефектной методологии они ответили вялым, пассивным комментарием".(С)
Конец цитаты.

Ага, сверхмощный, гениальный, непобедимый, лучезарный комментарий Клесова и унылый, вялый, слабый, никуда не годный комментарий генетиков 😀 такая тухлая риторика может произвести впечатление разве что на клесовских хомячишек, а вот внимательный читатель сразу задаст вопрос: где ссылка на этот комментарий в Human Genetics? Слова Клесова надо принять на веру, как делают его хомячки? 😀

uandr
Ваше словоблудие, как и ваших сотоварищей, находится в рамках поведения "умников"

У меня никакого словоблудия нет, я же не клесовский лемминг 😀 я пишу строго по теме и содержательно, а если вы этого не заметили и называете это "словоблудием", то сначала научитесь пользоваться правильно словами русского языка, а то вы смысла слова "словоблудие" не знаете. но не расстраивайтесь - по уровню знаний вы ниже тутошнего йуриста пока не опустились. хотя и в группе риска 😀

uandr
необходимо перечить оппоненту, зная заранее, что этот оппонент прав

ну-ка. покажите пальчиком - который тут мой оппонент "прав"? 😀 уж не тот ли, который из комментария в комментарий демонстрирует, что не различает индекс цитирования и индекс Хирша? 😀 и не тот ли, который в ответ на требование ссылок на научные публикации моментально слился и начал подменять тему? если да, то идите учить значение слов "прав", "правота", думаю, тут даже вы справитесь. Или, может быть, для вас русский язык неродной? 😀

uandr
И не выставляйте себя на посмешище упоминаниями современных РАН и ему подобных.

я без сопливых разберусь, что и как мне упоминать 😀 а посмешище тут одно - которое двумя высшими образованиями козырять тужилось и потом палилось на тотальном невежестве 😀 впрочем, вы просто обязаны составить ему компашку - ваша хроническая неспособность употреблять слова в правильном значении говорит сама за себя 😀

Здесь отметим, что весной 2013 года я был приглашен быть главным редактором журнала Advances in Anthropology (Успехи антропологии), и сделал его профильным журналом по ДНК-генеалогии (наряду, конечно, с публикациями авторов по разным направлениям антропологии).

опаньки! такого саморазоблачающего провала даже от Клесова сложно было ожидать 😀

"Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого - 'Вестника Российской академии ДНК-генеалогии' ('Академия' учреждена им самим) - широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно" https://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/#_ftn2

"Scientific Research Publishing ( SCIRP ) является академическим издателем предположительно рецензируемых электронных журналов открытого доступа , материалов конференций и научных сборников сомнительного качества. [1] [2] [3] Хотя у него есть адрес в южной Калифорнии, на самом деле это 'китайская операция'. [4]

По состоянию на декабрь 2014 года было предложено 244 англоязычных журнала с открытым доступом в области науки, технологий, бизнеса, экономики и медицины. [5]

Компания была обвинена в том, что она является хищным издателем открытого доступа [6] и в использовании спама в электронной почте для сбора документов для представления. [4] В 2014 году произошла массовая отставка редакционной коллегии одного из журналов компании, ' Достижения в антропологии' , с уходящим в отставку главным редактором высказыванием издателя 'Для них это было только зарабатывание денег. Мы были просто их "фронт". " [7]" (с) англоязычная википузия

"Недавно я узнал о массовой отставке от редакции журнала открытого доступа. Журнал ' Достижения в антропологии' издается проблемным издателем Scientific Research Publishing (SCIRP).
Вот скриншот (выше) текущей редакции. В нее входят девять человек плюс главный редактор Анатолий Клёсов"
https://web.archive.org/web/20141018061921/http://scholarlyoa.com/2014/10/02/an-editorial-board-mass-resignation-from-an-open-access-journal/

😀 😀 😀

какая красота - Клесов подмазался к нечистоплотным издателям, чтобы стать главредом и иметь собственный журнальчик, где, конечно же, на правах главреда он может публиковать что угодно, любую фрическую ахинею, а потом заявлять, будто у него "индекс цитирования Хирша" отрос 😀
а тут недавно кое-кто свистел, будто с самоцитированиями за рубежом строго 😀

botanik

я без сопливых разберусь, что и как мне упоминать 😀 а посмешище тут одно - которое двумя высшими образованиями козырять тужилось и потом палилось на тотальном невежестве 😀 впрочем, вы просто обязаны составить ему компашку - ваша хроническая неспособность употреблять слова в правильном значении говорит сама за себя 😀

Нет проблем,это ваше право чьим остолопом быть. Можете дальше,брызгая своими соплями,доказывать правоту академических старцев.

uandr
Нет проблем,это ваше право чьим остолопом быть. Можете дальше,брызгая своими соплями,доказывать правоту академических старцев.

