Турция копает каналы?

ag111
Собственно сабж. Что там делается? И чем это кончится. 
xant-1966
И чем это кончится
Да как всегда ....никогда не было и вот опять. Нож в спину
dima-314
Турция копает каналы?
Откель и куды?
Дайте скорее ссыль.
ag111
dima-314
Откель и куды?
Дайте скорее ссыль.
Дублеры Босфора. 
TemkA
А этот-то засыпет ?
dima-314
Дублеры Босфора. 
При стоимости земли вдоль проливов боюсь это никогда не окупится.
Хороший коньяк
То есть,то,на на что распространяется "Монтрё",Турции уже не принадлежит? Или Эрдоган собрался строить платные проливы-дублёры?

Есть страна,имеющая исторический опыт "выкапывания морских акваторий вручную".В ближайшем будущем стоит ждать проекта "осман-404"?

TemkA
Хороший коньяк
То есть,то,на на что распространяется "Монтрё",Турции уже не принадлежит? Или Эрдоган собрался строить платные проливы-дублёры?

Пока выглядит как платный дублёр, но с той поправкой, что Монтре не распространяется на него, т.е. корабли НАТО по дублёру смогут свободно...

Хороший коньяк
TemkA

Пока выглядит как платный дублёр, но с той поправкой, что Монтре не распространяется на него, т.е. корабли НАТО по дублёру смогут свободно...

То есть,какая-нибудь слабодемократическая земля и за дублёр расплатится? И какая из не менее богатых,но так же стремящихся к единоличному траффику своих полезных ископаемых,страна, где-нибудь в другом регионе неохотно уступит(профинасирует) несомненную выгоду нового глобального предприятия?
А НАТО,да-как всегда на страже..

(кстати,из одного из сопредельных нам морей НАТО оперативно убралась на днях.И учения наши там прошли,с боевыми стрельбами...Совпало,наверное...)

TemkA
Хороший коньяк
То есть,какая-нибудь слабодемократическая земля и за дублёр расплатится?

Да, которой через него авианосец захочется протащить, например...

Вы как-то в целом странно на картину смотрите
Я чуть погуглил
Типа дело решенное. Окончание строительства в 2023 году
Т.е. оно будет

Весь вопрос, что за заявы там пойдут дальше

Хороший коньяк
TemkA

Да, которой через него авианосец захочется протащить, например...

Учитывая качественное развитие ракетной техники,а также управление оной в глобальном смысле,на перетаскивании АУГ через моря/океаны/проливы,можно поставить штамп "уже неактуально".

Протаскивать авианосец по "дублёру"? Пара-тройка злых корабликов,приписанных к Каспийской флотилии УЖЕ отработала эффективнее,чем любая из АУГ флота США за прошлый год.Разве нет?

Какие "заявы" пойдут дальше? Ну,к примеру,подобное мы уже услышали от Эрдогана в отношении пропуска беженцев в Европу из одного проблемного региона.Глобальный шантаж никто не отменял,и у султан-фюрера,судя по "решённому вопросу", уже есть возможность сделать и другие "заявы"...

TemkA
---------------
https://rossaprimavera.ru/news/d0ce7cf9

Анкара, 23:58 8 марта 2020 / ИА Красная Весна

Турция анонсировала тендер на проект канала 'Стамбул' в обход Босфора

В ближайшее время будет проведен тендер на проект строительства канала 'Стамбул', заявил президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган 8 марта, выступая в Стамбуле.

'Мы решительно настроены по вопросу его реализации, в ближайшее время будет объявлен тендер', - заявил Эрдоган. По его словам, в связи с данным проектом были проведены 'все виды исследований, включая геологические и гидрологические', а также изучены 'прогнозы по землетрясениям'.

Отметим, канал должен соединить Черное и Мраморное море в обход пролива Босфор. Ранее турецкий лидер заявил, что конвенция Монтрё (о режиме прохода судов через пролив) не будет иметь силы в отношении проектируемого канала.

Ранее также сообщалось, что, по оценке правительства Турции, ожидаемый размер доходов от эксплуатации канала составляет 1 миллиард долларов в год.
---------------

Хороший коньяк
На основании чего(кроме заявления РТЭ)конвенция Монтрё не будет иметь силы в отношении "дублёра"?

За счёт чего именно РТЭ собрался отбить хотя бы затраты на строительство "дублёра"?

Чем РТЭ собирается компенсировать финансовые потери в недоэксплуатации Босфора?

TemkA
"После узнаете" (c)
Хороший коньяк
TemkA
"После узнаете" (c)

После чего? Странное обещание.Похоже на предвыборное,похоже на "или ишак,или эмир сдохнет"...

TemkA
Окончания строительства
bairat
Хороший коньяк

Учитывая качественное развитие ракетной техники,а также управление оной в глобальном смысле,на перетаскивании АУГ через моря/океаны/проливы,можно поставить штамп "уже неактуально".

Протаскивать авианосец по "дублёру"? Пара-тройка злых корабликов,приписанных к Каспийской флотилии УЖЕ отработала эффективнее,чем любая из АУГ флота США за прошлый год.Разве нет?

Совершенно верно.
Тут в другом дело. Сейчас за проход по проливу суда оплачивают только лоцманскую проводку. Прорыть канал, установить общемировую цену за проплыв, Босфор под каким нибудь предлогом закрыть, и все.

xant-1966
Босфор под каким нибудь предлогом закрыть
Экология...раз. Мост плохой...два. Это как минимум.
М0М
Хороший коньяк
Пара-тройка злых корабликов,приписанных к Каспийской флотилии УЖЕ отработала эффективнее,чем любая из АУГ флота США за прошлый год.Разве нет?

