Эффект Даннинга-Крюгера

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Даннинга_-_Крюгера

DIZZI
Интересно было бы поговорить о данном эффекте, в окружающем нас мире вообще и в МР в частности. Как я уже где-то писал на просторах, мы живем во времена воинствующей некомпетентности

А во времена изобретения швейных машинок каждый лучше знал, как ее делать. ИМХО. Разве что арифмометр мог поставить в тупик. Логарифмическая линейка не котировалась, так как те дебилы просто не понимали ничего.

dima-314
У меня вопрос.
Зачем эффект Иванова-Сидорова назвали
Эффектом Данинга-Крюгера? 😊 😊

Пирогом назови, да в печь не клади.

dima-314
У меня вопрос.
Зачем эффект Иванова-Сидорова назвали
Эффектом Данинга-Крюгера? 😊 😊

dima-314
У меня вопрос.

Kivar
Как ни странно, в Южной Корее культ начальника и старшего. Как они умудряются быть эффективными?

DIZZI
В реальном мире руководитель как правило менее компетентен в деле чем его подчиненные. Более того, вообще не компетентен зачастую.

DIZZI
Компетентный специалист более сомневается в своей компетенции.

Вообще с эффектом Даннинга-Крюгера связан интересный момент. Для наглядности проиллюстрирую его на примере Вассермана. Казалось бы, вот где эффект Даннинга-Крюгера цветёт и пахнет буйным цветом. Но чёрт возьми, он же действительно знает обо всём. 😊

DIZZI
А вообще эффект с покон веков наблюдают. ЛаоДзы Конфуций, греческие философы...

be-open

Вообще с эффектом Даннинга-Крюгера связан интересный момент. Для наглядности проиллюстрирую его на примере Вассермана. Казалось бы, вот где эффект Даннинга-Крюгера цветёт и пахнет буйным цветом. Но чёрт возьми, он же действительно знает обо всём. 😊

ag111
Такое всегда было.

be-open
Но чёрт возьми, он же действительно знает обо всём.

ЗЫ Боюсь если я спрошу его об особенностях рыбалки на жерлицы в Южной Карелии, в зимний период, он вряд ли что найдет ответить 😊

DIZZI
Исключения встречаются. В жизни встречал несколько весьма компетентных руководителей. Да и сейчас на работе есть. Но как правило это звено не выше уровня "начальник цеха" хотя был и один "заместитель генерального"(условно)

Тут какие-то глубинные причины выживания вида замешаны. Эти причины действительно интересно понять.

DIZZI
Это просто "энциклопедические знания" ИМХО конечно. Хотя скорее всего дядька умный, на много выше среднего, думаю IQ в районе 150 )))

Он сам утверждает, что это показатель умения отвечать на тесты. Необъективная характеристика.

Kivar
"Война - путь обмана" (С)
Обман - дорога к войне.

DIZZI
ЗЫ Боюсь если я спрошу его об особенностях рыбалки на жерлицы в Южной Карелии, в зимний период, он вряд ли что найдет ответить

DIZZI
Не, не то.
"Я знаю, что ничего не знаю" обратный эффект Даннинга-Крюгера.

Я про Сунь Цзы и пр.

Я знаю, что ничего не знаю" обратный эффект Даннинга-Крюгера.

Kivar
Как раз IQ - это не знать, а быстро найти информацию.

Вообще IQ похоже врожденная величина лишь с возрастом в силу старения снижающаяся. ИМХО

dima-314
Подтверждение.

DIZZI
Где он это сделает находясь в Южной Карелии в отсутствии интернета? )))

dima-314
Наоборот . Подтверждение.
Знающий-сомневается в своём знании.)

Kivar
Вот как раз в этих условиях и проявится настоящий IQ.

Kivar
Либо методом тыка придут эрудиция и опыт.

ЗЫ а вообще проще у меня спросить ))) Но и то я смогу сказать за десяток озер и то не точно )))

DIZZI
Это просто "энциклопедические знания" ИМХО конечно. Хотя скорее всего дядька умный, на много выше среднего, думаю IQ в районе 150 )))

ЗЫ Боюсь если я спрошу его об особенностях рыбалки на жерлицы в Южной Карелии, в зимний период, он вряд ли что найдет ответить

Будьте внимательны к своим мыслям: они начало поступков.
Вами управляет тот, кто вас злит.
Никогда не осуждайте человека, пока не пройдете долгий путь в его ботинках.
Лишь тот, кто имеет силу, может давать ее другим.
Тот, кто знает, не говорит. Тот, кто говорит, не знает.
Знающий не доказывает, доказывающий не знает.
Когда я освобождаюсь от того, кто я есть, я становлюсь тем, кем я могу быть.
Умеющий управлять другими силен, но умеющий владеть собой еще сильнее.
Если вы измеряете свой успех мерой чужих похвал и порицаний, ваша тревога будет бесконечной.
Знающий людей благоразумен. Знающий себя просвещен.
Тот, кто заставляет себя, не достигнет успеха. Тот, кто жалеет себя, не может совершенствоваться.