как-то не в меру эмоционально 😀 пока что софистика у вас, как и у йуриста, очень слабенькая, тренируйтесь на кошках 😀

botanik

ой, всё нервничает гордый обладатель двух высших, всё стрессует и волнуется 😀 так и видит везде козни распроклятых Балановских, которые, гады такие, не хотят признавать ноучную правоту шарлатана Толечки и его самопровозглашенную "ноуку" 😀
список членов Комиссии даже йурист с двумя высшими мог бы найти, если бы осилил метод гугления (правда, судя по неоднократному употреблению словосочетания "индекс цитирования Хирша", метод слишком сложен для йуриста с двумя высшими), Балановских в ней нет, зато полнО докторов наук из естественно-научных дисциплин. Видимо, даже докторов химических наук шарлатан Толечка в своей правоте убедить не смог 😀

Вот вам красноречивый пример вашего словоблудия.Или по вашему это софистика?

uandr
Вот вам красноречивый пример вашего словоблудия.Или по вашему это софистика?

по-моему, это прекрасный и восхитительный, полный качественного сарказма ответ на бредни тутошнего пропагандиста мракобесия 😀 а вы, я смотрю, так и не смогли выучить значение слова "словоблудие"? а по какой причине не смогли? Не осилили? 😀

botanik

по-моему, это прекрасный и восхитительный, полный качественного сарказма ответ на бредни тутошнего пропагандиста мракобесия 😀 а вы, я смотрю, так и не смогли выучить значение слова "словоблудие"? а по какой причине не смогли? Не осилили? 😀

Ключевое слово "По-моему"!Больше похоже на повизгивание с попыткой ущипнуть.Странное у вас представление о сарказме.Может проЯсните значение слова, как остолоп Балановских и прочих? Или опять словоблудие?

dima-314
Да все реки схожи. Везде вода.

По нашему - Синдошка

https://www.oum.ru/yoga/vedicheskaya-kultura/hranilischa-pamyati-reki/

uandr
Ключевое слово "По-моему"

вы же спросили "как по-вашему", я и ответил прямо. что вам теперь не нравится? 😀

uandr
Больше похоже на повизгивание с попыткой ущипнуть

а вы самокритичный 😀 ваше поведение именно такое, а по сути обсуждения вам сказать явно нечего. но щипач из вас тоже никудышный 😀
но неважно, вы на мой вопрос в предыдущем каменте не ответили. отвечайте прямо, а то вы словно йурист с двумя высшими 😀

botanik

а вы самокритичный 😀 ваше поведение именно такое, а по сути обсуждения вам сказать явно нечего. но щипач из вас тоже никудышный 😀
но неважно, вы на мой вопрос в предыдущем каменте не ответили. отвечайте прямо, а то вы словно йурист с двумя высшими 😀

Как видно вас и тремя высшими не образумишь или вы так ловко прикидываетесь идиотом? Если я повторно назвал вашу писанину словоблудством, то разве это не может считаться моим ответом? Уверен, что вы и этимологию русского слова юрист,так исковерканного вами,совсем не понимаете. Мое мнение по сути обсуждения вы не смогли уловить с первого раза. Сказалась ваша "осведомленность" по обсуждаемому вопросу. Можете вернуться и прочесть.

Да хоть социал-демократ.

Сказки

индекс цитирования Хирша - серьёзный

Поклеп и инсинуации

Племяш, ну так вы должны знать

Упс - и это не "Переформат". Нет, и кто бы мог подумать? Ой вей!

Лёлик_Попов
Удалили, русофобы йеврейския обижают,

В итоге Прогматег разродился на упоминание 1 (одной) статьи, из и впрямь пирового журнала.
Ху*ня, что не привёл её архивку, но это ничего, ведь его Бох где то там что то пейсал

Там не статья, по сути. Это письмо в редакцию с комментарием на статью.

https://link.springer.com/article/10.1007/s00439-009-0739-1

Рецензируются ли письма в редакцию - не знаю, не сталкивался.

Там ещё ряд статей, но, не по теме.
https://link.springer.com/search?query=Klyosov

Как видно вас и тремя высшими не образумишь или вы так ловко прикидываетесь идиотом?

я не сторонник мракобесия, чтобы прикидываться идиотом или быть им, поищите идиотизм у клесовцев, антинорманистов или хроноложцев - вы в нём утонете 😀

Если я повторно назвал вашу писанину словоблудством, то разве это не может считаться моим ответом?