Это вы, наверное, про те, которые в сирийскую пустыню не промахнулись 😊

Uzel
bairat
Босфор под каким нибудь предлогом закрыть, и все.
В истории уже был отзыв суверенитета Турции над Проливами - ну отзовут ещё раз. Последствия будут просто непредсказуемыми - этот запрет при известной фантазии можно трактовать даже как морскую блокаду, т.е. практически акт агрессии.
М0М
ag111
Собственно сабж. Что там делается? И чем это кончится. 

Турки же. Поучились бы у старших русских товарищей - сэкономили бы кучу денег. Всего то надо заявит, что конвенцыю подписывал кто-то другой и вообще в проливах нарушают права ракообразных на использование языка. Ну или ещё что то придумать в МИДе бы присоветовали 😊

stvin
Мне интересно, када так роют то куда выротое девают?
Uzel
stvin
Мне интересно, када так роют то куда выротое девают?
Аквапарки с лунапарками строят. В мировом масштабе.
stvin
Нэ, серьёзна. Если где убыло то где прибавиться должно. Чё, остров отсыпят?
У нас када рыли куда девали?
tref7
stvin
када так роют то куда выротое девают?
Зарывают.
Puschistik
Пока выглядит как платный дублёр, но с той поправкой, что Монтре не распространяется на него, т.е. корабли НАТО по дублёру смогут свободно...
Как-то уж больно витиевато. Обычно НАТО такие мелочи как соблюдение каких-то конвенций вообще не парит если оно им не выгодно.
Puschistik
Мне интересно, када так роют то куда выротое девают?
Дамбы вдоль канала насыпают.
Spirit oFF
Не спец, но Босфор задыхается. Там очереди на проход иногда на неделю растягиваются. И сложная навигация с сильными течениями, если погода портится то вообще пипец.
Экономику надо считать тщательно и красть на стройке умеренно, а не как на газопроводах, тогда все реализуемо. Но риск панамы есть. В Турции сейчас такая же жопа с экономикой, может этим каналом ее хотят перезапустить.
КМ
Насколько я помню, геологические условия там плохие. Поэтому строительство будет сложным и дорогим.
Puschistik
Скорее всего соединят оз.Дурсу - оз.Сазлы Дере Баражи - оз.Кучукчекмедже - Мраморное море и ещё один Мраморное море - Саросский залив
xant-1966
Поэтому строительство будет сложным и дорогим.
Гулагов то нет,..дешевизна то откуда будет.
TemkA
И тут хобана-ча ! Миллион сирийских беженцев ж есть !
КМ
Полно беженцев и из Ливии.
Хороший коньяк
TemkA
И тут хобана-ча ! Миллион сирийских беженцев ж есть !

Их бы ещё заставить работать,этот самый миллион беженцев.Они за этим,что ли,"бегут"? Эрдогану подобная рабсила нахрен не нужна,с требованием пособий и остальной халявы за счёт гос-ва. То-то РТЭ наладил трафик из Сирии/Ливии прямиком в Европу,там то нужнее...

alexaa1
TemkA
И тут хобана-ча ! Миллион сирийских беженцев ж есть !

На роторных экскаваторах беженцы будут работать?

Полсотни американских инженеров. Полсотни экскваторщиков. Сотни две электрослесарей.

xant-1966
Вангую что выиграют тендер китайцы.
Nick Brake
Хороший коньяк
На основании чего(кроме заявления РТЭ)конвенция Монтрё не будет иметь силы в отношении "дублёра"?
Для России не так важно, что изменится в отношении самих проливов. Точнее, правила прохода Босфором Турция односторонне изменить не сможет (как и перекрыть его), значит, свобода прохода российских кораблей как минимум не пострадает.
А в отношении свободы Турции пропускать в Черное море корабли НАТО в любом количестве - облом!

Статья 18 Конвенции Монтре остается в силе:

1. Общий тоннаж, который Державы, не прибрежные к Черному морю, могут иметь в этом море в мирное время, ограничивается следующим образом:

a) За исключением случая, предусмотренного в параграфе b), следующем ниже, общий тоннаж названных держав не будет превышать 30000 тонн;

b) В случае, если, в любой данный момент, тоннаж наиболее сильного флота в Черном море превысит по крайней мере на 10000 тонн тоннаж наиболее сильного флота в этом море ко дню подписания настоящей Конвенции, то общий тоннаж в 30000 тонн, предусмотренный в параграфе а), будет увеличен настолько же, вплоть до максимальной цифры в 45000 тонн. В этих целях каждая прибрежная Держава будет сообщать, согласно приложению IV к настоящей Конвенции, Турецкому Правительству 1 января и 1 июля каждого года, общий тоннаж своего флота в Черном море, а Турецкое Правительство будет передавать эти сведения другим Высоким Договаривающимся Сторонам, равно как Генеральному Секретарю Лиги Наций;

c) Тоннаж, который какая-либо из неприбрежных Держав будет иметь право иметь в Черном море, будет ограничен двумя третями общего тоннажа, предусмотренного в изложенных выше параграфах а) и b);

d) Однако, в случае если одна из Держав, не прибрежных к Черному морю, или несколько из них пожелали бы послать туда, для гуманитарных целей, морской отряд, то этот отряд, который в целом не должен будет, ни в каком случае, превысить 8000 тонн, будет допущен ко входу в Черное море без предуведомления, предусмотренного в статье 13 настоящей Конвенции, путем разрешения, полученного от Турецкого Правительства на следующих условиях: если общий тоннаж, предусмотренный выше в параграфах а) и b), не достигнут и не будет превышен отрядом, посылка которого испрашивается, то Турецкое Правительство даст названное разрешение в кратчайший срок по получении обращенной к нему просьбы; если названный общий тоннаж окажется уже использованным или если он был бы превышен отрядом, посылка которого испрашивается, то Турецкое Правительство немедленно осведомит о просьбе дать разрешение другие прибрежные Державы Черного моря; если эти Державы через сутки после получения об этом уведомления не предъявят против этого возражения, то оно сообщит заинтересованным Державам не позднее чем в надлежащий двухсуточный срок о решении, которое будет принято им относительно их просьбы.

