Немного философской политоты о демократии

Если надумаете написать в теме что-нибудь бесценное, учтите, что я, как ТС, склонен к произволу в модерировании.
Потому баню и удаляю посты как левая пятка захочет. Особенно в таких стрёмных темах.

------------------
Проще перевернуть мир вниз головой, чем объяснить, что это ни к чему хорошему не приведет.(с) В. Швебель

Or
10:53

spirikraft
11:00

dima-314
11:09

dima-314
Хороший ролик.

Причём с ним есть о чём не согласиться, но есть над чем подумать. А это ценно.

Or
учтите, что я, как ТС, склонен к произволу в модерировании.
Потому баню и удаляю посты как левая пятка захочет. Особенно в таких стрёмных темах.

Nick Brake
Я ни одного ролика не смотрел (как и в других темах не смотрю).
Но прежде чем я их осуждю, хотелось бы от ТС-а услышать хотя бы тезисно: в чем там дело?
Кратко: посылки, умозаключение, вывод.
Заранее спасибо!

Коротко об авторе. Доктор философских наук, преподаёт в Киевском универе. Я его нащупал по ролику о сравнении Ницше и Канта.
Помимо всякой философской шняги автор задвигает публицистический контент о всяких политико-социально-исторических явлениях, разбирая их в академическом стиле, что способствует пониманию сути явлений.
Хотя не совсем у автора я могу согласиться.

По первому ролику цитну пусть и не совсем близко к оригиналу
"сегодня умирает иллюзия демократии как определённой формы общего дискурса уводящего нас от проблем. Демократия как фасад, как нечто формальное... в ближайшие годы перестанет работать. Поэтому необходимо переосмысление чтобы перезапустить идею демократии. Чтобы понять что блокирует... почемы мы уходим от идеалов просвещения."

"Демос исчез... потому что были предприняты шаги к его устранению. Потому при сохранении демократической риторики сама демократия отсутствует"

И ещё
"...нам говорят что власть сменяма, но центры силы сменяющие власть не сменяемы..."
Как-то так.

А во втором ролике. собственно о том что пропаганда в сми и является тем инструментом который "убил демос".

Я ни одного ролика не смотрел (как и в других темах не смотрю).

..при сохранении демократической риторики сама демократия отсутствует"

sergei_0987
классический формат для информации и мнения это набитый текст а не кино.

sergei_0987
Мы тут уже давно о том пишем)

Or
Лекция тоже классический формат. На видео лекция.

Минуту послушал пока что
Дядя - тонкий манипулятор
Это не лекция. Это прогруз будет. С элементами убеждения

НКО, трейнинги, ковка кадров...

Поглядим

Т.е. агитация за Мировое Правительство

Послушаем дальше

Ну и прозвучавшая характеристика "историк и гей" начинают навивать в сторону нонешнего руководителя Apple...

Or
. Швебель

Or
Баумейстер

tref7
А это точно фамилии, а не наименование каких-то инструментов?

Там исключительно правильных авторов рекомендуют:

Характеристики других - выше 😀

Pragmatik
Для студентов - классический формат. Для специалистов - мало актуально. К примеру, нам всяческие вебинары от "Консультанта" и "Гаранта" (правовые системы) предлагали и предлагают много лет. Ни разу не воспользовались. Так и говорим - извините, не актуально и не интересно сидеть и что-то слушать. Актуально взять и прочитать. И актуальнее, и быстрее, и понятнее. И всё перед глазами. Можно быстро глянуть собственно основные моменты (по оглавлению). А слушать нудный трындёж не пойми кого, кого ты еще и не знаешь, стОит ли его вообще слушать и время тратить - увы...

Or

По первому ролику цитну пусть и не совсем близко к оригиналу
"сегодня умирает иллюзия демократии как определённой формы общего дискурса уводящего нас от проблем. Демократия как фасад, как нечто формальное... в ближайшие годы перестанет работать. Поэтому необходимо переосмысление чтобы перезапустить идею демократии. Чтобы понять что блокирует... почемы мы уходим от идеалов просвещения."

"Демос исчез... потому что были предприняты шаги к его устранению. Потому при сохранении демократической риторики сама демократия отсутствует"

И ещё
"...нам говорят что власть сменяма, но центры силы сменяющие власть не сменяемы..."
Как-то так.

А во втором ролике. собственно о том что пропаганда в сми и является тем инструментом который "убил демос".

1. Для того, чтобы реально существовала демократия, а не действительно в виде вывески или иллюзии, нужно, чтобы в общетве демос, т.е. по сути средний класс представлял основную силу, а это малореально, т.к. аристократия сменяется плутократией, бюрократией и клептократией в разных комбинациях, в зависимости от того, чья группировка сильнее в моменте. Можешь назвать демократические государства после периода античности? Я не припомню таких.
2.О! Автор догадался о существовании "глубинного государства" и кукловодов, которые стоят за ширмой политиков)))
3. демос в реальности убивает рецессия и то, что в большинстве западных стран из-за кредитной иглы, демос уже проел свое будущее и будущее детей и внуков

Пока куда именно клонит не совсем понял
Но должен по итогам раскрыться

Ну и спонсоров лавочки бы глянуть...

Понимая что тема может быть посечена модером, тем не менее не могу не поделиться с думающими людьми видосом

Очередная интерпретация "Заката Западного мира".

tref7

А это точно фамилии, а не наименование каких-то инструментов?
#

Or
Немного философской политоты о демократии

Я человек простой, и мысли у меня прямые как палка от швабры.
Поэтому слушать полтора часа разглагольствования какого-то вагинобола мне ни к чему.

Демократия - это лишь метод принятия решений.
Если демократия не комплектуется диктатурой, то она - одноногий бегун.
Грош цена и сотрясение воздуха.
Разврат и упадок.
Адъ и ИзраилЪ.

Впрочем емнип Швебель немец.

Konstantin217
Очередная интерпретация "Заката Западного мира".

dima-314
Ролик можно ужать до 5минут. Все и так всё знают.

Ну не совсем. Он там академичен типа
Меня больше забавит, что он рассказывает про техники массовых манипуляций и тут же заливает в уши якобы фактуру
Мне было интересно, что оказывается в ихней философской школе все эти моменты были проговорены изначально

Торус!
ИзраилЪ

(Автор ролика не читал Шпенглера. )

"Сомневаюсь, сомневаюсь" (с)

Pragmatik
Для студентов - классический формат. Для специалистов - мало актуально. К примеру, нам всяческие вебинары от "Консультанта" и "Гаранта" (правовые системы) предлагали и предлагают много лет. Ни разу не воспользовались. Так и говорим - извините, не актуально и не интересно сидеть и что-то слушать. Актуально взять и прочитать. И актуальнее, и быстрее, и понятнее. И всё перед глазами. Можно быстро глянуть собственно основные моменты (по оглавлению). А слушать нудный трындёж не пойми кого, кого ты еще и не знаешь, стОит ли его вообще слушать и время тратить - увы...

Аналогично. Все мы читаем быстро, поэтому время на получение и усвоении информации уходит меньше.

Konstantin217
Автор ролика не читал Шпенглера. )
"Сомневаюсь, сомневаюсь" (с)

spirikraft
Он рассуждает о следствиях,а не о причинах.

spirikraft
Я к тому что основа всего-экономика.

spirikraft
Тенденция к уменьшению нормы прибыли

Or
Марксизм надо полагать. Ну так не всем же быть марксистами 😊.

дядя капитан-очевидность, ничего нового

SBZ
тезисы, про которые распинаются час-полтора, можно прочитать и осмыслить минут за 10-15. И качество усвоения выше, т.к. мозг не отвлекается на различные аудио-визуальные эффекты, соответственно и манипуляция текстовой информацией намного сложнее, меньше доступных техник и каналов водействия.

С темпом чтения (зрительного восприятия текста, без необходимости его проговаривания вслух или про себя) все не так просто (очень много путаницы), но похоже, что подготовленный человек с высшим образованием читает не менее 500 слов в минуту.
А если учесть еще и навыки "диагонального чтения" - то и выше.

Так что устная лекция (да еще и с манипуляцией, эффектами "на публику" и пр ) - заведомо проигрывает.

