История Отечества. Опять и снова.

Попалась тут статья. Несмотря на то, что она с яндексдзен, интересные моменты лично я там нашёл. Кстати, на давно интересующую меня (и не только) тему - а кто жил на нашей земле раньше? И много раньше? И много много много раньше? 😊

https://clck.ru/P8RLK

Цитата:

"Почему русские так похожи на русалок, или возникновение русского народа с научной точки зрения

Вы никогда не задумывались, друзья мои, что за народ населял Русскую равнину в античную эпоху и кто построил здесь высокоразвитую технологическую цивилизацию?

Финно-угорцами этот народ быть не может потому, что по данным ДНК-хронологии 3000 лет назад финно-угры еще только-только перевалили Уральский хребет, расселяясь на востоке равнины

Славянами этот народ быть не может, поскольку это запрещено теорией о расовой неполноценности славян.

Тогда кто?

Историки, во избежание скандалов, обычно употребляют уклончивый термин 'дьяковцы'.

Однако 'дьяковцы' - это термин чисто абстрактный, подобный математической точке или 'коту Шренингера'. Ведь ведь 'дьяковцы' получили таковое название от деревни Дьяково, возле которой проводились раскопки одной из античных крепостей. И называть 'дьяковцами' население Русской равнины, это все равно, что называть 'хлыновцами' все население Российской империи -- на том лишь основании, что они жили в ту же эпоху, во время которой существовал город Хлынов. С полным игнорирование факта существования русского народа, татар, малоросов, башкир - и т. д.

Ну, а потом так получится, что: 'В начале ХХ века, как утверждают письменные источники и данные археологических исследований, на всей территории Русской равнины и Сибири расселился советский народ, полностью вытеснив хлыновцев с их исконных мест обитания'...

(Это был околонаучный юмор историков, если кто не догадался)

Так что же за народ на самом деле населял нашу родину в далекий 'дьяковские' времена?

Давайте разберемся.

Самое интересное качество античной цивилизации Русской равнины заключается в ее главном, ключевом признаке. Предоставим слово энциклопедии: 'По берегам рек городища довольно часты, но за пределами речных долин дьяковцы не жили, так что плотность населения в дьяковскую эпоху была низкой'

Сиречь - античные обитатели Русской равнины жили исключительно по руслам!

По мнению лингвистов, в полном соответствии с законами русской грамматики -- точно так же, как местность возле морей получала название Поморье, местность возле Лабы именуется Полабьем, возле Волги - Поволжьем, как лесные земли именуются Полесьем, так и заселенная вдоль русел местность сплошь и рядом получала наименование Порусье.

До боли знакомое название, правда?

Таково Порусье в Приильменье - со столицей Руса.

Таково Порусье на южном берегу Балтийского моря, звучащее с легким западным акцентом как 'П_руссия'.

И там тоже есть своя Руса.

Новообразованные государства в Порусьях, путем сглатывания предлогов, везде и всюду получали название Русь. И подобных Русей к началу письменной истории существовало от Урала до Рейна - просто не перечесть! Пургасова Русь, Угорская Русь, Подкарпатская Русь, Днепровская Русь, Дунайская Русь, Киевская Русь, Черноморская Русь, Балтийская Русь, Приазовская Русь, Ильменская Русь - и многие, многие другие...

Сиречь - во всех уголках континента, куда добирались 'дьяковцы' со своими крепостями, лодками, вершами/сетями и железным оружием, тут же возникала русская цивилизация.

Против топонимики -- не попрешь.

И угадайте с трех раз, дорогие друзья, как именно называли себя обитатели всех этих первых русских государств?

Вопрос, понятно, риторический. А ответ на него и есть достоверный научный ответ на вопрос о возникновении русского народа.

Русские -- это народ Руси, сформировавшийся примерно за 2 тысячи лет (с Х века до нашей эры по Х век нашей эры) на руслах многочисленных и полноводных континентальных рек между Уральскими горами и Рейном.

Русская цивилизация была цивилизацией русел до такой степени, что судя по содержанию ее помоек в отдельные периоды времени речная рыба составляла 100% рациона ее жителей!!!

Сиречь - есть цивилизации скотоводческие, есть цивилизации земледельческие, а есть цивилизация русская, речная, основанная на рыболовстве и водных коммуникациях.

Причем, как ни странно, эта цивилизация сохранила для нас огромное количество письменных документов средневековья и нового времени, раскрывающих особенности ее жизнедеятельности и открывающих множество неожиданных подробностей.

Например - историкам хорошо известно, что на Руси рыболовные снасти являлось одной из разновидностей валюты. Это известно из судебных архивов, в которых сплошь и рядом какой-нибудь бобыль Мамай, поколовший для зажиточного крестьянина Третьяка дрова - получал в качестве оплаты не деньги или еду, а право три часа пользоваться стоящей на Шексне третьяковской вершей. Судился же он из-за того, что вместо времени вечернего, уловистого, Третьяк дал ему время дневное - за что Мамай и просил в качестве компенсации еще два часа лова. Ценность снасти в зависимости от времени суток, сезона и расположения была хорошо известна и всегда учитывалась (упоминалась) в документах.

Монастыри получали в качестве податей опять же не рыбу и не деньги - а время лова на снастях местных жителей. И да - тоже вечно судились из-за того, что им недодавали времени или пускали к снастям в 'тощий' сезон.

Извечной повсеместной проблемой русской цивилизации являлись судопропускные ворота. Ведь рыболовные заколы стояли на реках от берега и до берега - и для прохода торговых кораблей требовалось открывать специально сделанные в них ворота. Оная нужда не нравилась рыбакам, теряющим часть улова и они норовили ограничить время прохода или брать за него плату - купцов же бесила необходимость останавливаться перед каждой такой снастью, и уж тем более они не хотели платить за невольные задержки .

В северных районах Руси, в рамках обеспечения справедливости, существовал обычай 'ротации' рыболовных участков между семьями. Это гарантировало как отсутствие 'браконьерства' - нет смысла мастерить запретные снасти, если уже через год твои снасти передадут другому - так и общую взаимовыручку. Ибо ты сегодня помогаешь с ремонтом вершей соседу, а через год, очень может так получиться - его верши становятся твоими.

И великая масса документов посвящена пьянству водолазов, поддерживающих все это глубоководное хозяйство в исправности. Ведь по обычаю заказчик работ по ремонту плотин и заколов обязан был обеспечивать водолазов алкогольным 'гревом' за свой счет.

Про право работать на волоках не стоит и вспоминать. В борьбе за этот доходный бизнес споры между деревнями сплошь и рядом доходили до дреколья и поножовщины.

В общем, среди запретных для российской школы документов имеется огромная масса крайне любопытных деталей, раскрывающих особенности реальной жизни наших предков.

И чтобы там ни говорили теоретики о коренном превосходстве земледелия над иными способами хозяйствования -- однако засухи, летние заморозки, затяжные дожди и прочие неприятности, вызывающие у пахарей перманентный ужас- для рыболовов особой трагедией никогда не являлись. Поля и огороды, охота и скотина - были для них всего лишь небольшим подспорьем при основном водном хозяйстве.

Не уродился хлеб? Погнила репа на грядках?

Печалька...

Значит, придется есть рыбу запеченую в лотках, а не в пирогах. И без закуски.
Только в конце XVII века, когда рост численности населения и развитие судоходства вынудили рыболовов убрать сплошные заколы как минимум с главных рек, вода перестала быть главной кормилицей русских людей. Однако на реках второстепенных эти самые запруды продержались аж до конца века XIX.

В общем, вопреки распространенному заблуждению, Порусье - это вовсе не территория, заселенная русскими людьми. Порусье - это признак хозяйствования. Этимология названия развивалась не от людей к местности, а с точностью до наоборот. От культуры - к наименованию местности, а от местности - к населяющим ее людям.

Порусье, Русь, русские, русалки - это все однокоренные слова, происходящие от слова русло.

И да, поскольку грамматика не сильно отличает мифических существ от реальных, то оба вида обитателей русел получили созвучное до смешения наименование: русские и русалки.

Разница лишь в том, что русские люди живут снаружи русла, а русалки - внутри.

И дабы меня не обвиняли в том, что название заметки не соответствует содержанию, повторю еще раз.

Так почему же 'русские' так похожи на 'русалок'? Все происходит потому, что и у тех, и у других в наименовании имеется один общий корень. Этот корень: 'рус' " (С)

Конец цитаты.

Да, некоторые заведомо известные всем личности при одном только появлении в данной теме будут блокированы просто по факту появления. И они знают, к кому это относится.

Всем остальным - как обычно, Добро пожаловать общаться, спорить, люто спорить и т.д. и т.п. 😊

Pragmatik
Этот корень: 'рус' " (С)

Pragmatik
за пределами речных долин дьяковцы не жили,

bigross
Этруски забыты. Пруссия - территориальный статус неопределённый, пока.

bigross
Сразу показалось - "дятловцы", пришлось резкость наводить.

Pragmatik
Не, на эту тему уже есть другие темы.

Pragmatik
Ну и как обычно в моих темах на исторические темы - никакой политоты, вообще, то есть совсем - за это мгновенный бан

Ну понятно в общем. Обсуждать историю религиозного общества нельзя, не будем.

Pragmatik
Этот корень: 'рус'

Neforo
открываем норманскую теорию "рус" - гребец на судах норман...

Ну а про "рус" в смысле "гребцов" - есть ряд прекрасных статей Лидии Грот, которая, в отличие от большинства россияских норманистов, читает и пишет по-шведски. И она в пух и прах развеяла все эти попытки про. якобы, "русов-"гребцов", "гребоманов", как она говорит.
Такие дела.

Kicker
Забавная статья. Вот тоже навеяло: одессит похож на Одиссея? 😛

Pragmatik
кто жил на нашей земле раньше? И много раньше? И много много много раньше?

ArGeo
Раньше и много раньше жили чернокожие люди. Первые люди, кроманьонцы, были черными.

Я вас разочарую - не выходило человечество из Африки, это доказано.

ArGeo
И такие черные жили у нас в стране.

ArGeo
А до них жили неандертальцы, те были белые, с рыжими волосами, но тех парней было очень мало и их съели пришедшие из Африки черные люди.

ArGeo
И ещё 6-8 тысяч лет назад все люди на континенте были черными и похожими на австралийских аборигенов.
Это если зрить в корень.

михаил75
Река=дорога,тогда,да и много где и сейчас. Круглогодичная. Ну и пойма,заливные луга,и все другие полезные штуки.

Pragmatik
есть ряд прекрасных статей Лидии Грот

Pragmatik
От оно как.
Я вас разочарую - не выходило человечество из Африки, это доказано.

Pragmatik
Ой вэй. Жаль только, генома чернокожых едунов никто пока не нашол. Но разве ж это проблема, не так ли?

Pragmatik
Интересное мнение.

Neforo
в каком журнале они опубликованы?

Вот, пожалуйста, чтоб не искать:

http://pereformat.ru/grot/

Кстати, Л.Грот - кандидат исторических наук. Знает шведский язык. В отличие от 99,9999999 % российских норманистов.

Pragmatik
НА Русском Севере и в Сибири и посейчас так много где селятся.

Pragmatik
Кстати, Л.Грот - кандидат исторических наук. Знает шведский язык. В отличие от 99,9999999 % российских норманистов.

ArGeo
Интересно кем доказано?
Впрочем пруфа не прошу, так по пруфу будут сенсационные разоблачения, но не доказательства.

А вот насчет обратного - как раз, тот же Клёсов работает в этом направлении и доказывает, кто откуда и куда шёл, причем, в какие времена.

ArGeo
А куда делся геном человека?

ArGeo
А Хотите сказать что геном европейца отличается от генома негра? Отличия на уровне нескольких генов, вернее мутации пары генов. Мы то и от шимпанзе отличаемся всего-то 2-3% генов.

ArGeo
Кому-то мнение, кому-то факт, но только он пока доказан антропологией и археологией.

ArGeo
Тут можно по санскриту пройтись. Язык то у нас индоевропейской семьи. Как и санскрит. На что многие срыватели покровов любят особенно напирать. Арийцы и все дела.

Кстати, тут книжечку одну почитываю - так там с помощью санскрита автор расшифровывает нашу российскую топонимику, которую не удается расшифровать ни со славянских языков, ни с финно-угорских. Например, Волга и т.п. Если интересно - напишу, что за книжечка. 😊

ArGeo
А вы видели носителей этого санскита? Индусы, тьфу ты. Чернявые мордой, мелкие тельцем, ну ни разу не белокурые широкоплечие румяные бестии)))

ArGeo
Да и бяда. Литовский язык имеет гораздо больше схожести с санскритом.

ArGeo
Китайцев очень улыбает когда мы называем Север и Сибирь исконно русской землёй. По их меркам 200-300 лет это было вчера)))

А вот если почитать статью из заглавного поста этой темы, да статьи Клёсова, да статьи Лидии Грот, да многие статьи ещё советских времён - то получится, что цивилизация на Русской равнине ничуть не моложе китайской.
Просто многие категорически не желают даже предположить, что это были славяне, а до этого праславяне.

ArGeo
Спрашивается. Кандидат наук. Состояться в исторической науке Ума не хватило, но ума хватило, как и прочим фоменкам овладеть искусством софизма и используя патологический дилетантизм большинства зарабатывать себе дутую популярность и небольшие деньги.

Pragmatik
Переформат. Ссылку дать?

Pragmatik
Кстати, Л.Грот - кандидат исторических наук. Знает шведский язык. В отличие от 99,9999999 % российских норманистов.

Neforo
я ожидал ссылку на ваковские журналы, а это увы пустота.

Нынешняя российская официальная историческая и археологическая наука - логово норманистов. Увы.

Neforo
это латинский язык без изменений уже тыщу лет. А языки живых народов меняются. Так что это не аргумент, опять же мы тут о словах, а не собственно истории.

Pragmatik
Вы о чем?

Neforo
о том что 1200 лет назад язык был другой.

При этом те же скандинавские саги записаны на тот же шведском языке. Которым Л.Грот владеет в совершенстве. ВОт она и читает работы шведских же историков в первоисточнике, по-шведски.

Pragmatik
Вы о чем?!?!?
Лидия Грот относится к Фоменко точно так же, как гена Зюгапнов относится в Настоящим КОммунистам. Т.е., даже близко не стояла.

Т.е Фоменко голова, а этой ещё учиться людей оболванивать?))) Судя по всему знания шведского не дают +20 к скиллу

ArGeo

Т.е Фоменко голова, а этой ещё учиться людей оболванивать?))) Судя по всему знания шведского не дают +20 к скиллу

Pragmatik
Я так понимаю - про гаплогруппы вы, камрад, ничего не слышали?

ArGeo
Я где-то слышал что Батыя не было. И Мамая тоже. Первый был папой Невского отсюда батько, Батый, а второй был мамкой "Мамай", маман Донского Димы.

Зато есть свежие исследования, например, в Ярославле. РАскопки массовых захоронений. Гляньте в поисковике и почитайте. Травмы чудовищные. Причем, у женщин, детей. Выводы ученых простые - местное МИРНОЕ население подверглось тотальному уничтожению. Время - как раз монголотатарское нашествие, там и радиоуглеродный метод, и метод определения времени по дендрохронологии.
Т.е., прямое материальное подтверждение тотального уничтожения местных жителей, причем, достаточно варварскими методами и способами. Например, разбивание головы палицей. Причем, конным противником.

Но у нас толерантность. Поэтому такие материалы непопулярны в официальной науке.

ArGeo
Где-то слышал. Но слышал что гаплогруппы с генетикой соотносятся примерно как отрасль промышленности тяжёлого машиностроения с производством мопедов.

http://pereformat.ru/klyosov/

Правда, читать его очень сложно. Зато, будет некоторое понимание.
Рекомендую, без дураков.

Pragmatik
Фоменко - математик, фрик от исторической науки, который никогда не учился на историка.
Л.Грот - нормальный дипломированный историк. Кандидат исторических наук.

Ещё офтальмолог был кажется. И военный, который беглый чекист, но тот по новейшей истории специалист.
Офтальмолог наверное ближе к нашей беседе, он атлантов и гигантов в Тибете искал, могучих героических предков.
Все же предприимчивость малороссов с их украми и копкой Черного моря даёт плоды. Чубатые первые идею подкинули, да так что бомбануло и пуканы сорвало не по деццки. Как же так!!! Они на слонах море выкопали! А мы что же?))) Вот и не могут смириться с тем что говно мамонта в украинских степях древнее могучих русов)))

Pragmatik
Т.е., прямое материальное подтверждение тотального уничтожения местных жителей, причем, достаточно варварскими методами и способами. Например, разбивание головы палицей. Причем, конным противником.

Но у нас толерантность. Поэтому такие материалы непопулярны в официальной науке.

Pragmatik
Типа, Орда никого не геноцидила, а русские в Орду вступали добровольно. И жыли сытно и щщастливо.

михаил75
Блин,да для негров даже лекарства от некоторых болезней другие,не как для белых. Какие еще вам гены с гаплогруппами надо еще?

Ладно. Негры бибизяны. А вот индейцы, китайцы. Индусы? И прочие не белые?
А если негры так сильно отличаются, то почему случка негра с белой даёт результат? Причем иногда поразительные результаты, Пушкин не даст соврать.

ArGeo
Ещё офтальмолог был кажется. И военный, который беглый чекист, но тот по новейшей истории специалист.
Офтальмолог наверное ближе к нашей беседе, он атлантов и гигантов в Тибете искал, могучих героических предков.

ArGeo
Почему не приветствуется? Все есть в открытом доступе. А разные фрики от науки, вернее лженауки, спекулируют темой.

ArGeo
Причем иногда поразительные результаты, Пушкин не даст соврать.

Pragmatik
Увы, открытый доступ он разный.
Скажем, в Новгороде многие тамошние археологи - норманисты. Попробуйте там в официальной научной периодической литературе написать чего антинорманистского.
Вот и остаётся у той же Л.Грот сайт Переформат. И как ей пробиться туда, где верхушка сплошь из норманистов? Никак.

Тут вопрос не в зловещем заговоре, а том что прямых и косвенных доказательств норманской теории на два порядка больше, чем других теорий вместе взятых. А в научном сообществе принято доверять не домыслам, а фактам. А факты говорят о том что норманны все же были, т.к опровергнуть их практически невероятно. И дело не только в летописях Нестора и прочих, но и в археологи, которая подтверждает и в зарубежных источниках современниках того периода.
Антинорманисты опираются лишь на косвенные домыслы

Pragmatik
А это научный факт - метисы часто получаются с очень интересными способностями и возможностями. Берут лучшее от той и другой ветви.

Да, Дюма отец и Дюма сын во Франции тоже с этим согласны 😊

ArGeo

Тут вопрос не в зловещем заговоре,

ArGeo
а том что прямых и косвенных доказательств норманской теории на два порядка больше, чем других теорий вместе взятых.

ArGeo
А в научном сообществе принято доверять не домыслам, а фактам. А факты говорят о том что норманны все же были, т.к опровергнуть их практически невероятно.

ArGeo
И дело не только в летописях Нестора и прочих, но и в археологи, которая подтверждает и в зарубежных источниках современниках того периода.

ArGeo
Антинорманисты опираются лишь на косвенные домыслы

Pragmatik

Нет. Та же Лидия Грот это доказывает своими статьями. ТАк же, как и А.Клёсов. Именно поэтому они вызывают просто звериную злобу у норманистов.

ArGeo
Когда лживое утверждение доказывается логическими доводами, при этом, так как доказывается заведомо ложное утверждение, то логические доводы опровергнуть априори нельзя такими же доводами.

ArGeo
В статьях ничего доказать невозможно. По одной простой причине, научное доказательство на неких умственных утверждениях не строится. И эти статьи просто научпоп уровня беллетристики.

ArGeo
А у научного сообщества злобу вызывают не их статьи или теории, да думай себе наздоровье, а воинствующий дилетантизм этих людей.

Ну уж а войны среди научного сообщества были такие, что даже в СССР на эту тему снимали художественные фильмы, неплохие, кстати.

ArGeo
А люди ведутся, слушают, а некоторые уж очень близко к сердцу принимают.

Pragmatik
1) Кто вам это сказал, что нельзя "так как доказывается заведомо ложное утверждение, то логические доводы опровергнуть априори нельзя такими же доводами."?

Pragmatik
Фоменко - математик, фрик от исторической науки, который никогда не учился на историка.
Л.Грот - нормальный дипломированный историк. Кандидат исторических наук.

Pragmatik
[B]
Увы, открытый доступ он разный.
Скажем, в Новгороде многие тамошние археологи - норманисты. Попробуйте там в официальной научной периодической литературе написать чего антинорманистского.

Норманизм пошёл с покойного Глеба Лебедева и его норманистского кружка (Назаренко, Клейн, Дубов, Булкин).

И оснований для этой теории было предостаточно, учитывая данные археологии раннего средневековья Северо-Запада. Хотя в 70-е этотбыло скорее фрондирование в противовес официальному тяжеловесному марксизму-ленинизму и академику Рыбакову с его фантазийными реконструкциями славян.

что за народ населял Русскую равнину в античную эпоху и кто построил здесь высокоразвитую технологическую цивилизацию?

Которые в высокотехнологичных землянках, лакомились питательной лебедой то?
- Арии конечно.

Gasar
Которые в высокотехнологичных землянках, лакомились питательной лебедой то?

А чем землянка не угодила? Ежели не в болотине, то годное жилье вполне. Летом сыровато, если не подтапливать.

У нас дерева полно, основной материал и халявный весьма, возобновляемый причем. Ясен палец, найти эти поселения весьма наивно надеяться. Реки равнины русла меняют только вперде. Ну не строили из камня, как в ойропах — холодно. Нурманских всяких следов поболе будет.

Насчет лнбеды тоже поклеп. Ячмень основная культура была. Растет и в лесу и в неудобье, не пшеница, чай. Финики до сих растят и не жужат. И на питание годно и фураж и пивас для рекреации

А чем землянка не угодила?

а я ж не против.
высокотехнологичность, она такая

Gasar
высокотехнологичность, она такая

Вам шашечки или ехать? 😊
Если в землянке комфорт, «рыбы — ВО!» в реке, бобров палкой бей, тетерева ленятца улетать, кабан жареный уже бегает, а места жить навалом, нашто булаты и мушкеты?

Relanium
У нас дерева полно, основной материал и халявный весьма, возобновляемый причем. Ясен палец, найти эти поселения весьма наивно надеяться. Реки равнины русла меняют только вперде. Ну не строили из камня, как в ойропах — холодно. Нурманских всяких следов поболе будет.

Gasar

а я ж не против.
высокотехнологичность, она такая

А представляете насколько технологичнее изба пятистенка наноземлянки? А ведь делать пятую стенку в жилом доме и тем самым экономить тепло догадались лишь в 19 веке. А до этого пятую стенку ставили в избушках чтобы отгородить людей от скота.

ArGeo
Все средневековые фахверковые дома в городах все сплошь и рядом из дерева

Не обращай внимания на мои сообщения, прошу. Я дураков жуть как не люблю, нервничаю и расстраиваться начинаю. Посмотри в Википедии что такое фахверк, прежде чем вафельницу разевать

Relanium

Не обращай внимания на мои сообщения, прошу. Я дураков жуть как не люблю, нервничаю и расстраиваться начинаю. Посмотри в Википедии что такое фахверк, прежде чем вафельницу разевать

Нервы береги. Не восстанавливаются они. Валерьянкой можно успокоиться.
Мне ведь приятно. Титан мысли и мегаэрудит являет милость, ходячая Википедия, снисходит до общения с нами.
А так хлопнул стакан валерьянки и продолжай, и вкусно и полезно, плюс градусов в ней ого-го.

Relanium
...

У нас дерева полно, основной материал и халявный весьма, возобновляемый причем. Ясен палец, найти эти поселения весьма наивно надеяться. Реки равнины русла меняют только вперде. Ну не строили из камня, как в ойропах - холодно. Нурманских всяких следов поболе будет.
...

ArGeo
Мне ведь приятно.

А мне нет. Ты опять вафлеприемник открыл, а вики не сходил. В фахверке дерево это аналог арматуры, не более того

Фахверковые приёмы строительства возникли в результате переосмысления техники возведения укреплений древними римлянами на землях покорённых ими франков и галлов. Гало-римские строители сколачивали деревянный каркас, затем заполняли его камнем или кирпичом с цементным раствором подобно «римскому бетону», причём вертикальные стойки, подкосы и горизонтальные брусья не маскировали, а выводили на поверхность стены.

Зачем писать, да еще и спорить, если нулевый?

Relanium
римлянами

Gasar
Которые в высокотехнологичных землянках, лакомились питательной лебедой то?
- Арии конечно.

Relanium

Зачем писать, да еще и спорить, если нулевый?

Галло римляне какие-то. А что там про шумеров может быть написано или египтян?
Я то хоть и нулевый, но понимаю что этих галлов и римлян от средневековых немцев или французов с англичанами отделяли не то что столетия, но и целая эпоха. Наверное лучше быть нулем, нейтральным, чем минусовым 😊
Ведь невежду отличает как раз тот факт, что он с умным видом рассуждает о том, в чем не смыслит ничего.

ArGeo

А представляете насколько технологичнее изба пятистенка наноземлянки? А ведь делать пятую стенку в жилом доме и тем самым экономить тепло догадались лишь в 19 веке. А до этого пятую стенку ставили в избушках чтобы отгородить людей от скота.

Alexandr13
люблю ездить и смотреть умных людей, очень заметна (даже в текущем 21 веке) разность к подходу по строительству домов.

Это ты просто руками не работал. Не строил, тем более.
Логистика — вот основная проблема при строительстве. Строят из местных материалов, учитывая трудоемкость. Где ты саман возьмёшь, если грунт песчаный или подзолистый? Хорошо, если на печку наскребешь глины. Камень где брать, чем обрабатывать? Какой цемент, если туфа, как в Риме нет?
Москва белокаменная стала, когда известняки нашли и город центровой стал. Накой стоить из камня, если дерева немеряно и оно само по реке плавает? Места полно, злыдней нет. А если и занесло каких, город проще бросить, потом отстроить опять из дерева — чужаки все равно не останутся, тут жить УМЕТЬ надо, не всякий сможет

ArGeo

Я то хоть и нулевый, но понимаю

Relanium
Это оксюморон вышел.
Ты нулевой и не понимаешь, что фахверк это каменное строение, с соответствующим фундаментом. ФУНДАМЕНТ, чудо. Невозможно тяжелое здание без фундамента каменного. Плотность сосны 600, камня 1800-2500. Такой вес требует фундамента, которые и находят археолухи, даже если стены разрушили или рассыпались от времени. А что ты от избы на деревянных стульях найдешь? Понимает он...