не может, конечно, я спросил, по какой причине вы не способны выучить значение этого слова, и вы не в состоянии ответить 😀 видимо, ваша единственная извилинка не справляется, это наиболее логичное предположение 😀

Уверен, что вы и этимологию русского слова юрист,так исковерканного вами,совсем не понимаете

ну-ка, ну-ка, а причем тут этимология слова "йурист"? как она связана с тематикой обсуждения? Клёсов изучал этимологию слова "йурист" и пейсал по этой теме статьи на своем Перефоршмаке? Или вы соскакиваете на другую тему из любви к пустопорожней флудерастии - тому самому словоблудию, которое безуспешно тужились найти у меня? 😀

Мое мнение по сути обсуждения вы не смогли уловить с первого раза

видите ли, мне плювать на ваше мненьице 😀 мнений и их авторов - как говна за баней, но с фактиками у таких аффтаров обычно крайне плохо 😀

Konstantin217
Там не статья, по сути. Это письмо в редакцию с комментарием на статью.

https://link.springer.com/article/10.1007/s00439-009-0739-1

Рецензируются ли письма в редакцию - не знаю, не сталкивался.

Не рецензируются, конечно, и уж тем более не могут считаться научными публикациями.

Надеюсь, господина йуриста инфаркт после этого не хватит 😀 а то он так уверенно, аж КАПСЛОКОМ писал о клесовских публикациях, и в итоге оказалось, что это фуфло 😀
Advanced in Antropology, на публикации в котором Клесов обожает почаще ссылаться - мусорный журнал от хищнического издателя, да ещё и под личным главредакторством Клесова, тупо самиздат 😀
"Вестник Российского академии ДНК-генеалогии" - мусорный журнал, легко и просто разоблаченный казахстанским историком Жаксылыком Сабитовым, который продемонстрировал, что там готовы опубликовать любую лженаучную бездоказательную чушь, лишь бы автор с пиететом ссылался на того же Клесова 😀
и, наконец, тухлая попытка выдать письмо-комментарий в Human Genetics за научную публикацию 😀 неудивительно, что ни в чем не способные разобраться хомячишки Клесова опять и снова приняли его хитрое балабольство о публикации на веру 😀

"Как стать членом Академии ДНК-генеалогии

ДНК-генеалогия получила широкий отклик в обществе, о ней говорят, спорят, изучают свои ДНК-генеалогические линии. Оказалось, что у нового научного направления очень много сторонников, и это замечательно. Общественная поддержка очень важна для становления и развития ДНК-генеалогии, и каждый может стать членом Академии ДНК-генеалогии. Но есть два условия. Первое - знание своей гаплогруппы, иначе какой деятельный интерес к ДНК-генеалогии без этого? Если вы ещё не знаете своей гаплогруппы, своей ДНК-генеалогической линии, то тест можно выполнить в московской Лаборатории ДНК- генеалогии. Базовый ДНК-тест позволит Вам узнать свою гаплогруппу и гаплотип. При желании можно заказать также интерпретацию результатов.

Второе условие - поддержка Проектов Академии ДНК-генеалогии, с размером ежегодного взноса не менее 3000 рублей. Это важно, потому что другого финансирования у Академии нет, а работы много. Присоединившись к Академии ДНК-генеалогии, Вы сможете получать полную информационную поддержку, бесплатно получать книги по ДНК-генеалогии (в цифровом формате), иметь право для публикации в Вестнике Академии ДНК-генеалогии и многие другие преимущества. Для тех, которые своих гаплогруппы-гаплотипа пока не знают, но готовы добровольно поддержать деятельность Академии, вводится статус 'кандидата в члены Академии ДНК-генеалогии'. Реестр членов и кандидатов в члены указывается на сайте. После выполнения ДНК-теста и получения сертификата о гаплогруппе-гаплотипе, кандидат переводится в члены Академии. Естественно, ожидается, что члены и кандидаты в члены Академии прилагают усилия по распространению сведений о ДНК-генеалогии, о ее достижениях, публикациях, сами по возможности ведут исследования своей родословной, используя для этого архивы, которые есть в любой области, не говоря о всероссийских архивах, гражданских и военных. Знание истории своих предков - важнейшая задача в патриотическом воспитании, повышении личного и коллективного достоинства, формировании национальной идеи."(с)

Академии ДНК-генеалогии, с размером ежегодного взноса не менее 3000 рублей. Это важно, потому что другого финансирования у Академии нет, а работы много

то тест можно выполнить в московской Лаборатории ДНК- генеалогии

Что то у меня подозрения, что лаборатория ни разу не лаборатория.