Ну собственно ключевое слово выделено в названии данной темы: философия

Начали за здравие, а закончили за упокой

Собственно вот это тезисы:

"нужно разделить политику и бизнес"
"политики, люди занимающиеся чем-то другим, кроме эффективности"

Т.е. придумывающие какую-то философско-нравственную(по из представлениям) муйню, навязываемую всем остальным для исполнения

Сразу повеяло всякими ВШЭ, Гуриевыми, Мау и прочей хренью

Ну и про выборность тоже

Тут вот фины навыбирали себе

https://forum.guns.ru/forummessage/68/2418143-236.html
#4735

и я пошел посмотреть на результаты

https://forum.guns.ru/forummessage/68/2418143-237.html
#4762

Ну как бы хреново и улучшений с таким управленческим составом не ожидается

Только лишь набор долгов и то лишь для поддержания штанов

А этот решился это ещё и к 404 применить...

Ну людей там свободношатающихся конечно много, но времени у них уже давно нет
На эксперименты

Все эти либеральные шняги "а давайте попробуем так-то" работают только в богатых странах с сытым и ответственным населением

У 404-ников немного этого запаса есть из-за наличия там сектантства всякого
Общественно-блажного

Остальные же там вполне себе индивидуально ориентированы
И уж во власть идут чтобы денег попробовать срубить
А не ради каких-то принципов

Поэтому дядя к концу выступления для меня сдулся
И стал Мудрой Совой из анекдота про мышек

Что не отменяет его умности как таковой и плаваньи как рыба в данном виде философии ибо отточил

Вопрос спонсорства остался открытым
Скорее всего какие-то лавчки дядюшки Сороса должны такое финансить

Как вот ЕСПЧ, как недавно оказалось

Nick Brake
А если учесть еще и навыки "диагонального чтения" - то и выше.

Я могу со всего пространства документа одновременно иногда

TemkA
Я могу со всего пространства документа одновременно иногда

ЗЫ. У меня за последние несколько лет выработался устойчивый навык: читая даже без лупы напечатанный мелким шрифтом и желтым по белому состав на упаковке продуктов, я прямо из середины, даже не вникая в остальное,  выхватываю слова "усилитель вкуса". 😀

но похоже, что подготовленный человек с высшим образованием читает не менее 500 слов в минуту.

TemkA
Ну собственно ключевое слово выделено в названии данной темы: философия

Or
Коротко об авторе. Доктор философских наук, преподаёт в Киевском универе.

Тантал
Обычное чтение это чтение "ушами" то есть со скоростью слуха,

И одно дело - когда-то полученное звание. А другое дело - область занятий

----------------

Практика - критерий истины

А "правильные" слова в воздухе - это лишь слова

Его проблема в том, что он не чувствует тех изменений, что произошли в обществе за последние... лет 10, наверное

Пришло поколение чистых потребителей
Они ленивые
Они туповатые
Они не хотят работать
Они мыслят в рамках только личной выгоды
Всё, что они готовы сделать для кого-то другого - это какой-то кратковременный жест. Желательно - чисто виртуальный

Служение, пожертвование собой - это всё сдыхает вместе с историей

Это у приезжих из деревни.
Они еще и губами шевелят при чтении. Проговаривают слова.

Вы то же, только мысленно.
До 600 без вариантов.
Больше это уже "глазами" но это уже скорочтение.
Глазами изначально только китайцы и иже с ними читают, остальным специально учится надо.

Тантал
Вы то же, только мысленно.

Тантал
Глазами изначально только китайцы и иже с ними читают, остальным специально учится надо.

Хотя думаю, что я уж и в школе с этим справлялся. 😊

Просто для этого нужно читать. Много. А не как в анекдоте про "нового русского": "Что подарить?" - "А давай подарим ему книгу!" - "Не, книга у него уже есть!". 😀

TemkA
Его проблема в том, что он не чувствует тех изменений, что произошли в обществе за последние... лет 10, наверное

Пришло поколение чистых потребителей
Они ленивые
Они туповатые
Они не хотят работать
Они мыслят в рамках только личной выгоды
Всё, что они готовы сделать для кого-то другого - это какой-то кратковременный жест. Желательно - чисто виртуальный

Служение, пожертвование собой - это всё сдыхает вместе с историей

В свою очередь я полагаю, что вы чувствуете не адекватно.

Or
Коротко об авторе. Доктор философских наук,

Nick Brake
Надеюсь, Вам не надо пояснять, почему подобная аттестация ничуть не прибавляет аффтару авторитета?

Они не хотят работать

Служение, пожертвование собой

А вот хрен.

Шесть лет "вышки" и 12 лет работы в НИИ - достаточный срок, чтобы "специально научиться". 
Хотя думаю, что я уж и в школе с этим справлялся. 
Просто для этого нужно читать. Много. А не как в анекдоте про "нового русского": "Что подарить?" - "А давай подарим ему книгу!" - "Не, книга у него уже есть!". 

Надеюсь, Вам не надо пояснять, почему подобная аттестация ничуть не прибавляет аффтару авторитета?

av39
По теме- тут, как в сравнительно точной науке математике, неплохо бы сначала задать что-то типа аксиом:
- что такое демократия
- область применимости оной.

Or
Вы уверены что он не чувствует?

Абсолютно
Ограничение общения институтской средой формирует в нём образец, который он радосто экстраполирует на прочие массы населения

Or
В свою очередь я полагаю, что вы чувствуете не адекватно.

Я считаю, что идёт замещать поколение вот такого вида

И повсеместно наступившая Страна Дураков - наше ближайшее будущее

Or
Вы просили меня вкрадце пояснить содержание. Я выполнил теми словами какие считал наиболее подходящими.

Смотреть я все равно не стал, об этом см. про темп чтения.

А что касается отношения к ученой степени аффтара - то я полагаю, что если ролик касается текущего экономического положения зрителей (а он наверняка его касается, иначе вообще нахрена им его мотреть? Из академического интереса?), то, ИМХО, гораздо востребованней была бы квалификация в области экономики.

TemkA
Они ленивые
Они туповатые
Они не хотят работать
Они мыслят в рамках только личной выгоды
Всё, что они готовы сделать для кого-то другого - это какой-то кратковременный жест. Желательно - чисто виртуальный

Or
что такое демократия

Здесь-то и таится подмена понятий. Причем в глобальном масштабе: quod licet jovi non licet bovi.

Nick Brake
если ролик касается текущего экономического положения зрителей (а он наверняка его касается, иначе вообще нахрена им его мотреть?

Nick Brake
Смотреть я все равно не стал

Тантал
А вы не путаете скорость речи со скоростью слуха?

Тантал
С какой максимальной скоростью множите читать лёгкие тексты?

Nick Brake
текущего экономического положения зрителей

Шутите ?

Он там про Град На Холме, сияющий такой, где все Сознательные и Просвещённые, а про хоз.дела вообще ни слова...

Я ж не зря про Сову-то...

-------------

Могу сказать почему его всё же финансируют
Как он собственно сам сказал, "поток фактов и фраз создаёт ощущение информированности"

Вот он собственно этим и занимается по отношению к аудитории

Делая из их мозгов такую макдональдсовскую котлету
Её сначала молтком фигачат, а потом какими-то там растворами вымачивают
Что она получается рыхлая и размягчённая

Обработанная дядей аудитория - готовый персонал для всяческих НКО
Там уже другие лекторы лозальют куда более практичный материал
Конкретный

av39
То, о чем он говорит- НЕ демократия. Например, что такое SPQR?

Or
Не касается. Разве только совсем вскользь, ибо мир таки материален.

В обсуждении что-то упоминалось про норму прибыли. Это разве не про экономику?

И повсеместно наступившая Страна Дураков - наше ближайшее будущее

Or
Мне 47

Но вы при этом не дебильны как пробка, раз всяких таких дядей слушаете
И с понятийным аппаратом у вас всё нормально, причинно-следственные связи можете выстраивать

А у меня на работе стали появляться вот эти вот новые 25-30-летние

Они хотят чтобы всё было easy
В пару кликов на телефоне

Ну и прочие посылы типа 'нам всем должны'

Тотальный инфантилизм. ТОТАЛЬНЫЙ

---------

Я тут какое-то время назад прочитал статейку

https://colonelcassad.livejournal.com/5591045.html

Она отражает текущее положение
Жене дал почитать
Мы тут всё это дома в том числе наблюдаем...