Та ты шо. Ожидаем новых откровений в археологической науке.

ArGeo
Ожидаем новых откровений в археологической науке.

А смысл? Дурака учить, только куй тупить

Relanium

А смысл? Дурака учить, только куй тупить

Вот и правильно. Какие такие фундаменты? Какие такие берестяные грамоты? Какие такие деревянные мостовые? Сгнило все. Какая такая срубная культура?
Даффай аффтар жги глаголом эту лженауку! Держи мозг таким же тупым как буй, нечего его острить)))

ArGeo
Какие такие берестяные грамоты?

А тебе не приходило в голову или чем ты там пользуешься, почему они не везде, эти «грамоты и культуры с тротуарами»? Химии не обучен ты, судя по «перлам» в космической теме про углерод твоим. Производства тоже не касался ты.

spirikraft
Гугл утверждает,что ruseti по литовски "течь".

михаил75
Албибэка на вас,окаянных,нету.

ArGeo
...
Ярким представителем альтернативщиков был многоуважаемый Михайло Ломоносов. Тот будучи химиком активно лез доказывать историю (привет офтальмологу). При этом когда не хватало у него слов, то он использовал свою богатырскую силушку и колотил субтильных историков, да и не только их. Надо ли сомневаться, что его доводы были сильнее? 😊

на дуэль не вызывал и то хлеб.
а так человек великого ума был, читал пару его произведений (не по истории правда).

Gasar
Которые в высокотехнологичных землянках, лакомились питательной лебедой то?
- Арии конечно.

Серебряный

Норманизм пошёл с покойного Глеба Лебедева и его норманистского кружка (Назаренко, Клейн, Дубов, Булкин).

Серебряный
И оснований для этой теории было предостаточно, учитывая данные археологии раннего средневековья Северо-Запада.

Про археологов уже говорил - на Новгородчине чего ни найдут - сразу, влёт атрибутируют как "скандинавское". ВОт вам и "данные археологии".

Серебряный
Хотя в 70-е этотбыло скорее фрондирование в противовес официальному тяжеловесному марксизму-ленинизму и академику Рыбакову с его фантазийными реконструкциями славян.

Relanium

А тебе не приходило в голову или чем ты там пользуешься, почему они не везде, эти «грамоты и культуры с тротуарами»? Химии не обучен ты, судя по «перлам» в космической теме про углерод твоим. Производства тоже не касался ты.

Производства берестяных грамот? Да не касался. А чего касался ты, о мудрейший? Работал дворником на заводе по производству веников. Хотя нет, такого умища человек, какой там дворник. Не ниже главного конструктора. Интересно чего? Веников или космических кораблей?

Pragmatik
это даже не революция, а суперреволюция, после бронзы-то.

Бронза там была, где месторождения ингридиентов были. Бронза ьыщу лет лежит в земле, от железа часто труха одна остается

Relanium
А чем землянка не угодила? Ежели не в болотине, то годное жилье вполне. Летом сыровато, если не подтапливать.

У нас дерева полно, основной материал и халявный весьма, возобновляемый причем. Ясен палец, найти эти поселения весьма наивно надеяться. Реки равнины русла меняют только вперде. Ну не строили из камня, как в ойропах - холодно. Нурманских всяких следов поболе будет.

Хороший пример - Псков. Средневековых каменных домов там и сейчас много. Камень свой, местный. Но!!! Жить в этих каменных домах невозможно - холодно, сыро! Поэтому в средние века делали так, как потом по всей Руси так же делали - нижний этаж (этажи) - камень, верхний этаж - дерево. Это прекрасно показано в работах великого псковского реставратора Ю.Спегальсктго, его альбомы и книги доступны и известны.

Землянка во всю историю Руси, особенно при набегах - это то, что спасало этнос. Дешёвое, быстровозводимое, нормальное жельё, в котором можно жить годами. Нормально жить.

Gasar
а я ж не против.
высокотехнологичность, она такая

Relanium

Бронза там была, где месторождения ингридиентов были. Бронза ьыщу лет лежит в земле, от железа часто труха одна остается

А так называемые ингредиенты бронзы рядом находятся?, ответьте прохфэссор википедических наук.

ArGeo
Насколько была "богата" Русь говорит тот факт, что с нее всей налогов в Орду шло меньше чем с одного города Самарканд. Мы просто были бедны как церковные мыши.

Поэтому, рассказывая про самарканды и "церковную мыш" - вы не стесняйтесь озвучивать года, про которые вы говорите.

ArGeo
А представляете насколько технологичнее изба пятистенка наноземлянки? А ведь делать пятую стенку в жилом доме и тем самым экономить тепло догадались лишь в 19 веке. А до этого пятую стенку ставили в избушках чтобы отгородить людей от скота.

А вот то, что БЕДНЫЕ крестьяне стали делать МАССОВО пятистенки в 19 веке - то может быть. Но то - от бедности, ибо крепостным в той же Средней полосе России сделать нормальный дом было просто не по средствам. Особенно с учетом того, что каждые 3-5 лет был голод, а каждые 8-10 лет - Большой Голод.

Relanium
Ты опять вафлеприемник открыл, а вики не сходил. В фахверке дерево это аналог арматуры, не более того

Alexandr13
еслиб они портки приняли, а не насмехались над данным типом одежды, поди и дальше прошлиб. и построили нам дороги, но теперь уже наверное никогда 😞 пичалька

Так што, кто кому дороги строил - баушка надвое сказала. 😊

Gasar
не всегда так.
Еще на послевоенное время сохранялись избы топившиеся по чёрному. Они еще есть в Новгородской, например, губернии. Не жилые правда.
Там пятая стена отделяла отапливаемую "чёрную хату" от не отапливаемой "белой"
Потом эти названия перекочевали в грядущее, когда уже были средства себе нормальную трубу соорудить.
Комната с русской печью - черная, вторая, с "стояком" - белая.
Там вообще, много в языке забавных архаизмов.
Я застал - что обрезанные резиновые сапоги, называют "поршни".

Pragmatik
Мы были бедны после чудовищного разорения всей Руси монголотатарами. И вот это, как раз, подтверждается археологически - полнейшая пропасть в материальной культуре на столетия. ДАже деньги исчезли одно время.

Поэтому, рассказывая про самарканды и "церковную мыш" - вы не стесняйтесь озвучивать года, про которые вы говорите.

Про катастрофическое разорение спорить не буду. А про годы, это время Ивана Калиты. Далее наши начали жульничать, а в орде наступило смутное время.

ArGeo
Потому что принцип софистики не установление истины, а победа в споре.
Как у вас например.

ArGeo
Вам говоришь что есть археологические доказательства, вы безапелляционно утверждаете что вообще нет.

ArGeo
Приводя в примере некие статьи, неких людей, где написано много букв. Мне приводить что-то в ответ нет смысла, так как в ответ будет "они все врут" или, что ещё хуже, будет включен воинствующий дилетантизм, и все доводы за будут перевраны и наш спор опять-таки зайдет в тупик только по той причине, что ни я ни вы не обладаем той глубиной знаний, чтобы продолжать его в нормальном русле.

ArGeo
И именно поэтому нет например публичных и научных диспутов между главарями альтернативной истории и научным сообществом. Они говорят на разных языках, научные люди не сильны в софистике и троллинге, а альтернативщики в науке. И обе стороны поэтому громогласно объявляют о сливе оппонентов.

ArGeo
Ярким представителем альтернативщиков был многоуважаемый Михайло Ломоносов. Тот будучи химиком активно лез доказывать историю (привет офтальмологу). При этом когда не хватало у него слов, то он использовал свою богатырскую силушку и колотил субтильных историков, да и не только их. Надо ли сомневаться, что его доводы были сильнее? 😊

Pragmatik
ПОмогало избегать болезней и эпидемий.

Relanium

Бронза там была, где месторождения ингридиентов были. Бронза ьыщу лет лежит в земле, от железа часто труха одна остается

Я про то, что переход от Бронзового века в Железный век - это и есть суперреволюция. Это как переход от канцелярских счёт сразу к суперкомпьютеру.

Ну а бронза - она многим хороша, за исключением одного - для её производства нужно олово. А это, как оказалось, очень не везде встречающийся металл.

ArGeo
Про катастрофическое разорение спорить не буду. А про годы, это время Ивана Калиты.

ArGeo
Далее наши начали жульничать, а в орде наступило смутное время.

ArGeo
Эпидемий не избегали. От них тоже наши предки мерли.

ArGeo
Но не в таких товарных количествах как в Европе. И не потому что топили по черному и в банях мылись,

ArGeo
а потому что имели крайне низкую плотность населения, на Руси в 14 веке жило людей как в Англии,

ArGeo
и между редким населением были крайне не развиты связи, некому было разносить заразу. Естественные условия карантина.

Pragmatik
Вот у норманистов так и есть - истина им похрен, им важно доказать, что славяне недочеловеки, завелись на планете, как плесень, всего-то в 6-8 веке н.э.

Pragmatik
Аааа, вон оно чё.. А когда, значит, кого ежели хотят изнасиловать, а он этого не желает и убегает - это, по-вашему, тоже жульничанье? От оно чё.

Почитай про соперничество Москвы и Твери первой половины 14 века. Очень занятно. Фактически борьба патриотов и коллаборационистов. Причем первые являли наилучшие качества - рыцарские поступки, смелость, самопожертвование, честность. А вторые наоборот, коварство, трусость, жадность, подлость.

ArGeo
А надо обязательно доказать что славяне учили египтян строить пирамиды? Французы не переживают что они оформились как нация веку эдак к 9-10, англичане вообще к 14, норвежцы перестали отличаться от датчан и наоборот в 19 веке. И живут ведь как-то.

Надо уважать историю родной страны и знать ее. До нашествия Русь была достаточно развитой и не уступала тем же англичанам и французам. Последние, например, только в начале XVII века узнали о канализации и по сути до XIX века обходились без нее в столице своего государства.

КМ

Надо уважать историю родной страны и знать ее. До нашествия Русь была достаточно развитой и не уступала тем же англичанам и французам. Последние, например, только в начале XVII века узнали о канализации и по сути до XIX века обходились без нее в столице своего государства.

Я стесняюсь спросить, а москвич времени Ивана Грозного что, ходил по большому в ватерклозет?

Pragmatik
...

Так што, кто кому дороги строил - баушка надвое сказала. 😊

КМ
Надо уважать историю родной страны и знать ее. До нашествия Русь была достаточно развитой и не уступала тем же англичанам и французам.

Pragmatik
А где он?

Где то в полях,поди. Сезон,однако.

ArGeo
Я стесняюсь спросить, а москвич времени Ивана Грозного что, ходил по большому в ватерклозет?

Нет, но раз в неделю ходили в баню. В отличие от "цивилизованных" европейцев, у которых был в это время культ, точнее распространенная практика, не мыться вообще.

Alexandr13
угу
но у нас дорогой называют место где собираются проехать (у меня так жина снесла навигатор после того как он проложил путь по полям и долам 😞 ), а где то остались дороги возведенные римлянами (да пусть хоть утруссками) 😞

Ну, если хоть немного знать про строительные технологии, то достаточно легко пополнять, почему где-то стоит дорога, а где-то армяне раз в год асфальт перекладывают. И не только потому что писдят, а потому что есть разные грунты, с разным обводнением и градиентром суточной температуры в 10—20?с в районе нуля по тому же Цельсию. И ты хоть что клади, всё равно этому жопа будет через пару лет. А если на века, то дорога как из хрусталя будет стоить, потому что будет включать в себя гидрлтехнические сооружения и тыщи мероприятий по водоотведению, иначе, на глине и суглинке куй ты что построишь, в том числе и каменный дом, который рассыпится к куям, если топить только часть, это тебе не изба, которая гулять как угодно может — у каменного угол подмерзнет, выпрет его и прощай  дом.

Надо инженером быть, чтоб технологии обсуждать, я не гуманитарием, который только языком умеет

общий корень. Этот корень: 'рус'

ArGeo
А надо обязательно доказать что славяне учили египтян строить пирамиды?

ArGeo
Французы не переживают что они оформились как нация веку эдак к 9-10, англичане вообще к 14, норвежцы перестали отличаться от датчан и наоборот в 19 веке. И живут ведь как-то.

spirikraft
Топить по черному можно только от лени😁.Глины полно,песок тоже не проблема.Кирпич-сырец делается просто-пополам глина и песок,сушить и на тот же глиняный раствор.Эти печки кое где и сейчас на Севере стоят.

КМ

Надо уважать историю родной страны и знать ее. До нашествия Русь была достаточно развитой и не уступала тем же англичанам и французам. Последние, например, только в начале XVII века узнали о канализации и по сути до XIX века обходились без нее в столице своего государства.

Вот прочитал давеча статью про древний деревянный мост в Велитком Новгороде через Волхов. 10-11 век. Ученые выяснили - там длина деревянных пролётов была очень большая. И мост был очень сложным инженерным сооружением даже с высоты 21 века. А уж на момент постройки - это было сложнейшее инженерное сооружение. С такой длиной пролётов деревянные мосты и сейчас-то не делают. А тогда сделали.

ArGeo
Почитай про соперничество Москвы и Твери первой половины 14 века. Очень занятно. Фактически борьба патриотов и коллаборационистов.

ArGeo
Причем первые являли наилучшие качества - рыцарские поступки, смелость, самопожертвование, честность. А вторые наоборот, коварство, трусость, жадность, подлость.

Alexandr13
угу
но у нас дорогой называют место где собираются проехать (у меня так жина снесла навигатор после того как он проложил путь по полям и долам 😞 ), а где то остались дороги возведенные римлянами (да пусть хоть утруссками) 😞

Но и у нас дороги известны издревле. Тот же Стромынский тракт. По данным ученых - проходит на месте ещё более древней дороги. О как. 😊

Pragmatik
Глины полно? У нас в деревне, чтобы найти глину на одну печку, мастер уходил вёрст за 5. И еле нашёл.

Топить по черному можно только от лени

а москвич времени Ивана Грозного что, ходил по большому в ватерклозет?

ArGeo

Я стесняюсь спросить, а москвич времени Ивана Грозного что, ходил по большому в ватерклозет?

А еще в том же Пскове в 9 или 10-11 веке был ВОДОПРОВОД. Археологи нашли деревянную трубу.
Так что, не стесняйся, спрашивай. Расскажем. 😊)))

Pragmatik
"Наши - это храбрые разведчики, враги - это подлые шпионы".

😊

dima-314
В Древнем Новгороде наваривали горновой ковкой углеродистые лезвия на ножи из
более мягкого железа.
То есть хороший нож уже тогда был массовым товаром и кузнецы удешевляли производство.

КМ
Нет, но раз в неделю ходили в баню. В отличие от "цивилизованных" европейцев, у которых был в это время культ, точнее распространенная практика, не мыться вообще.

Pragmatik
Вы эти сказочки, плиз, расскажите французам и англичанам.

Relanium
Это конструкционной глины или гончарной хер найдешь, а водоупорный слой любая формирует и пучнение морозное тоже в любой, даже а тощей и в суглинке.

Надо уважать историю родной страны и знать ее.

Relanium
Ну, если хоть немного знать про строительные технологии, то достаточно легко пополнять, почему где-то стоит дорога, а где-то армяне раз в год асфальт перекладывают. И не только потому что писдят, а потому что есть разные грунты, с разным обводнением и градиентром суточной температуры в 10-20?с в районе нуля по тому же Цельсию. И ты хоть что клади, всё равно этому жопа будет через пару лет. А если на века, то дорога как из хрусталя будет стоить, потому что будет включать в себя гидрлтехнические сооружения и тыщи мероприятий по водоотведению, иначе, на глине и суглинке куй ты что построишь, в том числе и каменный дом, который рассыпится к куям, если топить только часть, это тебе не изба, которая гулять как угодно может - у каменного угол подмерзнет, выпрет его и прощай  дом.

Relanium
Надо инженером быть, чтоб технологии обсуждать, я не гуманитарием, который только языком умеет

sergei_0987
видится мне, что не смотря на небольшое количество слов в словаре с разными значениями, начинающихся с -рус-, это не значит, что мавки нам подруги по жизни)
И жителями кормящимися от реки скорее можно назвать угрофинов. А не славян. То что в лесной местности, наверное века до 15, люди в основном селились по рекам, то понятно. Что зимой, что летом это единственная дорога. А по её краям местные бабы плавали)
От того и столь разное описание русалок у разных народов.

spirikraft
Это просто слова.История как наука-это одно,а как инструмент совсем другое.Даже события 75-летней давности иными трактуются свободно,а уж про то что 1000 лет назад было...

spirikraft
В школе твердили,что древние славяне,или русичи по новому,занимались под сечным земледелием,а как выясняется😁,они рыбу ловили.Вон оно чо,Михалыч.

КМ
Александр 13, насколько я помню, строитель по образованию. Только какой вуз он окончил я не знаю.

Pragmatik
про строителя я не знал

Pragmatik
на нормальной реке

Alexandr13
так не кончал я строй вуз 😊 корочки по повышению квалификации только получал, типа могу строить особо опасные объекты 😊 безопасные не могу 😞 печалька.

КМ
Александр 13, насколько я помню, строитель по образованию. Только какой вуз он окончил я не знаю.

Александр 13, насколько я помню, считает, что Солнце вокруг Земли вращается

Alexandr13
могу строить особо опасные объекты 😊 безопасные не могу 😞 печалька.

Relanium
Александр 13, насколько я помню, считает, что Солнце вокруг Земли вращается

Alexandr13
другие технологии, то что раньше называли рекой в былые времена и чистили и ставили ловушки - теперь именуют ручей и по причине заброшенности нет в них ни х_.
с озерками почти таж история - раньше косили и бредешком, а сейчас ни ни.

Pragmatik
Гении имеют право на маленькие слабости.

Сначала надо сделать что-то гениальное. Если ограничится только «маленькими слабостями», то это называется по-другому

Relanium
Сначала надо сделать что-то гениальное. Если ограничится только «маленькими слабостями», то это называется по-другому

Эээ я таки не вижу упоминание о Вашей нобелевке. К чему стремится таким простым человекам каг я. Дайте ориентир. Таки да?

Pragmatik
[я поверил.

Ф нашем клубе!
Джентльмену! Верят на слово! (С) 😊

------------------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

Alexandr13
Ф нашем клубе!
Джентльмену! Верят на слово! (С) 😊

Жопа мира. Занесло же наших предков эти палестины...

И не буду мучать. Первая дорога появилась в России а 1714 году. Т.н. "Перспективная Дорога" из Петербурга в Шлиссельбург. 123 из 140 верст которой были мощеными. Гравийку дотянули до Москвы только в 1833 году.
До этого Москву с Петербургов связывал тракт. Грунтовая дорога из утрамбованной земли. Направление, если по нынешнему.

Какая цивилизация, и тем более цивилизация высокоразвитая, может быть без дорог? Про остальное я и вовсе не говорю. Россия и Сибирь - это типичный клад особо сволочного гнома. Не просто "пять лет ехать или год копать" а и то и другое вместе. И хорошо если копать год а не тоже пять. До всего, что у нас тут есть и добывается сейчас - человечество смогло чисто технически доехать, потом докопаться и получить товарный продукт только в середине 19 века. До этого выгоднее было возить не то что сталь, чугун и низкосортное железо из Восточной Европы. И возили.

Ну вот такие вы, норманисты - пОходя охаивать своё, со смехуечками.
Ломоносов был ГЛЫБА. И именно Ломоносов собирал старинные отечественные рвкописные документы. За что его поднимали на смех все "прогрессивные" учОные, понаехавшие в Россию из Европы. А потом, как только Ломоносов умер - его знаменитая уникальная коллекция древних русских рукописей мгновенно исчезла.
ТАк что, альтернативщиками были немцы - Байер, Шлёцер. Писали русская история, совершенно не владея великая русская языка. Ах, как это по-немецки, по-европейски. Вот это и есть подлинная еуропейская наука. Не чета какому-то Ломоносову.

так и клёсов вроде нихрена не историк и не генетик...

А потом, как только Ломоносов умер - его знаменитая уникальная коллекция древних русских рукописей мгновенно исчезла.

Булат
и что, никаких копий не сохранилось? или хотя-бы названий рукописей? явно ломоносов не один их собирал...
а, одно угадаю -велесова книга поди...

В итоге... в итоге человечество например знает когда родился и умер изготовивший пушку "безумная гретта" в 14 веке мастер. И сколько выпили, когда обмывали пушку. А мы... мы о Царь-Пушке знаем только то, что на ней написано. Кем сделана и когда. Больше ни каких документов с той эпохи до наших дней не дошло. Все проэффективили.

Так что какие к хренам "древние рукописи", если у нас от архивов 17 нихрена ничего не осталось?

В итоге... в итоге человечество например знает когда родился и умер изготовивший пушку "безумная гретта"

Так что какие к хренам "древние рукописи", если у нас от архивов 17 нихрена ничего не осталось?

И это все, что можно сказать про "древние рукописи". Если они и были когда то - их давным давно пролюбили.

Sraptak
какая нахрен "высокоразвитая цивилизация"? Вы на территории России хоть одну не грунтовую дорогу вне города, которую построили до 1917 года знаете?

Ещё один 😀

Ты хоть одну дорогу построил в своей жизни? Хотя бы дорожку? Полистай тему я уже поо дороги все развальцевал одному неинженеру, что и почему.

В России отличная развитая речная сеть. Это дар природы нашим предкам, который позволял из говна и палок делать транспортные средства с высокой грузоподъемностью, а не сраные телеги, как в «цивилизованном мире». Зимой, так вообще лепота, те же сани и гораздо проще конструктивно.

Так что нехрен писдить на нашу прекрасную Родину
Тут просто надо УМЕТЬ жить

Sraptak

И это все, что можно сказать про "древние рукописи". Если они и были когда то - их давным давно пролюбили

А что рукописать-то? Жили люди и радовались. Ростили еду, рожали детей, чего надо-то еще? Дом2 снять?

аким образом, в России была самая низкая урожайность в мире (причины ее – не только примитивность технологий сельского хозяйства, но и объективные географические условия), однако царское правительство все равно упорно экспортировало хлеб в страны Запада, превращая зерно, политое потом и кровью русских крестьян, в золото, деньги и акции помещиков, банкиров, биржевиков, членов правительства, высшей аристократии, то есть, одним словом, российской элиты того времени. Упоминание о крови не является преувеличением: в 1891–1893 гг. в России разразился голод, тем не менее Россия продолжала экспортировать зерно за границу. Вывоз продолжался даже когда из-за неурожая душевой сбор стал 14 пудов при критическом 19,2 пуда. Притчей во языцех стало восклицание, приписываемое министру финансов Вышнеградскому: «Недоедим, но вывезем!», в правление которого, кстати, экспорт российского хлеба вырос в 2 раза.
Впрочем, и в урожайные годы дело обстояло немногим лучше. Вот что пишет об этом дореволюционный экономист-народник А.Н. Энгельгардт: «… Мы продаем хлеб не от избытка… мы продаем за границу… хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания. Пшеницу, хорошую, чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь… а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен – вот это ест уж мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает…»
Конечно, кроме хлеба Россия экспортировала и другие сельскохозяйственные продукты, такие как шерсть, лен, масличные культуры, сало. В целом доля сельскохозяйственного экспорта составляла в конце XIX в. до 80%, в 1913-м – 75%; экспорт промышленных товаров равнялся лишь 20%, соответственно – 25% (причем к промышленным товарам относили, например, лес, поскольку он – продукт лесной промышленности, бревна ведь пилили, прежде чем грузить в вагоны).
Разумеется, сегодняшние монархисты уверяют, что деньги за вырванный из полуголодной деревни и проданный за границу хлеб и другие сельхозпродукты шли на нужды промышлености, на модернизацию промышленности, закупку новых машин, расширение производства. Отчасти так оно и было. Но только отчасти. За типичный 1907 г. доход от продажи хлеба за рубеж составил 431 миллион рублей. Из них на предметы роскоши для элиты было потрачено 180 миллионов. Еще 140 миллионов хрустевшие французскими булками русские дворяне оставили за границей – потратили на курортах Баден-Бадена, прокутили во Франции, проиграли в казино, накупили недвижимости в «цивилизованной Европе». На модернизацию России «эффективные собственники» начала прошлого века потратили аж одну шестую дохода (58 миллионов рублей) от продажи зерна, выбитого у полуголодных а то и голодающих крестьян (С.А. Нефедов. «О причинах русской революции» 😛.
Приведу слова министра земледелия 1915–1916 гг. А.Н. Наумова, весьма реакционного монархиста, которого уж никак не заподозришь в стремлении «очернить царский режим»: «Процветают спекуляция хлебом, хищничество, взяточничество; комиссионеры, поставляющие зерно, наживают состояние не отходя от телефона. И на фоне полной нищеты одних – безумная роскошь других. … Вокруг усадеб власть имущих вымирают селения. Они же тем временем заняты постройкой новых вилл и дворцов»

Один в один коммунисты во время всяких голодоморов

Relanium

Ещё один 😀

Ты хоть одну дорогу построил в своей жизни?

Как добьешься - будешь других судить.

Тыж на низах всю жизнь, умеешь только «начальство» критиковать. Сам-то ничего никогда не организовывал

Один в один коммунисты во время всяких голодоморов

Sraptak
Какая цивилизация, и тем более цивилизация высокоразвитая, может быть без дорог?

Но зима к счастью не 12 месяцев.

Булат
и что, никаких копий не сохранилось?

Pragmatik
Да да да, на Русит ваще никово небыло. Три мужика и корова.

Neforo
открываем норманскую теорию "рус"-гребец на судах норман...

При том, что согласно скандинавским сагам, гребцов набирали из родственников или близких друзей. Ибо набрать их из кого попало=не вернуться домой.
Ещё более смешным выглядит байка о том, что оные гребцы жили только на одном острове. Захотел ты сплавать за 3 моря, построил драккар, слетал на тот остров, или там, на пароходе сплавал, набрал там гребцов, привёз их к своему драккару (на поезде видимо), и поплыл куда хотел...