Она реально лаборатория, филиал, если не путаю, американского центра. Но, если правильно помню, там делают (делали) какой-то не сложный тест. За более подробной информацией взятые пробы отправлялись на Запад. Повторюсь, что могу ошибаться.

Лёлик_Попов
Что то у меня подозрения, что лаборатория ни разу не лаборатория.

Даже если и лаборатория, то никаких иных целей, кроме изъятия денежек из карманов лопоухих хомячков, она не преследует. Тем более, что хомячишкам обещают только лишь 18-маркерный гаплотип, который попросту ни о чем, но стоит дороже, чем 37-маркерный в американской лаборатории

"Во-первых, будет определяться 18-маркерный гаплотип. Это, конечно, не 37-, 67- или 111-маркерный гаплотип. К определению трёх последних наш партнер пока не готов.
Цена теста, к сожалению, немалая, эквивалентная примерно 200 долларов, включая доставку набора для тестирования за счет Академии. Для сравнения, стоимость тестов в FTDNA составляет 169 долларов (плюс оплата почтовой отправки набора из США, около 10 долларов) за 37-маркерный гаплотип, 268 долларов на 67-маркерный гаплотип, и 359 долларов за 111-маркерный гаплотип. Правда, в FTDNA не определяют снипы, если их специально не заказать, так что нужно набросить еще 39 долларов на один (или каждый последующий) снип. Иначе говоря, даже 111-маркерный гаплотип гаплогруппы R1a не покажет, относится ли он к Z280, M458 или Z93." http://pereformat.ru/2016/05/dna-labor/

В общем, доверчивый лох, отправив свои слюньки в эту московскую лабораторию, получит недорезультат недотеста 😀

Даже если и лаборатория

"Здравствуйте!
Заметил, что в этом разделе никто ничего не рассказывает об Академии ДНК-генеалогии. Решил немного поправить ситуацию. 😊
В мае 2016 года начала работу московская лаборатория ДНК-генеалогии. Они делают базовые тесты мужских и женских половых хромосом. И в отличие от FT DNA и других фирм сопровождают сертификат базового теста персональной генеалогической интерпретацией.
18 октября 2016 г. наш многочисленный клан получил сертификат базового Y-теста (18 маркеров) моего двоюродного брата по линии матери, а тремя неделями позже - результаты персонального исследования. Очень и очень интересно. 😊

Ссылка на сайт Академии ДНК-генеалогии: http://dna-academy.ru/
________________________________________________________

Для нынешнего развития днк-генеалогии 18/26 маркеров, которые делают в этой фирме, плачевно мало. Интерпретация будет популяционной, выводы слишком общие.
За те же деньги что платится в этой фирме за 26 маркеров (16 900 руб.=260$) у ФТДНА можно заказать 67маркерный тест (обычная цена $268, а со скидкой сейчас, к примеру, даже $229), а интерпретацию бесплатно получить на МолГене.

Я рад, что Вам понравилось! Днк-генеалогия вещь захватывающая!
Но хочется за свои деньги получить максимальную отдачу. А в этой лаборатории соотношение цена/качество неудовлетворительное.

Я как понимаю, эта Академия связана с г-ном Клесовым?
Если так, то это УЖЕ серьезная причина в ней ничего не делать.
Касательно интерпретаций - они не должны входить в базовый пакет. Т.к. их можно заказать у сторонних специалистов, главное - предоставьте "сырые" данные по результатам ДНК анализа.

Владимир, можно узнать, чьей лабораторией пользуется Академия? Неужели у неё собственная? Тогда по какому адресу она находится? На сайте указан только юридический адрес Академии.

Не своя, конечно, просто заключил договор с одной из. Наобещал золотые горы. Адрес не сообщают и очень ругаются, когда хочешь его узнать. 😠 Что поражает - полное отсутствие понимания российских реалий со стороны г. Клесова. Хотя, может быть из Бостона реалии выглядят по-другому

Так он ещё и не наш человек?

Нет, конечно 😞(
Мигрировал в США в 1990 г. Живет там вроде хорошо и счастливо, присяге, которая произносится при приеме в гражданство, верен, вот даже деньги на предвыборную компанию Буша-младшего отчислял (написано на всех углах инета АК собственноручно).
"Академия ДНК-генеалогии" - детище сугубо политическое. Он и сам говорил на Родство.ру, что для него написание новой идеологической доктрины для России 😀 важнее, чем научная истина. Все это вкупе вызывает определенные соображения, зачем весь этот шум..."

😀 😀 😀

Сколько же в вашей истории лжи

И сколько? И какую "ложь" вскрыл Клёсов?
Ещё раз повторюсь: никаких "прорывных" и "фундаментальных" открытий пока сделано "новой наукой" не было. Пока она в массе подтверждает уже имеющиеся данные и положения.

uandr
Сколько же в вашей истории лжи, если вы так обосрались от исследований Клесова!