TemkA
Я считаю, что идёт замещать поколение вот такого вида

Nick Brake
Тогда зачем его смотреть? (повторюсь - кроме академического интереса?)
В обсуждении что-то упоминалось про норму прибыли. Это разве не про экономику

Я не путаю ни то, ни другое, со скоростью зрительного чтения.

В принципе, это сейчас легко проверить, в Интернете есть куча тестов. Будет настроение - проверю себя.

TemkA
Но вы при этом не дебильны как пробка, раз всяких таких дядей слушаете

TemkA
Они хотят чтобы всё было easy
В пару кликов на телефоне

TemkA
Ну и прочие посылы типа 'нам всем должны'

TemkA
Тотальный инфантилизм. ТОТАЛЬНЫЙ

Or
Я тоже так хочу. А вы не хотите?

Ну может быть. Но так не получится
К счастью/сожалению я знаю объёмы усилий для достижения результатов

Or
Они растут злые

Них#ра они не злые
Обычное тупое гавно
Т.е. вся радость в сбрасывании с себя обязательств и моральных норм

Ну так у них и контр-агенты такие же будут

В итоге начинают скапливаться толпы друг-друга-на#бщиков

А реальную работу проделать, чтобы хоть часть их них прокормить - некому

Or
давайте определимся с аксиомами.

Таким образом (с некоторыми допущениями) демократия- власть "ответственных", которым есть, что терять. В отличие от пролетариев, которым "кроме своих цепей"(с).

Когда сегодня при "демократии" равны при том же голосовании, например, академик с мировым именем и серийный маньяк- извините, это не даже не демократия, а маргиналократия.

Далее, чтобы выбирать кого-то куда-то на ответственный пост, нужно, как минимум, знать этого человека, не считая того, что весьма желательно знать, "чем он дышит". Что возможно при масштабах какого-нибудь греческого полиса с десятком-другим тыс. населения.

Когда говорят, что-де, мол, а вот- вече в Великом Новгороде, как пример демократии- не верьте. Ибо, когда археологи раскопали вечевую площадь, они поразились ее малым размерам. Ее хватало только на 300 "золотых поясов"- именитых граждан, по сути, местного олигархата. А что же демос, или, не дай Боже, публос? А "народ безмолвствует"(С)

av39
Когда говорят, что-де, мол, а вот- вече в Великом Новгороде, как пример демократии- не верьте. Ибо, когда археологи раскопали вечевую площадь, они поразились ее малым размерам. Ее хватало только на 300 "золотых поясов"- именитых граждан, по сути, местного олигархата. А что же демос, или, не дай Боже, публос? А "народ безмолвствует"

dima-314
самоуправление было предствалено именно хозяевами дворов

av39
НЕ местное самоуправление на уровне сельского старосты и/или его аналога. Чай, держава, хоть и купеческая.

Or
Коротко об авторе.

TemkA
Обычное тупое гавно

TemkA
Т.е. вся радость в сбрасывании с себя обязательств и моральных норм

TemkA
А реальную работу проделать, чтобы хоть часть их них прокормить - некому

av39
Возвращаемся к истокам"(с):

TemkA
Ну может быть. Но так не получится

TemkA
К счастью/сожалению я знаю объёмы усилий для достижения результато

То, о чем он говорит- НЕ демократия.

TemkA
OTPIUM ACADEMY ? 😛

Минуту послушал пока что
Дядя - тонкий манипулятор
Это не лекция. Это прогруз будет. С элементами убеждения

НКО, трейнинги, ковка кадров...

spirikraft
Вот если бы он расписал ,до какого предела возможно повышать производительность труда,и куда девать высвободившихся,кто будет основным потребителем,это было бы интересно.Закон прибавочной стоимости раскрыть,так сказать,в современных реалиях 😊

TemkA
Обработанная дядей аудитория - готовый персонал для всяческих НКО
Там уже другие лекторы лозальют куда более практичный материал
Конкретный

Если честно - именно акцент на то, чтоб смотреть именно виджео, а не, скажем, почитать статью на любом ресурсе - хоть ЖЖ, хоть бложик, да хоть примитивный яндекс дзен - это уже характерная черта, что будет разводилово.
Лично я видео смотрю или если это кино, или какие-нить смешные видосы, ну или если это ГОблин с Жуковым, причем, если они не лезут в норманизм, а лезут, к прмиеру, в сегодняшние дела. 😊
А вот если предлагают смотреть не пойми кого, причем, почти полтора часа и ещё час - сразу срабатывает такой сторожок - "это жжжж - неспроста". Винипух он совсем не дурак был, когда это сформулировал. 😊

В принципе, все эти видео - довольно примитивного уровня манипуляции, рассчитанные, как уже и сказали, на нынешнее поколение. Кто постарше - им подавай тезисы. И, желательно - напечатанные текстом.

SBZ
соответственно и манипуляция текстовой информацией намного сложнее, меньше доступных техник и каналов водействия.

Or
Мой отец носил сначала дудочки а потом клеши. Мой брат выставлял в окно магнитофон орущий про алюминиевые огурцы. Я сам и мои сотоварищи выглядели примерно так же разве только одеты по хуже были... Они замещают точно таких же дундуков как и сами.
Хотя сори, вы конечно полная противоположность этой бездуховности.

Pragmatik
А хипарская идеология была в очень большой меньшинстве.

shepot
то демократия - выборное, путем голосования, формирование органов управления (власти).
Демократия при принятии решения проявляется, опять же, путем голосования.

shepot
Из этого вытекают и демократический централизм и диктат внедрения решений.

Alexandr13
холодновато у нас для их идеологии

MX177
как всё запущено
я просто оставлю это тут

Or
Я и не говорил что мой папа был хипи.

av39
Таким образом (с некоторыми допущениями) демократия- власть "ответственных", которым есть, что терять. В отличие от пролетариев, которым "кроме своих цепей"(с).

Когда сегодня при "демократии" равны при том же голосовании, например, академик с мировым именем и серийный маньяк- извините, это не даже не демократия, а маргиналократия.

av39
Когда говорят, что-де, мол, а вот- вече в Великом Новгороде, как пример демократии- не верьте. Ибо, когда археологи раскопали вечевую площадь, они поразились ее малым размерам. Ее хватало только на 300 "золотых поясов"- именитых граждан, по сути, местного олигархата. А что же демос, или, не дай Боже, публос? А "народ безмолвствует"(С)

Or
Если вам не интересен философский взгляд на демократию, то не зачем. Я же в заголовке все написал.
А про норму прибыли писали здешние марксисты, возмущаясь что дядя вместо экономического базиса вещает про что-то своё.

Вообще-то именно экономический базис в первую очередь, его создание, перераспределение и владение и определяет политический режим, форму правления, государственного устройства, законодательство, правоприменение.
В прошлом году читал корпоративную историю, углубились в обсуждение римской терминологии, римского права, и студенты местного университета ( в Королевстве Испания кстати, как в анекдоте,"дядя Изя, нашел наконец место и время тебе написать") обсуждали, что же такое республика.
И для студентов -историков стало открытием, что изначально Res publica - это ничто иное как общественная собственность на ключевые активы- земли, дороги, здания, порты и т.д. и т.п. И при этом совершенно не принципиально, кто там во главе государства стоит, цари или консулы. 😀 В так называемый республиканский период, наличие царей их не смущало))
Так что, исходя из древнеримского понимания термина республика именно СССР, как государство, основу которой составляла общенародная собственность, и народ был основным бенефициаром, ближе всего был к Республике, а сейчас КНР 😀

SBZ
исходя из древнеримского понимания термина

Вот av39 зашёл с козырей:
" как в сравнительно точной науке математике, неплохо бы сначала задать что-то типа аксиом:"

А потом как-то подсдулось и не узнаем мы походу

"- что такое демократия
- область применимости оной."

Вместо этого пошли всякие побасенки про древний Рим, про Новгород. Вот уже и до ганзейских летописей добрались.

Or

Or
Я одно не понимаю, а нужно ли вообще исходить из древнеримского понимания термина причём любого.

Or
или вот эти отсылки к Новгороду, Ганзе и прочему. К чему вся эта мутота здесь. Это весьма позновательно конечно и пригодиться кросворды например отгадывать, но зачем это здесь

dima-314
Потому что понятие о демократии как форме управления это вопрос о собственности.