Sraptak
До всего, что у нас тут есть и добывается сейчас - человечество смогло чисто технически доехать, потом докопаться и получить товарный продукт только в середине 19 века. До этого выгоднее было возить не то что сталь, чугун и низкосортное железо из Восточной Европы. И возили.

На Урале 5 тыщ лет добывают медь и железо. Дорог нет? Так какой дурак будет строить дорогу, 2 т.км., когда по рекам можно все провести.

ArGeo
Где-то слышал. Но слышал что гаплогруппы с генетикой соотносятся примерно как отрасль промышленности тяжёлого машиностроения с производством мопедов.

Ну да, мопеды же делают на предприятиях пищевой промышленности?

ArGeo

Ещё офтальмолог был кажется. И военный, который беглый чекист, но тот по новейшей истории специалист.
Офтальмолог наверное ближе к нашей беседе, он атлантов и гигантов в Тибете искал, могучих героических предков.
Все же предприимчивость малороссов с их украми и копкой Черного моря даёт плоды. Чубатые первые идею подкинули, да так что бомбануло и пуканы сорвало не по деццки. Как же так!!! Они на слонах море выкопали! А мы что же?))) Вот и не могут смириться с тем что говно мамонта в украинских степях

=украинец.

Sobaka1970
Эээээ....а размножались они как?

Pragmatik
Может, где и так. А у нас мастер пол-лета искал. Насилу нашел на печку. Хотя места у нас известняковые, доломитные. Мастер был хороший, абы какую глину не стал брать, искал правильную. Царствие ему Небесное.

Для печки без изысков подойдет любая глина. Я сложил три печки, глина из ямы на участке. Никакие тесты на пригодность, типа скатать валик и сломать, скатать шарик и сдавливая смотреть когда появятся трещины, она не прошла. Но печки стоят)

Alexandr13
так не кончал я строй вуз 😊 корочки по повышению квалификации только получал, типа могу строить особо опасные объекты 😊 безопасные не могу 😞 печалька.

То есть построил объект, и по окончании строительства сразу стал опасным? Лихо, но не ново. У нас так все сейчас строят.

Sobaka1970
по окончании строительства сразу стал опасным? Лихо, но не ново.

КМ
Никак. Пришли трудолюбивые мигранты и размножились, а до них жизни не было.

Эээх, а ведь чуть другой ответ, и можно было нас признать первыми европейскими толерастами.

Pragmatik
Так-то оно так. Только у римлян, в отличие от нас, 3/4 года снега с морозами нету. Ходили в юбочках, яйками помахивая.

Мыть надо чаще, а не проветривать.

Alexandr13
Особо опасным. Да не ново, что тут поделать 😞

Гы. Знаю историю, когда мужик, угол сруба поставил на фаб-500, торчащую из земли-думал, что это валун.

spirikraft
Топить по черному можно только от лени😁.Глины полно,песок тоже не проблема.Кирпич-сырец делается просто-пополам глина и песок,сушить и на тот же глиняный раствор.Эти печки кое где и сейчас на Севере стоят.

Ага. Взял любой глины, смешал напополам с говном; вот тебе и огнеупорный кирпич...

КМ
Нет, но раз в неделю ходили в баню. В отличие от "цивилизованных" европейцев, у которых был в это время культ, точнее распространенная практика, не мыться вообще.

Бани в средние века в Европе были только у арабов и евреев. Поэтому помыться или постираться, было равнозначно признанию в иудаизме или мусульманстве, а за такое к отцам-инквизиторам быстро тянули.

Pragmatik
Ну так почитай, узнаешь, кто и как ходил.
И главное - москвичи в окно фекалии не выливали. У москвичей были выгребные ямы.

А еще в том же Пскове в 9 или 10-11 веке был ВОДОПРОВОД. Археологи нашли деревянную трубу.

А деревянную водонапорную башню и деревянные водозапорные краны-нашли?

Sobaka1970

Эээх, а ведь чуть другой ответ, и можно было нас признать первыми европейскими толерастами.

КМ

Нет, но раз в неделю ходили в баню. В отличие от "цивилизованных" европейцев, у которых был в это время культ, точнее распространенная практика, не мыться вообще.

Мы про какое время говорим? Чтобы не мыться вообще такого ни у кого не было. Мылись. Это очередной миф и сказка. Наши мылись в банях, в лучшем случае раз в неделю, что и по нынешним временам довольно редко, ихние мылись дома в лоханях, что может быть не так эффективно как в бане, но все же.
А про вред воды для тела в Европе установилось мнение после чумы 14 века. Уж кто-то там и как доказал что вода смывает жир и ослабляет иммунитет. Впрочем на продолжительность индивидуумов тех лет помывка никак не влияла.
При этом наши города напоминали огромные деревни, обнесенные стеной, избушки на одну семью, часто даже с небольшим приусадебным огородиком, где и туалет типа сортир даже можно выкопать. В Европе дома в пару-тройку этажей на несколько квартир, т.е город в современном его понимании. И, не смотря на это, общественные бани были как у нас, так и у них

ArGeo
Мы про какое время говорим?

До нашествия. В это время в Европе была кардинальная просадка санитарии, быта и пр.

КМ

До нашествия. В это время в Европе была кардинальная просадка санитарии, быта и пр.

До нашествия они мылись. Мыться перестали, повторю, после чумы 14 века, когда установилось мнение, что вода смывает с тела защиту. И то, без помывки европейцы не обходились.
Если уж по помывке определять о культуре народа, то что мы, что европейцы до сих пор отсталые варвары супротив мусульман. Кто из нас по пять раз в день моет руки и ноги, а после того как сделает ка-ка моет жопу?

ArGeo
Мыться перестали, повторю, после чумы 14 века, когда установилось мнение, что вода смывает с тела защиту.

Чума ничего особо не изменила. Просто выпилила самые санитарно отсталые слои.

ArGeo
При этом наши города напоминали огромные деревни, обнесенные стеной, избушки на одну семью, часто даже с небольшим приусадебным огородиком, где и туалет типа сортир даже можно выкопать. В Европе дома в пару-тройку этажей на несколько квартир,

ArGeo
моет руки и ноги, а после того как сделает ка-ка

КМ

Чума ничего особо не изменила. Просто выпилила самые санитарно отсталые слои.

Ага 30-50% населения. От самых нищих крестьян, до высшей знати.
Впрочем, достаточно посмотреть на армии всех государств, что там, что здесь, то до середины 19 века небоевые потери были многократно выше боевых. А это антисанитария в том числе. Просто никто не знал и не понимал, и у нас в том числе, что немытые руки могут привести к печальным последствиям.
А по поводу чумы и прочих эпидемий. Крупная эпидемия чумы случилась в Москве в середине 18 века. Очень серьезная эпидемия холеры, а это ничто иное как последствие антисанитарии, случилась в Москве и в Средней полосе России в 1830х гг, причем эта эпидемия привела к многочисленным бунтам и убийствам врачей.

ArGeo
Ага 30-50% населения.

По некоторым оценкам больше. Причем Россию и Польшу чума так сильно не затронула.

А по поводу чумы и прочих эпидемий. Крупная эпидемия чумы случилась в Москве в середине 18 века. Очень серьезная эпидемия холеры, а это ничто иное как последствие антисанитарии, случилась в Москве и в Средней полосе России в 1830х гг, причем эта эпидемия привела к многочисленным бунтам и убийствам врачей.

В Европе в 1918 г. испанка случилась. И?

КМ
В Европе в 1918 г. испанка случилась. И?

КМ
По некоторым оценкам больше. Причем Россию и Польшу чума так сильно не затронула.

Булат
так и клёсов вроде нихрена не историк и не генетик...

Sraptak
какая нахрен "высокоразвитая цивилизация"? Вы на территории России хоть одну не грунтовую дорогу вне города, которую построили до 1917 года знаете?

Sraptak
И не буду мучать. Первая дорога появилась в России а 1714 году.

Булат
и что, никаких копий не сохранилось? или хотя-бы названий рукописей? явно ломоносов не один их собирал...
а, одно угадаю -велесова книга поди...

Sraptak
да небыло ни каких "копий". В России все архивное дело было описано французами, захватившими Москву. Документы пушкарского указа хранились в срубе без крыши, накрытые рогожами.

В итоге... в итоге человечество например знает когда родился и умер изготовивший пушку "безумная гретта" в 14 веке мастер. И сколько выпили, когда обмывали пушку. А мы... мы о Царь-Пушке знаем только то, что на ней написано. Кем сделана и когда. Больше ни каких документов с той эпохи до наших дней не дошло. Все проэффективили.

Так что какие к хренам "древние рукописи", если у нас от архивов 17 нихрена ничего не осталось?

Тантал
Не один в один. Разница просто огромная. В Парижах шампанское не лакали.
Коммунисты провели индустриализацию, создали фундаментальную и прикладную науку, образование медицина и т.д. и т.д. и т. д.
Так что никакого сравнения.
У них и времени было в обрез на всё, абсолютно на все.
Мальчёнка который МК написал к власти пришёл!!!
Ударными темпами начал реализовывать свои идеи. И самое страшное страна у него по тем меркам супер индустриальная, с первоклассной наукой, образованным аккуратным добросовестным народом. " Нет ребята всё не так, всё не так ребята"

bairat

На Урале 5 тыщ лет добывают медь и железо. Дорог нет? Так какой дурак будет строить дорогу, 2 т.км., когда по рекам можно все провести.

Pragmatik
Кстати, история Новгорода тому пример - монголотатары так и не добрались до него. Сплошные болота и леса.

bairat
Для печки без изысков подойдет любая глина. Я сложил три печки, глина из ямы на участке. Никакие тесты на пригодность, типа скатать валик и сломать, скатать шарик и сдавливая смотреть когда появятся трещины, она не прошла. Но печки стоят)

Pragmatik
Вы погуглите состав тогдашней академии российской. Из всех академиков русскими, местными, были Ломоносов и еще 1 или 2 наших соотвечественника. Остальные - немчура. Некоторые писали историю Руси, ни разу не владея великая русская языка.

Sobaka1970
А деревянную водонапорную башню и деревянные водозапорные краны-нашли?

остановка Батыя по причине дремучести и непроходимости путей к Новгороду кажется надуманной.

ArGeo

Мы про какое время говорим? Чтобы не мыться вообще такого ни у кого не было. Мылись. Это очередной миф и сказка.

ArGeo
Не кажется это утверждение вам странным?

ArGeo
Новгород торговый город, фактически ворота из Руси в Европу. Значит транспортное сообщение между Новгородом и остальной Русью должно было быть наилучшим, ибо как везти товары, если телеги проехать не могут? Только по рекам? тогда, в таком случае, всякий товарооборот должен был прекращаться в огромной стране на полгода каждый год, а учитывая, что сбор урожая приходится аккурат на период перед осенней распутицей, а именно зерно было основным товаром средневековья,

ArGeo
то остановка Батыя по причине дремучести и непроходимости путей к Новгороду кажется надуманной.

именно древнейшие тракты.

ArGeo
Ну за это надо сказать спасибо нашим древним правителям.

ArGeo
Которые толпами звали на Русь работать специалистами всяких немцев да фрязиных, а удосужиться основать университет, чтобы готовить грамотных специалистов внутри страны никак не могли.

ArGeo
Вернее могли, но не хотели по религиозно-политическим причинам. Вот и получилось к началу 18 века катастрофическое отставание по всем фронтам науки, да такое, что по всей стране не было сыскать даже специалиста по собственной истории.

При этом - а нахрена в ЛЕСНОЙ местности дороги?

Pragmatik
елали что-то вроде "зимников", по замерзшим болотам, хотя зачем?

дезерт игл
Побоялся озвездюлиться

дезерт игл
Побоялся озвездюлиться

Все верно. Князь новгородский, питая сыновние чувства к своему батюшке, Великому князю Владимирскому, не послал свою отличную кованую рать, которая была весьма многочисленна и получше вооружена и обучена, чем европейские рыцари, на помощь. Засел с этими молодцами за крепкими стенами Новгорода и ждал развязки событий. даже союзному Торжку не помог, который Батый осаждал довольно долго, а тот героически сопротивлялся.
Он был великий воин и все продумал, чтобы победить врага? Перед этим измотав? Нет. Хитрожопым оказался. Раньше времени получил великокняжеский стол, сохранив в целостности и сохранности дружину, самое дорогое и ценное в те времена. После чего без единого выстрела поехал и сдался захватчику и получил от него ярлык на княжение.
Кажется несколько неверным и неправильным? Да. И тогда от такого у многих бомбануло. В том числе и у его младшего брата, который решил сопротивляться врагам и коллаборационистам, которые от имени врагов служили полицаями на родной земле. Кончилось тем, что на партизан полицай позвал зондеркоманду, пришел Неврюй с карателями и на корню выжег все и вся. К стати считается что Неврюй и еще пара карателей принесли вреда русской Земле намного больше, чем Батый, так как шли основательно и в проводниках имели наших князей, которые добровольно и с песней показывали где искать и как искать.

sergei_0987
И Змиевы валы, из до нашей эры, что защищали естественные тракты предков от набегов с Юга.

Плюс - засечные черты в лесах.

Ибо наши "неумные", по мнению норманистов, предки прекрасно понимали, что любая дорога, особенно ХОРОШАЯ, приведет врагов к их дому. А врагов тогда было море. В Изборске говорят - когда на их земле лет 10 не было набега врага - все удивлялись.

Кстати, в Великую Отечественную не только Генерал Мороз помогал нам, но и Полковник Бездорожьев. Немцы очень шибко вязли во многих местах со своей техникой, не привыкшей к нашим "направлениям". 😊

sergei_0987
Торговали, хотя может и в лесостепи, вот те же арабы покупали у нас мечи, очень были ими довольны.

Alexandr13
https://ru.qwe.wiki/wiki/Ice_Road_Truckers для скорости и веса груза 😊

ArGeo

Все верно. Князь новгородский, питая сыновние чувства к своему батюшке, Великому князю Владимирскому, не послал свою отличную кованую рать, которая была весьма многочисленна и получше вооружена и обучена, чем европейские рыцари, на помощь. Засел с этими молодцами за крепкими стенами Новгорода и ждал развязки событий. даже союзному Торжку не помог, который Батый осаждал довольно долго, а тот героически сопротивлялся.
Он был великий воин и все продумал, чтобы победить врага? Перед этим измотав? Нет. Хитрожопым оказался. Раньше времени получил великокняжеский стол, сохранив в целостности и сохранности дружину, самое дорогое и ценное в те времена. После чего без единого выстрела поехал и сдался захватчику и получил от него ярлык на княжение.
Кажется несколько неверным и неправильным? Да. И тогда от такого у многих бомбануло. В том числе и у его младшего брата, который решил сопротивляться врагам и коллаборационистам, которые от имени врагов служили полицаями на родной земле. Кончилось тем, что на партизан полицай позвал зондеркоманду, пришел Неврюй с карателями и на корню выжег все и вся. К стати считается что Неврюй и еще пара карателей принесли вреда русской Земле намного больше, чем Батый, так как шли основательно и в проводниках имели наших князей, которые добровольно и с песней показывали где искать и как искать.

Pragmatik
болота зимой то ли вообще не замерзают, то ли не все и не везде.

Pragmatik
О!!!!!

Плюс - засечные черты в лесах.

Ибо наши "неумные" по мнению норманистов предки прекрасно понимали, что любая дорога, особенно ХОРОШАЯ, приведет врагов к их дому. А врагов тогда было море. В Изборске говорят - когда на их земле лет 10 не было набега врага - все удивлялись.

Кстати, в Великую Отечественную не только Генерал Мороз помогал нам, но и Полковник Бездорожьев. Немцы очень шибко вязли во многих местах со своей техникой, не привыкшей к нашим "направлениям". 😊

После прихода татар все укрепления между русью и степью исчезли. За ненадобностью, вернее бесполезностью. А когда эти укрепления еще существовали, то никто не мешал князьям использовать половцев как наемников для внутрирусских разборок. И даже больше того женились друг на дружке и очень быстро конфликт половцев и русских угас как конфликт между двумя разными цивилизациями и половцы ходили к нам весьма часто, но только по приглашению внутренней стороны поучаствовать во внутрисемейных разборках.

Alexandr13
топить теплой зимой технику в болотах это наша повседневность, помнится присылал подрядчик фоточки к обоснованию почему за эту зиму не доделают объект.

Pragmatik
Борьба за власть имеет место быть. Всегда и везде.
Иногда князья сохраняли СВОИХ людей и СВОИ города. Ибо понимали, что если с дружиной уйти на помощь - то кто будет защищать твой собственный город и твоих людей?

А как бэ долг, честь? Присяга? На минуточку, Александр сидел в Новгороде не как независимый князь, а как полномочный представитель Владимирского князя в его феоде. И Новгород не был отчиной Александра, он не был ЕГО городом, а там он не был СВОИМ князем. Ни де-юре, ни де-факто.

ArGeo
После прихода татар все укрепления между русью и степью исчезли. За ненадобностью, вернее бесполезностью.

ArGeo
А когда эти укрепления еще существовали, то никто не мешал князьям использовать половцев как наемников для внутрирусских разборок.

ArGeo
И даже больше того женились друг на дружке и очень быстро конфликт половцев и русских угас как конфликт между двумя разными цивилизациями и половцы ходили к нам весьма часто, но только по приглашению внутренней стороны поучаствовать во внутрисемейных разборках.

Не могли арабы у славян мечи покупать!

ArGeo
Новгород

ArGeo

А как бэ долг, честь? Присяга?

ArGeo
На минуточку, Александр сидел в Новгороде не как независимый князь, а как полномочный представитель Владимирского князя в его феоде. И Новгород не был отчиной Александра, он не был ЕГО городом, а там он не был СВОИМ князем. Ни де-юре, ни де-факто.

sergei_0987
Однако покупали)
Сначала арабы, а позже и европейцы, очень много оружия произведенного в России уходило в Европу.

sergei_0987
До Петра конечно, этот чудотворец сильно начудил.

https://www.booksite.ru/fulltext/pos/luzh/ity/4.htm

"И.Ф. НИКИТИНСКИЙ
(г. Вологда)

ПОСЕЛЕНИЕ РАННЕГО ЖЕЛЕЗНОГО ВЕКА ВЁКСА I НА РЕКЕ ВОЛОГДЕ"

Если кому не очень хочется читать чисто научный текст - то вот здесь по ссылке изложено более популярно:

https://clck.ru/PAdNo

Цитата:

"Вы помните, когда человечество научилось ковать железо?

Традиционно считается, что изобретателями железа являются хетты, ибо они начали пользоваться железным оружием почти три тысячи лет назад, подарили железный кинжал Тутанхамону и тем, что греки называли железо 'хеттским'.

Однако тот факт, что у хеттов имелось железное оружие вовсе не доказывает, что именно они являются его производителями - равно как наличие автоматов у негров черной Африки не делает их изобретателями огнестрельного оружия. Наличие автоматов в Африке доказывает лишь то, что негры знают, где оное оружие можно купить.

Те же вопросы относятся и с античным железным мечам. С тем, кто являлся их владельцами сомнений нет. Но вот кто является их производителем?

Как ни странно, но у академической науки есть на этот вопрос точный и уверенный ответ.

Еще в далеком 1981 году на землях древней Вологды, на берегах реки Вексы начала работать археологическая экспедиция под руководством Ивана Федоровича Никитского. И в первый же сезон обнаружила обширные шлаковые поля, оставшиеся от железного производства трехтысячелетней давности, прямоугольное шило, обломки криницы, кусок железной пластины, оселки (бруски) для заточки ножей. По углю из раскопа 'Куреваниха' был сделан радиоуглеродный анализ - возраст тамошних шлаковых полей составляет 2860+60 лет.

При этом не вовсе факт, что шлаки именно в городе-крепости 'Куреваниха' являются самыми древними на Русской равнине. Просто им повезло первыми попасться под лопату археологов. Ведь сами античные города, раскопанные около современной Вологды, датируются возрастом в VII тысячелетий!!!" (С)

КОнец цитаты.

Pragmatik
Помнится, Новгород позвал князя на княжение. Т.е., Новгород был "его" городом не в смысле вотчины, а в смысле, что князь обязан защищать СВОЙ город, тот город, который его позвал на княжение, т.е., взял на работу.

Alexandr13
мутное место, только Ваня смог приструнить.

Кстати, Иоанн Васильич не так уж шибко и приструнивал. Т.е., не обнулял почОм зря. Куда больше просто брал тамошнюю элитку и сажал на кол предателей с семьями и скарбом переселял в другие места. И нет шоб в Сибирь, в Шушенское, или на Дальний Восток - так нет, переселял он коллаборацыонистов в Москву, к примеру. А московских переселял в Новгород.
Такая ротацыя элит, понимаиш.

Не зря камрад Парадокс считает, что Иван Грозный и Товарищ Сталин были очень мягкотелыми правителями.
😊

P.S.

Кстати, вот оно чё, михалыч, откуда в Москве всякие якие... То с Новгоорода не пойми кого пришлют на постоянное поселение, то с Питера... 😊))))
Пгоходной двог, понимаиш! 😊

Pragmatik
Да уж, Петр оказывается очень неоднозначной фигурой. К тому же, то, что ему приписывала советская идеология, нередко появлялось на Руси до него.

А бывают однозначные? Бывают либо пидоры, либо совсем пидоры по летописям этим вашим, неоднозначный это, типа, знак качества, штоле

ArGeo
Новгород звал на княжение князя.

ArGeo
Смыслом столетней политики Владимирских князей было то что Новгород звал на княжение сына Владимирского князя.

ArGeo
Впрочем новгородцам не помешало выгнать Сашу ссаными тряпками.

Relanium
А бывают однозначные? Бывают либо пидоры, либо совсем пидоры по летописям этим вашим, неоднозначный это, типа, знак качества, штоле

С другой стороны - тот же Невский, да и другие князья, несмотря ни на что, делали так, чтобы завоеватели не особо резвились в их землях. И это у князей, справедливости ради, получалось. Да, приходилось идти на поклон к завоевателям... Ну а как иначе?

Pragmatik
, наверное. Как говаривал не так давно кто-то из нашенских правителей - "предсказуемый политик - не политик"(С)

Людишками воротить и не замазать рук невозможно.

Булат
[QUOTE][b]Однако покупали)
Сначала арабы, а позже и европейцы, очень много оружия произведенного в России уходило в Европу[/
пруфы?[/B]

Не будет пруфов, ибо не было в Европе массового оружия с клеймом Made in Russia. У нас месторождений хорошего железа не было, чтобы делать хорошее оружие.

Булат
пруфы?

При этом исторический факт - у тех же скандинавов-выкингов их собственные мечи были хреновенького качества. Не впечатляли.

Relanium

Людишками воротить и не замазать рук невозможно.

Скажем, наши воины не отличались такой жестокостью, как татаромонголы, которые с дикими зверствами уничтожали мирное население непокорившихся им русских городов. Информацию давал чуть выше.

Кстати, много позже татаромонгол то же самое делали:
- поляки в Смутное время
- французы со своими европейскими вассалами в 1812 году
- немцы со всей европейской камарильей в 1941-45.

И при этом всё это зверьё - просто муси-пуси, а славяне-русы - типа дикие звери. Ну, толерастия она такая.

Pragmatik
И это у князей, справедливости ради, получалось.

"Третья группа историков, в целом соглашаясь с прагматичным характером действий Александра Невского, считает, что объективно он сыграл отрицательную роль в истории России. Некоторые историки, в частности, профессор Оксфордского университета Джон Феннел, доктор исторических наук Игорь Данилевский, Сергей Смирнов считают, что традиционный образ Александра Невского как гениального полководца и патриота преувеличен. Они акцентируют внимание на свидетельствах, в которых Александр Невский выступает властолюбивым и жестоким человеком[22]. Также ими высказываются сомнения насчёт масштаба ливонской угрозы Руси и реального военного значения столкновений на Неве и Чудском озере[23]. Согласно их трактовке, серьёзной угрозы со стороны немецких рыцарей не было (причём Ледовое побоище не являлось крупной битвой), а пример Литвы (в которую перешёл ряд русских князей со своими землями), по мнению Данилевского, показал, что успешная борьба с монголами была вполне возможна. Александр Невский сознательно пошёл на союз с монголами, чтобы использовать их для укрепления личной власти. В долгосрочной перспективе его выбор предопределил формирование в России деспотической власти. " (С) вики

------------------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

ArGeo

Не будет пруфов, ибо не было в Европе массового оружия с клеймом Made in Russia.

ArGeo
У нас месторождений хорошего железа не было, чтобы делать хорошее оружие.

Alexandr13
трудно однозначно оценить - с некоторых точек зрения так себе выходило.

ArGeo
У нас месторождений хорошего железа не было, чтобы делать хорошее оружие.

пруфы?

Железная (!!!) металлургия , как оказалось, на Вологодчине была огого какой.

Alexandr13
Некоторые историки, в частности, профессор Оксфордского университета Джон Феннел, доктор исторических наук Игорь Данилевский, Сергей Смирнов считают, что традиционный образ Александра Невского как гениального полководца и патриота преувеличен.

Alexandr13
Они акцентируют внимание на свидетельствах, в которых Александр Невский выступает властолюбивым и жестоким человеком

sergei_0987
Помнится туляки продавали. Ружья, холодное оружие, ядра. Если не ошибаюсь, это было во время протестантских войн в Европе.

sergei_0987
Про покупку у предков холодного оружия арабами найти информацию проще, это летописи от 10-11 веков.

Туляки это уже попозже маненько

Pragmatik
казнилди за бродяжничество

К слову о БЛМ бриты прекрасно своих продавали в рабство - почемуто не любят это упоминать.

хорошее оружие.

дезерт игл
По современным меркам, все древнее ХО гамно.

Это да. Но современные мерки появились совсем не давно. В конце 19 века

дезерт игл
Насчёт хорошего...
По современным меркам, все древнее ХО гамно.

позвольте таки несогласиться!!! А шестопёр?

скажы

Alexandr13
вроде первый раз высылали, но давно было могу путать.

Alexandr13
К слову о БЛМ бриты прекрасно своих продавали в рабство - почемуто не любят это упоминать.

Что это

\\\таинственную находку раскопали в культурном слое XVIII века, однако не факт, что она относится именно к этому времени.\\\\
\\\Таинственную и необъяснимую находку обнаружили на археологических раскопках в Вологде.