Всякий последующий вход в Черное море морского отряда неприбрежных Держав будет иметь место лишь в свободных рамках общего тоннажа, предусмотренного в изложенных выше параграфах а) и b).

2. Какова бы ни была цель их пребывания в Черном море, военные корабли неприбрежных Держав не могут оставаться там более двадцати одного дня.

Как видите, здесь нет ни одного упоминания Проливов. Каким бы путем иностранные военные корабли не попали в Черное море, их максимальный тоннаж и срок в 21 день - не изменятся.

xant-1966
Как видите, здесь нет ни одного упоминания Канала.
Одушевленные желанием упорядочить проход и судоходство в проливе Дарданеллы, в Мраморном море и в Босфоре, обнимаемых общим определением 'Проливы',
Nick Brake
xant-1966
Одушевленные желанием упорядочить проход и судоходство в проливе Дарданеллы, в Мраморном море и в Босфоре, обнимаемых общим определением 'Проливы',
Виноват, я как раз и имел в виду Проливы. Айн унд цванцих фир унд зибцих, что в переводе означает: "Любезная дама, спасибо за подсказку!" 😊
Поправил свой пост.

А Ваша цитата на этом не заканчивается, там дальше сказано:
"...в целях ограждения, в рамках отвечающих безопасности Турции и безопасности, в Черном море, прибрежных государств,..."

То есть, целью конвенции является также и безопасность прибрежных государств в Черном море.

xant-1966
Айн унд цванцих фир унд зибцих, что в переводе означает: "Любезная дама, спасибо за подсказку!"
Nick Brake
Это что за высер там был?
Nick Brake
xant-1966
Это что за высер там был?
Не лезьте зря в бутылку, это был комплимент! 😀
Знать надо советскую классику! 😊
TemkA
Nick Brake
Какова бы ни была цель их пребывания в Черном море, военные корабли неприбрежных Держав не могут оставаться там более двадцати одного дня.

Дурацкий вопрос:

А если корабль останется - то чё ?

Кто документ вообще подписывал ?

xant-1966
Кто документ вообще подписывал ?
Его Величество Король Болгар, Президент Французской Республики, Его Величество Король Великобритании, Ирландии и Британских Доминионов за морями, Император Индии, Его Величество Король Эллинов, Его Величество Император Японии, Его Величество Король Румынии, Президент Турецкой Республики, Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик, Его Величество Король Югославии;
TemkA
Nick Brake
Как видите, здесь нет ни одного упоминания Проливов. Каким бы путем иностранные военные корабли не попали в Черное море, их максимальный тоннаж и срок в 21 день - не изменятся.

http://docs.cntd.ru/document/901884247

Там всё вокруг проливов крутится

США не являются подписантом

Международных вод там нету, только территориальные

Непонятно кто является гарантом соблюдения режима

Генералисимус Сталин
Когда Турция в очередной раз попыталась закрыть пролив Босфор еще для СССР Громыко невозмутимо ответил, всего лишь два залпа линкора Неустрашимый и кроме Босфора появятся еще проливы, правда не уверен, что останется Стамбул...............
Nick Brake
TemkA
А если корабль останется - то чё ?
Да, вопрос интересный. 😊
В конвенции Монтрё тоже ничего не сказано, кроме уведомления "высоких сторон" и Лиги Наций (в настоящее время - ООН).

Полагаю, на практике это будет зависеть от наличия достаточной военной силы у оппонентов, и крепости их яиц.
Легкий вариант - см. историю с катерами и буксирами 404. Более тяжелые случаи тоже имели место - "вытеснение" американских крейсеров и эсминцев путем тарана. Во всяком случае, технически несложно лишить корабль хода (намотать чего-нибудь на винт), в условиях, когда он формально не имеет права применить оружие. А дальше неизбежно будет международное разбирательство.

TemkA
Nick Brake
Легкий вариант - см. историю с катерами и буксирами 404

Это отдельный момент насчёт признания чьи теперь это воды
Они там вроде хотели попросить американцев пройтись в качестве провокации...

Непонятен статус той же Грузии, которая подписантом не является

Nick Brake
TemkA
Там всё вокруг проливов крутится
Я выше привел цитату. Про безопасность черноморских государств.

Черноморские проливы (как и любые другие) сами по себе вообще никому не интересны. Они интересны лишь постольку, поскольку служат свободе мореплавания, в которой в первую очередь учитываются интересы именно черноморских государств (и лишь во вторую - всех прочих), и поскольку обеспечивают безопасность черноморских государств от любых враждебных действий.

О чем и сказано в преамбуле.

Nick Brake
TemkA
Это отдельный момент насчёт признания чьи теперь это воды
Не в ту сторону смотрите.
Речь не об этом, а о способе выполнения.
Важно, что если одна сторона уверена в своей юридической правоте, и есть решимость защищать свое право, то у нее есть возможность это реализовать, без применения оружия.
xant-1966
Непонятен статус той же Грузии, которая подписантом не является
Статья 11

Прибрежным к Черному морю Державам разрешается проводить через Проливы свои линейные корабли тоннажа, превышающего тоннаж, предусмотренный в первом абзаце статьи 14, при условии, что эти корабли следуют через Проливы в одиночку, эскортируемые не более чем двумя миноносцами.
Статья 12

Державы, прибрежные к Черному морю, будут иметь право проводить через Проливы, в целях возвращения к их базе, свои подводные лодки, сооруженные или купленные вне этого моря, если Турции заблаговременно было сделано уведомление о закладке или о покупке.