В частности если определить (как выше предлагалось) демократию как механизм выбора органов власти, то никакой связи с экономическим базисом у неё не будет.
Будет демократия при социализме, будет при капитализме, и при рабовладении и если надо то и при феодализме оный механизм можно запустить.
Если же под демократией понимать власть некого "демоса" то опять же встаёт вопрос что это за демос и только потом мы приходим к экономическому базису... или не приходим.

А можно рассуждать с обще философского подхода (как у дядечки) и тогда базис становится вне поля рассмотрения.

Я не настаиваю. Хотите с экономическим базисом ко всему подходить. Милости просим. Сделайте это правильно.

Or
Будет демократия при социализме, будет при капитализме, и при рабовладении и если надо то и при феодализме оный механизм можно запустить.

вообще-тоне вытекают... с должной неизбежностью. Чтобы вытекало ваши определения ещё дополнить надо.

SBZ
чтобы понимать, что именно имелось ввиду изначально,

SBZ
в чем основная суть термина,

SBZ
тобы понимать, что несмотря на наличие формального демократического института в виде Вече реальная власть в Новгороде и Пскове находилась в

SBZ
для городов Ганзы Новгород и Псков были одновременного и торговыми партнерами и конкурентами и было жизненно необходимо понимать,

SBZ
что пожалуй ближе всего к демократии в Средневековый период была Орда,

SBZ
то многие рассуждения, основанные на западнофильской и русофобской пропаганде вдруг внезапно теряют свою основу и рассыпаются как карточный домик.

dima-314
Именно поэтому я в скобках написал про пиратов на корабле.
Просто надо уточнить рассматриваем ли мы демократию вообще отвлеченнл или на конкретной фактуре.

В частности если определить (как выше предлагалось) демократию как механизм выбора органов власти, то никакой связи с экономическим базисом у неё не будет.

shepot
Какое определение дополнить:

shepot
меньшинство подчиняется волеизъявлению большинства

shepot
Нельзя власть оторвать от экономики.

shepot
демократия является инструментом управления в руках правящего класса.

Но опять же обращаю внимание. Всё зависит от подхода, что понимать под демократией:
механизм
реальную власть
набор неких принципов

или ещё что-то... или как-то в комбинации...

Любое из этих...
Вполне для этого подходит.

Стамеска тоже является инструментом

Всё зависит от подхода, что понимать под демократией:
механизм
реальную власть
набор неких принципов

shepot
Так и было написано изначально.

shepot
Так я о том же. НО стамеской могут пользоваться только мастера, либо все подряд. Рабовладельческое государство вполне может быть демократическим.

shepot
Все упирается в δῆμος, кого считать народом.

shepot
Механизм един - избирательное право. Большинство, путем голосования, назначает определенных лиц властью.

shepot
Реальная власть - у кого?

shepot
Принципы чего? Избирательного права? Они менялись во времени, приведенные выше государства даже и не догадывались, что они демократические, эти ярлыки на них повесили позднее.

Причём это я три подхода набросал. А не исключаю что можно и ещё с иной стороны к понятию демократии подойти.

При этом совершенно неважно о чём догадывались те или иные граждане. Мы же не их отношение к явлению рассматриваем (хотя это тоже интересное поле для изучения) а само наличие или отсутсвие явления.

Or
А зачем нам понимать что под этим термином имелось в виду изначально.

Or
Ну хорошо. Так в чём же суть термина и есть ли у нас уверенность что эта суть прошлёпала вместе с термином через века. И что делать если внезапно окажется что нынешнее содержание термина не совпадает с древнеримским (повесится видимо с горя).
может нам вполне достаточно установить актуальное содержание понятия оставив историю вопроса для факултатива?

Or
Я не историк мне похрену где она находилась в Пскове и Новгороде.Разве только для кроссворда.

Or
Как я выше отметил пока мы не определим что такое демократия рассуждать о том кто к ней был ближе а кто дальше сомнительное занятие.
Причём снова вопрос вот нахрена нам знать про эти курултаи

Or
Причём снова вопрос вот нахрена нам знать про эти курултаи

Or
Я не готов говорить про рассуждения осноанные на пропаганде. Рассыпаются они или нет.
Я могу лишь поинтересоваться какое отношение Псков, Новогород и Курултаи имеют к вопросу о том есть сейчас в РФ(например) демократия, умирает ли она и т.п.
Я почти гарантирую что у нас (или в нынешних США, или на Украине...) вот точно не так как во Пскове, Новгороде и на Курултаях. Вот явно не так.

Если мы рассматриваем демократию как механизм то любое общество с любым экономическим базисом может быть демократическим.

Вовсе не обязательно демократия должна быть представительской.

Принцип предварительной демонстрации волеизъявления.

прежде всего нужно определиться а у кого должна быть реальная власть при демократии

Ну вот в частности вы же включили в определение "принцип подчинения воли большинства"

SBZ
в этом отношении исторический обзор -очень эффективный метод

SBZ
что народовластие это не только

SBZ
не только наличие формальных процедур голосования и формального разделения властей, но главное это

SBZ
И тут уж - либо интересно почему и как "меняется демократия", либо "похрен" на реальный исторический опыт изменения той самой демократии

SBZ
Многие идеологичские и пропагандистские клише разрываются от этого.

SBZ
ну как же, приведенному тобой признаку

SBZ
Ну почему же? Очень много похожего.

попробую донести свою позицию на гипотетическом примере (для лучшего понимания)

Представим что раньше некая вещь называлась "Х"(например "хлеб").
Сейчас названием "Х" тоже пользуются. Названию "Х" вполне соответствует некая современная вещь.
Но рассуждая о свойствах современной вещи "Х" мы должны рассматривать именно современную вещь, а не его древнего тёзку.
Безусловно для общего развития весьма интересно знать как так трансформировалось содержание у понятия "Х".
Развивает мышление бодрит память...
Но рассматривая свойства "Х" рассматривать надо именно современное содержание (если мы конечно не историки).

Так и с демократией. Рассуждая о ней. Надо определиться прежде всего с тем что мы вкладываем в это понятие сейчас. И всё остальное сравнивать с этим содержанием (если сравнивать). А не заниматься тем что А не брать за основу то, что входило в понятие демократии в древнем Риме. У нас сейчас вполне себе может быть иначе. Мы этим словом можем иные по содержанию вещи называть.

Представим что раньше некая вещь называлась "Х"(например "хлеб").
Сейчас названием "Х"

shepot
Да, но именно базис определяет в чьих интересах работает демократия, кто руководит демократическими процессами.Чисто демократия это сферический конь в вакууме, на поболтать.

Вы перестали говорить о стамеске а говорите о строгании. Это разные предметы для рассмотрения.
Какой из них заслуживает или не заслуживает внимания это вопрос отдельный. Определённого внимания заслуживает наверное всё.

И ещё обращаю ваше внимание что вы говорите о демократии именно как о механизме в данном случае. А это не единственно возможный подход. Потому другой участник беседы может использовать это слово с иным содержанием.

В частности дядечка из ролика использовал это слово немного в ином ключе скорее как "набор принципов" нежели как механизм.

shepot
Здесь под правом понимается Закон. Избирательное право России.

shepot
Упс, чему предварительной и почему демонстрации?

shepot
дело не в долге или хотелках, базис это объективная реальности, он сам формирует

shepot
Основной принцип эта сама демократия - принятие решения на основании свободного волеизъявления большинства лиц участвующих в голосовании.
Подчинение меньшинства большинству это обеспечения демократии.

Если мы говорим что демократия это вот эти два принципа. То в РФ нет демократии и на сейме Речи Посполитой не было демократии(в нашем нынешнем понимании). Потому что демократия это когда вот ... так.
Так можно. главное отдавать себе отчёт.

Or
В этом отношении несомненно. только зачем нам здесь это "отношение".
Мы рассматриваем некое понятие, а не его эволюцию во времени.

Or
я бы сказал что народовластие это вообще из другой оперы. И мне для этого совершенно не нужно изучать исторический процесс.
Вполне достаточно актуального определения демократии и актуального определения народовластия.
И всё вот это

Or
Нет уж уважаемый. Тут либо интересно как и почему меняется то что мы именуем демократией либо интересен реальный исторический опыт изменения не нашей(той самой), а некой "древне Новгородской демократии".
Не надо отождествлять два разных явления. Подмена понятий не красит.