На предмете размером чуть больше современного спичечного коробка имеются просверленные отверстия правильной формы, изображены точные геометрические фигуры и некие таинственные знаки, напоминающие языческие символы.\\\\

https://rg.ru/2013/11/10/reg-szfo/naxodka-anons.html

дезерт игл
Я о качестве металла

дезерт игл
Скажу, самое твёрдое что попадалось 40 единиц Роквелла

А то возьмёшь какую железяку с 58-60 единиц, так упаришься точить. Нунах. 😊))))

P.S.

Кстати, для меча/сабли очень твердый клинок - плохо. Поэтому - тоже делали "ламинаты" - гибкий и вязкий основной "объём" - и твердый вкладыш на режущую кромку.

куда твёрже, барин, для обычных ножей? Ч

Миш, технология ламинатных клинков спокойно так применялась в Новгороде в 9-10 веке, а то и ранее. Т.е., основной "объём" ножа - обычное железо, а режущая кромка из очень хорошего металла. В результате - гибкий и недорогой клинок и прекрасная режущая кромка.

Булат
где тугамент (договор купли-продажи ваньки косым абдурахману хоттабову партии мечей) с печатями и подписями?

дезерт игл
При чем тут ножи?
Я о обычных клинках,длинных.

находку обнаружили на археологических раскопках в Вологде.

пруфов так и не дождался...
где тугамент

А ещё они самозатачивались😁 о врагов😁

sergei_0987
где то в историческом фонде лежит, видимо как то его можно найти и прочитать, но я этого делать не умею.

Н.Валерич
Что это

немало интереснейших документов лежит по европейским монастырям и прочим архивам.

ArGeo
Если у нас было такое замечательное железо и такие замечательные рудознатцы и металлурги, то почему цари потом звали иностранцев и посылали их на Урал, искать руду, ставить заводы?

Опять же - для 99,9999% хозяйственных нужд супержелезо с суперкачеством не нужно. Достаточно обычного.

sergei_0987
Есть такое. Орбини по монастырям Европы как раз и искал летописи, касаемо темы славян.

Особенно когда надо обосновать, к примеру, нахождение на троне немки, которая села на сей трон в результате государственного переворота со смертоубийством.

Pragmatik
Где-то читал, что, вроде, в Новгородчине болота зимой то ли вообще не замерзают, то ли не все и не везде. Словом, делать там зимники как на Северах - не очень надёжно, вроде. ДА и места там глухие.
А по руслу того же Волхова и дальше в Европы - самое милое дело.

Псковская, Тверская, Новгородская, север Смоленской-верховые незамерзающие болота.

Булат
короче, пруфов нет.
я не отрицаю сам факт продажи мечей арабам в 10-11 веках. просто хотелось узнать о достоверных источниках.

конечно есть, там по годам было все расписано, сколько сабель, ружей, ядер продано. Видимо при интересе и вы сможете найти. Я ж нашел. И прочитал.

ArGeo

Все верно. Князь новгородский, питая сыновние чувства к своему батюшке, Великому князю Владимирскому, не послал свою отличную кованую рать, которая была весьма многочисленна и получше вооружена и обучена, чем европейские рыцари, на помощь. Засел с этими молодцами за крепкими стенами Новгорода и ждал развязки событий. даже союзному Торжку не помог, который Батый осаждал довольно долго, а тот героически сопротивлялся.

2 недели.

Булат
эта немка для россии сделала больше, чем все остальные романовы после нее, вместе взятые...

Pragmatik
А по нашим монастырям немцы искали и собирали. ЕМНИП, тот же Миллер или кто-то другой, телегами вывозили. Дескать - рус Иван неспособный, немец нужон.А потом всё это, естественно, кудай-то девалось. Особенно когда надо обосновать, к примеру, нахождение на троне немки, которая села на сей трон в результате государственного переворота со смертоубийством.

В стране тогда долго был бабский бардак, даже армии по пол года не платили.
А на счет документов, я лично не уверен. В принципе все есть в наличии для общего представления как что было. Хотя пример выяснения отношений Ломоносова с теми власть имущими весьма показателен.
Сгноили конечно многое, наверняка, так ведь старые свитки для большинства людей никакой ценности тогда не представляли.

Alexandr13
трудно однозначно оценить - с некоторых точек зрения так себе выходило.

"Третья группа историков, в целом соглашаясь с прагматичным характером действий Александра Невского, считает, что объективно он сыграл отрицательную роль в истории России. Некоторые историки, в частности, профессор Оксфордского университета Джон Феннел, доктор исторических наук Игорь Данилевский, Сергей Смирнов считают, что

Получать гранты в долларах или евро-выгоднее, чем зарплату в рублях.

Pragmatik
Да нет, это Истина.
Почитайте про французских королей, их свиту. Присесть пописать в присутствии кавалера - для дамы в порядке вещей.
Мылись 2 раза в жизни - при рождении и при обратном процессе.

В смысле? При засовывании в писту в полный рост? Ужас какой!

ArGeo
Ну за это надо сказать спасибо нашим древним правителям. Которые толпами звали на Русь работать специалистами всяких немцев да фрязиных, а удосужиться основать университет, чтобы готовить грамотных специалистов внутри страны никак не могли.

И охаять коммунистов, которые ввели всеобщее образование?

ArGeo
Не кажется это утверждение вам странным? Новгород торговый город, фактически ворота из Руси в Европу. Значит транспортное сообщение между Новгородом и остальной Русью должно было быть наилучшим, ибо как везти товары, если телеги проехать не могут? Только по рекам? тогда, в таком случае, всякий товарооборот должен был прекращаться в огромной стране на полгода каждый год

То есть что такое сани и волокуши, Вы не в курсе?

Sobaka1970
Псковская, Тверская, Новгородская, север Смоленской-верховые незамерзающие болота.

Sobaka1970

И охаять коммунистов, которые ввели всеобщее образование?

Было бы странно что в 20 веке власть не ввела всеобщее образование. Это было бы введено любой властью. Тем более что ликбез был задуман при царе. И даже разработан. Большевикам оставалось только достать план из стола. Ну и сопроводить его своими лозунгами, неизменной штурмовщиной и рассказами про героические подвиги 10 тысяч комсомольцев. К стати, "отличное" образование коммунистов давало плоды лишь до тех пор, пока были живы преподаватели учившиеся при царе. Потом они померли от старости, образование осталось хорошим, но бестолковым.

Sobaka1970

2 недели.

По сравнению с другими городами Руси 2 недели сопротивления Торжка это практически Брестская крепость. Лишь пара тройка городов смогла продержаться дольше.

quote:
Булат
короче, пруфов нет.
я не отрицаю сам факт продажи мечей арабам в 10-11 веках. просто хотелось узнать о достоверных источниках.
конечно есть, там по годам было все расписано, сколько сабель, ружей, ядер продано. Видимо при интересе и вы сможете найти. Я ж нашел. И прочитал.

Pragmatik
Я б поспорил, коллега.

как мы выше порешили личности такого порядка не могут быть трактованы одинаково, но в отличии от Николя (за доброту прозванного кровавым) она личные сбереженьеца вбухивала не только в свои домики и церквушки в ээ Ницце? но и рядовые города по России.

Sobaka1970

То есть что такое сани и волокуши, Вы не в курсе?

И что? Попробуйте погрузить на сани и волокуши товар и поволочь их в октябре или ноябре километров за 200-300.

sergei_0987
А на счет документов, я лично не уверен. В принципе все есть в наличии для общего представления как что было. Хотя пример выяснения отношений Ломоносова с теми власть имущими весьма показателен.
Сгноили конечно многое, наверняка, так ведь старые свитки для большинства людей никакой ценности тогда не представляли.

quote:
Булат

эта немка для россии сделала больше, чем все остальные романовы после нее, вместе взятые...

Я б поспорил, коллега.
Скажем, Александр Третий Миротворец для России мог бы сделать просто запредельно много. Но увы...

Pragmatik
Аналог - нынешние времена. Свои спецы уездают в Америку, а сида завозятся экспаты на бешеные деньги. Дескать, "местные не любят работать".

Опять же - для 99,9999% хозяйственных нужд супержелезо с суперкачеством не нужно. Достаточно обычного.

И много местных специалистов уехало, скажем так, при Иване 3 или Грозном в омеригу или гейропу?
Для местного потребления делали ессно на месте поделки, а вот на экспорт дорогие товары не получалось. Оттуда возили.

Дануна. Только тем, чьи зады неуютно себя чувствовали на троне. И справедливо неуютно.

Т.е., показывали весь спектр династический

ArGeo

Было бы странно что в 20 веке власть не ввела всеобщее образование. Это было бы введено любой властью.

ArGeo
Тем более что ликбез был задуман при царе. И даже разработан.

ArGeo
К стати, "отличное" образование коммунистов давало плоды лишь до тех пор, пока были живы преподаватели учившиеся при царе. Потом они померли от старости, образование осталось хорошим, но бестолковым.

Sobaka1970

То есть что такое сани и волокуши, Вы не в курсе?

Булат
ключевое - мог бы.
не сделал.

Мог бы конечно. Вот крепостных освободил. Было несколько вариантов, как это сделать, выбрал самый наихудший, который мало того что затормозил развитие страны, так и привел в итоге к революции.
Турков победил, а мог бы на берлинском конгрессе не прогнуться и не сдать все результаты победы.
Много чего мог бы.

Alexandr13

как мы выше порешили личности такого порядка не могут быть трактованы одинаково, но в отличии от Николя (за доброту прозванного кровавым) она личные сбереженьеца вбухивала не только в свои домики и церквушки в ээ Ницце? но и рядовые города по России.

ArGeo
И что? Попробуйте погрузить на сани и волокуши товар и поволочь их в октябре или ноябре километров за 200-300.

ОСОБЕННО с учетом тго, что при жизни Ломоносов подвергался дикой обструкции со стороны ддругих "академиков"

Булат
ключевое - мог бы.
не сделал.

насчет сбережений - вроде бы, очень вольготно относилась к государевой казне. Вроде бы, из неё, из казны, оплатила долги то ли маменьки, то ли семьи. А гос. казна - это вам не личный счёт у швейцарских гномов.

ArGeo
И много местных специалистов уехало, скажем так, при Иване 3 или Грозном в омеригу или гейропу?

ArGeo
Для местного потребления делали ессно на месте поделки, а вот на экспорт дорогие товары не получалось. Оттуда возили.

При этом польские путешественники, приехавшие как-то во Псков в Средние века, сравнивали город с Версалем, причем, на полном серьёзе. И это учитывая генную нелюбовь поляков к русским.

ArGeo
Попробуйте погрузить на сани и волокуши товар и поволочь их в октябре или ноябре километров за 200-300.

Если посмотреть карты то можно заметить что большинство небольших русских городков расположены в 35-40 км друг от друга как раз расстояние равное дневному переходу .

sergei_0987
А, вы про списание старого дворянства - боярства. При Петре. Да пожалуй. это было б интересно.
Но ведь все равно документов осталось достаточно для понимания какой была Русь.

А сколько и чего бы мы могли узнать из Архива Ломоносова.. Тем более, что Милайло Васильич очень не дурак был, за отечественную историю радел преизрядно...

ArGeo
Было бы странно что в 20 веке власть не ввела всеобщее образование. Это было бы введено любой властью.

Кроме Коли N2. Так до 17 года и не смог. Ой вэй. А в 18 большевики начали организовывать школы и институты педагогические.

sergei_0987
А, вы про списание старого дворянства - боярства. При Петре. Да пожалуй. это было б интересно.
Но ведь все равно документов осталось достаточно для понимания какой была Русь.

Правленых рукой Екатерины.

ArGeo

Мог бы конечно. Вот крепостных освободил. Было несколько вариантов, как это сделать, выбрал самый наихудший, который мало того что затормозил развитие страны, так и привел в итоге к революции.
Турков победил, а мог бы на берлинском конгрессе не прогнуться и не сдать все результаты победы.
Много чего мог бы.

sergei_0987
так ведь науки и появились незадолго до Петра. В европейских университетах. До того преподавали философию, юриспруденцию, латынь и пр. Те академики, что наши, что импорт одно название, не знали они нихрена) А Ломоносов был голова, потому и неудобен.

дезерт игл
Так абсолютизм.
Казна государства по сути карман монарха

Pragmatik
лово о полку Игореве не подделка, а подлинник.

Pragmatik
науки и в Европе, и на Руси были и до Петра

Alexandr13
вроде при любом раскладе "список" - но там сома история обретения как мне помнится уже вопросы вызывала, ну да давно это было не помню уже подробности.

Кстати, интересная статья, гляньте, други:

https://clck.ru/PAqWh

Не смотрите, что на яндекс-дзене. Просто подобные материалы в лейберальной России сейчас сложно публиковать. Либералы оне такие, что свободу слова любят только для себя.

Alexandr13
а почему до него никто не строил морской флот в Воронеже? Ась? 😊

Зато морской флот был у русских поморов. Лодьи, на которых те поморы по морю ходили. Как есть морской флот. 😊
Но Петр очень любил просвещОнную Европу с просвещОнными еуропейцами. Так любил, что караул.

А еще тот Пётр несколько тысяч лет своей истории взял и псам под хвост, перейдя на еуропейский календать от рождества Христова. Равнение на Еуропу, чо. 😊

Я б поспорил. Собственно науки и в Европе, и на Руси были и до Петра

sergei_0987
как сказать, семейственность в профессиях не на пустом месте была везде. Передавали умения а не учебники)
Я когда то интересовался программами обучения в старинных ВУЗах Европы 17 века, как помню, лет за 20-30 до Петра там в программах стали появляться естественные науки. До того не было их.

При этом, взять те же древние акведуки у римлян, которые римлянам построили то ли этруски, то ли ихтамнеты. Сложнейшие математические расчёты!!!
А мост в Новгороде через Волхов в 9-10 веке, с деревянными пролётами такой длины, что и посейчас сделать такое из дерева - очень сложная инженерная задача. А ведь сделали! И когда, 1000 лет назад. 😊

Без математики, на одном законе Божьём такие постройки не делались и не будут делаться. 😊

Pragmatik
Помилуйте, барин, а зачем морской флот в Воронеже? Это, я извиняюся, оксюморон-с. 😊

Зато морской флот был у русских поморов. Лодьи, на которых те поморы по морю ходили. Как есть морской флот. 😊

До Мангазеи плавали.

Alexandr13
а почему до него никто не строил морской флот в Воронеже? Ась? 😊

Воронежскую ГЭС ещё не построили-моря и не было.

Pragmatik
Зато морской флот был у русских поморов.

а почему до него никто не строил морской флот в Воронеже? Ась?

поехал в Еуропу учиться и цельный год в ступе порошки толок. Учоба, Еуропа

Без математики

Булат
эта немка для россии сделала больше, чем все остальные романовы после нее, вместе взятые...

Pragmatik
Действительно. И бестолково образованные в МАССОВОМ порядке граждане первыми вышли в космос, создали громадный военно-промышленный потенциал, который позволял практчиески в одиночку противостоять Западу, да ещё и кормить и снабжать уйму нахлебников по соц. лагерю.
А потом народ с этим образованием ломанулся в Америку и прекрасно там устроился.
Ох какое плохое образование. То ли дело щщас. Лучшая элита страны - блогеры и блогерки. Слово йух без ошибок написать не могут, но имеют по стомильёнов подписчиков. Таких же жэртв ЕГЭ.
😊

Королева, который запустил человека в космос и фактически создал то, на чем летает современный Роскосмос учили старорежимные учителя.
От громадного военно-промышленного потенциала по большому счёту толку никакого не было, только вред стране. При этом наше оружие отнюдь не было некоей вундерваффе, перед которым обнулялось вооружение НАТО. Т-34 тоже создали те, кто учился у царских преподавателей, а дальше, все дизеля на танках ничего нового, лишь развитие двигателя Т-34.
Ну и про кормежку нахлебников, тут как раз отличный показатель качества старорежимного технического царского и передового марксизма ленинизма. Людоедов кормить и сосаться с ними в дёсны ради идеи это сильно, при том что не могли накормить свой собственный народ толком.

ArGeo
а дальше, все дизеля на танках ничего нового, лишь развитие двигателя Т-34.

Доооо, даже на луц дизель не перевели, так на соляре и гоняли, никакого прогресса

Pragmatik
Ну так вспоминаем Ломоносова - поехал в Еуропу учиться и цельный год в ступе порошки толок. Учоба, Еуропа. 😊

При этом, взять те же древние акведуки у римлян, которые римлянам построили то ли этруски, то ли ихтамнеты. Сложнейшие математические расчёты!!!
А мост в Новгороде через Волхов в 9-10 веке, с деревянными пролётами такой длины, что и посейчас сделать такое из дерева - очень сложная инженерная задача. А ведь сделали! И когда, 1000 лет назад. 😊

Без математики, на одном законе Божьём такие постройки не делались и не будут делаться. 😊

В этом то и заключается извечный идиотизм страны. Есть много всякой хрени, "не имеющей аналогов", "уникальной разработки", и прочей "гордости", а страна в целом, и люди в частности в жопе. Впрочем эта ситуация тоже уникальная и не имеет аналогов в мире 😊

Relanium

Доооо, даже на луц дизель не перевели, так на соляре и гоняли, никакого прогресса

А чо там Википедия пишет, прохфэссор?

Без математики, на одном законе Божьём такие постройки не делались и не будут делаться

Они все и построили в стране по науке. После войны. А при Ломоносове все таки было все попроще.

Материаловедение, без которого невозможны расчеты конструкций, окончательно оформилось только к 20 веку. Потому строили с запасом исходя из опыта. Кое что не рухнуло до сих пор))
Много что рухнуло, а кое где и кривые башни стоят еще, туристам потеха.

sergei_0987
коммунисты это отлично понимали, поэтому количество ВУЗов с 1914 до 1940 выросло в 10 раз, количество студентов около того тоже.

Они все и построили в стране по науке. После войны. А при Ломоносове все таки было все попроще.

Материаловедение, без которого невозможны расчеты конструкций, окончательно оформилось только к 20 веку. Потому строили с запасом исходя из опыта. Кое что не рухнуло до сих пор))

А может быть древние славяне в голове брали тройные логарифмы и уже рождались ктн по сопромату?

древние славяне

ArGeo
чо там Википедия пишет

Relanium
Какая тебе разница? Тыж не читатель, а писатель 😊

Не хочешь ли сказать что ты тоже писатель и целую Википедию написал? 😊 Ну ты голова прохфессор!

ArGeo

Не хочешь ли сказать что ты тоже писатель

Нет, я читатель, прежде всего. Инженеры читают много, писдеть без дела не оплачивают у нас

Relanium

Нет, я читатель, прежде всего. Инженеры читают много, писдеть без дела не оплачивают у нас

Инженер это сильно. Главное что видов инженеров тьма тьмущая, но ты инженер всего инженерного, я правильно догадался?
Небось сурьезный инженер, с карандашом и кульманом?

ArGeo
Инженер это сильно. Главное что видов инженеров тьма тьмущая, но ты инженер всего инженерного, я правильно догадался?

Правильно. Физика — матерь наук

Sobaka1970
До Мангазеи плавали.

Alexandr13
Да любил в детстве книгу "Путь на Грумант", но даже там было отмечено что отсутвие киля - это не только огромный плюс, но и минус.

sergei_0987
Мы ж не про знания, а про образование. И академиков.

ArGeo

Королева, который запустил человека в космос и фактически создал то, на чем летает современный Роскосмос учили старорежимные учителя.

ArGeo
От громадного военно-промышленного потенциала по большому счёту толку никакого не было, только вред стране.

ArGeo
При этом наше оружие отнюдь не было некоей вундерваффе, перед которым обнулялось вооружение НАТО. Т-34 тоже создали те, кто учился у царских преподавателей, а дальше, все дизеля на танках ничего нового, лишь развитие двигателя Т-34.
Ну и про кормежку нахлебников, тут как раз отличный показатель качества старорежимного технического царского и передового марксизма ленинизма. Людоедов кормить и сосаться с ними в дёсны ради идеи это сильно, при том что не могли накормить свой собственный народ толком.

ArGeo
В этом то и заключается извечный идиотизм страны. Есть много всякой хрени, "не имеющей аналогов", "уникальной разработки", и прочей "гордости", а страна в целом, и люди в частности в жопе. Впрочем эта ситуация тоже уникальная и не имеет аналогов в мире 😊

Про "не имеющие аналогов" - ну так это примерно такие же точно управленцы, как при Петре и прочей немчуре. Красивые лозунги, обучение за границей, папы - в больших начальниках. Страна в заднице.

sergei_0987
коммунисты это отлично понимали, поэтому количество ВУЗов с 1914 до 1940 выросло в 10 раз, количество студентов около того тоже.

Они все и построили в стране по науке. После войны. А при Ломоносове все таки было все попроще.

Материаловедение, без которого невозможны расчеты конструкций, окончательно оформилось только к 20 веку. Потому строили с запасом исходя из опыта. Кое что не рухнуло до сих пор))
Много что рухнуло, а кое где и кривые башни стоят еще, туристам потеха.

Насчет "запаса" - это да.
Кстати, насчет строительства. В нашем отечестве практчиески не встречается средневековое строительство с контрфорсами, которое было популярно в средневековой Европе. А у нас почти нет. За редким исключением, да и то будет здание с закосом под Еуропу, а то и построенное для нужд выходцев из той Еуропы.
А наши как-то вот без контрфорсов строили. И на века.

ArGeo
При этом наше оружие отнюдь не было некоей вундерваффе, перед которым обнулялось вооружение НАТО. Т-34 тоже создали те, кто учился у царских преподавателей

Ничего, что Т-34 создали задолго до создания НАТО? 😊 Как-то у вас легко получается жонглировать датами и предметами. 😊

КМ
Ничего, что Т-34 создали задолго до создания НАТО? 😊 Как-то у вас легко получается жонглировать датами и предметами. 😊

Pragmatik
А если вспомнить, какие у немцев с их танками были в СССР проблемы, которых как бэ не было в Польше, во Франции и в других толерантных местах... 😊 То машины в грязи увязнут, то катки замерзнут, то то, то сё...

У наших Т-34 проблем было не меньше чем у немцев с их танками, а если учесть ужасающий процент небоевых потерь, то и больше.

КМ
У нас вообще принято превозносить Запад, а там вполне себе хватало косяков.

Тут момент в том что количество косяков там меньше количества ништяков. А у нас наоборот.

ArGeo
У наших Т-34 проблем было не меньше чем у немцев с их танками, а если учесть ужасающий процент небоевых потерь, то и больше.

ArGeo
Тут момент в том что количество косяков там меньше количества ништяков. А у нас наоборот.

Pragmatik
Не меньше? Может, вы дадите сравнительные характеристики?

https://nemaloknig.com/read-315978/?page=81
Широкорад уважаемый дядька, туфту не пишет.
44й год, только на Карельском фронте почти 20% по небоевым причинам.
До 43 года процент был больше, так как брака было больше по объективным причинам.

ArGeo
Тут момент в том что количество косяков там меньше количества ништяков. А у нас наоборот.

Зависит от того как считать.

У наших Т-34 проблем было не меньше чем у немцев с их танками, а если учесть ужасающий процент небоевых потерь, то и больше.

Снова, как считать. Процент небоевых потерь большой. Особенно в первые дни войны. Только к технике это никоим боком не относится.

Pragmatik
Ой ли?

Кроме брака как такового у наших танков, особенно начала войны были довольно серьезные недоработки - трансмиссия, низкий моторесурс двигателя, плохой обзор командира, плохая оптика. Ну и самое главное, низкое качество подготовки экипажей и командования, что не давало снивелировать недостатки танков их преимуществами.

КМ

Снова, как считать. Процент небоевых потерь большой. Особенно в первые дни войны. Только к технике это никоим боком не относится.

Да можно подсчитать предельно просто. Было до войны + выпустили во время войны + Ленд Лиз. И сопоставить с тем что осталось в армии на май 1945г.
Немцы воевали конечно хорошо и настреляли наших танков больше, чем мы их, но не настолько хорошо, чтобы прям все до одного потерянного танка на их совести. А наши фабзайчата и женщины трудились тоже героически в тылу, но тоже не настолько чтобы не выдавать кучу брака в эвакуированных заводах.

ArGeo
https://nemaloknig.com/read-315978/?page=81
Широкорад уважаемый дядька, туфту не пишет.

ArGeo
44й год, только на Карельском фронте почти 20% по небоевым причинам.
До 43 года процент был больше, так как брака было больше по объективным причинам.

ArGeo

Да можно подсчитать предельно просто. Было до войны + выпустили во время войны + Ленд Лиз. И сопоставить с тем что осталось в армии на май 1945г.
Немцы воевали конечно хорошо и настреляли наших танков больше, чем мы их, но не настолько хорошо, чтобы прям все до одного потерянного танка на их совести. А наши фабзайчата и женщины трудились тоже героически в тылу, но тоже не настолько чтобы не выдавать кучу брака в эвакуированных заводах.

Далее. Все новые танки страдали детскими болезнями. И наши, и немецкие, и английские. Только наши смогли выправить ситуацию, а немцы и англичане нет. Например, с проблемами Т-5 и Т-6Б ("пантера" и "королевский тигр") немцы так до конца войны и не справились.

ArGeo
Кроме брака как такового у наших танков, особенно начала войны были довольно серьезные недоработки - трансмиссия, низкий моторесурс двигателя, плохой обзор командира, плохая оптика.

При этом на немцев работала и вся Европа, и США. Вы это не забывайте.

ArGeo
Ну и самое главное, низкое качество подготовки экипажей и командования, что не давало снивелировать недостатки танков их преимуществами.

КМ
Свалили в кучу технику, тактику, производство и ситуацию на фронте. Кроме того забываете, что качество подготовки страдало от того, что танки были новые и их не успевали освоить, в том числе и из-за положение на фронтах. При этом качество изготовления, отделки и пр. у танков довоенного выпуска было выше, чем у танков, изготовленных в годы войны.

А от технической составляющей зависит тактика применения. Командир должен учитывать чем он воюет. Немецкие учитывали, поэтому на более худших танках добивались успеха действуя против более сильных. А кризис подготовки экипажей это проблема командования, которое бросало в бой неподготовленных бойцов, впрочем это ко всей войне относится и всем родам войск.