"Сколько же доброты и правоты в трудах расологов и идеологов Третьего рейха, если советские люди так ненавидели нацизм!"

дитятко, я вам скажу три ужасных вещи 😀
1. вы снова облажались со своей неумелой софистикой - Клесова критикуют аргументированно и с фактами, а это значит, есть за что критиковать.
2. обсираются и прыскают эмоциями тут клесовцы и им сочувствующие, так как понимают безуспешность своих попыток выдать бредни Клесова за науку 😀 вон йуриста спросили о научных публикациях в рецензируемых изданиях. и он, бедняжка сразу начал верещать и съезжать с темы, вопя про Эйнштейна и Балановских 😀 ну а несложная проверка показала, что с научными публикациями Клесов намухлевал так, что ввёл в заблуждение собственных леммингов 😀
3. если я сейчас потребую от вас перечислить конкретные примеры "лжи", которую Клесов опроверг научно, а не самиздатом в Advanced in Antropology и не в своем бложике на Перефоршмаке, то вы моментально сольётесь 😀

uandr
Сколько же в вашей истории лжи, если вы так обосрались от исследований Клесова!

А вот действительно - конкретные примеры "лжи" по пунктам перечислить можете? 😀 со ссылками на НАУЧНЫЕ публикации Клесова, где он эту "ложь" разоблачил 😀

Konstantin217

И сколько? И какую "ложь" вскрыл Клёсов?
Ещё раз повторюсь: никаких "прорывных" и "фундаментальных" открытий пока сделано "новой наукой" не было. Пока она в массе подтверждает уже имеющиеся данные и положения.

Вот странно. Она все подтверждает, а вы ее так "хвалите"! 😛

botanik

"Сколько же доброты и правоты в трудах расологов и идеологов Третьего рейха, если советские люди так ненавидели нацизм!"

дитятко, я вам скажу три ужасных вещи 😀
1. вы снова облажались со своей неумелой софистикой - Клесова критикуют аргументированно и с фактами, а это значит, есть за что критиковать.
2. обсираются и прыскают эмоциями тут клесовцы и им сочувствующие, так как понимают безуспешность своих попыток выдать бредни Клесова за науку 😀 вон йуриста спросили о научных публикациях в рецензируемых изданиях. и он, бедняжка сразу начал верещать и съезжать с темы, вопя про Эйнштейна и Балановских 😀 ну а несложная проверка показала, что с научными публикациями Клесов намухлевал так, что ввёл в заблуждение собственных леммингов 😀
3. если я сейчас потребую от вас перечислить конкретные примеры "лжи", которую Клесов опроверг научно, а не самиздатом в Advanced in Antropology и не в своем бложике на Перефоршмаке, то вы моментально сольётесь 😀

Вот странно. Она все подтверждает, а вы ее так "хвалите"!

Я её не хвалю и не ругаю.

Пока она в массе подтверждает уже имеющиеся данные и положения.

Клесов эти данные просто популяризировал, каждый при интересе может повторить или опровергнуть.

стоит на пороге полного краха.

sergei_0987
с чего бы это?
))

uandr
Та версия истории, которую вам надо спасать, стоит на пороге полного краха. И Клесов является одним из ее гробовщиков.Все просто! Давайте не будем углубляться в полемику, а то и я вам начну задавать вопросики,могу по глубокоправдашной истории вашего родного края, на которые вы точно не ответите.

Отлично, ни единой ссылки нет, прямого ответа нет, начались ваши попытки увильнуть от ответа - ваш слив засчитан 😀 А что ж вы так громко про "ложь" и про "успехи" Клесова кудахтали, раз не можете ни единой требуемой ссылки привести? Просто из любви к кудахтанью? Ваш зоб и клювик не смогли сдержать позывы? 😀

В целом так, ничего сногсшибательного нет и наукой её назвать по моему нельзя, это просто инструмент, как радиоуглеродный анализ, не более.

Об этом и речь.

botanik

Отлично, ни единой ссылки нет, прямого ответа нет, начались ваши попытки увильнуть от ответа - ваш слив засчитан 😀 А что ж вы так громко про "ложь" и про "успехи" Клесова кудахтали, раз не можете ни единой требуемой ссылки привести? Просто из любви к кудахтанью? Ваш зоб и клювик не смогли сдержать позывы? 😀

Вы просите меня уподобиться вам и выкладывать тут страницы текстов в которых вы ни трошки не понимаете? Или это опять ваше обычное словоблудие?Я постарался просто,кратко и доступно,как рядовой обыватель, высказать свое видение труда Клесова. На вашем примере я убедился в правоте своих убеждений, в том числе и не касаемых Клесова. Спасибо вам.

uandr
Вы просите меня уподобиться вам

уподобиться мне у вас мозгов не хватит, это во-первых 😀 а во-вторых - где вы увидели, чтобы я о таком просил? вы, может, чего попутали? 😀

uandr
выкладывать тут страницы текстов в которых вы ни трошки не понимаете?