ag111
В знании он не сомневается. Он видит сколько не знает

dima-314
Нельзя видеть то что вам в данный момент не видно.
(я похож на сунь и лао цзы? 😊)

Фотку давай - сравним.

dima-314
Нельзя видеть то что вам в данный момент не видно.
(я похож на сунь и лао цзы? 😊)

Мальчик заблудился в лесу.

Он не знал, что делать и куда идти. Начал даже плакать. Но потом взял себя в руки, набрался храбрости, забрался на большое дерево и увидел свой путь.

Где нам найти такое дерево, чтобы не плутать в жизни? Такое дерево есть. Это наша большая цель, но она должна быть действительно большой, как это дерево. А значит, лежать за пределами жизни.

Большая цель - это цель, которую можно достичь. Но только после смерти. Маленькие цели можно достичь и при жизни.
Источник: https://pritchi.ru/id_480

ser4026
Но, согласно этой теории, получается, что вы предлагаете поговорить каждого о том чего он не знает и знать не может?
Единственный, на мой взгляд, продуктивный вариант - пойти по пути Kivar-а, обсудить рядом стоящего.)
Так сказать взгляд со стороны.

ag111
Знаю одного хозяйчика

dima-314
Нельзя видеть то что вам в данный момент не видно.

Kivar
Как ни странно, в Южной Корее культ начальника и старшего. Как они умудряются быть эффективными?

От этого часты аварии и катастрофы на судах и самолётах корейских компаний-никто не мог указать начальнику на его ошибки.

dima-314
Ща

Это ты у Малевича тогда спрашивай, он по четырёхугольникам черным специалист.

Коллектив не любит тех, кто долго думает.

DIZZI
В 90-е, работаю в одной телемастерской при магазине(дифицит еще в те времена) Привозят партию теликов, на дворе январь, -20-25 примерно. Коммерческий дир. приказывает -Немедленно в продажу! Мы с грузчиком в ответ, -Надо хотя бы 4-6 часов выдержать. -Нет немедленно! Распечатываем первый, кинескоп в помещении сразу покрывается тонким слоем инея. Вилку в розетку, бам!!!! Распечатываем второй... На третьем дир. сдался 😀

ag111
Можно.

Вопрос интуиции.

ag111
Но директором то он остался?

ЗЫ по идее доля прибыли предприятия снизилась, т.е. он как соучередитель получил меньше дивидентов

Sobaka1970

Если есть менее трёх отверстий, куда можно Сунуть Цзы-это не женщина.

И опыт - сын ошибок трудных.

А.С. Пушкин.

Kivar
Сколько ж и куда ты натыкал?

DIZZI
Не поощряй ты мерзости?!
Собаку пока не стану банить, но если еще какую гадость напишет закрою. Противно в темах иногда читать...

Ос!
Т.е. - ОК.

Kivar

Вопрос интуиции.

Kivar
Я думаю, что само по себе знание иногда не важно, важен именно алгоритм поиска решения

Kivar
Плюс - оптимизация некоего количества алгоритмов к одному. И это тоже интеллект.

DIZZI
Тут опять такое дело. Человек может выбрать ложный алгоритм, просто ошибиться и при этом настаивать на истинности своего решения. Может таки лучше в отсутствии знаний обратиться к специалисту хотя бы за подтверждением правильности пути?

Не может, а нужно.
Есть такая ситуация, что высокий интеллект может найти решение лучше специалиста, но это крайне редко и присуще гениям.

ag111
Алгоритм это знание.

Знание - это эрудиция.

DIZZI
Тут опять такое дело. Человек может выбрать ложный алгоритм, просто ошибиться и при этом настаивать на истинности своего решения. Может таки лучше в отсутствии знаний обратиться к специалисту хотя бы за подтверждением правильности пути?

Kivar

Знание - это эрудиция.

ag111
А это противно природе человека.

Kivar
Кивар, сука, хитрый

ag111
Специалиста надо кормить. А это противно природе человека.

Не надо его кормить всё время. Надо перенять у него алгоритм в нужном вопросе/теме, но за это нужно заплатить.

DIZZI
Я думаю природе начальника противно идти на уступки, признавать неправоту и тд.

Хотя я делился.

ser4026

Народу, похоже, по фиг о чем, главное высказаться.)