КМ
Свалили в кучу технику, тактику, производство и ситуацию на фронте. Кроме того забываете, что качество подготовки страдало от того, что танки были новые и их не успевали освоить, в том числе и из-за положение на фронтах. При этом качество изготовления, отделки и пр. у танков довоенного выпуска было выше, чем у танков, изготовленных в годы войны.

ArGeo
поэтому на более худших танках добивались успеха действуя против более сильных.

ArGeo
А кризис подготовки экипажей это проблема командования, которое бросало в бой неподготовленных бойцов, впрочем это ко всей войне относится и всем родам войск.

ArGeo
А от технической составляющей зависит тактика применения.

Тактика от много зависит и техника, порой, совершенно не влияет, а иногда полностью определяет тактику применения. Так что смысл сентенции совершенно не понятен.

Немецкие учитывали, поэтому на более худших танках добивались успеха действуя против более сильных. А кризис подготовки экипажей это проблема командования, которое бросало в бой неподготовленных бойцов, впрочем это ко всей войне относится и всем родам войск.

Вы определитесь у кого танки лучше. Пока, в зависимости от течения беседы, то у нас, то у немцев.

Pragmatik
Хотел бы я посмотреть, что бы выпускали немцы, доведись им работать за Уралом в чистом поле под открытым небом.

КМ
Вы определитесь у кого танки лучше. Пока, в зависимости от течения беседы, то у нас, то у немцев.

ArGeo
Лучше или хуже это совсем не объективный фактор. Тигр и Пантера намного лучше Т-34 в бою, но та война была войной моторов, у кого их больше, тот и победил, в этом плане Т-34 лучше, т.к их можно было печь как пирожки, в отличие от немецких

Нелогично. Когда вам удобно вы используете термин лучше, например говоря о немецких танках. Когда неудобно пишите оды советским танкам.

Ну хорошо, задам наводящий вопрос: чем "пантера" была лучше в бою, чем Т-34? Не скрою, это вопрос-ловушка, и я с большим удовольствием прокачусь по ответу на дорожном катке.

ArGeo
Ну им ведь не довелось.

ArGeo
А наш гениалиссимус сначала в дёсны целовался с людоедом,

ArGeo
а перед этим поставил во главе армии конъюктурщиков и бездарей,

ArGeo
затем отказывался готовить армию к войне,

А до этого, за 10 лет до войны, он сказал, что у страны есть всего 10 лет, чтобы догнать остальной мир. И ведь догнали. Диким напряжением сил, но догнали.

ArGeo
а когда война вдруг началась (хотя проспать сосредоточение 3,5 млн армии врага у самой твоей границы в боевых порядках....) то вдруг просрали все полимеры. А вместе с полимерами 26 млн жизней своих граждан. И это имея намного более высокий базис чем у немцев.

Сталин как мог ОТТЯГИВАЛ начало войны. То, что она будет - знал весь СССР и ждал этого.

КМ
Учитывая внезапное нападение и успехи немцев в первые дни, советское командование в начале войны не имело возможности полноценно готовить войска. Чуть ситуация выправилась и качество подготовки резко выросло. Кроме того накопился опыт армейских командиров.

Вот скажите пожалуйста про внезапное нападение. Немцы сосредоточили армию в 3,5 млн, с танками, авиацией, артиллерией и всеми прочими атрибутами стратегического наступления. Все в считанных километрах от границы. Как это можно было проспать? Это ведь не просто привезти солдат в грузовике за час до нападения. Это тысячи эшелонов к границе, это инженерная подготовка войск, это сосредоточение солдат, это подготовка аэродромов, складов и прочего. И все в фактически визуальной видимости. Не нужны шпионы и диверсанты. Достаточно аэрофотосъемки, не пересекая границы. Достаточно не просто прямых признаков, но и косвенных.
А ведь это напрямую влияет на доктрину твоей войны. У нас была кадрированная армия, т.е должна была пройти мобилизация для того чтобы армия могла воевать, а это 2 недели минимум, а это значит что ты должен знать или догадываться о намерении врага, чтобы иметь фору в эти две недели.

КМ
Ну хорошо, задам наводящий вопрос: чем "пантера" была лучше в бою, чем Т-34? Не скрою, это вопрос-ловушка, и я с большим удовольствием прокачусь по ответу на дорожном катке.

ArGeo
В каком бою? Под Прохоровкой? Всем была лучше. В Берлине, когда их закопали в качестве дотов? Была хуже.

В п. 347 какой бой вы указали?

Вот скажите пожалуйста про внезапное нападение. Немцы сосредоточили армию в 3,5 млн, с танками, авиацией, артиллерией и всеми прочими атрибутами стратегического наступления. Все в считанных километрах от границы. Как это можно было проспать?

Обсуждалось не раз. Если кратко, обороняющаяся сторона не знает время и место нападения, а нападающая сторона вольна выбирать их по своему усмотрению. Постоянно держать армию в готовности мгновенно отразить удар невозможно. Кроме того не надо забывать, что немцы уже хорошо повоевали и были готовы к нападению.

Pragmatik
Даже американцы признавали, что в СССР во время Войны практчиески не было пятой колонны, потому что незадолго до ВОйны Сталин ее ликвидировал. И американцы ставили это в пример своим правителям.

Власов и Ко это не пятая колонна? И миллионы граждан добровольно сотрудничавших с оккупантами?

Pragmatik
Сталин как мог оттягивал начало войны.

И войну оттягивал, и рубежи атаки отдалял.

ArGeo
Власов и Ко это не пятая колонна?

ArGeo
И миллионы граждан добровольно сотрудничавших с оккупантами?

КМ

Обсуждалось не раз. Если кратко, обороняющаяся сторона не знает время и место нападения, а нападающая сторона вольна выбирать их по своему усмотрению. Постоянно держать армию в готовности мгновенно отразить удар невозможно. Кроме того не надо забывать, что немцы уже хорошо повоевали и были готовы к нападению.

Если кратко, то вы путаете предвоенную подготовку и нападение когда идёт война.
Когда идёт война, то да, сложно предугадать время и место нападения. А враг, в свою очередь знает куда собирается бить, в тонкое место.
А вот когда война ещё не началась, то там все сложнее. Да, ты тоже не знаешь где враг нанесет главный удар. Но и у врага большие проблемы, он не завладел инициативой ещё. Он не знает с кем имеет дело и не знает твоих планов. И даже если так, то одно дело бить по неотмобилизованным войскам в казармах, а другое дело, когда эти войска заняли боевые порядки, отмобилизованы, плюс враг не знает где и какая оборона.

ArGeo
Власов и Ко это не пятая колонна? И миллионы граждан добровольно сотрудничавших с оккупантами?

Пятая колонная - это те, кто в тылу. Власов и пр. военнопленные и попавшие в оккупацию, это другое. Если сравнить с Европой, то с оккупантами там сотрудничали во всех странах. Во Франции, например, активнее, а в Польше пассивнее, Чехия со Словакией так вообще опорой Рейха стала.

По Т-34 и "пантере" кина не будет, каток можно отпускать спать? 😊

КМ
И войну оттягивал, и рубежи атаки отдалял.

ArGeo
Если кратко, то вы путаете предвоенную подготовку и нападение когда идёт война.

Утром 22 июня 1941 года между СССР и Рейхом состояния войны не было.

КМ

И войну оттягивал, и рубежи атаки отдалял.

Оттянул и отдалил? Успешно? Гитлер начал войну сразу же, как только смог ее начать. Никто ничего не оттянул и не отдалил.
С мая 1941 уже было понятно что война начнется вот вот. Особой разницы нет 22 июня или 1 июля. Что-то было сделано для того чтобы встретить врага? Или может быть предпринять превентивное нападение? Нет. И даже более того, все были парализованы диким страхом, перед тем чтобы якобы не спровоцировать или не ответить на провокацию.

КМ

Утром 22 июня 1941 года между СССР и Рейхом состояния войны не было.

А утром, например 10 июня тоже ведь не было? Верно? А с той стороны подготовка уже завершалась. Кто мешал загодя привести войска в боевую готовность и начать мобилизацию?
Ведь когда с той стороны твой партнёр сосредоточил все свои боеготовые войска в непосредственной близости от твоей границы, то это означает только одно, сейчас начнется война. Без вариантов.

ArGeo
Оттянул и отдалил? Успешно?

Естественно. Если бы напали из Прибалтики, картина была бы другая.

С мая 1941 уже было понятно что война начнется вот вот

Это было понятно и раньше, а толку?

Pragmatik
+1. И других вариантов как-то и не было. Страна и так сделала невозможное - за 10 лет смогла подготовиться к ТАКОЙ войне и выиграть её. С громадным напряжением и чудовищными потерями.

Потери и напряжение страны и народа есть следствие грандиозного просера начала войны. Не больше и не меньше.
Возможно мы бы потерпели поражение в начале войны, но цена для нас и их была бы совершенно другой.

ArGeo
Потери и напряжение страны и народа есть следствие грандиозного просера начала войны. Не больше и не меньше.

ArGeo

У наших Т-34 проблем было не меньше чем у немцев с их танками, а если учесть ужасающий процент небоевых потерь, то и больше.

Как больше? Немцы потеряли все свои танки и самолёты.

ArGeo
Оттянул и отдалил? Успешно? Гитлер начал войну сразу же, как только смог ее начать. Никто ничего не оттянул и не отдалил.
С мая 1941 уже было понятно что война начнется вот вот. Особой разницы нет 22 июня или 1 июля. Что-то было сделано для того чтобы встретить врага? Или может быть предпринять превентивное нападение?

Это ты о французах, или англичанах, отдавших Гитлеру Чехословакию, а потом и её золото?
Или о них же, имевших состояние войны с Германией, но сидевших, чесавших яйца, и просравших своего союзника-Польшу, а потом и себя?
Или о британской королевской семье с гитлеровским приветствием на фото?

ArGeo

Кроме брака как такового у наших танков, особенно начала войны были довольно серьезные недоработки - трансмиссия, низкий моторесурс двигателя, плохой обзор командира, плохая оптика. Ну и самое главное, низкое качество подготовки экипажей и командования, что не давало снивелировать недостатки танков их преимуществами.

А чего же люди получившие образование при тсаре, не смогли спроектировать хороший танк?

ArGeo
Ну им ведь не довелось. И в этом заслуга их высшего руководства. А наш гениалиссимус

А ваш-это английский, французский, или польский?

ArGeo

А от технической составляющей зависит тактика применения. Командир должен учитывать чем он воюет. Немецкие учитывали, поэтому на более худших танках добивались успеха действуя против более сильных. А кризис подготовки экипажей это проблема командования, которое бросало в бой неподготовленных бойцов, впрочем это ко всей войне относится и всем родам войск.

Это что же-советское образование рулит? Даже плохо подготовленные советские танкисты воевали лучше немецких, хорошо подготовленных?
Вот уж ты лизнул, так лизнул-всему советскому народу.

ArGeo

..
С мая 1941 уже было понятно что война начнется вот вот. Особой разницы нет 22 июня или 1 июля. Что-то было сделано для того чтобы встретить врага? Или может быть предпринять превентивное нападение? Нет. И даже более того, все были парализованы диким страхом, перед тем чтобы якобы не спровоцировать или не ответить на провокацию.

нет разницы
разницы нет

Совершенно секретно
Особой важности
13 июня 1941 г.
Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.
1) 31 ск - походом; 2) 36 ск - походом; 3) 55 ск - походом; 4) 49 ск - по железной дороге и походом; 5) 37 ск - походом.
Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. 164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.:
1) один сп - в Дунаевцы, 20 км. сев. Герца; 2) один сп - в район Ларга; 3) остальные части - в район Хотин.
Передвижения войск сохранить в полной тайне.
Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.
С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья. Семьи не брать.
Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г. ПРИЛОЖЕНИЕ: карта 500 000 - одна.

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко

к 1 июля -
- есть разница

И даже более того, все были парализованы диким страхом, перед тем чтобы якобы не спровоцировать или не ответить на провокацию.

но цена для нас и их была бы совершенно другой.

А вот предательство по всей видимости было

ArGeo

Потери и напряжение страны и народа есть следствие грандиозного просера начала войны. Не больше и не меньше.
Возможно мы бы потерпели поражение в начале войны, но цена для нас и их была бы совершенно другой.

Да, просер. Но волосы в истерике рвать не надо. Мы тут не исключительны, все просрали, и ни одна другая страна не выстояла бы под таким ударом.

Косатый
Данунах? Первые месяцы войны ряды партизан пополнялись сдающимися в плен чуть ли не побатальонно бойцами РККА

Бойцы РККА сдавались в плен партизанам? Это точно были бойцы РККА?

Косатый
которых фОшЫсты отгоняли в тыл-бо их, военнопленных, кормить нечем бундесверу было.

А собирались кормить? Точно? И поить баварским пивом. Жги по полной.

Косатый
Наши "готовые на победу любой ценой патриоты"-шли в белорусские и украинские леса кто к Ковпаку а ко и в "бандэривци"

К каким партизанам, если на западной Украине и Белоруссии, они появились примерно через год? А к бандеровцам зачем в леса-они в городах немцев встречали. Ну кроме тех, что с Гитлеровцами и пришли.

Косатый
Цифры сдавшихся в плен порядка миллиона-это "предательство"? А порядка полутора миллионов дезертиров и "уклонистов" ТОЛЬКО ОСУЖДЕННЫХ ВОЕННЫМИ ТРИБУНАЛАМИ

А в сдавшихся польской или французской армиях скока было?

ArGeo
Если кратко, то вы путаете предвоенную подготовку и нападение когда идёт война.
Когда идёт война, то да, сложно предугадать время и место нападения. А враг, в свою очередь знает куда собирается бить, в тонкое место.
А вот когда война ещё не началась, то там все сложнее. Да, ты тоже не знаешь где враг нанесет главный удар.

Французам и войну объявили, и не наступали. А как начали наступать, так французы и обосрались. Где-то в твоих рассуждениях дыра.

Коммунисты быстро поняли, что если они хотят СВОЕ государство, то, в условиях полнейшей изоляции во внешнем мире - нужны и СВОИ специалисты. И стали их растить гигантскими объёмами. Ибо тоже понимали - чтобы вырастить одного профессора, нужно обучить тысячи мальчишек. Ну как с олимпийскими чемпионами.

КМ
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Увы.

Ну да. Сначала более вероятным было нападение на Россию именно Англии с Францией, а потом - англичанка вечно гадит, тоже никуда не пропало.

Чушь. Никакого страха не было.

Pragmatik
Даже американцы (или англичане) признавали, что в СССР во время Войны практически не было пятой колонны, потому что незадолго до Войны Сталин ее ликвидировал. И американцы ставили это в пример своим правителям.

Кстати, насчет строительства. В нашем отечестве практчиески не встречается средневековое строительство с контрфорсами, которое было популярно в средневековой Европе. А у нас почти нет.

sergei_0987
Американцы по национальному признаку всех неродных в концлагеря посадили с началом войны.

sergei_0987
В Европе позднего средневековья капитальным строительством рулили итальянцы, может там стоит посмотреть что и как.

Sobaka1970

Это что же-советское образование рулит? Даже плохо подготовленные советские танкисты воевали лучше немецких, хорошо подготовленных?
Вот уж ты лизнул, так лизнул-всему советскому народу.

Лучше не лучше, но потери 1 к 3. На один сожженный немецкий танк три наших. На одного убитого немца трое наших.

ArGeo
На одного убитого немца трое наших.

Если считать с убитыми старухами и дитями то да. А так 1:1.3.

Sobaka1970

Французам и войну объявили, и не наступали. А как начали наступать, так французы и обосрались. Где-то в твоих рассуждениях дыра.

Мы же ведь не про французов, а про нас. Французы изначально в немцах не видели смертельного врага, а немцы во французах.
Впрочем, если бы не людоедская политика немцев на нашей территории, не варварское отношение немцев к мирному населению и пленным, то ещё вопрос, как бы пошла война. Большевики к началу войны многих достали, не смотря на успехи в промышленности и повышение уровня жизни достаточно большого числа населения.

Французы изначально в немцах не видели смертельного врага

ArGeo
Французы изначально в немцах не видели смертельного врага, а немцы во французах.

Наоборот. Они всю историю друг с другом воевали. У них взаимная "любовь" почище русско-украинской "дружбы". Аналогичные отношения и с англичанами.

ArGeo
.. если бы не людоедская политика немцев на нашей территории, не варварское отношение немцев к мирному населению и пленным, то ещё вопрос, как бы пошла война

нет такого вопроса
потомушо за ушы притянуть можно шо угодно

sergei_0987
но всю историю друг с другом воевали, Да и Германия как страна организовалась под победу в войне с Францией.
И Россию царскую в конце 19 века французы купили для войны с Германией. Так что тут все немного не так.

Ну во-первых не всю историю, а лишь с 1870г. А до этого Германии как таковой не было, и если Франция воевала с одним немецким государством, с Пруссией например, то другое, Бавария к примеру, было ее союзником. Ганновер вообще был родиной английских королей. И какой то цивилизационной ненависти немцев к французам нет и не было, да, недолюбливали друг друга, по типу современных отношений русских и украинцев. Вроде враги, но люди одной культуры. В печках сжигать друг друга не собирались.

bairat

Если считать с убитыми старухами и дитями то да. А так 1:1.3.

6,8 млн погибших на фронте наших и 2,3 немцев. Ну никак не такое соотношение. По погибшим. По танкам потери тоже 1 к 3. По самолётам аналогично.
А 1 к 1,3 это вместе с пленными, когда после капитуляции вся немецкая армия естественным образом оказалась у нас в плену. Общий итог. Но не показатель эффективности армии в течении всей войны.

Ну во-первых не всю историю, а лишь с 1870г

И какой то цивилизационной ненависти немцев к французам нет

6,8 млн погибших на фронте наших и 2,3 немцев.

sergei_0987
однако мы воевали не с немцами, а с евросоюзом.
по технике то же самое.

По технике и нам ленд-лиз помог серьезно. А из Евросоюза не так то и много пушечного мяса к нам на фронт приехало. Общую картину европейцы на фронте не делали, а после того как помогли нам Паулюса окружить, так вообще больше в тылу отсиживались.

ArGeo

6,8 млн погибших на фронте наших и 2,3 немцев.

Пруфы есть на 2.3?
Вики например дает соотношение погибших в боях 6,8 млн против 5,1млн(немцы+союзники).

Pragmatik
Может. Я особо в эту тему не вникал, просто если смотреть фотографии храмов на Руси и в Европе в Средние века - то в Европе, особенно во Франции, сплошь контрфорсы.

Время строительства разное. Контрфорсы это раннее средневековье, потом научились строить без них. Как раз к этому времени и у нас появились средства на каменное строительство и возводили уже без них. Ну и плюс качество строительства, очень многие сооружения были перестроены со временем, по причине ветхости и ремонта, как у нас, так и у них, но учитывая объем количества построек там и здесь, то и получается, что у нас сохранились единицы в первозданном виде из десятков, а там сотни из тысяч.

ArGeo
По технике и нам ленд-лиз помог серьезно.

1 процент. Теперь сравниваем с Германией. Чехи со словаками, например, поставляли технику вермахту до последних дней войны.

помог серьезно.

Общую картину европейцы на фронте не делали

в тылу отсиживались

ArGeo

По технике и нам ленд-лиз помог серьезно. А из Евросоюза не так то и много пушечного мяса к нам на фронт приехало. Общую картину европейцы на фронте не делали, а после того как помогли нам Паулюса окружить, так вообще больше в тылу отсиживались.

То что они нам по ленд-лизу поставляли, так нах-нах. Как по танкам, то наши сами потом отказались. Грузовики конечно хорошие, но они в атаку не ходят. По флоту то же неплохие вещи поставляли, но тут уж им ни куда не деться было, немцы их сами топили как котят.
А с Евросоюза бичья предостаточно было. Советские солдаты говорили, как в плен попадут, то только пара фрицев и десяток хрен знает кого.
Одна Австрия только что значила.

КМ

1 процент. Теперь сравниваем с Германией. Чехи со словаками, например, поставляли технику вермахту до последних дней войны.

сошлись во мнении, что 4%. От потребности. В среднем
Это с учетом того, что по большей части военной техники нам никакой помощи никто не оказывал.
Чехи то ли треть, то ли четверть вооружения вермахта поставили немцам.

bairat

Пруфы есть на 2.3?
Вики например дает соотношение погибших в боях 6,8 млн против 5,1млн(немцы+союзники).

Много пруфов, на любой вкус. Исаев например, наиболее адекватный исследователь и популяризатор истории ВОВ.
5,1 млн Германии и союзников это общее количество погибших, в том числе и в плену. При этом в это число входят все, кто не вернулся домой, из которых, например, 800 тысяч немцев пропавших после окончания войны, румыны и венгры записали в это число вообще всех подряд, хотя с 1944 Румыния на нашей стороне воевала, у венгров тоже самое, них почти 500 тысяч погибших, но это общее число, вместе с мирными жителями. И так далее.
Даже у нас, 26+ млн потерь, но это общие потери, не только погибшие, но и например отрицательное сальдо после обмена территориями в Польшей, когда они выселили к нам украинцев, а мы поляков, мы больше выслали, но это тоже потери населения, сотни тысяч наших граждан, власовцев, пленных и угнанных, которые пожелали остаться в Европе. И в таком ключе и дальше.
В конце концов по нашим пленным. У нас расхождение с немцами в 500 тысяч. Почему? Это те призывники, кого они захватили в 1941г. Они не успели принять присягу у нас, поэтому мы типа их за военнослужащих не считаем, немцы их захватили на сборных пунктах, эшелонах и т.д и за пленных считают. Есть куча фоток в сети как в колоннах пленных шагают люди в гражданке. Это они и есть.

Kiriehkin
То что они нам по ленд-лизу поставляли, так нах-нах.

ArGeo

Румыния на нашей стороне воевала

А я в кине видел, что румыны водокачку в Одессе захватили, но то киношники, известные болтуны.

ArGeo
Покрышкин на аэрокобре не согласен. Катюши все на студебеккерах, джипы, виллисы и т.д союзники поставили нам десятки процентов всей взрывчатки например, которой начинали снаряды которыми стреляли наши пушки. Продовольствие, алюминий, средства связи.
Основное оружие мы делали сами, да, но ту периферию, без которой невозможно эффективно это оружие применить давали союзники. Благодаря им наши армии обрели мобильность и смогли стать более эффективными чем немецкие.

Покрышкина прикрывали по две эскадрильи. Ему можно было вообще на аэродроме оставаться. Виллис 15 тыс отхаживал и привет движку. От доджа три четверти наши в 45 году избавились полностью т.к. прожорливый и не эффективный. Лучше две полуторки заправить чем один додж. Взрывчатку возили с Америки наши моряки. Амеры ссали её возить.

ArGeo

, джипы, виллисы и 

Kiriehkin
Покрышкина прикрывали по две эскадрильи.

Kiriehkin
Виллис 15 тыс отхаживал и привет движку.

Да и не один он в дивизии на аэрокобре летал

кит карпыч
а вот нормандия-неман летала на яках

Никто не говорит что яки были плохи. Но в сталинских наркоматах тоже отнюдь не дураки сидели, а американы тоже посылали не то что в голову взбредёт. Что наши просили, то и присылали. Если просили самолёты, то значит их не хватало. Больше не меньше. И если Покрышкин с Речкаловым настреляли только вдвоем немцев на 3-4 эскадрильи всего на паре кобр, то значит не зря прислали.

кит карпыч
а вот нормандия-неман летала на яках

они на них и домой улетели.

А так много кто помогал, и монголы и тувинцы.

sergei_0987
Зря получается наши матросы жгли румынские танки под Севастополем)

Много матросы сожгли румынских танков?

ArGeo

Никто не говорит что яки были плохи. Но в сталинских наркоматах тоже отнюдь не дураки сидели, а американы тоже посылали не то что в голову взбредёт. Что наши просили, то и присылали. Если просили самолёты, то значит их не хватало. Больше не меньше. И если Покрышкин с Речкаловым настреляли только вдвоем немцев на 3-4 эскадрильи всего на паре кобр, то значит не зря прислали.

был и обратный лендлих из ссср в штаты
раз в 5 меньшэ но был
тожэ видимо отсылали шо те просили - золото платину хромовую и марганцэвую руду

ArGeo

......
5,1 млн Германии и союзников это общее количество погибших, в том числе и в плену. ....

я думаю - надо ориентироваться на Кривошеина.
его оценка примерно бьётся с цифрами которыми оперировал фюрер, примерно к тому времени, когда собрался самовыпиливаться.
При этом - туда не входят послевоенные потери, на после 8 мая 45.
а так то - тогда еще долго добивали в чехии и прибалтике немцев.
в прибалтике - так прямо в промышленных масштабах.

Gasar
нет. учет потерь в рейхе - еще тот балаган.

я думаю - надо ориентироваться на Кривошеина.
его оценка примерно бьётся с цифрами которыми оперировал фюрер, примерно к тому времени, когда собрался самовыпиливаться.
При этом - туда не входят послевоенные потери, на после 8 мая 45.
а так то - тогда еще долго добивали в чехии и прибалтике немцев.
в прибалтике - так прямо в промышленных масштабах.

Масштаб числа погибших невозможно ни осознать, ни подсчитать число. Все можно вычислить лишь эмпирическим путем. И в любом случае это будет не точно и ошибочно. Плюс статистика настолько точная наука, что самая лживая. Можно тасовать факты что потери почти одинаковые, а можно что и 1 к 10. Прибавить к немецким ещё пленных, а у нас не считать. И наоборот. Как я уже писал только по пленным расхождения в полмиллиона. Считать только убитых и умерших от ран в бою, это одно соотношение, а если общие безвозвратные потери армии, то другое.

Масштаб числа погибших невозможно ни осознать, ни подсчитать число

а вот нормандия-неман летала на яках

Gorgul
Чего дали, на том и летала....не думаю что их сильно спрашивали.

Gorgul
Чего дали, на том и летала....не думаю что их сильно спрашивали.

Gasar
надо признать, у них отлично получалось, на самолёте в ценовой категории "табуретка с мотором" - они у немцев, как ни странно выигрывали.

Американы после войны попробовали полетать на наших Ла. Были двоякие чувства. С одной стороны все как один отметили выдающиеся летные качества самолётов. С другой стороны впали в полный ступор из-за практически полного отсутствия приборов и автоматики.