Подводные лодки, принадлежащие названным Державам, могут равным образом проходить через Проливы для ремонта на верфях, расположенных вне этого моря, при условии, что точные данные по этому поводу будут даны Турции.

И в том и в другом случае подводные лодки должны будут плавать днем и притом на поверхности и проходить через Проливы в одиночку.

Nick Brake
TemkA
Непонятно кто является гарантом соблюдения режима
Что непонятного? Подписанты, плюс Лига Наций.

А Грузия, будучи черноморским государством, обладает всеми привилегиями, согласно конвенции.

Генералисимус Сталин
TemkA
Непонятно кто является гарантом соблюдения режима
Тот у кого есть ядерное оружие .........размешенное не подалеку и Комплексы Бал которые положат любой корабль или судно в Босфоре или Гибраалтаре....
TemkA
------------

https://inosmi.ru/politic/20200126/246690293.html

Автор высказывает обеспокоенность в связи со строительством судоходного канала 'Стамбул', на который, как официально объявлено, не будет распространятся конвенция Монтрё. По его мнению, Турция окажется в тисках между Россией и США, которые наперебой будут указывать, кого пускать в Черное море, а кого - нет.

Karar (Турция): что дала конвенция Монтрё?

26.01.2020

Таха Акйол (Taha Akyol)

Канал 'Стамбул' обсуждается со многих точек зрения, но аспекту, связанному с конвенцией Монтрё, не уделяется достаточно внимания, у политического руководства, кажется, отсутствует четкое понимание на этот счет.

Тем не менее канал 'Стамбул', на который, как официально объявляется, не будет распространяться конвенция Монтрё, может снова поднять болезненный для Турции 'вопрос проливов'.

Подход к каналу 'Стамбул' не должен ограничиваться только ожиданием экономической выгоды, оживления экономики и голосов избирателей. То, что Турция зациклилась на 'строительстве' канала вместо того, чтобы говорить о промышленности и технологиях, и так вызывает беспокойство. А особенно связь между каналом и конвенцией Монтрё делает эту проблему необычайно серьезной и с точки зрения внешней политики. Вопрос о конвенции Монтрё должен обязательно подробно обсуждаться с экспертами, дипломатами и специалистами по морскому праву.

Что говорит политическое руководство?

Представители власти делают смутные заявления по этому вопросу. 'Это никоим образом не противоречит конвенции Монтрё о проливах, - отмечает официальный представитель Партии справедливости и развития Турции Омер Челик (Ömer Çelik). - Здесь будет сохраняться такая же свобода судоходства. Речь ни в коем случае не будет идти о ситуации, противоречащей свободе судоходства, предоставляемой конвенцией Монтрё' (6 января).

Но конвенция Монтрё закрепляет не только 'свободу прохода'. Отдельно оговариваются случаи военного и мирного времени, есть и некоторые ограничения, и это важнее свободы прохождения. В таком случае будет ли действовать конвенция Монтрё применительно к каналу?

В тот же день президент Эрдоган отметил: 'Канал "Стамбул" не войдет в сферу действия конвенции Монтрё: Будет полностью вне конвенции. Военные корабли?.. Для них мы тоже найдем решение, они смогут пройти и здесь при необходимости'.

Очевидно, по вопросу о том, какие правила будут регулировать прохождение судов через канал, не велось никакой работы, и не сформировалось никакого представления! Это очень серьезное упущение. Очевидно, мы будем 'искать решение', когда канал уже откроется и разразятся проблемы вроде 'ты можешь пройти, а ты - нет'?

А учитывая 250 тысяч долларов, которые, как утверждается, составит средняя плата за проход каждого корабля, мы будем говорить: 'Пусть проходит тот, кто платит деньги'?

...

------------

TemkA
Генералисимус Сталин
и Комплексы Бал которые положат любой корабль или судно в Босфоре или Гибраалтаре....

Циркуль-то всё ж возмите...

Генералисимус Сталин
TemkA
Циркуль-то всё ж возмите...
там есть то что долетит я просто не писал названия......
TemkA
"Шилка", я помню, да 😊
Mahombra
TemkA
"Шилка", я помню, да 😊
Может, "Шипка"?
dima-314
Статья 11
Прибрежным к Черному морю Державам разрешается проводить через Проливы свои линейные корабли тоннажа, превышающего тоннаж, предусмотренный в первом абзаце статьи 14, при условии, что эти корабли следуют через Проливы в одиночку, эскортируемые не более чем двумя миноносцами.
А ну как Америка подарит Грузии "Айову" или "Миссури".
Чо делать то?
Хороший коньяк
dima-314
А ну как Америка подарит Грузии "Айову" или "Миссури".
Чо делать то?

Вместе с экипажами подарит? Потянут грузины подарки-то? По состоянию на 2008г. им много чего также подарили...

dima-314
Хороший коньяк
Вместе с экипажами подарит?
Нет конечно.
Экипаж из местных наберут.
Потянут грузины подарки-то?
Думаю парой буксиров можно утянуть.
Вот наскребси 250 000 за проход каналов хрен знает.
По состоянию на 2008г. им много чего также подарили...
Но ни одного линкора.
А был бы линкор....
Генералисимус Сталин
TemkA
"Шилка", я помню, да
это будет на заверщающем этапе зачистки Я не понял ты че против нас???
TemkA
Mahombra
Может, "Шипка"?