а как вы определили, что я якобы не понимаю, если вы никаких текстов не привели? 😀 и вы что-то опять попутали - я спрашивал ссылки, а не тексты, но у вас даже не хватило единственной извилинки запомнить суть вопроса 😀

uandr
Или это опять ваше обычное словоблудие?

у меня нет никакого словоблудия, успокойтесь 😀 я уже понял, что вы пытаетесь пихать это слово в каждый комментарий только потому, что не знаете его значения и испытываете трудности с изучением русского языка 😀

uandr
Я постарался просто,кратко и доступно,как рядовой обыватель, высказать свое видение труда Клесова

а какое отношение ваше дилетантское видение необразованного безграмотного обывателя имеет к объективной реальности (в которой Клесов по факту мухлежник и шарлатан, а никакой не ученый)? 😀 правильно - никакого 😀

Лёлик_Попов
Конечно сказки, как и всё у Клёсова. Он обосрался, а всем говорит, что шоколад.

Лёлик_Попов
А как у него, например с импакт-фактором журналов, в которых он печатался?

Konstantin217
Там не статья, по сути. Это письмо в редакцию с комментарием на статью.

https://link.springer.com/article/10.1007/s00439-009-0739-1

Рецензируются ли письма в редакцию - не знаю, не сталкивался.

Konstantin217
Там ещё ряд статей, но, не по теме.
https://link.springer.com/search?query=Klyosov

Еще раз - индекс цитирования Хирша говорит, что если цитируют - то, значит, это где-то было напечатано, прочитано и процитировано в других статьях. Т.е.:
1) Клесов печатается.
2) Клесов печатается там, где его читают ученые, а не кассиршы пятёрочек и фрики-норманисты.
3) Клесова цитируют тоже в научных изданиях. Ибо индекс Хирша не учитывает, кто что пишет на стенах школьных туалетов.
Вуаля.)

Konstantin217
Всё ничего, но вот это напоминает какую-то западную секту. Даже скорее, какую-то сетевую систему.

Кстати, попгенетики тоже делают платные деяния. И Клесов для них,Ю помимо научного оппонента - еще и финансовый конкурент. Кто ж такое простит? Вот они и брызгают на него кипятком.

Есть и третий аспект. Набирание/создание сторонников.
Но тут Клесов не оригинален. Тот же Клейн в бытность свою преподавателем привлекал в Питер провинциальных студентов. Ясное дело - провинциалы, приехав в Питер, обратно в свои города возвращаться не хотели - поэтому, чтобы остаться в культурной столице и закрепиться там - становились сторонниками Клейна и его норманизма. И никого это не парило, пока не возник вопрос о гомосексуализмеа и не появилось уголовное дело.
Вот и всё. Всё просто, не совсем очевидно и никак не является чем-то необычным.
Наука и деньги - всю историю шли рука об руку. Почему Клесова куесосят на всех научных углах? ДА просто если данные Клесова официально подтвердить - громадное количество учОных окажутся у разбитого корыта, ибо их научные теории, ставшие уже бронзовыми, рассыпятся... И из-за этого они могут лишиться и званий, и, гдавное - научных постов и регалий, грантов.
Кто ж такое простит-то? Вот и наблюдается звериная злоба.

Кстати, те же Фоменко с Носовским такой звериной злобы не вызывают. С ними спорят, их троллят и даже издеваются над ними. Но не набрасываются на них с такой дикой злобой, как на Клесова. Почему? Ответ очевиден - Носовский и Фоменко не являются для официальной науки конкурентами. Клесов - является. Очень. Отсюда такая звериная злость у его оппонентов. Они понимают - данные Клесова, в отличие от Фоменко, могут многих учОных скинуть с их научнова пьедестала, аднака...

Вот и всё. Всё прости, даже примитивно.) Бабло правит миром. В том числе - научным.

Konstantin217
Она реально лаборатория, филиал, если не путаю, американского центра. Но, если правильно помню, там делают (делали) какой-то не сложный тест. За более подробной информацией взятые пробы отправлялись на Запад. Повторюсь, что могу ошибаться.