ArGeo
У полуторки надо полагать движки миллионники были?))) Довольно глупо ожидать в военных условиях, без обслуживания и варварской эксплуатации такого же ресурса как у авто в городе.
Купите себе настоящий внедорожник, для оффроуда и катайтесь на нем исключительно по бездорожью, тягая ещё и прицеп сзади по полтонны, и нагружая багажник по самое неболуйся, при этом забудь вообще о ТО. Буду сильно удивлен, если выходит в таких условиях современная японка или УАЗик козлик больше 15 тысяч.

Про полуторку не в курсе. А вот двигатель Газ-51, он же Газ-52, отхаживал 70 тыс.км до первой капиталки при самых колхозных условиях. Масло, автол. Вообще то это движок американский Крайслер 1928 года изобретения. Мы его выпускали до 90 ых годов. Амеры сами его ставили на свои машины вплоть до 70 годов.
Еще для сравнения; самый неудачный и вечно по блядски собранный наш отечественный двигатель, даже не автомобильный, а мотоциклетный, это Иж Юпитер. Моторесурс 30 тыс.км. При самых неблагоприятных (сельских) условиях эксплуатации, где его использовали вместо трактора.
Как такая автомобильная держава как США, со своей знаменитой автомобильной промышленностью, могла поставлять джипы с моторесурсом в 15 тыс.км, можно только догадываться.

ArGeo
Мы же ведь не про французов, а про нас. Французы изначально в немцах не видели смертельного врага, а немцы во французах.
Впрочем, если бы не людоедская политика немцев на нашей территории

Если бы у бабушки был член, то её бы звали-Георгий.

ArGeo

Лучше не лучше, но потери 1 к 3. На один сожженный немецкий танк три наших. На одного убитого немца трое наших.

Так это значит к 1943 году РККА кончилась? А кто же дальше воевал? Колчаковцы, спрятавшиеся в лесах Сибири? Так вот почему в 43 погоны появились...жги, не стесьняйся.

Gorgul
Чего дали, на том и летала....не думаю что их сильно спрашивали.

Все твои проблемы-от того, что не думаешь. Попробуй подумать-вдруг тебе понравится.

sergei_0987

они на них и домой улетели.

А так много кто помогал, и монголы и тувинцы.

А эйропецы-в основном не нам.

ArGeo

Время строительства разное. Контрфорсы это раннее средневековье, потом научились строить без них. Как раз к этому времени и у нас появились средства на каменное строительство и возводили уже без них. Ну и плюс качество строительства, очень многие сооружения были перестроены со временем, по причине ветхости и ремонта, как у нас, так и у них, но учитывая объем количества построек там и здесь, то и получается, что у нас сохранились единицы в первозданном виде из десятков, а там сотни из тысяч.

ArGeo

По технике и нам ленд-лиз помог серьезно. А из Евросоюза не так то и много пушечного мяса к нам на фронт приехало. Общую картину европейцы на фронте не делали, а после того как помогли нам Паулюса окружить, так вообще больше в тылу отсиживались.

Камрад, вне зависимости от нашых с вами политицких и историцких разногласий - наш маленький, но сплочённый коллектив искренне поздравляет вас с Днём рождения. Пусть у вас всё будет хорошо и вам за это ничего не будет. 😊))))

sergei_0987
Румынов одних около миллиона воевало. И тд и тп.

ArGeo
Покрышкин на аэрокобре не согласен.

ArGeo
Основное оружие мы делали сами, да, но ту периферию, без которой невозможно эффективно это оружие применить давали союзники. Благодаря им наши армии обрели мобильность и смогли стать более эффективными чем немецкие.

ArGeo
хотя с 1944 Румыния на нашей стороне воевала, у венгров тоже самое, них почти 500 тысяч погибших, но это общее число, вместе с мирными жителями. И так далее.

sergei_0987
А так много кто помогал, и монголы и тувинцы.

А до 1944 года их нередко наши даже в плен не брали. ЗА румынские зверства.

нет. цифры говорят об обратном. Брали в плен и много.
другой разговор, что пленного, который сдавался, согласно селючьему менталитету, с тремя чемоданами награбленного добра - скорее всего выводили в расход. У солдат это в памяти и сохранилось.

Gasar
нет. цифры говорят об обратном. Брали в плен и много.
другой разговор, что пленного, который сдавался, согласно селючьему менталитету, с тремя чемоданами награбленного добра - скорее всего выводили в расход. У солдат это в памяти и сохранилось.

Как такая автомобильная держава как США, со своей знаменитой автомобильной промышленностью, могла поставлять джипы с моторесурсом в 15 тыс.км, можно только догадываться.

Pragmatik
2 ArGeo

Камрад, вне зависимости от нашых с вами политицких и историцких разногласий - наш маленький, но сплочённый коллектив искренне поздравляет вас с Днём рождения. Пусть у вас всё будет хорошо и вам за это ничего не будет. 😊))))

Поддерживаю.

Pragmatik
А с 1941 по 1944 - Румыния за кого воевала? И вся остальная еврошваль?
Опять же, как румыния за нас воевала - даже поговорочка сохранилиась: "позади мелькают спины - это в бой идут румыны"(С)
А до 1944 года их нередко наши даже в плен не брали. ЗА румынские зверства.

Скорее венгров. Ну и их румыны вырезали с огромным удовольствием.

Pragmatik

Это шож за периферия к оружыю, без которой оружые нельзя применить?
Основная "периферия" к оружию - боец, у которого это оружие.

Sobaka1970
Скорее венгров. Ну и их румыны вырезали с огромным удовольствием.

Pragmatik
2 ArGeo

Камрад, вне зависимости от нашых с вами политицких и историцких разногласий - наш маленький, но сплочённый коллектив искренне поздравляет вас с Днём рождения. Пусть у вас всё будет хорошо и вам за это ничего не будет. 😊))))

Спасибо! Историццкие и политиццкие воззрения, это лишь воззрения, которые совсем не влияют на то что человек может и должен быть хорошим во всех его проявлениях.
Тем более что что мои, что ваши исторические и политические воззрения лишь подтверждают наш патриотизм и любовь к стране и народу, просто это взгляды на один и тот же аспект лишь под другим углом и другим критическим размышлением.

ArGeo
Если ты сделаешь танк, у которого броня ого-го, ничем не пробивается, скорость вах, легковушки обгоняет, пушка ваще, все вражеские танки насквозь дырявит. То да танк афигеть. Моща. Но если в этом танке прицел говно, что попасть никуда нельзя, двигатель после 50 часов работы под переборку, обзора в танке нету, коробка передач ни в звезду, что можно ездить только на второй из четырех, то твой мегатанк по сути оказывается дерьмом.
Тоже самое и к вещам более высокого порядка. Есть у тебя куча самолётов, которые не хуже вражеских. Но нет средств наведения самолётов. Нет на передовой наблюдателей, а если есть то у них радио, чтобы навести свои самолёты или перенаправить их в воздухе. Вот и получается что вражеские самолёты прилетели отбомбились, а твои только взлетели на перехват и никого не перехватили. Это и есть периферия, без которой твои мегатанки и суперсамолеты оказываются бесполезными.
Тоже самое относится к танковой армии, например, поехали танки в атаку, но пехота за ними бежит пешком, а пушки едут на лошадях. И все. Танки доехали до узла обороны и сгорели без поддержки пехоты и пушек. Потом добежал пехота, ее положили пулемётами. Пушки на коняшках достались врагу в качестве трофеев.
Вот так до конца 1943 г и воевали. А потом ленд-лиз дал хороший алюминий танковым движкам, средства связи, автомобили, не говоря уже о тушенке и антибиотиках. И пошло дело.

Pragmatik
Возможно и перепутал.

Там взаимная "любовь" была и эти цЫганы с удовольствием грызли горло друг другу. Давняя любовь из-за Трансильвании и господства одних над другими.

ArGeo
Тем более что что мои, что ваши исторические и политические воззрения лишь подтверждают наш патриотизм и любовь к стране и народу, просто это взгляды на один и тот же аспект лишь под другим углом и другим критическим размышлением.

Pragmatik
ПО-моему, вы всё смешали в кучу.
И у нас, и у немцев реакция на авианалёты была быстрой. При условии, что были самолёты в наличии.
Особо порадовался про танки, штурмующую пехоту и коняшек, с трудом везёщих пушки.И транда танкам, потомушта коняшки не притащили пушки.
Вопрос только - в реальности такой реальный цыркъ с конями хоть где-то был?

Цырк с конями у нас был. Предвоенные танковые корпуса. Которые именно поэтому кончились, не успев начаться. Как кончились, так у командования начались мучительные мыслительные процессы, о том как же применять танки. Пока думали, танковые бригады размазали тонким слоем по всей армии. Т.е цырк продолжился. И лишь к концу 42 года сообразили свести танки с мотопехотой и мобильной артиллерией в одни целые и мощные соединения, по типу немецкой танковой дивизии, только армией для солидности назвали. И дело пошло. Под Сталинградом попробовали, получилось. Затем под Харьковом сами получили, на Курской дуге уже сделали работу над ошибками и пошло поехало на американских студебеккерах и русских Т-34.

Pragmatik
И у нас, и у немцев реакция на авианалёты была быстрой. При условии, что были самолёты в наличии

Alexandr13
Тактику "свободной охоты" у нас крайне критиковали.

Потому что не понимали смысла, сути. У нас понимали свободную охоту так, что летун улетел и положил на все хер, и его заботит только настрелять личных фрагов на героя или красную звезду. У немцев свободная охота это максимальное использование лётчика, он живёт в воздухе, а не на базе официанток за сисяндры дёргает. В воздухе получает приказы, а в свободное время стреляет фрагов на крест с дубовыми листьями и мечами.
У нас и Покрышкина чуть к стенке не поставили, когда он пытался внедрить новую тактику боя.

ArGeo
Ну и такие "мелочи" как радар например.

С радарами и у немцев были проблемы, а у итальянцев и венгров их вообще не было. Тем не менее советская авиация действовала в целом достаточно успешно.

КМ

С радарами и у немцев были проблемы, а у итальянцев и венгров их вообще не было. Тем не менее советская авиация действовала в целом достаточно успешно.

Достаточно успешно началось лишь после того как англичане с союзниками усилили бомбёжки Германии и немцы отозвали истребительную авиацию на защиту Рейха. Не стало истребителей, настал каюк их бомберам и с 44 года полное господство в воздухе. Тут надо целиком и полностью сказать спасибо союзникам. Наши в воздухе смогли что-то показать немцам лишь в 1943 над Кубанью. Победили в воздушной битве. Реванш взять немцам не дали уже союзники. А с 44 фашистскую авиацию уже закономерно ветром сдуло.

ArGeo
С самолётами у нас была беда. Во-первых до 1944 не было нормальной авианаводки. До начала 1943 вообще не было. Взлетели самолёты и полетели в пункт А. Но в процессе оказалось что там нечего бомбить, разведка ошиблась или враг обманул и там нет вражеских бомберов. И все, слепые. Не было вообще никакой возможности перенаправить самолёты в воздухе на другую цель. По множеству причин. В начале войны не было развитой радиосвязи, потом не было опыта, не было отработано взаимодействие между землёй и воздухом.

ArGeo
У немцев, к примеру с самого начала авианаводчик был в передовых частях и наводил самолёты куда надо, плюс корректировал. А у нас мало того что не было, так потом появились трабблы. Амбиции, довольно сложно переступить через себя начальнику летунов и дать полномочия командовать, например, целым полком, какому-то лейтенанту на земле. Взаимодействие между родами войск извечная проблема всех армий всех времён.
Ну и такие "мелочи" как радар например. Который видит что взлетела вражеская авиация и ты можешь отреагировать сразу, а не только тогда когда она пересечёт линию фронта и ее увидят свои наблюдатели. И соответственно загодя поднять истребители на перехват, а не только тогда, когда посыпятся бомбы на голову твоей пехоты. Так, например немцы подловили нас в Курской битве. Там мы не только превентивный артудар нанесли, но и хотели еще отбомбиться по тылам. Но радары немцев увидели массовый взлет, подняли на перехват истребители и не дали нанести ещё и бомбовый удар.
Или тактика свободной охоты истребителей, которые постоянно, ротируясь между собой, висят в воздухе, кого поймают собьют, не поймают, ждут сообщения от постов наблюдения и наводки на вражеские самолёты, время реагирования снижалась до минут. Именно поэтому у немецких летчиков количество боевых вылетов в разы было больше чем у наших. У тех день начинался с того что он садился в самолёт и взлетал и в воздухе уже по ситуации, или по наводке шел на перехват, или на сопровождение, или свободная охота. Кончалось топливо, он возвращался, ему на смену взлетали следующие. У нас сидели на земле и ждали команды на взлет. Поэтому у Хартманна 1200 боевых вылетов, а у Кожедуба 330. А летать они начали примерно в одно время.

Pragmatik
Какая проблема дать в эфир элементарную "векторную" наводку - типа, 45 градусов от первоначального курса, 10 км лёта. Не знаю, как оно было в реальности, но вот я сходу придумал. Не думаю, что советские соколы были дурными и не догадались до такой наводки на цель.

КМ
С радарами и у немцев были проблемы, а у итальянцев и венгров их вообще не было.

ArGeo
С радарами у немцев проблем не было. С 1943 радары у них на каждой подлодке стояли.

Вобще-то речь шла об авиации. 😊 Но если говорить о подводных лодках, то там тоже не все так, как вы описываете.

Булат
а на параде опять мавзолей фанерками обклеили...
суки...

Захоронили бы уже мумию. Чего дрищут? Все равно все поцреоты и коммуняки за царя горой. Тому лишь достаточно озолотить народ, прибавкой к пенсии пенсионерам, но только тем, кто эту мумию ещё живой видели, на одну тыщу и все будут за и одобрямс.

ArGeo
Надо чужие посты перед цитатой внимательно читать.

ArGeo
Проблема была в том что не была налажена связь между наводчиком на земле и комэском в воздухе. Наводчик на земле, сообщал данные своему начальнику, тот докладывал начдиву пехотной дивизии например, тот просил помощи у начдива авиадивизии, если тот снисходил, то давал команду командиру авиаполка, тот на НП и оттуда поступала команда комэску в воздухе. А часто авиачасти были в подчинении командующего фронтом или армии, тогда цепочка усложнялась.
Ну не мог наш авианаводчик напрямую по радио дать команду самолётам в воздухе. Рылом не вышел. А когда наши смогли наконец то с земли в режиме почти онлайн перенаправлять массы самолётов в воздухе, то это было намного более важным достижением, чем перевооружение например на самолёты нового типа, сравнимо по важности с созданием танковых армий на земле.

ArGeo

Захоронили бы уже мумию. Чего дрищут? Все равно все поцреоты и коммуняки за царя горой. Тому лишь достаточно озолотить народ, прибавкой к пенсии пенсионерам, но только тем, кто эту мумию ещё живой видели, на одну тыщу и все будут за и одобрямс.

а зачем? либерастов и полимеродрочерей порадовать?
так для них тожэ раздражытель нужэн

Pragmatik
Вы авианаводчика с артнаводчиком не путаете?

У артнаводчиков такая же проблема была. Генерал Власов, который потом стал тем самым, как раз и прославился тем, что на узком участке фронта смог через такую-то мать перемать организовать артиллерийское наступление, с артнаводчиками, артразведкой и прочими атрибутами стрельбы не по площадям, а по меняющимся целям противника. И добился впечатляющего результата. Аж песни про него слагали и коллективно распевали после заучивания.
Ещё раз. Основная проблема была во взаимодействии разных родов войск в общем и в безинициативности наших командиров всех рангов в частности. Это ещё царская традиция была, только ещё более поставленная в абсолют большевиками.
У немцев с этим было много лучше, как со взаимодействием, так и с инициативой.

кит карпыч

а зачем? либерастов и полимеродрочерей порадовать?
так для них тожэ раздражытель нужэн

Причем здесь либерасты? Как раз поцреоты и путинисты должны быть за, захоронить идолище, на идеи которого они положили толстый хрен. У либерастов другая идея. Сделать из мумии аттракцион, пускать за денежку малую интуристов посмотреть. Можно в турне международное мумию отправить, сейчас левые идеи опять в моду входят, можно бабла поднять. А если элементы шоу ещё, например лазершоу под интернационал, то стадионы собирать будет.

ArGeo
У артнаводчиков такая же проблема была. Генерал Власов, который потом стал тем самым, как раз и прославился тем, что на узком участке фронта смог через такую-то мать перемать организовать артиллерийское наступление, с артнаводчиками, артразведкой и прочими атрибутами стрельбы не по площадям, а по меняющимся целям противника. И добился впечатляющего результата. Аж песни про него слагали и коллективно распевали после заучивания.

http://militera.lib.ru/memo/russian/mihin_pa/index.html

Была ли там проблема, которую вы озвучили - навскидку не припомню.

ArGeo
Ещё раз. Основная проблема была во взаимодействии разных родов войск в общем

ArGeo
и в безинициативности наших командиров всех рангов в частности.

ArGeo
Это ещё царская традиция была, только ещё более поставленная в абсолют большевиками.

ArGeo
У немцев с этим было много лучше, как со взаимодействием, так и с инициативой.

ArGeo
Причем здесь либерасты?

ArGeo
Как раз поцреоты

http://yuripolyakov.ru/news/u-nas-torzhestvuet-byudzhetnyy-patriotizm-tam-gde-dengi-patriotov-ne-protolknuts/

"У нас торжествует бюджетный патриотизм. Там, где деньги, патриотов - не протолкнуться!" (С)

Как всегда - спокойно, взвешенно и по делу.

ArGeo

Причем здесь либерасты? Как раз поцреоты и путинисты должны быть за, захоронить идолище, на идеи которого они положили толстый хрен. У либерастов другая идея. Сделать из мумии аттракцион, пускать за денежку малую интуристов посмотреть. Можно в турне международное мумию отправить, сейчас левые идеи опять в моду входят, можно бабла поднять. А если элементы шоу ещё, например лазершоу под интернационал, то стадионы собирать будет.

кто шо должэнбы то неблагодарное занятие рассуждать
а большэ всего орут шо пора вынести имена шо либерасты

мумия кстате лежыт по всем понятиям в склепе нижэ уровня земли

Pragmatik
О как.

Pragmatik
От оно что. Бацылла царских охфицеров проникла к красным командирам. И где бы они успели заразицца?

ArGeo
Как бэ это не мое мнение.

ArGeo
А кто по вашему учил красных командиров воевать в межвоенный период?

ArGeo
Вот только немцы выдумали штурмовые группы

Про Сталинград и наши штурмовые группы - не, не слышали?

ArGeo
По вашему густой цепью в рост бегом на пулемет это изуверские изобретения чекистов и комиссаров? Нет. Это стандарт первой мировой войны.

И так далее и тому подобное.

Pragmatik
Вот это и плохо. Я бы предпочёл именно ваше. А то много всяких разных имеется, с мнениями.

Pragmatik
А боевых действий у красных командиров таки было. Халхин Гол, Хасан, Испания, Финская война...

Pragmatik
Кстати, тот же Евпатий Коловрат, по нынешним меркам - спецназ из спецназов. Пошли малым числом на многократно превосходящие силы врага. Чем не штурмовая группа?

Pragmatik
Я знаю, что задолго до Первой Мировой еще при кремнёвых ружьях строй фактически стоял под пулями врага.

ArGeo
В данном случае мое мнение совпадает с мнением умных людей.

ArGeo
Эти войны случились за считанные месяцы до начала ВОВ.

ArGeo
Нет не штурмовая группа. А самая настоящая группа самураев камикадзе.

ArGeo
Из кремниевых ружей во-первых шмаляли солдаты друг в друга максимум 1-2 раза в год по 1-2 пулям.

ArGeo
Почитайте внимательно про Бородино, весь мордобой там случился вокруг батарей в укрепленном пункте, где народу много не спрячешь, зато надо хорошенько сгрудиться массе людей чтобы атаковать флеши и батарею Раевского, а там то каждое ядро уууухххх, а поближе картечь из пушки лучше пулемёта.

Pragmatik
Вопрос в том, КАК они это делали. А делали они это практически так же, как и "в полный рост на пулемёты". Т.е., после своего выстрела стояли и перезаряжали. Стоя. Являя собой прекрасные мишени. К

Pragmatik
Уже не раз говорили и спорили. В ТЕ времена с ТЕМ огнестрельным оружием - увы, только СТРОЙ, т.е., скученная сплочённая масса людей имела хорошие шансы на победу. Ибо у бойца всего один выстрел. А дальше штыковая атака. А она хороша, когда несётся вал. Но не одиночные бойцы.

Pragmatik
Для профессиональных кадровых военных и этого достаточно.
При этом достаточно просто вспомнить некоторые фамилии - Судоплатов, Старинов... И будет понятно, что и до начала Великой Отечественной у нашей армии были уникальные кадры.

av39
А давайте лучше про древнейшую историю? Согласно СТ, "ты помнишь, товарищ, как все начиналось?"(с)

ArGeo
Только, как всегда, на руководящих постах сплошь и рядом бездари да конъюктурщики.

ArGeo
Впрочем это не важно, важен смысл немецкого блицкрига. Молниеносным ударом уничтожить кадровую армию врага, за то время, чтобы тот не успел провести новую мобилизацию и подготовить новые кадры. И тем самым принудить к сдаче страну, оставшуюся без армии. В Европе прокатило. У нас нет. И опять надо сказать спасибо царской власти, уже хорошее спасибо. Система мобилизации и военкоматов была в полном объеме скопирована большевиками и опробована ими ещё в Гражданскую, а после на нее наложились и ещё улучшились реалии большевизма с ограничением передвижения граждан, институтом прописки.

ArGeo
Так вот кадровую армию немцы уничтожили не очень быстро и уже осенью их на подступах к Москве ждала новая армия, даже две, одну они уничтожили под Вязьмой, а вторая уже дала звизды им.

ArGeo
Ну не мог наш авианаводчик напрямую по радио дать команду самолётам в воздухе. Рылом не вышел. А когда наши смогли наконец то с земли в режиме почти онлайн перенаправлять массы самолётов в воздухе, то это было намного более важным достижением, чем перевооружение например на самолёты нового типа, сравнимо по важности с созданием танковых армий на земле.

Вот пишут иногда что немцы сильно боялись наших штурмовиков Ил-2. Не только немцы.) Дружественный огонь. Отбили у немцев деревню, а тут по старым данным налетают штурмовики и утюжат, в несколько заходов, противодействия то нет, в ответ только полотнища выбрасывают и руками машут, но у горбатых нос высокий, им это не видно. Пока связались со штабом, те с авиаторами, дело уже сделано. И потом идут рапорты наверх, что наши бойцы при приближении Ил-2 прячутся по укрытиям.

Pragmatik
Кстати, показано во многих реконструкциях, причем, ненашенских.

Реконструкции это вещь хорошая, но есть тонкости, а так то древних римлян типа тоже реконструировали - ну да ты помнится в такой теме тоже участвовал.

а так дульнозарядное оружие (как показывают реплики) весьма достойный вид вооружения. По сути кроме "многократного" заряжания у них косяков то и нет.

bairat

Вот пишут иногда что немцы сильно боялись наших штурмовиков Ил-2. Не только немцы.) Дружественный огонь. Отбили у немцев деревню, а тут по старым данным налетают штурмовики и утюжат, в несколько заходов, противодействия то нет, в ответ только полотнища выбрасывают и руками машут, но у горбатых нос высокий, им это не видно. Пока связались со штабом, те с авиаторами, дело уже сделано. И потом идут рапорты наверх, что наши бойцы при приближении Ил-2 прячутся по укрытиям.

причём проблема то никуда не делась
читал с год назад сетования штатовского генерала шо очередные натовские учения будут включать в себя отработку не просто взаимодействия но способов коммуникацыи между отдельными боевыми группами разных родов войск
и пример он приводил имнно про связь проезжающего танка с пролетающим самолётом
вот тока с развитием технологий \на шо указывал ещё остап бендер\ проблема дажэ усугубилась ввиду возвожного коварного ввведения в заблуждение на дружэственых частотах

КМ
.. Этим они кардинально от французов отличаются. У тех все замечательно: немцы в Париже? ну и хрен с Парижем и немцами, зато воевать не надо.

а какжэ знаменитое обращение деголя ?

тока недавно юбилей был

кит карпыч
натовские учения будут включать в себя отработку не просто взаимодействия но способов коммуникацыи между отдельными боевыми группами разных родов войск

"В этот момент учения были приостановлены, силы 'Синих' были 'оживлены', а правила учений были изменены. Впоследствии это было оправдано генералом Питером Пэйсом следующим образом: 'Вы убили меня в первый же день учений и я могу просидеть 13 последующих дней просто так; или же вы можете вернуть меня в строй и тогда я получу 13 дней обучения. Что лучше?'[2] После перезагрузки обеим сторонам было предписано следовать определенному сценарию, составленному таким образом, чтобы обеспечить победу 'Синих'.
Среди прочих требований, включенных в сценарий, было предписание силам 'Красных' в обязательном порядке активировать все радары систем ПВО таким образом, чтобы 'Синие' смогли их уничтожить. При этом 'Красные' не имели права сбивать транспортные ЛА, доставляющие силы 'Синих' к месту десантирования.[3] Ван Рипер заявил, что устроители учений фактически отвергли возможность использования его опыта и тактических приёмов против сил 'Синих', потребовали от 'Красных' не использовать определенное вооружение и даже приказали раскрыть 'Синим' местоположение определенных соединений сил 'Красных'.[4] Все это привело к обвинениям, что учения из честного боевого соревнования направленного на проверку боеспособности американских соединений, превратились в строго контролируемую последовательность действий, гарантированно приводящую к победе сил США по определенному сценарию[3], что означало 'совершенно бесполезную растрату 250 миллионов долларов'.[5]" https://ru.wikipedia.org/wiki/Millennium_Challenge_2002

------------------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

кит карпыч
а какжэ знаменитое обращение деголя ?

Начнем с того, что де Голль был всего-навсего армейским командиром. Высшие круги он не представлял. Говорил по сути под контролем английского командования. Поддержкой во Франции Де Голль не пользовался, более того, многие считали, что он напрасно пытается подорвать мир с немцами и ухудшить положение французов. После войны благодарные англичане помогли генералу подняться по политической линии. Это ничуть не в осуждении Де Голля, просто для понимания, что таких осуждальщиков Рейха в годы войны было немало, но это не включало автоматически те страны, эмигранты из которых призывали к борьбе с немцами в число держав-победителей.