О, нет 😊

https://forum.guns.ru/forummessage/68/2585011-54.html

#1088
#1089

TemkA
Генералисимус Сталин
Я не понял ты че против нас???

Я предпочитаю понимать реальные расклады

dima-314
Когда Турция в очередной раз попыталась закрыть пролив Босфор еще для СССР Громыко невозмутимо ответил, всего лишь два залпа линкора Неустрашимый и кроме Босфора появятся еще проливы,
Чего то не нахожу такого линкора в СССР.
Эсминец,сторожевик.
Но не линкор.
Хороший коньяк
dima-314
Но ни одного линкора.
А был бы линкор....

Из местных грузины могут набрать только хор.Это у них заложено генетически.Это всё.

dima-314
Хороший коньяк
Из местных грузины могут набрать только хор.
Ну петь хором на баке или шканцах...
Это вполне.
Потом там же ещё будут нужны палубу драить,подкрашивать всякое,гальюны чистить.
Работа найдётся.
Хороший коньяк
dima-314
Ну петь хором на баке или шканцах...
Это вполне.
Потом там же ещё будут нужны палубу драить,подкрашивать всякое,гальюны чистить.
Работа найдётся.

Опыт также показывает неоспоримые достоинства грузинов в беге.Причём,как в индивидуальном,так и в командном зачёте.Это практически, национальный грузинский вид спорта- бег с препятствиями и одновременным облегчением(для выработки лучших результатов).

Генералисимус Сталин
dima-314
Эсминец,сторожевик.
Но не линкор.
Громыко видать был не слишком силен в классификации кораблей............да ему это и не надо было...........Я думаю что он говорил об этом корабле..... "Сторожевой корабль (по классификации NATO - фрегат) Балтийского флота Западного Военного Округа ВМФ России. Первый построенный из кораблей проекта 11540 'Ястреб'. Корабль предназначен для поиска, обнаружения, слежения и уничтожения подводных лодок противника, для обеспечения противокорабельной и противолодочной обороны боевых кораблей и судов в море, нанесения ударов по подводным и надводным кораблям и судам в море и базах, поддержки боевых действий сухопутных войск, обеспечения высадки, прикрытия продвижения сил морских десантов и решения других задач."
Nick Brake
dima-314
Чего то не нахожу такого линкора в СССР.
Эсминец,сторожевик.
Но не линкор.
В наиболее распространенной в Интернете версии этой байки никакой линкор не фигурирует.
Nick Brake
Генералисимус Сталин
Громыко видать был не слишком силен в классификации кораблей............да ему это и не надо было...........Я думаю что он говорил об этом корабле..... "Сторожевой корабль (по классификации NATO - фрегат) Балтийского флота Западного Военного Округа ВМФ России. Первый построенный из кораблей проекта 11540 'Ястреб'.
Похоже, не только Громыко был не силен. А и еще кто-то... 😀 😀 😀
Описанные события происходили в конце 70-х. А "Неустрашимый" был заложен только в 1987 году (а достроен и введен в состав флота в 1990 г.)
Генералисимус Сталин
Да это уже не важно......в каком году кто кого гуда заложил..........Или Вы че против нас.........Громыко сказал пролив будет значит будет..............Там кстати в конце 50 х хотели делать пролив между Мексикой и Канадой им Тов Сталина.......

alexaa1
Громыко..два залпа...
Я как выросший в СССР помню что такой х..й тогдашние политичекие руководители СССР не страдали. У нас было в ходу Борьба за мир и Дружба народов.

Риторика про пару залпов это уже нынешнее время-последнее десятилетие-когда ничего конструктивного сказать больше не можем(не хочем).

И сука-вся это риторика с картинкой выше аккурат тянет на уголовную статью про *разжигание войны*
При том что риторика *всех разбомбим* по факту есть государственая риторика -подерживаемая и одобряемая.

ПиСи-картинки времен СССР-мы за шкирку держим поджигателей войны.
Картинки нынешних времен-мы расматриваем пролив который сделали через америку.
В кого мы превратились?

Хороший коньяк
alexaa1
Громыко..два залпа...
Я как выросший в СССР помню что такой х..й тогдашние политичекие руководители СССР не страдали. У нас было в ходу Борьба за мир и Дружба народов.

Риторика про пару залпов это уже нынешнее время-последнее десятилетие-когда ничего конструктивного сказать больше не можем(не хочем).

И сука-вся это риторика с картинкой выше аккурат тянет на уголовную статью про *разжигание войны*
При том что риторика *всех разбомбим* по факту есть государственая риторика -подерживаемая и одобряемая.

Есть страны/образования на карте,за которыми нам не угнаться.Как в риторике,так и в претворении оной в жизнь.