Konstantin217
Вообще к данному "новому научному направлению" отношение двойственное по нескольким причинам.
С одной стороны, ни в коем случае нельзя исключать, что в методах днк-генеалогии есть рациональное зерно (да так и есть на самом деле).

Konstantin217
Во-вторых, никаких "фундаментальных", "коренных", "поворотных" открытий сделано не было.

Konstantin217
На текущий момент подтверждаются уже имеющиеся данные всё тех же истории, археологии, антропологии.

Konstantin217
В третьих, не смотря на некоторую одиозность, откровенных глупостей "новое научное направление" так же не утверждает.

Konstantin217
Ну, за исключением самых первых заявлений о том, что гаплогруппа определяет культурную принадлежность. Проще говоря, все индивиды с данной группой, не взирая на возраст - славяне (или русские). Сейчас от этого, насколько понимаю, отходят.

Konstantin217
С другой стороны, "настораживают" два момента. Первое, - это "ненаучное продвижение науки". Т.е. интерес к ней развивается и поддерживается не широкими научными исследованиями, публикациями, организацией собственных и участием в чужих конференциях, организацией и ведение дискуссий в научных журналах, а банальным эпатажем и скандальным тоном собственных публикаций по отношению к остальным учёным: "один я дартаньян...".

Konstantin217
Второй момент - это явная коммерциализация "нового научного направления". Т.е. акцент в деятельности не на науку, а на привлечение сторонников, которым предлагается платить и платить. Причём роль сторонников - не образование, наука и исследование, а распространение "нового научного направления" с целью привлечения новых членов, чтобы те платили и платили.
Понятно, что это всего лишь моё, достаточно поверхностное мнение.

Вуаля.

uandr
Та версия истории, которую вам надо спасать, стоит на пороге полного краха. И Клесов является одним из ее гробовщиков.Все просто!

Да фиг бы с ней, с наукой. Многих нынешних учОных наука интересует постольку, поскольку с неё можно иметь ништяки - зарплата, ГРАНТЫ и т.д. ВОт именно этого эти учОные могут лишиться, если Клесова признают официально. Именно этого его противники не могут допустить. Что же им - таксовать идти или грузчиками? Они не сд.жат.
😊

Ну так Клесов сам сказал, что это комментарии. При этом - ну вот попробуйте туда свои комментарии послать и пусть их опублекуют. Как получится - сообщите.)

Разумеется, не получится.)

По какой "не по теме"? Клесов - химик. Очень высокого уровня.

Не по теме "днк-генеалогии".

Еще раз - индекс цитирования Хирша говорит, что если цитируют - то, значит, это где-то было напечатано, прочитано и процитировано в других статьях. Т.е.:
1) Клесов печатается.
2) Клесов печатается там, где его читают ученые, а не кассиршы пятёрочек и фрики-норманисты.
3) Клесова цитируют тоже в научных изданиях. Ибо индекс Хирша не учитывает, кто что пишет на стенах школьных туалетов.
Вуаля.)

Справедливости ради, индекс цитирования у него высок только за счёт самоцитирования.

sergei_0987
В целом так, ничего сногсшибательного нет и наукой её назвать по моему нельзя, это просто инструмент, как радиоуглеродный анализ, не более.

sergei_0987
И основные выводы это просто статистика тех данных, с которыми никто и не спорит. Спорят с тем что этот инструмент применяют к человекам)
Говорят что нельзя, почему нельзя не говорят)
Клесов эти данные просто популяризировал, каждый при интересе может повторить или опровергнуть.

sergei_0987
с чего бы это?
))

Pragmatik

Да фиг бы с ней, с наукой. Многих нынешних учОных наука интересует постольку, поскольку с неё можно иметь ништяки - зарплата, ГРАНТЫ и т.д. ВОт именно этого эти учОные могут лишиться, если Клесова признают официально. Именно этого его противники не могут допустить. Что же им - таксовать идти или грузчиками? Они не сд.жат.
😊

плюс 100500!!! Именно утих "ученых" и предлагают в судьи по оценке деятельности Клесова. 😛

Konstantin217
Разумеется, не получится.)

Konstantin217
Не по теме "днк-генеалогии".

Konstantin217
Справедливости ради, индекс цитирования у него высок только за счёт самоцитирования.

Так сам Клесов наукой свое детище и не называет.

Почему не называет? Называет. Так же он называет её молекулярной историей.

uandr
Именно утих "ученых" и предлагают в судьи по оценке деятельности Клесова. 😛

Вооот. И у меня тоже.
Стал быть - это та же самая публикация, по сути.

Удивительно, почему это у историка и юриста не получится опубликоваться в журнале по генетике?))))))))))))))))))

Konstantin217

Почему не называет? Называет.