P.S. Если мне память не изменяет, то желание Де Голля продолжить борьбу с немцами поддержали только бойцы Иностранного легиона. 

причём проблема то никуда не делась

КМ

Начнем с того, что де Голль был всего-навсего армейским командиром. Высшие круги он не представлял. Говорил по сути под контролем английского командования. Поддержкой во Франции Де Голль не пользовался, более того, многие считали, что он напрасно пытается подорвать ми с немцами и ухудшить положение французов. После войны благодарные англичане помогли ему подняться по политической линии. Это ничуть не в осуждении Де Голля, просто для понимания, что таких осуждальщиков Рейха в годы войны было немало, но это не включало автоматически те страны в число держав-победителей.

так и наполенон был когдато простым армейским командиром
речЪ деголя стала отправной точкой его популярности и одним из источников сопротивления
про нормандию-неман ужэ было
это к вопросу о непротивлении французоф

КМ

Начнем с того, что де Голль был всего-навсего армейским командиром. Высшие круги он не представлял. Говорил по сути под контролем английского командования. Поддержкой во Франции Де Голль не пользовался, более того, многие считали, что он напрасно пытается подорвать ми с немцами и ухудшить положение французов. После войны благодарные англичане помогли ему подняться по политической линии. Это ничуть не в осуждении Де Голля, просто для понимания, что таких осуждальщиков Рейха в годы войны было немало, но это не включало автоматически те страны в число держав-победителей.

У Де Голля конкурент был политический, когда союзники в 1942 высадились в Северной Африке, которая Франции принадлежала, то на переговорах о капитуляции и переходе на сторону союзников, адмирал Дарлан хотел стал лидером французов и об этом прямо говорил. Я со всем войском перехожу на вашу сторону, а взамен я буду лидером французов. Ибо де Голль просто звиздобол теоретик, не имеющий за собой никого, за исключением нескольких десятков обрыганов. А у Дарлан огромная армия, флот, авиация, все ему подчиняются и поддерживают.
Все вроде согласились, де Голль писал письма в спортлото и плакал. Но, тут произошло "чудо". Дарлана вдруг застрелил какой-то придурок с идиотским мотивом.

kirn11
Действительно нет. Это для нас - дикарей и варваров.
Я тут писал как-то. Когда попал первый раз в командировку в Европу. Был в шоке.
Мне одна дама-голландка (из местных политиков) доходчиво объяснила, почему мы дикари.
"Вы закон не чтите. Вот когда немцы к нам пришли - мы евреев своих им сдали всех. Потому что так власть распорядилась. Мы плакали, но закон есть закон. А ваши - евреев прятали и в лес уходили. И против власти воевали. Это же терроризм. Вы НИКОГДА не станете Европой".
Это на полном серьезе. С выпученными глазами и полной убежденностью.
А тут - женщин защищать... Павлины, говоришь... Ха...

кит карпыч
так и наполенон был когдато простым армейским командиром
речЪ деголя стала отправной точкой его популярности и одним из источников сопротивления
про нормандию-неман ужэ было
это к вопросу о непротивлении французоф

Это здорово, но все равно не основание для включения Франции в число держав-победителей. Почему бы тогда не включить Польшу? Они более достойны. Воевали с первого и до последнего дня, активно партизанили, польские части воевали на всех фронтах (в составе РККА, войск союзников), польские эскадрильи прекрасно себя проявили в Битве за Британию (стали одними из самых результативных в RAF), польские моряки на своих и английских кораблях воевали с немцами, сопровождали конвои в Арктике, прикрывли высадку в Нормандии и пр. Да и потери мирного населения в Польше куда выше, чем во Франции. Если Франция и Париж для немецких частей были местом отдыха и восстановления после ранений, то Польша была условно тыловым районом.

ArGeo

У Де Голля конкурент был политический, когда союзники в 1942 высадились в Северной Африке, которая Франции принадлежала, то на переговорах о капитуляции и переходе на сторону союзников, адмирал Дарлан хотел стал лидером французов и об этом прямо говорил. Я со всем войском перехожу на вашу сторону, а взамен я буду лидером французов. Ибо де Голль просто звиздобол теоретик, не имеющий за собой никого, за исключением нескольких десятков обрыганов. А у Дарлан огромная армия, флот, авиация, все ему подчиняются и поддерживают.
Все вроде согласились, де Голль писал письма в спортлото и плакал. Но, тут произошло "чудо". Дарлана вдруг застрелил какой-то придурок с идиотским мотивом.

Поддержкой во Франции Де Голль не пользовался

КМ
. Почему бы тогда не включить Польшу? Они более достойны..

награждение непричасных никто не отменял
а польша очень уж накосячила с началом вмв пусть спасибо скажут шо не судили

кит карпыч
среди держав-победителей французов никто всеръёз и не числил
включая немцев

Числил не числил, но Франция вошла именно в число держав победителей, со всеми атрибутами, своей оккупационной зоной в Германии, членом Совбеза ООН и так далее. Кто там чего считал про себя совершенно не важно. Важен результат.

ArGeo
Кто там чего считал про себя

кит карпыч
среди держав-победителей французов никто всеръёз и не числил
включая немцев

в общем то просто не за что включать Францию в список стран победителей. В перечень стран проигравших немцам, можно.

ArGeo

Числил не числил, но Франция вошла именно в число держав победителей, со всеми атрибутами, своей оккупационной зоной в Германии, членом Совбеза ООН и так далее. Кто там чего считал про себя совершенно не важно. Важен результат.

как по мне так за это именно деголя надо французам благодарить

кит карпыч

награждение непричасных никто не отменял
а польша очень уж накосячила с началом вмв пусть спасибо скажут шо не судили

кит карпыч
польша очень уж накосячила с началом вмв

КМ

Это здорово, но все равно не основание для включения Франции в число держав-победителей. Почему бы тогда не включить Польшу? Они более достойны. Воевали с первого и до последнего дня, активно партизанили, польские части воевали на всех фронтах (в составе РККА, войск союзников), польские эскадрильи прекрасно себя проявили в Битве за Британию (стали одними из самых результативных в RAF), польские моряки на своих и английских кораблях воевали с немцами, сопровождали конвои в Арктике? прикрывли высадку в Нормандии и пр. Да и потери мирного населения в Польше куда выше, чем во Франции. Если Франция и Париж для немецких частей были местом отдыха и восстановления после ранений, то Польша была условно тыловым районом.

Ещё была довольно комичная ситуация с освобождением Парижа. Для символизма туда первой вошла танковая дивизия Франции, Леклерка. Но кто был личный состав? МакИ бывшие партизаны, вроде вообще, символизм, патриотизм. Но кто были эти макИ? Почти поголовно испанцы.
За несколько месяцев до начала ВОВ в Испании закончилась гражданская война. Проиграли левые, коммунисты, фашистам. И целая армия республиканцев испанцев перешла границу Франции и интернировалась там. Французам коммунисты тоже были не по душе, поэтому их поместили в лагеря на юге Франции и не знали что делать. Менее года прошло, капитуляция и в неразберихе открыли ворота лагерей и приказали испанцам идти на все четыре стороны, куда глаза глядят. У испанцев глаза видели немецкие и испанские концлагеря, виселицы и расстрелы. Вот и пошли практически поголовно в партизаны и кто воевал с оружием в руках во Франции, так это испанцы. Сами французы в оккупации лишь героически кормили английских шпионов.

кит карпыч
как по мне так за это именно деголя надо французам благодарить

ИМХО: дело не в персоналиях, а в желании противопоставить что-то СССР и растущему восточному блоку. Кстати, Иосиф Тито очень переживал, что Францию включили в число победителей, а Югославию нет, хотя по формальным признакам ситуация одинакова.

ArGeo
Ещё была довольно комичная ситуация с освобождением Парижа. Для символизма туда первой вошла танковая дивизия Франции, Леклерка. Но кто был личный состав? МакИ бывшие партизаны, вроде вообще, символизм, патриотизм. Но кто были эти макИ? Почти поголовно испанцы.
За несколько месяцев до начала ВОВ в Испании закончилась гражданская война. Проиграли левые, коммунисты, фашистам. И целая армия республиканцев испанцев перешла границу Франции и интернировалась там. Французам коммунисты тоже были не по душе, поэтому их поместили в лагеря на юге Франции и не знали что делать. Менее года прошло, капитуляция и в неразберихе открыли ворота лагерей и приказали испанцам идти на все четыре стороны, куда глаза глядят. У испанцев глаза видели немецкие и испанские концлагеря, виселицы и расстрелы. Вот и пошли практически поголовно в партизаны и кто воевал с оружием в руках во Франции, так это испанцы. Сами французы в оккупации лишь героически кормили английских шпионов.

Понятно. "Настоящие вояки" эти французы.

КМ
Мое предложение включить Польшу в число держав победителей было литературной гиперболой. На самом деле благодаря СССР они получили такую шикарную территориальную компенсацию за счет Германии, от которой до сих пор офигевают. Например, немецкий Бреслау, стал польским Вроцлавом, Данциг стал Гданьском, образовался выход к морю и пр. Товарищ Сталин был редким гуманистом!

Ещё не надо забывать про Пруссию. Тем кто кричит что надо Кенигсберг отдать Германии, так вот Калининградская область это лишь 1/3 Восточной Пруссии. А 2/3 у поляков. Так что сначала они бОльшую часть, а потом и мы обрезки)))

Alexandr13
типа а потом исправилась??? ндааа 😞

ну как исправилась
карма видимо существует не только в отношэнии отдельной личности но и страны иначе смоленск не обьяснить

ArGeo
[B]

Много пруфов, на любой вкус. Исаев например, наиболее адекватный исследователь и популяризатор истории ВОВ.
/B]

Что то не найду у Исаева ни про 2.3 млн, ни про соотношение потерь 1:3.

ArGeo

Ещё не надо забывать про Пруссию. Тем кто кричит что надо Кенигсберг отдать Германии, так вот Калининградская область это лишь 1/3 Восточной Пруссии. А 2/3 у поляков. Так что сначала они бОльшую часть, а потом и мы обрезки)))

ArGeo

Достаточно успешно началось лишь после того как англичане с союзниками усилили бомбёжки Германии и немцы отозвали истребительную авиацию на защиту Рейха. Не стало истребителей, настал каюк их бомберам и с 44 года полное господство в воздухе. Тут надо целиком и полностью сказать спасибо союзникам. Наши в воздухе смогли что-то показать немцам лишь в 1943 над Кубанью. Победили в воздушной битве. Реванш взять немцам не дали уже союзники. А с 44 фашистскую авиацию уже закономерно ветром сдуло.

О каг. А почему же немцы в 1941 Москву и Ленинград не выбомбили в ноль? Подожди. Сам догадаюсь. Согласно твоей логике, только соберутся Москву или Ленинград бомбить-тут же союзники налёт на Германию организовывают, и все немецкие самолёты на запад улетают?
Ты вот этот бред, о том, что победы советской авиации начались после того, как вся немецкая авиация на запад улетела, сам родил, или подсмотрел у кого? Дай ссылочку, прочитаю идиота для коллекции.

Исаев например, наиболее адекватный исследователь и популяризатор истории ВОВ.
/B]

КМ

Понятно. "Настоящие вояки" эти французы.

У них произошел "надрыв" нации. Началось все с середины 19 века, когда экономическую модель экономики Франция выбрала не промышленную, а финансовую. Благодаря этому пролетариат стал не нужен, последних пролетариев перестреляли во время Парижской коммуны. Взяли курс на повышение благосостояния людей, чтобы не бузили. К началу ПМВ из 40 млн французов 4, т.е каждый десятый, были рантье, т.е нигде не работали, а жили с процентов от капитала. Плюс куча народу типа средний класс, учителя, врачи и т.д. И соответствующая психология буржуа уже только не отдельных классов общества, а всего общества.
А потом бойня ПМВ усугубила это. И к 1940г нация подошла полностью пацифистской. Воевать не хотели.

КМ

ИМХО: дело не в персоналиях, а в желании противопоставить что-то СССР и растущему восточному блоку. Кстати, Иосиф Тито очень переживал, что Францию включили в число победителей, а Югославию нет, хотя по формальным признакам ситуация одинакова.

у нас деголя всегда представляли как символ свободолюбивой франции и сопротивления
ну и знаменитая фраза про и эти тожэ была при нашэм подписании 9мая

ы вот этот бред

Sobaka1970

О каг. А почему же немцы в 1941 Москву и Ленинград не выбомбили в ноль? Подожди. Сам догадаюсь. Согласно твоей логике, только соберутся Москву или Ленинград бомбить-тут же союзники налёт на Германию организовывают, и все немецкие самолёты на запад улетают?
Ты вот этот бред, о том, что победы советской авиации начались после того, как вся немецкая авиация на запад улетела, сам родил, или подсмотрел у кого? Дай ссылочку, прочитаю идиота для коллекции.

Звиздун затейник.

светлый цынизЪм экскурсии придаёт лозунг турагенства
как прекрасен этот мир - посмотри!

ArGeo
У них произошел "надрыв" нации. Началось все с середины 19 века, когда экономическую модель экономики Франция выбрала не промышленную, а финансовую. Благодаря этому пролетариат стал не нужен, последних пролетариев перестреляли во время Парижской коммуны. Взяли курс на повышение благосостояния людей, чтобы не бузили. К началу ПМВ из 40 млн французов 4, т.е каждый десятый, были рантье, т.е нигде не работали, а жили с процентов от капитала. Плюс куча народу типа средний класс, учителя, врачи и т.д. И соответствующая психология буржуа уже только не отдельных классов общества, а всего общества.
А потом бойня ПМВ усугубила это. И к 1940г нация подошла полностью пацифистской. Воевать не хотели.

Возможно, что надрыв начался даже раньше, во времен наполеоновских войн. Там потери были немалые и выбивался цвет нации. Поэтому остались только потомки тех, кто отсиделся в тылу.

ArGeo
У них произошел "надрыв" нации. Началось все с середины 19 века, когда экономическую модель экономики Франция выбрала не промышленную, а финансовую.

КМ
Возможно, что надрыв начался даже раньше, во времен наполеоновских войн. Там потери были немалые и выбивался цвет нации. Поэтому остались только потомки тех, кто отсиделся в тылу.

"Настоящие вояки" эти французы.

Здоровье государства и его народонаселения

av39
А давайте лучше про древнейшую историю? Согласно СТ, "ты помнишь, товарищ, как все начиналось?"(с)

Да тут-то всё понятно: в Книге написано всё-Адам отодрал Исаака, а тот уже, родил Якова...ну или как-то так.

Угу, похоже весь их рабочий класс, полтора миллион человеков в три смены трудился на немцев. Поставили в Рейх 4 тысяч самолетов и 10 тысяч авиационных двигателей и всего другого немеренно.

Тут есть нюанс, да оккупации во Франции царил такой бардак, что с приходом немцев стало ЛУЧШЕ

У предприятий появились гарантированные заказы

sergei_0987
Французы в первую мировую воевали хорошо, во вторую не стали.

Окопная война. Вряд ли по ней можно делать оценки.

ArGeo

Ещё не надо забывать про Пруссию. Тем кто кричит что надо Кенигсберг отдать Германии, так вот Калининградская область это лишь 1/3 Восточной Пруссии. А 2/3 у поляков. Так что сначала они бОльшую часть, а потом и мы обрезки)))

Не не не. Сначала Венгрию с Чехией и Словакией-Австрии, Потом-поляки немецкое-немцам, а белорусы и украинцы польское-полякам, потом литовцы-Мемель с краем-немцам, а Вильно с краем-полякам. А мы...
А мы поржём над этим шапито.

андрэ
враль и фантазёр распоследний.

Gorgul
Бред не бред, но против Британии держалась очень серьезная группировка авиации. Всю войну. И очень хорошо что эти самолеты были там, а не у нас.

Я разве против? Всегда держалась: налёты москито-вещь малоприятная.

dima-314
Вообще крайне интересная тема.
Здоровье государства и его народонаселения.
И собственная здоровая история имеет в этом немаловажное значение!

Нет. Лучшие солдаты это крестьяне и неквалифицированные рабочие. Так как они идеально подходят по своим морально волевым качествам. Мало думают, привыкли подчиняться, нет в голове мыслей о будущем и планировании жизни, все по накатанной и однообразно по жизни.
Как только эти классы сужаются, так сразу же исчезает широкая прослойка для вербовки солдат.
Солдату из среднего класса жертвовать собой ради флага, чести и прочей патриотической лабуды не интересно, у него другие жизненные принципы, ради которого он может пожертвовать жизнью - семья, будущее благосостояние семьи, защита ранее нажитого имущества и капитала.

ArGeo

Звиздун затейник.

Нет такой фамилии. Так почему немцы Москву и Ленинград не выбомбили?

sergei_0987
Французы в первую мировую воевали хорошо, во вторую не стали.

В ПМВ во Франции ещё, воевали Англичане-всей своей империей, американцы, и, о чудо-даже русские. Без этого, их бы немцы затоптали нахрен.

sergei_0987
У меня сложилось впечатление, что тогда французы уничтожали немцев с большим желанием и выдумкой. Просто впечатление.

Французы никого не уничтожали. Основную массу их войск в конце ВМВ составляли инородцы, героические испанцы в качестве элитных войск, а остальные были негры и арабы из колоний. У тех в обычаях войны были грабежи насилия, отрезания всяких Носов и ушей ради забавы, ничего личного, просто по другому не умеют. Старый фильм смотрел, итальянский, с молоденькой ещё известной актрисой, не помню, с какой, Орнелла Мутти кажется, так там освободители от фашистов изнасилили итальянок. Арабы.
А самих пленных немцев французы паковали пачками в свой Легион и воевать в Индокитай.

sergei_0987
У меня сложилось впечатление, что тогда французы уничтожали немцев с большим желанием и выдумкой. Просто впечатление.

Sobaka1970

Нет такой фамилии. Так почему немцы Москву и Ленинград не выбомбили?

ПВО хорошая была. Хотя разбомбили не плохо.

кит карпыч
награждение непричасных никто не отменял
а польша очень уж накосячила с началом вмв пусть спасибо скажут шо не судили

Надо было разделить их нахрен. А население по шарику разогнать.

ArGeo

ПВО хорошая была. Хотя разбомбили не плохо.

Что значит-не плохо? Конкретнее можно?

Sobaka1970

В ПМВ во Франции ещё, воевали Англичане-всей своей империей, американцы, и, о чудо-даже русские. Без этого, их бы немцы затоптали нахрен.

КМ
Это здорово, но все равно не основание для включения Франции в число держав-победителей. Почему бы тогда не включить Польшу?

И Францию нахрен разделить.

КМ
P.S. Если мне память не изменяет, то желание Де Голля продолжить борьбу с немцами поддержали только бойцы Иностранного легиона. 

Так он к 1941 в большинстве из русских был.

КМ
C поляками не все так однозначно. Верхушка срулила, но многие офицеры, включая главнокомандующего или осталась или вернулась.

А толку-то?

Sobaka1970

Что значит-не плохо? Конкретнее можно?

Конкретнее бомбы пробивали своды метро с жертвами, на Моховой улице, например есть два дома, одинаковые. Был один, в середину попала бомба, стало два. Как пример, эхо войны. В Питере десятки тысяч погибло от обстрелов и бомбёжек. Рудель линкор наш утопил.
Кроме Москвы ещё другие города были. В Горьком к примеру жертв бомбежек под 10 тысяч. А это 400 км вглубь страны от Москвы.

ArGeo
... Старый фильм смотрел, итальянский, с молоденькой ещё известной актрисой, не помню, с какой, Орнелла Мутти кажется, так там освободители от фашистов изнасилили итальянок. Арабы.
...

" Италии до сих пор помнят о многочисленных случаях убийств, грабежей, а также о массовых изнасилованиях женщин, даже девочек (начиная с 11 лет) и мальчиков-подростков гумьерами марокканских полков. События 1943-1945 гг. в Италии часто называют guerra al femminile ('война с женщинами'), но это эмоциональная и броская фраза неполно описывает происходившие события: ведь от действий марокканцев пострадали тогда не только женщины. Более правильное (и официальное) определение бесчинств гумьеров - marocchinate (мароккинате)." https://topwar.ru/170327-francuzskaja-voennaja-jekzotika-marokkanskie-gumery.html
Об этих событиях говорится в романе 'Чочара' Альберто Моравиа, позже были сняты два фильма: 'La ciociara' ('Чочара', иногда переводится как 'Женщина из Чочара' либо 'Две женщины', режиссёр Витторио де Сика) и 'Белая Книга' (Джон Хьюстон).

Более известен первый из них, получивший множество международных призов и наград, главная роль в нём прославила Софи Лорен. В 1961 году она была удостоена трёх премий за лучшую женскую роль: Нью-Йоркского общества кинокритиков, 'Давид ди Донателло' (национальная кинопремия Италии) и 'Серебряной ленты' (Итальянской национальной ассоциации киножурналистов). А в 1962 году Лорен получила 'Оскар' за лучшую женскую роль (стала первой актрисой, получившей эту премию за фильм не на английском языке) (С)

Pragmatik
ПО-моему, вы всё смешали в кучу. 😊
И у нас, и у немцев реакция на авианалёты была быстрой. При условии, что были самолёты в наличии.
Особо порадовался про танки, штурмующую пехоту и коняшек, с трудом везущих пушки.

Именно так. Уже к ПМВ масса пушек была ограничена тем, что более 6 лошадок в артиллерийскую упряжь не запрячь. Далее-только разборные орудия. А сборка их обратно-дело не быстрое. Только появление автомобилей и тракторов позволили поднять массу орудий, а соответственно и их калибр. Но наши трактора и тягачи таскали медленнее лошадей-из кольца не выскочить, в наступлении-не успеть, в грязи-встать. Немцы имели более мощный и надёжный транспорт.
"Такова тельавив"-как говорят французы.

ArGeo

Конкретнее бомбы пробивали своды метро с жертвами, на Моховой улице, например есть два дома, одинаковые. Был один, в середину попала бомба, стало два. Как пример, эхо войны. В Питере десятки тысяч погибло от обстрелов и бомбёжек. Рудель линкор наш утопил.
Кроме Москвы ещё другие города были. В Горьком к примеру жертв бомбежек под 10 тысяч. А это 400 км вглубь страны от Москвы.

Назовите какие заводы и аэродромы были разбомблены в московском аэроузле, разрушенные мосты и ж/д узлы.

Французы никого не уничтожали. Основную массу их войск в конце ВМВ составляли инородцы

Originally posted by sergei_0987
то есть 1940 и все.

sergei_0987
скорее всего так.
Но и французы тоже участвовали. Миллион погибла, миллион калеки. Четверть пехоты французов была уничтожена. У нас для сравнения в Великую Отечественную почти треть в безвозвратных потерях.

Из миллиона погибших, 250 тысяч погибло от союзных бомбежек. Ещё больше это евреи и коммунисты, которых французы сдали гестапо.
Во время войны немцы водили сбитых летчиков по городам и французские граждане совершенно добровольно над ними самосуд устраивали.

Нормандия-Неман

Ещё больше это евреи и коммунисты, которых французы сдали гестапо.

Sobaka1970

Назовите какие заводы и аэродромы были разбомблены в московском аэроузле, разрушенные мосты и ж/д узлы.

Вы ко мне обращаетесь или к Алисе в Яндексе?

sergei_0987
мы про войска.

ArGeo

Вы ко мне обращаетесь или к Алисе в Яндексе?

Вы не поняли прямой вопрос или пытаетесь увести разговор в сторону от честного ответа?

ArGeo
Его наши гренадеры собрались убивать, и уже почти достигли цели. А этот подлец заорал, что он маршал Мюрат, и его нельзя убивать. За что гренадер его схватил и притащил прямиком к Кутузову и потребовал себе Георгиевский крест.

Вы в армии служили?
Так и представил себе: солдат бьёт Кутузова по морде, требуя крест и рупь на водку.
Идиотия возведённая в степень.

Alexandr13
я таки думал мы про участие в войне???

все участвовали и чаще всего на обоих сторонах.

Sobaka1970

Вы не поняли прямой вопрос или пытаетесь увести разговор в сторону от честного ответа?

Вы задали вопрос, на который ни я, ни кто, кроме узкого специалиста или энтузиаста точный ответ не знает. Как и на многие другие. И надо гуглить, либо литературу специально поднимать. Я прекрасно знаю, что на этот вопрос я могу найти ответ, потому что раньше искал и находил. А раз я могу, то и ты можешь. Это не сложно. И зачем мне за тебя делать работу? Когда сам можешь задать этот вопрос гуглю, он вывалит кучу ссылок и за 20-30 минут поиска найдешь искомое.

Sobaka1970

Вы в армии служили?
Так и представил себе: солдат бьёт Кутузова по морде, требуя крест и рупь на водку.
Идиотия возведённая в степень.

Ух ты, ветеран Бородинской битвы с нами общается? ))) В нике надо 1970 на 1770 поправить)))
Небось и справка есть?
Впрочем про тот случай есть много литературы, ссылок, пруфов и т.д. в том числе и в Википедии. Тут уж сам, сам.

Но наши трактора и тягачи таскали медленнее лошадей-из кольца не выскочить, в наступлении-не успеть, в грязи-встать. Немцы имели более мощный и надёжный транспорт.

гм. я как то вроде читал, что наших "комсомольцев" и чтз - было немцами больше захвачено, чем своих фамо - произведено?
То есть, думается что это ваше утверждение, верно скорее в случае недостатков обеспечения механизированных частей. Если с этим все в порядке - то все бегает шустро, и не застревает.

Gorgul
Тут есть нюанс, до оккупации во Франции царил такой бардак, что с приходом немцев стало ЛУЧШЕ.

Тоже самое про Корею читал, после захвата японцами продолжительность жизни там резко выросла.

.... До 22 декабря 1941 года Люфтваффе совершило 122 налёта на город. Из 8 тысяч самолётов 229 проникло к Москве[2]. ПВО сбивало в день в среднем по 30 самолётов. В налетах использовалися фугасные бомбы, мины и зажигательные авиационные бомбы[2]....

то есть Руделем было быть хорошо, но не долго.
это ж гребаная мясорубка какая то была.