Лонжерон
alexaa1
такой х..й тогдашние политичекие руководители СССР не страдали. У нас было в ходу Борьба за мир и Дружба народов.
+100500.
Прочитав даже не стал проверяться по части Неустрашимого.
Понятно, байка, в данном случае чисто квасногопатриотов.
Uzel
Лонжерон
Понятно, байка
Такой херней в СССР страдали во времена молотовской дипломатии. А во времена Громыко дипломаты уже работали головой.
Генералисимус Сталин
Uzel
А во времена Громыко дипломаты уже работали головой.
#75
P.M. Ц
жопой они работали.............в итоге Господа а кто и товарищи мы все в ней......
ЛЕНЭНЕРГО
Генералисимус Сталин
жопой они работали..
Головой таки. Кто мы, и кто они теперь?
Они в списках Форбс, мы в нищете...
dima-314
Они в списках Форбс, мы в нищете...
Кто мешает нам составлять свои списки?
А их туда просто не вписывать. 😊
Генералисимус Сталин
ЛЕНЭНЕРГО
Головой таки
Не спорю до Хрущя работали головой.....
Uzel
Генералисимус Сталин
Не спорю до Хрущя работали головой
Это когда Турцыю в НАТО практически сами кулаками затолкали? Упаси бог от таких рабочих голов. А вот при Брежневе дипломаты уже работали в других условиях, когда кулаками не помашешь особо за пределами ОВД - и добивались реально много чего.
moscov811
Uzel
А вот при Брежневе дипломаты уже работали в других условиях, когда кулаками не помашешь особо за пределами ОВД - и добивались реально много чего.
Ага в Афганистан войска ввели.
Венец дипломатии .
Uzel
moscov811
Ага в Афганистан войска ввели.
Венец дипломатии
Твоя дурь вообще походу не имеет границ.
moscov811
Uzel
Твоя дурь вообще походу не имеет границ.
Уважаемый вы как всегда против фактов с успехом газируете лужу.
Война это не способность дипломатии договорится.
Ваш великий дипломат Громыко двумя руками голосовал за ввод войск в Афганистан.
Единственный кто против был так это Косыгин.
35 лет он историю изучает , и такого не знать.)))))))))
Uzel
moscov811
Уважаемый вы как всегда против фактов с успехом газируете лужу.
С каких это пор ты в курсе фактов? Никакие дипломаты в Афганистане ничего не решали - в стране революция и гражданская война. Обвинять в развитии событий дипломатию - это сильный ход, сразу подтверждаешь уровень дна, достигнутый вчера 😊
moscov811
35 лет он историю изучает , и такого не знать.
Какого - такого? Такого недоумка как ты? 😊
Uzel
moscov811
Война это не способность дипломатии договорится.
Договориться - с кем надо было? 😊 Кто был сторонами конфликта в Афганистане? Ты не молчи , бедолага. Развей мысль.
moscov811
Ваш великий дипломат Громыко двумя руками голосовал за ввод войск в Афганистан.
Единственный кто против был так это Косыгин.
И чо? Какие вопросы к "нашему великому дипломату"? Кстати в том что он - Дипломат - сомнений ни у кого нет. Ну - кроме тебя, понятно.
bairat
Uzel
А вот при Брежневе дипломаты уже работали в других условиях, когда кулаками не помашешь особо за пределами ОВД - и добивались реально много чего.

Больше 100 млрд $, столько долгов простили после развала СССР, это и есть цена успешной советской дипломатии.

Uzel
bairat
и есть цена успешной советской дипломатии.
Не стоило бы путать дипломатию с мудрым руководством коммунистической партии. То есть хрен с пальцем.
bairat
Uzel
Не стоило бы путать дипломатию с мудрым руководством коммунистической партии. То есть хрен с пальцем.

А какие еще там были большие успехи, в дипломатии, кроме как что приняли в соцблок половину развивающихся стран?

Uzel
bairat
А какие еще там были большие успехи, в дипломатии, кроме как
Все реальные усилия советской дипломатии - это "западный фронт". Были там и успехи и неуспехи. Ну а так схематично - золотое время советской дипломатии - это 70-е.
moscov811
Uzel
золотое время советской дипломатии - это 70-е.
Понятно с Афганистаном вы обделались , что и не удивительно , это ваше любимое состояние .
За красивыми фразами не одного подкрепленого факта.
bairat
А какие еще там были большие успехи, в дипломатии, кроме как что приняли в соцблок половину развивающихся стран?
На этот вопрос нам Узел так и не ответит , т.к нужны факты , а их как всегда нет.
Uzel
moscov811
На этот вопрос нам Узел так и не ответит , т.к нужны факты , а их как всегда нет.
Рано тебе приобщаться к фактам. И вопросы задавать - тоже. Ты должен начать с букваря. Факт наличия букваря - ннадо? 😊
moscov811
Понятно с Афганистаном вы обделались , что и не удивительно , это ваше любимое состояние .
Кто это - вы? 😊 А ты типа - не обделался? Ты ж в любом копеешном вопросе обсираешься на ровном месте - это твой рабочий режим.
moscov811
За красивыми фразами не одного подкрепленого факта.
Каких фактов ты всё хочешь , бедолага. Открой книжку и читай, тогда может быть с тобой будет смысл говорить о фактах 😊
Uzel

moscov811
Я кстати жду ответа на свой вопрос - с кем советская дипломатия должна была договариваться в Афганистане и главное - о чём.
Если ты ещё раз появишься в теме , не ответив на него - я тебя буду называть уже не плевком а придумаю чёнибудь покрасивше .
al-rad
moscov811
Ваш великий дипломат Громыко двумя руками голосовал за ввод войск в Афганистан

1 апреля 1979 года в ЦК была внесена записка за подписями Громыко, Андропова, Устинова и Пономарева, в которой говорилось: советские войска в Афганистан посылать не следует.
moscov811
al-rad
1 апреля 1979 года в ЦК была внесена записка за подписями Громыко, Андропова, Устинова и Пономарева, в которой говорилось: советские войска в Афганистан посылать не следует.
Вранье.