Konstantin217
Так же он называет её молекулярной историей.

Konstantin217
Удивительно, почему это у историка и юриста не получится опубликоваться в журнале по генетике?))))))))))))))))))

Еще раз - разве индекс Хирша отслеживает цитаты на стенах общественных туалетов? Нет, учитываются цитирования в научном мире.

Отслеживает. И самоцитирование тоже. Напишите статью. Потом вторую. А во второй статье сделайте пять ссылок на свою первую статью. Потом напишите третью и сделайте там пять ссылок на свою первую статью, и пять на вторую. И т.д.

Ну ведь у химика Клесова получилось. В журнале по генетике.)))))))

А почему у него не должно это было получиться, если это профильный журнал? А статьи по химии он там вообще с 1980-какого-то года публикует.

Ой ли? А где?

Везде. В статьях. На сайте днк-академии. В выступлениях.

Как не раз говорили - "евроориентированные" учОные вещают - мол, движение миграционных потоков шло, к примеру, со Скандинавии на Русь. Клесов покадывает и ДОКАЗЫВАЕТ - миграция шла в противоположном направлении.

Только норманская теория к этому никакого отношения не имеет.

Пока что обделываются регулярно ваши любимые попгенетики. С того и брызгают кипятком на Клёсова, ибо в научной плоскости ничего ему противопоставить не могут.

опять одни слова и ноль фактов 😀 как обстоят дела с "научной плоскостью" у любителя издаваться в самиздате Толяна Клесова, читатели этой темы уже видели - никак 😀
И вишенка на тортике - в базе Скопус у презренного попгенетика Балановского индекс Хирша 30, а у гениального и непогрешимого вчоного Клесова - только 21, да и то благодаря его работам по каким-то там полимерам-альдегидам-целлюлозе и прочей химической фигне, а не ДНК 😀 😀 😀

Это как же так получилось, что Клесов со своим биохимическим Хиршем так лихо всосал у якобы не способного ничего противопоставить "в научной плоскости" специалиста-генетика? 😀

Попытка прыгать с одного на другое - плохая идея. Не проканает.

Надо же, когда йурист с двумя высшими, получив вопрос о публикациях и рецензировании, спрыгивал на тему Эйнштейна, у него проканало 😀 кажется, именно это называется двуличность и лицемерие - неотъемлемое качество клесовцев 😀

Вы с настырностью феминистки требовали от меня - в каких рецензируемых журналах печатался Клёсов. Вам, наконец, это дали. Вы в ответ просто проигнорировали

из трех журналов два оказались лженаучными помойками, а оставшийся действительно уважаемый и серьёзный журнал содержал не научную статью, а всего лишь письмо Клесова в редакцию 😀 одна из многочисленных бед клесовских леммингов - они не понимают, когда пора уже перестать врать, попавшись на мухлевании 😀

Клесов - химик. Очень высокого уровня.

главное - почаще повторять эти сектантские мантры 😀 специалистом в области ДНК Клесов от этого не станет, но хомячишки не знают иного способа выпятить "авторитет" своего гуру 😀

Еще раз - индекс цитирования Хирша говорит, что если цитируют

"Индекса цитирования Хирша" не существует 😀 индекс цитирования и индекс Хирша - это разные способы учета наукометрических показателей, но пусть матерый йурист с двумя высшими и дальше их путает, зря он, что ли, два высших получал 😀
и цитируют его меньше, чем Балановского, и цитируют не по теме ДНК, а по химии 😀

1) Клесов печатается.

в самиздатовских мусорных журналах и и у себя в бложике 😀

2) Клесов печатается там, где его читают ученые, а не кассиршы пятёрочек и фрики-норманисты.

интересно, сами ученые об этом знают? 😀 а то что-то они относят издателя "Достижений антропологии", где главред Клесов, к хищническим изданиям 😀

3) Клесова цитируют тоже в научных изданиях. Ибо индекс Хирша не учитывает, кто что пишет на стенах школьных туалетов.

действительно - и раз Балановский по такому объективному показателю, как индекс Хирша, более чем значительно опережает Клесова (у которого цитируют статьи по химии, а не по ДНК), то это лишнее подтверждение профессионализма Балановского и никчемности работ "основателя ДНК-генеалогии" 😀

Konstantin217

Отслеживает. И самоцитирование тоже. Напишите статью. Потом вторую. А во второй статье сделайте пять ссылок на свою первую статью. Потом напишите третью и сделайте там пять ссылок на свою первую статью, и пять на вторую. И т.д.

Konstantin217

А почему у него не должно это было получиться, если это профильный журнал? А статьи по химии он там вообще с 1980-какого-то года публикует.