Or
1. Это не мой признак. Это я цитировал Шепота. но это не категорически важно.
2.главное бы понять как это помогает раскрыть явление. Вот какие я должен сделать выводы из того что, допустим, курултаи соответсвуют этим признакам. То что они являлись демократией. Ну допустим. Я собственно даже не думал этого отрицать. ровно так же как я не отрицал демократичноесть Пскова, Рима или ещё чего-нибудь. Ровно потому что у меня нет определения демократии относительно которого я должен был бы проводить фильтрацию. Что же касается признаков Шепота... помнится в арабских эмиратах эмира выбирают... видимо там демократия. А у нас Михаила Романова на царство избрали земским собором тоже демократия. Прокопович ещё по этому поводу знатно проехался в своё время на предмет общественного договора.
Но это не суть. Я честно говоря готов смириться с любым вариантом определения что демократия а что нет. Мне важно чтобы он был однозначным и его придерживались собеседники.

Or
Представим что раньше некая вещь называлась "Х"(например "хлеб").
Сейчас названием "Х" тоже пользуются. Названию "Х" вполне соответствует некая современная вещь.
Но рассуждая о свойствах современной вещи "Х" мы должны рассматривать именно современную вещь, а не его древнего тёзку.
Безусловно для общего развития весьма интересно знать как так трансформировалось содержание у понятия "Х".
Развивает мышление бодрит память...
Но рассматривая свойства "Х" рассматривать надо именно современное содержание (если мы конечно не историки).

Так и с демократией. Рассуждая о ней. Надо определиться прежде всего с тем что мы вкладываем в это понятие сейчас. И всё остальное сравнивать с этим содержанием (если сравнивать). А не заниматься тем что А не брать за основу то, что входило в понятие демократии в древнем Риме. У нас сейчас вполне себе может быть иначе. Мы этим словом можем иные по содержанию вещи называть.

SBZ
а зачем тогда ты его рассматриваешь? просто полюбоваться как на сферического коня в вакууме или какие-то выводы хочешь сделать?

SBZ
демос- народ, кратия -власть, а так да, из другой оперы.

SBZ
Обойтись без рассмотрения исторической ретроспективы достаточно для чего? полюбоваться?

Впрочем я вспомнил пример.
Времена после Цезаря мы называем временами Империи, в то время как римляне считали что живут в республике.
Для нас это самоназвание имеет лишь относительный интерес.

SBZ
это не разные явления, это одно, которые называется демократией

SBZ
Отсюда и интересный вопрос, а какие страны, режимы являются более демократическими, там где главу государства выбирает общенародное голосование, где главу государства выбирает небольшое число представителей истеблишмента или где главу государства никто не выбирает?

При этом мы мы с вами на пару так и не определились с понятием "демократия"
.

SBZ
Рассуждая с каких позиций?

SBZ
Важно для пользователя понимать, где настоящий хлеб, а где эрзац?

Сформулирую.
Я противник следующего подхода:
берём древний Рим. рассматриваем и говорим - вот "это" демократия.
после чего смотрим на сегодняшнее время и ищем признаки демократии.

я сторонник подхода:
смотрим на сегодняшнее время место и говорим - вот "это" демократия.
после чего можем смело посмотреть древний Рим, Псков и проверить есть там демократия или нет.

Мнение самих римлян и псковитян интересно весьма факультативно.
Разумеется содержание понятия при этом весьма дискуссионно.

Лично я под правом закон не понимаю

если мы в понятие начинаем включать признак "у кого реальная власть", то мы должны определить "у кого она должна быть"

Вовсе необязательно принимать решение на основании свободного волеизъявления большинства.

Как известно определение понятия должно содержать необходимые и достаточные признаки.

я сторонник подхода:
смотрим на сегодняшнее время место и говорим - вот "это" демократия.

shepot
Право - совокупность общеобязательных правил (норм), охраняемых силой государства.

shepot
не порождайте излишних сущностей.

shepot
Это не демократия.

shepot
чем вам не нравиться предложенное мной определение?

shepot
Демократия она или есть или нет, остальное все пропаганда.

Or
Я был не точен.
Имел в виду что рассматриваем понятие и его свойство, а не историю изменения его содержания.

Or
Достаточно для того чтобы определить свойства.

Or
Невозможно ответить на этот вопрос не определив что такое демократия.
При этом говоря о "более демократическом" вы сразу все перечисленные варианты выводите из понятия "демократия" и смотрите на то насколько они к этому понятию приближены.
При этом мы мы с вами на пару так и не определились с понятием "демократия"

Невозможно ответить на этот вопрос не определив что такое демократия.

shepot
Не получится, начиная с разных общественных укладов, кончая разным применением демократических инструментов сейчас, а уж тем более влияние пропаганды. Американцы вообще уверены в своей полнейшей демократии.

Or
Так и они узнают, ровно таким же способом как и вы : с ростом опыта.

Сложность возросла
Нельзя пройти этот же путь, когда планка поднимается постепенно

SBZ
ты так и не ответил- "а зачем тогда ты его рассматриваешь? просто полюбоваться как на сферического коня в вакууме или какие-то выводы хочешь сделать?"

SBZ
это промежуточная задача, а цель-то какая?

SBZ
как раз для определения и необходимо понимать происхождение термина,

SBZ
Демократия
(греч. demos народ, kratos - власть) - народовластие. Но в реальной жизни демократия не является народовластием, поскольку

Я потребляю продукт сегодняшний меня его свойства интересуют а не то насколько это всё соответствует древнеримскому эталону.

исхожу и з интересов меня как потребителя продукта.

shepot
привёл определение демократии.
Дайте свое, а то непонятно, о чем вы говорите.

Ну а привести своё...
Сейчас скомпилирую подходящее. Минутку.

shepot
Никто двойного стандарта не замечает? Не будем натягивать на современный мир римский эталон, давайте на Древний Рим натянем современный стандарт?
А на куй нам разные стандарты?

Мы смотрим на сегоднешнее явление и оцениваем было ли оно в древнем риме.

Я всё таки предлагаю вам его повторить.

Демократия это метод управления социумом основанный на учёте интересов его членов в виде прямого или опосредованного учёта их волеизъявлений и формирования на основе данного учёта конкретных решений или органов оперативного принятия решений.

Как-то так.

shepot
емократия - принятие решения на основании свободного волеизъявления большинства лиц, участвующих в голосовании.

Демократия это метод управления социумом основанный на учёте интересов его членов в виде прямого или опосредованного учёта их волеизъявлений и формирования на основе данного учёта конкретных решений или органов оперативного принятия решений.

Т.е. вы отрицаете право "вето" при демократии.

А так же наличие иных принципов ограничивающих большинство.

Демократия это система организации общества при которой волеизъявление всякого члена общества подлежит учёту по строго определённому порядку не допускающему его игнорирование, члены общества обладают неким объёмом гарантированным набором прав и свобод, ...

пока всё. Но явно чего -то не учитываю. полуфабрикат.

Демократия это метод управления социумом

Демократия это система организации общества при которой волеизъявление всякого члена общества подлежит учёту

shepot
В шерсти одомашненного хищного животного, содержание красящего пигмента меланина не меняется, при применении к вышеозначенному животному гигиенических процедур. Типа того ))

shepot
Это уже частности, разговор же за базовые принципы?

shepot
В чем тогда смысл демократии, если воля большинства народа загнана по коврик?

Я не про смысл вообще.

можно при демократии проголосовать за "казнить всех в жёлтых майках" или нельзя

shepot
это не метод для управления неким социумом, а механизм разработанный для принятия решения общностью равноправных людей. Она была установлена общественным договором, то есть демократическим способом, парадокс, да?

Механизм или метод в данном случае не суть важно когда мы говорим о нематериальных вещах.

Люди не равноправны. Они не равноправны нигде. и не были такого никогда. Кроме того есть условно демократические механизмы непосредственно учитывающие это неравноправие это всевозможные цензы, далее это пропорциональность голосов на гражданина. Т.е. возможны всякие варианты.
Вы можете их сузить, нет проблем.

shepot
ачем выдумывать, если все продуманно.

Принципы также вызывают сомнение но не все.
Например вот без разделения властей вообще никак?

shepot
А о чем? Если из понятий убрать смысл, получится бессмыслица.

Ну хорошо я согласен.
Пример демократического общества по вашему определению можно посмотреть:

shepot
демократия - принятие решения на основании свободного волеизъявления большинства лиц, участвующих в голосовании.