Даже в "пофиг о чём" нужно показать ум.
Даже, если его нет.
Это тоже искусство.

Kivar

Не надо его кормить всё время. Надо перенять у него алгоритм в нужном вопросе/теме, но за это нужно заплатить.

DIZZI
У всех есть такое. Мы не можем быть компетентны во всех областях знаний. 

Kivar
Прошу заметить, что я в обсуждаемых вопросах - дилетант.

ag111
Ага, сам специалистом станешь, зачморят.

Kivar
Даже в "пофиг о чём" нужно показать ум.

dima-314
Если ты знаешь Лао-Цзы то ты не дилетант.

DIZZI
Как говорил один мой препод "Помолчи, за умного сойдешь" 😊

Правильно.
Но, если "зрить в корень", то можно сойти за немого или больного синдромом Дауна.

ag111
Специалистов надо растить и кормить. Десятилетиями.

А когда они вырастают, имеют свойство и желание идти самому дальше и выше. Автономно.

ag111
Сейчас хотя бы многие понимают что они дебилы, в глубине души. Достаточно предложить переустановить виндоус. Или посчитать что-нибудь по закону Ома.
.

Оказывается, я - дебил...
Виндоус-то я смогу, а вот закон Ома...

DIZZI
Не знаешь закон Ома - сиди дома 😊

я и так дома.
Отпинал с утра полковника в отставке и владельца судовой компании - рабочий день окончен.
Работа для дебилов.

Работа для дебилов.

полковника в отставке и владельца судовой компании

Kivar
Вывод:
значит я - не дебил.
......
Но, закон Ома всё равно не помню.
Может это мне найух нужно?
Скорее всего.

Мы все очень неграмотны. И только коллективными усилиями что-то можем.

ag111
И только коллективными усилиями что-то можем.

Предупреждать надо, что так делать нельзя? 😞

розетке какой?

ag111
 Вожаком стаи очень часто становится идиот.

Еще одно заблуждение - сравнивать компетентность руководителя с компетентностью его подчиненных, по принципу: раз руководишь слесарями, то должен знать и уметь больше, чем любой слесарь.
На самом деле, это работает только на самом низшем уровне (начальник бригады плотников, руководитель группы программистов). Дальше, как только у руководителя оказываются в подчинении люди разных профессий или областей знания, соответствоватьэтому критерию становится технически невозможно.
Разумеется, руководитель должен разбираться в той области, в которой работает его подразделение, но только в такой степени, чтобы не делать явных глупостей вроде упоминавшегося менеджера, заставившего включать телевизоры с мороза. 😊
Но главная компетенция руководителя - это руководить. Это отдельная работа, отличная от работы плотника или программиста, со своими знаниями и навыками, которые плотнику не нужны.

Даже если руководитель вырос в этом коллективе, и постепенно продвигался по служебной лестнице, в каждый момент становясь лучшим среди равных (то есть, был лучшим рядовым работником, за это получил первую должность, на ней стал лучшим из начальников и был выдвинут дальше - он может продолжать оставаться лучшим и в той специальности, с которой когда-то начинал. Это крайне полезно, и для выполняемой работы, и для авторитета. Но уже со второй ступеньки в его подчинении могут оказаться люди других специальностей, которым он не учился. И чем дальше - тем шире будет этот круг специальностей. Разумеется, хороший руководитель постарается разобраться и в их работе, но уже физически не сможет знать и уметь всё на уровне лучших.
Поэтому и не нужно от него этого ожидать.

Разумеется, бывает и другая крайность, когда руководитель приходит со стороны, вообще ничего не зная в данной области и не понимая специфики работы своих подчиненных.
Компетентный руководитель обязательно потратит время на то, чтобы в этом разобраться. А также - выделить людей, которые являются лучшими в своем деле, чтобы можно было положиться на их знания, и будет прислушиваться к их мнению. 
Если он этого не сделал - он попросту некомпетентен, как руководитель.

Nick Brake
Еще одно заблуждение

Сейчас беда в том что на руководящие должности зачастую попадают по знакомству или по родственному принципу, иногда за деньги. Т.е. люди и не профи и не руководители.

ag111
ток в розетке какой? Сколько ампер

DIZZI
Сейчас беда в том что на руководящие должности зачастую попадают по знакомству или по родственному принципу, иногда за деньги. Т.е. люди и не профи и не руководители.

Nick Brake
Еще одно заблуждение - сравнивать компетентность руководителя с компетентностью его подчиненных, по принципу: раз руководишь слесарями, то должен знать и уметь больше, чем любой слесарь.
На самом деле, это работает только на самом низшем уровне (начальник бригады плотников, руководитель группы программистов).