Руководители СССР отвергли аргументы руководства Генерального штаба, выступавшего против ввода войск. Начальник Генерального штаба, маршал Советского Союза Н.В. Огарков в кабинете Л.И. Брежнева убеждал членов Политбюро ЦК КПСС, что проблему надо решать политическим путем, ссылался на традиции афганцев, никогда не терпевших иноземцев на своей земле, предупреждал о вероятности втягивания советских войск в боевые действия. 'Мы восстановим против себя весь восточный исламизм, - говорил Огарков, - и политически проиграем во всем мире'. Его резко оборвал Ю.В. Андропов: 'Занимайтесь военным делом! А политикой займемся мы, партия, Леонид Ильич!' Председателя КГБ СССР поддержали А.А. Громыко, К.У. Черненко, М.А. Суслов, Д.Ф. Устинов, А.П. Кириленко, а затем и Л.И. Брежнев. (Ляховский А.А.Трагедия и доблесть Афгана. 2-е изд., перераб. и доп. Ярославль: Норд, 2004. С. 205 Цит. по: Васильев Н.М.Уроки необъявленной войны. К 25-летию вывода советских войск из Афганистана)

moscov811
Uzel
Я кстати жду ответа на свой вопрос - с кем советская дипломатия должна была договариваться в Афганистане и главное - о чём.
Если ты ещё раз появишься в теме , не ответив на него - я тебя буду называть уже не плевком а придумаю чёнибудь покрасивше
Я жду ответа на вопрос в чем характеризуется победа советской дипломатии касаемо решения Афганского вопроса вообще и ввода войск в Афганистан в частности ?
Если вы ещё раз появитесь в теме , не ответив на него - я вас буду называть уже не затычкой а придумаю чёнибудь покрасивше .
Uzel
moscov811
Я жду ответа на вопрос в чем характеризуется победа советской дипломатии касаемо решения Афганского вопроса вообще и ввода войск в Афганистан в частности
Где я хоть слово написал про "победу советской дипломатии" да ещё касаемо афганского вопроса?
К афганскому вопросу дипломатию приплел ты , малограмотный дятел. Расскажи - на каком основании? Какие конкретно задачи дипломатия имела по Афгану - и не выполнила?
moscov811
Вранье.
Руководители СССР отвергли аргументы руководства Генерального штаба, выступавшего против ввода войск.
Где дата заседания? Дата в данном вопросе - очень важна. А вот драматизм обсуждений совершенно второстепенен. В чем конкретно эта беллетризированная белиберда должна кого-то убедить? Или ты не отличаешь белиберду от значимой информации и постишь все что гугл дал?
al-rad
moscov811
Вранье.
это
moscov811
двумя руками
Ибо Решение о вводе войск принимали очень трудно, так как было понимание, что идут на риск разрыва переговоров с Вашингтоном по ограничению стратегических вооружений, ухудшения отношений со странами третьего мира, европейскими коммунистическими партиями и Китаем
михрюн
Uzel
Все реальные усилия советской дипломатии - это "западный фронт". Были там и успехи и неуспехи. Ну а так схематично - золотое время советской дипломатии - это 70-е.

Справедливости для - конец 40х, при реальной угрозе масштабной войны (прокси которой вскоре началась в Корее) и после курощения еврорейха...
Сумели вместе с США провести демонтаж БИ.

Uzel
al-rad
Решение о вводе войск принимали очень трудно, так как было понимание
Всё верно. Поначалу Громыко был против , но его убедили, Косыгина видимо не смогли - и вообще задвинули за печку. А к декабрю решение ПБ по вопросу ввода войск было уже единогласным.
михрюн
Справедливости для - конец 40х, при реальной угрозе масштабной войны
Я чет не припомню в послевоенные времена МИД Молотова никакой особой дипломатии. Ноты да ультиматумы. Сплошная игра мускулов. Доигрались до создания блоков и конфронтации по всем буквально вопросам. Поэтому и говорю что начали головой работать только при Громыко.
михрюн
Uzel
Я чет не припомню во времена Молотова никакой особой дипломатии. Ноты да ультиматумы. Сплошная игра мускулов. Доигрались до создания блоков и конфронтации по всем буквально вопросам. Поэтому и говорю что начали головой работать только при Громыко.

Дипломатия - вещь не очень открытая.
Мускулы - они всегда есть, иначе и работы для дипломатии - не будет. Не пустят:-)

Таким образом, оценить успехи/ неудачи дипломатии можно только по результатам (достигнутым без военного противостояния).

БИ была демонтирована. Причем все эти "народно-освободительные движения начинались всегда одинаково... Король Георг говорил - а... Чорт с вами, берите суверенитета, сколько хотите...
И только после этого - в те же индии и прочие бантустаны
заезжали советские пропагандисты и американские бузинесмены.:-)

Неудачи - то же просирание Китая... Хрущовым, дипломаты здесь оказались перед фактом.
А вот индустриализация того же Китая, иль там облом в Чили и Въетнаме - это как раз 70е.


Правда, слишком мощным оказалось воздействие на дипкорпус хохлогенсеков-глобалистов.


Такие дела...

Uzel
михрюн
Таким образом, оценить успехи/ неудачи дипломатии можно только по результатам (достигнутым без военного противостояния).
То есть сближение позиций - успех, а конфронтация - неудача.Упрощая, да?
И берем 70-е на западном направлении - ОСВ1, ОСВ2, договоры о ПРО и территориальных границах в Европе и ещё куча договоров. Нормальный политический диалог.
Конечно на БВ в это время были и провалы. Но тем не менее на главном направлении была результативная работа.
михрюн
В целом - да.
Север (мы) - всегда действует в рамках кооперативных стратегий (в матсмысле теории игр).
Признаки таких действий - типа тех же договоров - маркер успеха дипломатии.

Для других блоков - характерны иные стратегии.
Запад и Юг - конкурентные...
Восток... Сам в себе:-)

Но. Сами по себе кооперативные стратегии... Не панацея.
Хохлогенсеки, вон, скооперировались с глобалистами...:-)

bairat
Uzel
То есть сближение позиций - удача , а конфронтация - неудача.
И берем 70-е на западном направлении - ОСВ1,

Т.е. "мудрое руководство КПСС" дало пендаль дипломатам на предмет прояснить готовность США к ограничению ЯО. Те обнаружили взаимный интерес, военные специалисты обсудили условия договора, руководители его подписали. В чем тут "реально много" достижений дипломатии?