Пример демократического общества по вашему определению можно посмотреть:

Например вот без разделения властей вообще никак?

общественный договор это фикция. его придумали для описания сложившегося порядка.

Механизм или метод в данном случае не суть важно когда мы говорим о нематериальных вещах.

Люди не равноправны. Они не равноправны нигде. и не были такого никогда.

Вопрос снимается. Это любое общество.

SBZ

Вообще-то именно экономический базис в первую очередь, его создание, перераспределение и владение и определяет политический режим, форму правления, государственного устройства, законодательство, правоприменение.

shepot
Да, но именно базис определяет в чьих интересах работает демократия, кто руководит демократическими процессами.Чисто демократия это сферический конь в вакууме, на поболтать.

dima-314
Вы еще забываете упомянуть про отрицательный отбор который характеризует т.н. демократию.
Т.е. достойные с точки зрения большинства не стремятся быть избранными. И наоборот.
Прада это следствие а не базовый признак.
(Как то что диктатуры не эффективны)
(На самом деле они мегаэффективны но только в узком поле вопросов)

И как с ним бороться?

Зы. Была замечательная формула: сход ПРИГОВОРИЛ. Здесь глубокая народная мудрость, когда на должность, допустим, сельского старосты не ИЗБИРАЛСЯ, упаси Боже "самовыдвиженец", истошно вопящий "Я, я знаю, я сделаю, я обещаю...", а человек, сторонящийся власти и ее преференций, рассматривающий ее как обузу... НО привыкший делать все хорошо, ПО СОВЕСТИ (Гы,... понятие, незнакомое англосаксам и большинству гейропейцев).

av39
Промежуточные итоги.
Никто не знает, что такое демократия, но этим сфероконем пользуются как одним из символов "сияющего града на холме" для пропаганды неких "ценностей". (с, Обама).

av39
Не знать историю демократии- не отличать хитрые подмены понятий, оставаясь в дураках в конечном итоге.

av39
Реальная демократия со всеми причандалами возможна только в небольших обществах/коллективах с примерно равным положением членов. Иначе неизбежно будет явно или неявно предметом манипуляций нечистоплотных политиканов (заигрывание с охлосом и превращение демократии в публократию, и, даже, не побоюсь этого слова, охлократию (см.404), где весьма значительная часть "голосующих" подвержена влиянию пиара или псевдообещаний и манипулированию).
В принципы демократии входит и учет мнения меньшинства, но именно учет, вместо либерастического разгула в современном западном мире (расизм наоборот, внедряемые комплексы вины, феминизм, далее по списку)

SBZ
Причем забавнее всего, когда учить других демократии пытаются либо те, у кого она до сих пор на уровне Монгольской Орды - ханы и эмиры выбирают Великого хана, а остальные - коней ... пасут, либо те, у кого она в принципе отсутствует- Великобритания с доминионами

Никто не знает, что такое демократия

Потому что решение вопросов будет идти без фильтра специалистов-экспертов.

dima-314
Например - Британия.
вкратце три ступени(фактически фильтр):
Королева - визирует.
Палата лордов - решает.
Палата общин - предлагает.

shepot
А кто будет определять компетентность экспертов и как их будут отбирать?

можно очень удивиться огромному объёму полномочий той королевы

dima-314
Ну не совсем.
Например - Британия.
вкратце три ступени(фактически фильтр):
Королева - визирует.
Палата лордов - решает.
Палата общин - предлагает.
..
Всё таки опосредованно через палату общин - народных представителей происходит обратная связь,опрос общества - чего ему надо.
Это накладывает некоторые ограничения на принимаемые решения.
То есть это не тирания и не диктатура.
И вот в первом ролике как раз есть ценный момент - жонглирования,подмены мнений в политике и вообще в общественной жизни из за развития электронных медиа и коммуникаций. И если организовать прямую демократию - эта проблема(влияния электронных медиа,сетей и всего этого)встанет наиболее остро.
Потому что решение вопросов будет идти без фильтра специалистов-экспертов.
С другой чтороны подсунуть обществу некую личность в качестве такого эксперта - тоже не шибко сложно.
Куда ни кинь - всё вырождается в фарс.
Что с этим делать - похоже никто не знает.

В реальности немного по другому, без подписи Монарха ни один закон не принимается, т.е. те же полномочия, что у президента в президентской республике.
Смотрим принцип разделения властей- нижняя палата избирается, а члены верхней палаты - палаты лордов из тех, кто не наследует места- их назначает тадааам... Её Величество.
Правительство Её Величества почтеннейший тайный совет,, основные полномочия- давать РЕКОМЕНДАЦИИ монарху, состоит из нескольких комитетов- Судебный комитет, высшая апелляционная инстанция всего Содружества, то, что обычно называют правительством, его небольшая часть- Кабинет министров.
Как же формируется Правительство?
Членов кабинета назначает тадааам... Её Величество. Палата Общин имеет право только рекомендовать.
Остальных назначает опять таки Её Величество. Еще в Тайный совет по должности входят архиепископы, их назначает не светская власть, а глава Церкви. а кто же глава англиканской церкви, не может быть- Её Величество.
Верховный суд, судей назначает... Вы уже догадались, их назначает Её Величество.
Ну и по мелочи, кто является верховным главнокомандующим, принимает решение о войне и мире и другие ключевые решения-Её Величество.
Кому лично присягают все чиновники, военные, спецслужбы- и Её Величеству.
Аналогичные полномочия и во всех доминионах- Канада, Австралия, Новая Зеландия и т.д.
И интересно наблюдать как оно на практике, перед объявлением ключевых решений- Брекзит и т.д., что делает- Премьер -министр? Обязательно "консультируется " с Её Величеством. А если что-то идет не так, то, Премьер , неожиданно в том числе и для самого себя "подает в отставку".
Т.е. получается, премьер-министр по полномочиям скорее "дежурная жопа", тот кто в армии служил или работал в крупной структуре понимает о чем речь. 😀

av39
Никто не знает, что такое демократия, но этим сфероконем пользуются как одним из символов

av39
Реальная демократия со всеми причандалами возможна только в небольших обществах/коллективах

av39
В принципы демократии входит и учет мнения меньшинства,

av39
Была замечательная формула: сход ПРИГОВОРИЛ.

SBZ
тут демократия красивенькая, гламурненькая такая в золотистой фольге - мы ее видим, а тут она фу, неприглядная какая-то сиволапая, мы ее видеть не хотим

Это для понимания моей позиции по ценности проведения исторических паралелей.
В прочем если это проведение паралелей носит не исследовательсвеий а пропагандистский характер то тогда возможно всё что угодно. Но я в таком участвовать не хотел бы.

dima-314
И вот в первом ролике как раз есть ценный момент - жонглирования,подмены мнений в политике и вообще в общественной жизни из за развития электронных медиа и коммуникаций. И если организовать прямую демократию - эта проблема(влияния электронных медиа,сетей и всего этого)встанет наиболее остро.

shepot
Сейчас это активно подменяют, внося сумбур в сознание. Меньшинство (М) по умолчанию не может подавить большинство (Б) демократически, бьёт и ломает власть, крича о демократии.

shepot
А всего лишь нарушается принцип подчинения меньшинства большинству.

shepot
Нарушение через извращение других принципов - равноправие и свободы.

shepot
И это во второй, по демократичности, стране , колыбели европейской демократии. Что же тогда твориться в Самой демократичной?

shepot
Ну почему, есть монархии, к примеру. Уточню, наследственная монархия. )

Демократия в действии.

shepot
Везде, где проходят выборы органов власти.

shepot
вы там причинно-следственные связи попутали, вообще-то

shepot
вы, часом, права с возможностями не путаете?

по голословным показаниям "изнасилованных"... двадцатилетней давности...

То что он свойственен демократии это чисто ваша посылка.

А где они не проходят в том или ином виде?

не понял.

Ты с членом в жопе не потому что у тебя прав нет, а потому что у тебя возможности ограничены

shepot
То есть по вашему при демократии большинство подчиняется меньшинству? Что ж, страна у нас свободная

shepot
Наверно там, где их не выбирают, нет?

shepot
Вижу, но помочь при вашем искажении ничем не могу.

shepot
Такие фразы, в следующий раз,

так их везде выбирают в том или ином виде.