ток в розетке какой? Сколько ампер

пока ничего в розетку не воткнул, там тока нет

Менеджер убеждал, что 6-й разряд должен не только разбираться во всех тонкостях и деталях, но и крутить болты обязан намного быстрее 1-го разряда.
Не думаю, что менеджер дурак и реально так думает.

Pavel_A
Имхо- эффект присутствует повсеместно. Чем глупее человек, тем амбициозные он себя ведёт. Хорошо хоть реальных высот такие люди достигают редко.

Менеджер убеждал, что 6-й разряд должен не только разбираться во всех тонкостях и деталях, но и крутить болты обязан намного быстрее 1-го разряда.

Квалификационные требования примерно так выглядят
1 Слесарь n-ного разряда должен знать ....
2 Слесарь n-ного разряда должен уметь ....

Nick Brake
что там сказано про скорость кручения болтов?

dima-314
Возьмете толкового за полцены.

Nick Brake
Имеются квалификационные требования к разрядам, вот их и нужно просто взять и сравнить - что там сказано про скорость кручения болтов?

Но, со слов менеджера, несмотря на все дополнительные компетенции и обязанности, слесарь шестого разряда должен крутить болты быстрее первого разряда.

Pavel_A
Но, со слов менеджера, несмотря на все дополнительные компетенции и обязанности, слесарь шестого разряда должен крутить болты быстрее первого разряда.

Умеет: производить грубую предварительную слесарную обработку простых деталей, рубку в тисках и грубую опиловку, нарезать болты и гайки под руководством старшего рабочего; сверлить отверстия в неответственных деталях; резать ножовкой;
пользоваться простым измерительным и слесарно-сборочным инструментом.

Примеры работ: снятие заусенцев способом обрубки и запиловки, грубая опиловка поверхностей после ковки, штамповки, литья; завертка и отвертка болтов и гаек; пробивка отверстий в прокладках бородком или просечкой; рубка электродов".

"Слесарь 6 разряда
знает: устройство и принципы работы станков, оборудования и методы их ремонта; правила испытания и сдачи станков и машин в эксплуатацию; конструкцию и способы применения всевозможного слесарно-ремонтного и контрольно-измерительного инструмента; технологические свойства обрабатываемых металлов; различные способы осмотра, ремонта, установки и регулировки оборудования; технические условия на сдачу отремонтированных станков (проверка на точность, биение и др.); основы механики, технического черчения и разметочного дела; явления, возникающие при термообработке и сварке (деформации, внутренние напряжения, изменения структуры металла), способы их предотвращения и устранения; причины и виды коррозии и меры борьбы с ней; технические условия (допуски и посадки) на обрабатываемую деталь; способы разметки деталей сложной конфигурации; виды смазывающих, охлаждающих жидкостей, их применение при сборке и работе оборудования; дефекты заготовок и деталей, поступающих в сборку, и способы их устранения.

Умеет: производить капитальный и средний ремонт сложного оборудования и монтаж вновь устанавливаемого оборудования в пределах 1-2 классов точности; изготавливать приспособления, ускоряющие и облегчающие ремонт и сборку оборудования; определять причины неточной работы оборудования, его дефекты и устранять их; производить изготовление, сборку, установку, выверку отдельных сложных и точных деталей и ответственных узлов станков и машин; производить сложную разметку по сложным чертежам, эскизам и образцам в пределах 1-2 классов точности; пользоваться всевозможными измерительными инструментами; производить термообработку металлов; наладить штампы; руководить работой бригады.

Примеры работ: изготовление металлических моделей сложной конфигурации; сборка закрытой передней бабки токарного станка с коробкой скоростей; шабровка и сборка верхних суппортов сложных токарных станков; снятие эллипса с коленчатых валов вручную; проверка центров и всех механизмов станков большой мощности: фрезерных, карусельных, револьверных, автоматов, паровых молотов мощностью Юти более; разборка, капитальный ремонт и монтаж различных машин большой мощности, прессов, молотов, станков, автоматов, аппаратов и другого сложного оборудования".

Болтов и гаек вообще не перечислено... 😛

Закручивать болты и гайки должен слесарь 1 разряда, а слесарь 6 разряда должен им руководить. В составе бригады. А не крутить гайки сам.

А менеджера этого нужно вернуть туда, где взяли, как бракованного.

DIZZI
Первого разряда да наверное и второго уже и в природе нет.

что вы все же о сварке знали. Ну а как варить спецы сами знают.

Nick Brake
А менеджера этого нужно вернуть туда, где взяли, как бракованного.

Шомпол
Для бизнеса это не подойдет,тут быстрее справится специалист.

Шомпол
Ну да,хотя опыт ВОВ показал,что и воевать могут научиться вполне мирные люди.