Nick Brake
bairat
Т.е. "мудрое руководство КПСС" дало пендаль дипломатам на предмет
Открою Вам секрет, только тс-с! Никому!
В СССР ничто не делалось без пендаля со стороны КПСС. Так и в Конституции было записано.
Сначала вопрос решается в ЦК и Политбюро. А только потом "сверху" спускается команда дипломатам, военным, строителям, инженерам и т.д.
Uzel
bairat
Т.е. "мудрое руководство КПСС" дало пендаль дипломатам на предмет
Любому серьезному договору предшествуют годы подготовительной работы. И на любом этапе эта работа может остановиться - также на годы - или вообще оказаться бесполезной и ненужной в силу изменения обстановки.
bairat
В чем тут "реально много" достижений дипломатии?
Не понял вопроса. "Реально много достижений" - в том что договоренности достигнуты, а договора - подписаны. Или ты настолько из леса, что не понимаешь разницы между политическим диалогом и конфронтацией на грани войны.
Я напомню что в 50-е наши с американцами воевали по настоящему - на море и в воздухе. Инциденты со стрельбой шли постоянно, сбивали самолеты, гибли военнослужащие. В начале 60-х война вообще могла начаться в любой день недели.
Почуйствуй разницу с временами когда дипломаты поставили точку в этой херне, и не задавай тупых вопросов.
михрюн
Nick Brake
Открою Вам секрет, только тс-с! Никому!
В СССР ничто не делалось без пендаля со стороны КПСС. Так и в Конституции было записано.
Сначала вопрос решается в ЦК и Политбюро. А только потом "сверху" спускается команда дипломатам, военным, строителям, инженерам и т.д.

это при хохлогенсеках:-)

Nick Brake
михрюн
это при хохлогенсеках:-)
Брежнев - хохлогенсек?
bairat
Nick Brake
Открою Вам секрет, только тс-с! Никому!
В СССР ничто не делалось без пендаля со стороны КПСС. Так и в Конституции было записано.
Сначала вопрос решается в ЦК и Политбюро. А только потом "сверху" спускается команда дипломатам, военным, строителям, инженерам и т.д.

Это юзел не в курсе, пишет что при дремучих кремлевцах были дипломаты с достижениями.

bairat
Uzel
Не понял вопроса. "Реально много достижений" - в том что договоренности достигнуты, а договора - подписаны. Или ты настолько из леса, что не понимаешь разницы между политическим диалогом и конфронтацией на грани войны.
Я напомню что в 50-е наши с американцами воевали по настоящему - на море и в воздухе. Инциденты со стрельбой шли постоянно, сбивали самолеты, гибли военнослужащие. В начале 60-х война вообще могла начаться в любой день недели.
Почуйствуй разницу с временами когда дипломаты поставили точку в этой херне, и не задавай тупых вопросов.

Это ты тупой, не понимаешь что большие пацаны решили что конфронтация это путь в никуда и дали команду дипломатам подготовить договоренности.

Nick Brake
bairat
Это юзел не в курсе, пишет что при дремучих кремлевцах были дипломаты с достижениями.
Все правильно пишет.
И дипломаты были с достижениями. И инженеры с учеными. И строители.
Партия только приказывала: "достигнуть"! А уж достигать приходилось специалистам.
михрюн
Nick Brake
Брежнев - хохлогенсек?

Угу.:-)

зы. Так, хозяйкам на заметку.
Вернемся к теме:-)

Основная причина копания каналов - ровно та же, что и строительство пирамид. Иль скажем, офигенных замков на каких-нить скалах в Европе лет 600 назад.

Переход на немонетарную экономику и соотв. способ хозяйствования.:-)

bairat
Nick Brake
Все правильно пишет.
И дипломаты были с достижениями. И инженеры с учеными. И строители.
Партия только приказывала: "достигнуть"! А уж достигать приходилось специалистам.

Поставь дураков, им хоть сколько дай приказов, только все испортят. Подобрать кадры, замотивировать на работу, поставить правильные цели. Это так про любую компанию можно сказать: гендир никуя не делает, все специалисты тянут.

Nick Brake
михрюн
Угу.:-)
зы. Так, хозяйкам на заметку.
А при каких генсеках было наоборот? Ну, чтобы не ЦК рулил дипломатами, а дипломаты рулили ЦК?
Uzel

bairat
Это ты тупой, не понимаешь
Если я тупой, почему тупые вопросы постоянно задаёшь ты?
bairat
что большие пацаны решили что конфронтация это путь в никуда и дали команду
Если результат достигается простой подачей команды - чеж они её в 80-е так же не дали, интеллектуалЪ?
bairat
Uzel

Если результат достигается простой подачей команды - чеж они её в 80-е так же не дали, интеллектуалЪ?

Чувствуется вадина школа, разделить сообщение на две части, в первую оскорбление, во вторую содержательную часть. Чета не видно твоего второго номера говнометательного расчета. Устал клаву топтать?)

Uzel
bairat
Чувствуется вадина школа, разделить сообщение на две части, в первую оскорбление, во вторую содержательную часть
Может это у вади моя школа. Тебе-то какое дело? Не остуди своё серТце , сынок.
Gasar
Мою тему засрали, спасибо. За эту принялись.
Все любителям оскорблений - предупреждение. Потом бан на месяц, при рецидиве.
тема закрыта.