Я считаю что при демократии меньшинство подчиняется большинству только до пределов определённых принципами совместного проживания.

shepot
А выборы есть выборы, причем тут их виды?

shepot
А причем здесь совместное проживание?

shepot
Зачем вы подменяете принятие решения большинством правами и свободами?

Or
ограничений наложенных правами

shepot
под меньшинством вы подразумеваете, к примеру, педерастов.

shepot
Сами догадаетесь в чем ошибаетесь?

При этом где-нить на сходе русской крестьянской общины или в польском сейме, решения вообще принимаются консенсуально.

shepot
Упс, совсем не обязательно, голосование им никто не отменял, причем голосование это основной способ принятия решения, а консенсус, так, добавка.

В сейме когда кто-то заявлял "я возражаю" и накладывал вето. Это тоже было голосование. Просто большинство не рулило.

Относить это к демократии или нет.
Мне собственно всё равно. Мне важно иметь понимание что относится к "Д54К67", а что к "д54К69", а что и вовсе к "С15В02".
Мне не важно чтобы это всё у слушателей ассоциировалось между собой.
потому я скептически отношусь к терминологическим забавам "демократия", "реальная демократия", "настоящая демократия", "правильная демократия" и пр.
Демократии могут быть наверное классифицируемы, но опять же по адекватным признакам
"прямая демократия", "представительская демократия" и пр.

Не могу догадаться.

Я не подменяю, а ограничиваю решения правами и свободами.

под меньшинством я подразумеваю тех кто в меньшинстве. А педерастов подразумеваете вы.

Причём голосование счто при большинстве что приконсенсусе он всё одно проводилось

терминологическим забавам "демократия", "реальная демократия", "настоящая демократия", "правильная демократия" и пр.

В сейме когда кто-то заявлял "я возражаю" и накладывал вето. Это тоже было голосование. Просто большинство не рулило.

А это обычное для либералов дело.

Or
Мне не важно чтобы это всё у слушателей ассоциировалось между собой.
потому я скептически отношусь к терминологическим забавам "демократия", "реальная демократия", "настоящая демократия", "правильная демократия" и пр.
Демократии могут быть наверное классифицируемы, но опять же по адекватным признакам
"прямая демократия", "представительская демократия" и пр.

shepot
Демократия - механизм принятия решения большинством голосов свободного волеизъявления равноправных граждан.
На начало голосования ВОПРОС ОПРЕДЕЛЕН, ВСЕ РАВНЫ в своих желаниях, нет ни большинства, ни меньшинства. Разделение происходит ПО РЕЗУЛЬТАТУ, потом. Это решение ОБЯЗАТЕЛЬНО ДЛЯ ВСЕХ - оказавшиеся в меньшинстве обязаны подчиниться, иначе все ранее не имеет смысла.

shepot
Вы вдумайтесь в свои слова: я ограничиваю право принимать решение и свободу волеизъявления одних, в угоду права принимать решения и свободу волеизъявления других. Вы поражаете граждан в правах, по какому принципу?

Т.е. граждане поражаются в правах для соблюдения принципа гарантирования всем некого набора прав и свобод.

Причём хочу в свою очередь сделать вам замечание про местоимение.
Мне пофигу кто кого ограничивает, ограничивает ли вообще и как всё это проиходит. Мне интересно описать происходящее чтобы моё описание соответствовало реально происходящим явлениям.

shepot
как вам сказать, если некая группа еще до голосования заранее считает себя меньшинством, они по любому из тех.

Что не понятного то?

shepot
Но кого, вы, записываете в меньшинство еще до результата?

shepot
При консенсусе голосование не проводится, консенсус это либо договор, либо всеобщее одобрение.

shepot
В чьих руках она может находится уже обсуждали.

shepot
Наложил вето и что дальше? Договаривайте.

shepot
Не помните, чем там дело закончилось

shepot
И да, если кто-то внутри может блокировать решение большинства это не демократия.

shepot
И да, если кто-то внутри может блокировать решение большинства это не демократия.

(про кворум вычеркнул у вас только про участвующих в голосовании речь)

Or
Когда например четверть(сиречь подавляющее меньшинство) блокирует принятие решения большинством по стратегиченскому вопросу (например конституционному)?

dima-314
Опять скатываемся в частности.
У каждого своё понятие о важности и стратегичности вопроса.

dima-314
ни одно хорошее дело не стоит слезы ребенка пролитой в ходе его реализации.

dima-314
Таким образом в чистом виде обсуждаемое недостижимо как не сформулируй.

Все бросаются словом демократия как хотят. Вон в соседней теме даже решение суда по Вайнштейну с демократией увязали.

Or
Все бросаются словом демократия как хотят.

Причём хочу в свою очередь сделать вам замечание про местоимение.

У меня ошибка где?

Просто вы так это лихо отделили договр и одобрение.

когда президент(король) отказывается подписать закон принятый большинством голосов это видимо "снаружи" и вполне демократично(демократия).

Опять скатываемся в частности.

А интересно понятие "квалифицированного большинства" демократично или нет. Когда например четверть(сиречь подавляющее меньшинство) блокирует принятие решения большинством по стратегиченскому вопросу (например конституционному)?

shepot
Как сказали, так вам и отвечено.

shepot
Каких меньшинств, какие ограничения

shepot
"консенсус (; лат. cōnsēnsus согласие, единодушие) Принятие решения по спорным вопросам на основе общего согласия, вырабатываемого путем обсуждения и взаимных уступок

shepot
Это принцип разделения властей вообще-то, да, ныне общепринятый, демократический.

shepot
Не меньшинство блокирует принятия вопроса, а нет необходимого количества большинства для преодоления барьера.

shepot
И поэтому эта музыка будет бестолковой вечно.

shepot
Подавляющие меньшинство - оксюморон.

Or
любых меньшинств. Ограничения в частности накладываемые "неотъемлимыми правами"

Есть меньшинства, права которых должны быть защищены. Это - меньшинства по объективным признакам: национальным (этно-культурным), территориальным, по состоянию здоровья (инвалиды), и пр.
А есть меньшинства - по субъективным признакам (политическим или социальным взглядам, верованиям).
Базовые права первых должны тем или иным способом защищаться в процессе принятия решений и законов. Вторые же должны подчиняться большинству. При этом, большинство не может заставлять их сменить свои убеждения, но соглашаться с ними только потому, что они - меньшинство - не обязано.

Nick Brake
ИМХО, здесь возможна путаница (вы с оппонентами можете иметь в виду разные вещи).
Есть меньшинства, права которых должны быть защищены. Это - меньшинства по объективным признакам: национальным (этно-культурным), территориальным, по состоянию здоровья (инвалиды), и пр.
А есть меньшинства - по субъективным признакам (политическим или социальным взглядам, верованиям).
Базовые права первых должны тем или иным способом защищаться в процессе принятия решений и законов. Вторые же должны подчиняться большинству. При этом, большинство не может заставлять их сменить свои убеждения, но соглашаться с ними только потому, что они - меньшинство - не обязано.

про то что большинство обязано с кем-то соглашаться я тоже не говорю.

И в целом мне как исследователю осуществляющему анализ процесса в целом не важно "как должно быть" мне первоочерёдно ""как есть".
И приводимые определения (в частности демократии) должны описывать "как есть" а не "как должно быть".

Что касаемо ограничений.

Nick Brake
Базовые права первых должны тем или иным способом защищаться в процессе принятия решений и законов.

Nick Brake
большинство не может заставлять их сменить свои убеждения,

Но возможен и другой подход когда никаких "базовых прав" нет.
И тогда большинство может понуждать к исполнению любого решения (находясь в рамках демократии).
Тогда в определении понятия демократия нужно указывать на отсутствие ограничений.

Но возможен и третий подход когда наличие или отсутствие "базовых прав" неважно для того чтобы относить явление к демократии. Т.е. можно демократией называть и когда меньшиство обладает некими гарантиями(не нарушаемыми правами) и когда оно может быть побито камнями в любой удобный момент.

В чём практический (если вообще можно так говорить в данной теме 😊 )смысл этого момента.

Насколько мне известно демократия древних Афин не подразумевала наличия у граждан каких-либо неотъемлимых прав. Потому решение большинства могло быть любым.
В тоже время у нас сейчас практикуется иной подход.

Когда мы оба этих механизма обозначаем как демократию. Очень полезно осознавать, а что собственно у них такого общего.
И соответственно когда например говрят что в США демократия а в РФ нет, то можно было бы проверить по выделенным в определении признакам. что да в США и древних Афинах демократия а в РФ её нет....
или же наоборот у нас и в Афинах есть, а в США нет.
Или ещё круче в Афинах была а больше нет нигде.

Другой пример. Разделение властей как признак (принцип) демократии.
Вот он точно везде должен быть?
Я не возражаю. Но тогда в Афинах демократии не было.
Или опять же с тем же решением вопроса большинством. Вот так взяли и сход с сеймом признали недемократическими.

Это всё смущает. Хотелось бы хотя бы чисто для себя очистить понятие от всякой идеологической шелухи. Посмотреть на его сущность. На структуру, саму по себе.
Это, имхо, полезно для анализа. Провести декомпозицию.

разделение властей вообще имеет отношение к демократии. В Вашем определении ему не нашлось должного места.

любых меньшинств.

И что это не волеизъявление что ли?

А почему это большинство должно быть достаточным именно при 2/3 или 3/4?

Я не возражаю. Но тогда в Афинах демократии не было.

Под меньшинствами я в данном случае подразумеваю тех кто оказался или оказывается в меньшинстве при осуществлении демократического процесса.
По каким признакам они между собой объединены или разобщены для меня значения не имеет

shepot
#146 приводил уже. НО, мы не можем с вами говорить о принципах, буксуем на определении демократии, у ваших терминов блуждающие значения, я просто не понимаю, о чем вы говорите, .

shepot
нет любых меньшинств, есть меньшинство в каждом конкретном случае. Вы объединяете меньшинство при голосовании, с мелкими группами, объединенных по общим признакам. Это неправильно, как в русле вопроса, так и вообще.

shepot
"Дайте жрать, рабы!" - тоже волеизъявление, его в механизм демократии записывать?

shepot
Есть простое большинство - 50% +1 голос и основная масса вопросов решается именно так. Но есть вопросы, скажем так, глобального характера, для которых устанавливается барьер, который большинству необходимо преодолеть. Выбрать президента - простое большинство, преодолеть его вето - не менее 2/3, изменить Конституцию - 3/5.

shepot
В Афинах было вообще рабство. )

shepot
Вы определитесь, то вам не интересно как было и откуда пришло, то сами занимаетесь тем же.

Я готов принять ваше определение если вы уверены в нём. Если вы сознательно вычеркнули Всякие "псевдодемократии".
Хотите давайте с ним по работаяем.
Нам достаточно только уточнить понятия свободы,равноправия, гражданства и участия.

С большинством уже более менее понятно, что подразумевается превышение числа голосов некого установленного заведомо предела. а не количественное превышение одних над другими.

shepot
А зря, признак один - они против принимаемого решения, они результат демократического механизма. И что бы механизм работал, они должны или подчиниться, или ломать механизм.

Or
т.е. при демократии базовые права граждан (в том числе и оставшихся в меньшинстве или постоянно пребывающих в меньшинстве) защищаются.
Тогда большинство своим решением в рамках демократии не может понуждать меньшинство к выполнению решения "убирающее" базовые права.
...
Но возможен и другой подход когда никаких "базовых прав" нет.
...
Но возможен и третий подход когда наличие или отсутствие "базовых прав" неважно для того чтобы относить явление к демократии.

shepot
В Афинах было вообще рабство. )

Ни то, ни другое не имеет отношения к форме правления.

Будем говорить о "меньшинстве в каждом конкретном случае".

понятия должно включать в себя необходимый и достаточный набор признаков

Это волеизъявление. Относить его к демократическому механизму или нет вопрос спорный.

ваше определение не содержит этих рубежей

Это что-то меняет?

Нужно дать определение. и посмотреть где встречалось явление.

Если вы сознательно вычеркнули Всякие "псевдодемократии".

превышение некого установленного заведомо предела. а не количественное превышение одних над другими.

Т.е. можно в рамках демократитческого механизма, голосованием назначить группу людей рабами.

Nick Brake
Мое мнение: третий вариант.
Базовые права могут признаваться, могут не признаваться, и это не признак демократии.

Понаблюдав за своей дискуссией я потихоньку прихожу к выводу что строго говоря
демократия это механизм выработки и принятия решения с учётом открытого волеизъявления членов социума.
И всё. есть там гарантии нет гарантий, есть права, нет их, граждане, подданные, рабы, все должны участвовать, не все, свободные люди, не свободные, обязано меньшинство подчиниться, не обязано, большинством голосов, меньшинством голосов, одним голосом, вообще без подсчёта голосов, коллективно, единолично... это всё наносное и условность.
Это может быть, а может и не быть.
Некие правила понятно есть в каждом социуме. Они определяют работу механизма. Но принцип остаётся.
Другое меня смущает. Слишком глобально получается. Необходимые качества есть но вот достаточно ли их для отделения от других механизмов.

Но я пока не уверен. Помозговать, ещё надо.

Nick Brake
Взад эти права не забрать.

shepot
включает, но вы смешиваете механизм демократии и демократическое общество,

shepot
демократия это равные между собой,

shepot
вы о чем, троллите? Признайтесь, а то я сомневаюсь в вашем здравомыслии и начинаю задумываться о влиянии весны. Или выражайте мысли яснее: кто голосует, кого собираются назначить рабами.
Если в Афинах граждане большинством проголосовали, что пленные коринфийцы будут рабами, то пленные будут рабами, вполне демократическим решением. Если меньшинство против, то не берете себе рабов, но мешать одевать ошейник не имеете право. Могут руки переломать.
Демократия она бездушна, бескомпромиссна.

shepot
оно и не должно содержать рубежей, рубежи частности частного.

shepot
Почему вы все переворачиваете вверх ногами? Даже если взять вашу зацикленность на неком пределе, этот придел все равно количественно превышает одних над другими, но превышение должно достигнуть предела.

shepot
Это не соответствует современным взглядам и принципам.

shepot
Не понимаю о чем вы говорите, даже слова такого не употреблял.

Это разница существенная.
А вот размер этого предела 50% 75% 90% это уже количественный показатель

Я демократическое общество не беру в рассмотрение.

Определение этого понятия должно включать все признаки.

Принцип разделения властей в своей содержательной части входит в механизм или не входит?

Равные в чём? Если в правах, то в каких?

Т.е. болокировка решения президентом не охватывается таким понятием как демократия

Если мы под демократие понимаем только то что соответсвует современным взглядам и принципам то видимо в старину демократии не было нигде.

в Пскове и в Афинах. Если они не демократии.

В целом ни что не мешало(насколько мне известно) афинянам проголосовать на перевод части граждан Афин на рабское положение.
Большинством голосов сделать меньшинство рабами.

shepot
А что же вы, мил человек, цифирки то все больше половины ставите? Если для вас важен предел как таковой ставьте 10%, 25%.
За 10%, против 90% решение принято, преодолен 9% барьер. )

shepot
Так вы принципы демократического общества привязываете к механизму. То разделение властей вспомните, то меньшинствА.

shepot
В дем.механизме все принципы в определении. Еще раз:принятие решения свободным волеизъявлением большинства равноправных, меньшенствО подчиняется большинству. Слабо на признаки разделить?

shepot
Это признак общества.

shepot
которые оговорены государством, но в первую очередь выражать свое мнение (голосовать к примеру), все голоса равны.

shepot
оно относится к государству, есть и такое понятие. )

shepot
Республики всегда демократии,

shepot
Из ваших слов получается, что сразу после голосования, тем, кто не был "за", клеймо на лоб поставили? А если бы проголосовали единогласно, без рабов бы остались?

При этом, если я правильно помню, в Афинах то голосовали и подсчитывали голоса, а во Пскове и Новгороде никто никаких голосов не считал.

Мне кажется что так это определение превращается в полную фигню.

Потому что вес голосов может быть разным.

точнее параметр 1 человек = 1 голос это далеко не аксиома

в понятие демократии как механизма принятия решений не включаются: вопросы блокировки решений, вопросы пределов при которых решения считаются принятыми

На голосование выносится вопрос "обратить жителей Квартала Х в рабство". Голосуем большинство "за". и часть граждан(свободных и равноправных и видимо возражающих категорически) направляется в рабство.

сравнении Ницше и Канта

shepot
Первый раз слышу, что Республика, это "когда голоса считают".

shepot
Ваши старания в этом направлении не пропадают втуне.