использовалися

Gasar

гм. я как то вроде читал, что наших "комсомольцев" и чтз - было немцами больше захвачено, чем своих фамо - произведено?
То есть, думается что это ваше утверждение, верно скорее в случае недостатков обеспечения механизированных частей. Если с этим все в порядке - то все бегает шустро, и не застревает.

Недостаток топлива и мелкие поломки, которые не умели устранять водители, и приводили к захвату техники.

Gasar
то есть Руделем было быть хорошо, но не долго.
это ж гребаная мясорубка какая то была.

В кавалерии в эпоху наполеоновских войн тоже недолго жили. Так что на поле боя это не ново.

Недостаток топлива и мелкие поломки, которые не умели устранять водители, и приводили к захвату техники.

sergei_0987
В Москве до 90-х были адреса, на которых кроме пустыря ничего нет. Бомба упала. Как теперь не в курсе.
А так да, летчиком было быть почетно и кормили и награждали, но тех же немцев сбили - повредили за первую неделю войны около 500 самолетов.

верно скорее в случае недостатков обеспечения механизированных частей. Если с этим все в порядке - то все бегает шустро, и не застревает.

вот как это у уряпоцреотов и сталинистов получается-ведь чистой воды троцкизм-это ж лёва всё кричал что кавалерия аристократический род войск и мол незачем нам в лаптях ее развивать.что уж говорить за механизацию казалось бы-ан нет...

??? вообще не понял что вы хотели сказать.
КА была значительно сильнее насыщена техникой количественно, чем Вермахт.
Это никто и не отрицал никогда.
Другое дело - само количество этой техники, брошенное без веских оснований войсками - как то намекает на проблемы с персоналом.

кит карпыч
тута вот наткнулси на
обзорные экскурсии по местам опиZдюливания венгерской армии под воронежем
https://www.marinika.biz/ekskursii-po-voronezhskoj-oblasti-vengerskie-memorialy

светлый цынизЪм экскурсии придаёт лозунг турагенства
как прекрасен этот мир - посмотри!

Я не понял - это значит, что с венгерскими захватчиками там было 2000 евреев, которые шарились с захватчиками и с ними же пошли в землю и совместно же с захватчиком омемориалены на одном кладбище, просто под своим подсвечником?

то есть приближались к базам ремонта и снабжения

база ремонта мехкорпуса, значит в подмосковье стояла?

sergei_0987
Угу, похоже весь их рабочий класс, полтора миллион человеков в три смены трудился на немцев. Поставили в Рейх 4 тысячи самолетов и 10 тысяч авиационных двигателей и всего другого немеренно.

андрэ
напоминаю-в начале войны мы всё больше отступали -то есть приближались к базам ремонта и снабжения.немцы соответственно отдалялись...

КМ
Мое предложение включить Польшу в число держав победителей было литературной гиперболой. На самом деле благодаря СССР они получили такую шикарную территориальную компенсацию за счет Германии, от которой до сих пор офигевают. Например, немецкий Бреслау, стал польским Вроцлавом, Данциг стал Гданьском, образовался выход к морю и пр. Товарищ Сталин был редким гуманистом!

Alexandr13
Реконструкции это вещь хорошая, но есть тонкости, а так то древних римлян типа тоже реконструировали - ну да ты помнится в такой теме тоже участвовал.

Alexandr13
а так дульнозарядное оружие (как показывают реплики) весьма достойный вид вооружения. По сути кроме "многократного" заряжания у них косяков то и нет.

bairat

Вот пишут иногда что немцы сильно боялись наших штурмовиков Ил-2. Не только немцы.) Дружественный огонь. Отбили у немцев деревню, а тут по старым данным налетают штурмовики и утюжат, в несколько заходов, противодействия то нет, в ответ только полотнища выбрасывают и руками машут, но у горбатых нос высокий, им это не видно. Пока связались со штабом, те с авиаторами, дело уже сделано. И потом идут рапорты наверх, что наши бойцы при приближении Ил-2 прячутся по укрытиям.

Pragmatik
Я не понял - это значит, что с венгерскими захватчиками там было 2000 евреев, которые шарились с захватчиками и с ними же пошли в землю и совместно же с захватчиком омемориалены на одном кладбище, просто под своим подсвечником?

Тоже не понял. Венгерские евреи воевали на стороне Рейха?

sergei_0987
Во время бури в пустыне вроде, по своим американцы били так успешно, что их потери от дружественного огня превысили боевые.
так что не ругайте старых летчиков и их самолеты)

Китайцев очень улыбает когда мы называем Север и Сибирь исконно русской землёй. По их меркам 200-300 лет это было вчера)))

Да и бяда. Литовский язык имеет гораздо больше схожести с санскритом.

Почитай про соперничество Москвы и Твери первой половины 14 века. Очень занятно. Фактически борьба патриотов и коллаборационистов. Причем первые являли наилучшие качества - рыцарские поступки, смелость, самопожертвование, честность. А вторые наоборот, коварство, трусость, жадность, подлость.

То что мы были и есть более чистоплотные чем европейцы это миф. Мы одинаковые с ними в этом плане. Просто наше самолюбие тешит наличие бани с большой температурой, чего в европах нету. Но это совершенно не значит что раз в неделю сходить в баню отличается по культуре чистоты от раз в неделю принять душ или ванну.

кит карпыч
у нас деголя всегда представляли как символ свободолюбивой франции и сопротивления

Pragmatik
Аяяяяй!!! Какжетак? Нам вон говорят - у Красной Армии с этим было плёхо, а у других хорошё! А оно вона как получается-то... 😊

Alexandr13

" Италии до сих пор помнят о многочисленных случаях убийств, грабежей, а также о массовых изнасилованиях женщин, даже девочек (начиная с 11 лет) и мальчиков-подростков гумьерами марокканских полков. События 1943-1945 гг. в Италии часто называют guerra al femminile ('война с женщинами'), но это эмоциональная и броская фраза неполно описывает происходившие события: ведь от действий марокканцев пострадали тогда не только женщины. Более правильное (и официальное) определение бесчинств гумьеров - marocchinate (мароккинате)." https://topwar.ru/170327-francuzskaja-voennaja-jekzotika-marokkanskie-gumery.html
Об этих событиях говорится в романе 'Чочара' Альберто Моравиа, позже были сняты два фильма: 'La ciociara' ('Чочара', иногда переводится как 'Женщина из Чочара' либо 'Две женщины', режиссёр Витторио де Сика) и 'Белая Книга' (Джон Хьюстон).

Более известен первый из них, получивший множество международных призов и наград, главная роль в нём прославила Софи Лорен. В 1961 году она была удостоена трёх премий за лучшую женскую роль: Нью-Йоркского общества кинокритиков, 'Давид ди Донателло' (национальная кинопремия Италии) и 'Серебряной ленты' (Итальянской национальной ассоциации киножурналистов). А в 1962 году Лорен получила 'Оскар' за лучшую женскую роль (стала первой актрисой, получившей эту премию за фильм не на английском языке) (С)

Gasar
То есть, думается что это ваше утверждение, верно скорее в случае недостатков обеспечения механизированных частей. Если с этим все в порядке - то все бегает шустро, и не застревает.

Pragmatik
Увы, отсутствие раций и связь через проводные телефоны - известный бич.

Pragmatik
Да уж...
.. Вместе с солдатами из строевых частей в воронежских степях погибли две тысячи евреев, на венгерском воинском мемориале в Рудкино у них есть особый уголок, отмеченный менорой (семисвечником)."(С)

Я не понял - это значит, что с венгерскими захватчиками там было 2000 евреев, которые шарились с захватчиками и с ними же пошли в землю и совместно же с захватчиком омемориалены на одном кладбище, просто под своим подсвечником?

так и есть
звучит канешно шоково - военнослужащие евреи в составе войск среди гитлеровских союзников
по офицыальным данным из еврееев были сформированы трудовые батальоны венгерской армии. использовались как рабочая сила

кит карпыч

так и есть
звучит канешно шоково - военнослужащие евреи в составе войск среди гитлеровских союзников
по офицыальным данным из еврееев были сформированы трудовые батальоны венгерской армии. использовались как рабочая сила

КМ
Тоже не понял. Венгерские евреи воевали на стороне Рейха?

КМ
Переизбыток информации, необходимость поддерживать связь и пр. очень сильно отвлекали от выполнения боевых задач. Вот и лупили по тому что движется. Яркий пример: американский противотанковый вертолет в условиях прямой видимости всадил ПТУР не то в английскую, не то в американскую БМП со специально нанесенными опознавательными знаками принадлежности к "корпусу добра". Погиб весь экипаж БМП.

Pragmatik
Да уж...
Цитата по ссылке:
"В 1997 году в Рудкино состоялись похороны неизвестного венгерского солдата. Через шесть лет открыли мемориальное кладбище, куда останки солдат 2-й венгерской армии свозили со всего Черноземья.
Сейчас здесь располагается самое крупное за пределами Венгрии кладбище венгерских солдат, на котором захоронено почти 20 000 венгерских солдат. Вместе с солдатами из строевых частей в воронежских степях погибли две тысячи евреев, на венгерском воинском мемориале в Рудкино у них есть особый уголок, отмеченный менорой (семисвечником)."(С)

Я не понял - это значит, что с венгерскими захватчиками там было 2000 евреев, которые шарились с захватчиками и с ними же пошли в землю и совместно же с захватчиком омемориалены на одном кладбище, просто под своим подсвечником?

SBZ
можно вспомнить про феерическую операцию Коттедж, когда свыше 100 кораблей, 8000 американских и канадских десантников штурмовали остров с игривым названием Киска.
Потери составили 1 поврежденный эсминец, больше 300 человек убитыми и раненными.
При этом подлость японцев заключалась в том, что они за недели до штурма свалили всем гарнизоном с островом и на нем не осталось ни одного японского солдата.

андрэ
напоминаю-в начале войны мы всё больше отступали -то есть приближались к базам ремонта и снабжения.

К каким, ёпта, базам ремонта и снабжения? Перечисли хоть десяток.

кит карпыч
так и есть
звучит канешно шоково - военнослужащие евреи в составе войск среди гитлеровских союзников
по офицыальным данным из еврееев были сформированы трудовые батальоны венгерской армии. использовались как рабочая сила

Кстати, если честно - полагаю, что мало кто будет удивлён.

Gasar
2000 хиви - потери???

Sobaka1970
Военнослужащие еврейской национальности были и в немецкой армии, а уж у венгров или румын...

Pragmatik
Насчет того, что, якобы, в Первую мировую французы воевали хорошо.
Вспоминаем, как французам на помощь послали Русский корпус. И этот корпус французы бросали в самое пекло, не щадя.. А чего щадить - не свои же...
Вот так вот "хорошо" воевали французы в ПМВ.

Ещё за французов воевали все их колонии, вся Британия с колониями, США, и вот что-бы спасти Париж им чуть-чуть не хватало-русские помогли.

Sobaka1970

Ещё за французов воевали все их колонии, вся Британия с колониями, США, и вот что-бы спасти Париж им чуть-чуть не хватало-русские помогли.

При этом вспоминаем Грозу 1812 года - зверства французского евросоюза на территории России с мирным населением были запредельные, ничем не отличались от зверств поляков в Смутное время и зверств немецкого евросоюза в Великую Отечественную...

Кстати, история снова повторилась как с Парижем - когда Черчилль и прочие союзнички усиленно просили и требовали от Сталина более активных действий Красной Армии, ибо немцы ну очень качественно озвездюливали их войска...

КМ
О как! Не знал.

150 тысяч евреев служили в вермахте, награждались за подвиги и посещали родню сидевшую в лагере. Из них 10 тысяч предки взяли в плен.

sergei_0987
150 тысяч евреев служили в вермахте, награждались за подвиги и посещали родню сидевшую в лагере. Из них 10 тысяч предки взяли в плен.

Pragmatik
Таки да! Известное же ж дело - почти 30 миллионов советских людей - тю, а вот 2000 этих - такое горе.

Sobaka1970
Британия с колониями

Хотя кадровые британские войска нормально усмиряли крестьян в Африке (буров) и индии но вот с Авганистаном уже не так ровненько выходило.

Потери составили 1 поврежденный эсминец, больше 300 человек убитыми и раненными.
При этом подлость японцев заключалась в том, что они за недели до штурма свалили всем гарнизоном с островом

Gasar
олжны смыться при первом шухере

Так воспоминания одного видел - проблема была смыться что попадал под призывной возраст (почему не призвали не освещалось) и потому не смог свалить со всем, очень переживали наследники что мешочек с брилльянтами пропал при той сумотохе.

Pragmatik
Интересно, и что по этому поводу говорят фонды жертв холокоста? Наверное, ничего, ибо очень стесняются.

аж кушать не могут
поэтому и

статья 67
(новая статья):
..
3. Российская Федерация чтит память
защитников Отечества, обеспечивает защиту
исторической правды. Умаление значения подвига
народа при защите Отечества не допускается.

sergei_0987
подлость японцев

Хотя кадровые британские войска нормально усмиряли крестьян в Африке (буров)

Alexandr13
угу.
оставить укрепления без боя, а ТС еще тут гордился самураями!!!

Pragmatik
Интересно, и что по этому поводу говорят фонды жертв холокоста? Наверное, ничего, ибо очень стесняются.

видимо они говорят только про жертвы) Наверное.

кит карпыч

аж кушать не могут
поэтому и

статья 67
(новая статья):
..
3. Российская Федерация чтит память
защитников Отечества, обеспечивает защиту
исторической правды. Умаление значения подвига
народа при защите Отечества не допускается.

В Красногорске в честь победы над Гитлером поставили памятник (именно памятник) Георгию поебоносцу. Он вроде на коне, но с крыльями-никак не пойму где служил; в кавалерии или в авиации? И не стоит ли открывальщиков по этой статье привлечь?
Или для восстановления исторической правды Жоре ещё и орден выпишут.

Sobaka1970

В Красногорске в честь победы над Гитлером поставили памятник (именно памятник) Георгию поебоносцу. Он вроде на коне, но с крыльями-никак не пойму где служил; в кавалерии или в авиации? И не стоит ли открывальщиков по этой статье привлечь?

надо будет глянуть
современные памятники это побольшэй части непонятное штото
церетели всех покусал штоле
вон на поклонке змей у георгия закусь изображает порублен аки колбаска на дольки

андрэ
понятное дело-у нас всё сломалось и водители поголовно криворукие..
то ли дело у немцев-вечные двигатели,море горючки(кстати от чего то тоже захваченное у нас),что не водитель-так анжинер механик-не иначе прямые поставки с Марса.

Нет конечно, всё могло апсолютли грамотное население России, обученноев школах и институтах построенных Колей 2, электрофикция произведённая при нём же, помогла построить тысячи заводов, на которых обучились миллионы, работать с чем-то, кроме сохи. Или нет?
Ты сказать-то чего хотел сим всхрюком сказать?

кит карпыч

надо будет глянуть
современные памятники это побольшэй части непонятное штото
церетели всех покусал штоле
вон на поклонке змей у георгия закусь изображает порублен аки колбаска на дольки

А в руке копьё. Кто змея порубил, ссуки. Куда смотрит МУР и общество защиты редких животных?

Sobaka1970
электрофикция произведённая при нём же

Трамваи ходили, электромобили ездили по улицам, а вот ай-фонов не было 😞 да.

Alexandr13
а ТС еще тут гордился самураями!!!

Gasar
не, я к тому, что по должности - должны смыться при первом шухере, унося что то в клюве.
а тут так полегли массово.

кит карпыч
статья 67
(новая статья):
..
3. Российская Федерация чтит память
защитников Отечества, обеспечивает защиту
исторической правды. Умаление значения подвига
народа при защите Отечества не допускается.

Alexandr13
остались фото (открытки) с эллюминированной электричеством Москвой в какието его праздники.

Трамваи ходили, электромобили ездили по улицам, а вот ай-фонов не было 😞 да.

А есть фото школ, и техникумов, построенных в каждой деревне?

sergei_0987
тут скорее разведка и подлость японцев) а не радиосвязь.

а свою разведку американцы отменили? или по ковбойской привычке палили во все подряд, положив своих же, потому что врагов в принципе на острове Киска уже не было 😀

sergei_0987
всех мужчин посадили в концлагерь. )
Но там равнина, в Афганистане так сделать не получилось в следствии иного рельефа.

Если бы только мужчин,но и женщин, детей, стариков, которые умирали там от голода. Так что изобретателем "лагерей смерти" в Новейшей истории стаи англичане.

Одно не понятно, зачем повредили свой эсминец? Это ж не десантная баржа, не с него высаживались. Я думаю.
При высадке в 1944 на берег Франции существенная часть потерь в технике и солдатах тоже не боевая.

Или нет?

[/B]

[B]

Sobaka1970
А есть фото школ, и техникумов, построенных в каждой деревне?

Да даже до сих пор стоят те школы, ф деревушке где рос Серёжа Есенин я такую посещал как музей.

Ну и известная картина - устный счёт в сельской школе. 😛 погугли - ты решить то сможешь?

андрэ
именно.но до тебя это в принципе не дойдёт никогда.авось хоть оголтелого троцкизма в своем исполнении постесняешься и поостерегёшься в другой раз тявкать такую пургу...
хотя кому я..

А ты значит, на позициях марксизма-ленинизма?

Alexandr13

Да даже до сих пор стоят те школы, ф деревушке где рос Серёжа Есенин я такую посещал как музей.

Ну и известная картина - устный счёт в сельской школе. 😛 погугли - ты решить то сможешь?

Неа, я плохо рисую картины.

Sobaka1970
Два поста, и оба-высеры без фактов.

Почему два?

Да даже до сих пор стоят те школы

Да и время переломное, те же англичане на первую мировую приехали на паровых артиллерийских тягачах.

Sobaka1970
Неа, я плохо рисую картины.

Sobaka1970
ты решить то сможешь?

Relanium

Почему два?

Поправил.

Alexandr13
Не надо ничего рисовать - устный счёт это то что внутри головенки реализуют.

Ты что сказать-то своими постами хотел? Пропеть осанну Коле 2? Что у тебя по этому поводу в головёнке?

Sobaka1970
Что у тебя по этому поводу в головёнке?

Alexandr13
А чё ты так напрягся то?

Где ты такое увидел?

ArGeo
Вы задали вопрос, на который ни я, ни кто, кроме узкого специалиста или энтузиаста точный ответ не знает.

Вот видишь, мой юный друг, ничего, что слегка фамильярно? Если потребуешь объяснения-объясню, почему так.
Так вот, мой юный друг, ответа ты не знаешь, но вывод имеешь, а откуда, чей?
Налёты немецкой авиации на Москву и Ленинград, были неэффективны, потому, что:
Не парализовали работу транспорта,
не остановили работу оборонных предприятий,
не разгромили ни один аэродром,
не препятствовали ротации войск,
даже панику не создали.
Нихрена.

Sobaka1970
Налёты немецкой авиации на Москву и Ленинград, были неэффективны, потому, что:
Не парализовали работу транспорта,
не остановили работу оборонных предприятий,
не разгромили ни один аэродром,
не препятствовали ротации войск,
даже панику не создали.
Нихрена.

При этом наши лётчики по приказу нашего командования в это же самое время бомбили Берлин. От чего немцы ощущали себя примерно так же, как америкмнцы в 9/11 - т.е., вот вчерась были совсем неприкасаемые, а сёдня хренак - и Красные Соколы бомбят логово немецкого фашизма, где зигующие фюреру гансы и гретхенгы вдруг поняли, что им тожде придётся прятаться от бомбёжек.
И это, ЕМНИП, лето-осень 1941 года.

Pragmatik
И это, граждане. Нижайшая просьба - не ругаться. Нижайшая, говорю, мл@ть, просьба!!! 😊

Да мы, мля, в натуре, понятливые, блин.

Sobaka1970
Да мы, мля, в натуре, понятливые, блин.

брали город они а потом пришли айнзацкоманды
шахта калиновка - большэ 70 000 сброшэных в шурф шахты
горловка - 15 000 сброшэных в шурф
макеевка - 30 000 сброшэных в шурфы
рутченкова шахтный вентколодец - количество неизвесно
и это не считая расстреляных еврейских семей там отдельный мемориал

Pragmatik
Так за то ж вас и ценим

Скока?

кит карпыч
брали город они а потом пришли айнзацкоманды
шахта калиновка - большэ 70 000 сброшэных в шурф шахты
горловка - 15 000 сброшэных в шурф
макеевка - 30 000 сброшэных в шурфы
рутченкова шахтный вентколодец - количество неизвесно
и это не считая расстреляных еврейских семей там отдельный мемориал

Sobaka1970
Скока?

Pragmatik
Чего скока? Денег скока или по времени скока?)

Ну когда говорят:-ценим; значит есть цена. Вот, хочу узнать, вдруг перепродаться, или заложиться в ломбард захочу. 😊

Sobaka1970
ценим; значит есть цена. Вот, хочу узнать, вдруг перепродаться, или заложиться в ломбард захочу.

Да ты линяешь сейчас, небось, какая тебе цена может быть?

Pragmatik
После этого Берлин надо было стереть с лица земли...

А вот не надо этих интеллигентских метаний-взять всю Германию, метров на 100 в глубину, и увезти к себе.

Sobaka1970
Ну когда говорят:-ценим; значит есть цена. Вот, хочу узнать, вдруг перепродаться, или заложиться в ломбард захочу. 😊

Sobaka1970

А вот не надо этих интеллигентских метаний-взять всю Германию, метров на 100 в глубину, и увезти к себе.

А при оккупации молодой Советской России иностранными оккупантами после Революции вывозили ВСЕ и ВСЁ. До революции, кстати, тоже, если вспомнить Грозу 1812 года. Так что, когда наших победителей лейбералы гнобят, шо, дескать, таки увозили чего из Германии - ну так лейбералам неплохо бы было не прогуливать школу и знать, чего увозили оккупанты из России на протяжении разных оккупаций. Увозили всё, до чего могли дотянуться.

Pragmatik
В том же маркетинге есть 2 вида исследований - качественные и количественные. Качественные обрисовывают, таксказать, общую (и не очень) картину. А вот количественные уже выдают какие-то конкретные цифры.
Соответственно, в данном случае количественные исследования по ценности кадров пока что не проводились. 😊

Хлопнула русалка хвостом по воде, и уплыла.
Никогда не пейте водку на жаре...

Sobaka1970
Хлопнула русалка хвостом по воде, и уплыла.

Sobaka1970
Никогда не пейте водку на жаре...

До революции, кстати, тоже, если вспомнить Грозу 1812 года

sergei_0987
Тогда не довезли, крестьяне импортных несунов с Москвы поймали все отобрали и побили.

sergei_0987
Потом барам толкнули в качестве поваров, гувернеров и пр.

В начале этой темы говорится, что русалки поначалу були без хвостов

И бОЛьшая часть. всё же, несла нахапанное, замерзала, но несла.

барская дочка по-русски нихт ферштейн фактически

sergei_0987
Да, и сидели на деревьях, если верить классикам. Типа как у Билибина. И.Я.

sergei_0987
а зачем ей, не Фонвизина же, а французские романы все..

Pragmatik
В начале этой темы говорится, что русалки поначалу были без хвостов.

Стоп. Это значит, что с половыми органами у них порядок-полный комплект?

Билибина не читал, увы.

Pragmatik
Билибина не читал, увы.
Кстати, у Пушкина они тоже на деревьях. Вопрос - кто у кого утырил интелехтуальную собственность?

Им обоим кот рассказал. Который на цепи...

[/B]

[B]

Sobaka1970

Стоп. Это значит, что с половыми органами у них порядок-полный комплект?

как сказать, видимо как у тетерева женского полу.

sergei_0987
Он оформлял Пушкина. Очень удачно, по моему. И не только.

Pragmatik
Вооот, тоесть, уже тогда у либеральной илиты импортные "джынцы и жувачка" были в чести. 😊

Sobaka1970
Стоп. Это значит, что с половыми органами у них порядок-полный комплект?

sergei_0987
Он оформлял Пушкина.

В КПЗ?

Sobaka1970

Вот видишь, мой юный друг, ничего, что слегка фамильярно? Если потребуешь объяснения-объясню, почему так.
Так вот, мой юный друг, ответа ты не знаешь, но вывод имеешь, а откуда, чей?
Налёты немецкой авиации на Москву и Ленинград, были неэффективны, потому, что:
Не парализовали работу транспорта,
не остановили работу оборонных предприятий,
не разгромили ни один аэродром,
не препятствовали ротации войск,
даже панику не создали.
Нихрена.

Sobaka1970

В КПЗ?

Gasar
это не неэффективно. это провал и пц.

Sobaka1970

Стоп. Это значит, что с половыми органами у них порядок-полный комплект?

sergei_0987
Пушкина отправил царь, а он там сидел, грустил и что то писал.

av39
Судя по последней паре страниц, тема стремительно скатывается к "История Отечества. Флудерастим опять и снова".

Так шо, царь ещё милостивым оказался.

Pragmatik
Никто не мешает желающим вернуться на исходную колею. Но увы, пока желающих нет.

Давайте попробуем

————————

Некоторые факты из жизни древних славян
Как известно, сначала славяне были язычниками. На каждый вид деятельности им полагалось по богу. Так, известен бог аппетита Жор, бог сна Масса и бог питья Поехали. Чтобы задобрить своих богов, славяне приносили им в жертву труд. Вооружение воина того времени составляли копье и лапти. Лаптями воин пинался, а за копье держался. Удар такого воина мог свалить с ног любого, кто повернулся к нему спиной. А такой зверь, как кошка, мог даже подлететь от подобного удара на высоту до трех метров. Утварь того времени была нехитрой. Утварь в данном случае пишется вместе. И уже лет двести как не является ругательством. Основным предметом утвари у славян был горшок. Из него люди днем ели, а ночью ставили его под кровать, чтобы утром еще поесть. К горшку прилагалась ложка. Ею славяне били по лбу тех, кто ночью неправильно использовал горшок. Больше у славян утвари не было.

Все мы знаем выражение: "Семеро по лавкам". Это короткое и емкое описание древнего морга. После битв славян, которые не двигались, складывали на лавки. Если наутро на лавке никого не было, значит, славянин выздоровел и ушел. А если не ушел, то ждали еще один день. Если и это ему не помогало, то тогда начинали лечить его отварами, пропущенными через марлю, и травами, пропущенными через корову. Вообще, медицина у славян была на очень высоком уровне, если верить количеству больничных листов, найденных на бересте.

В году у славян было 364 праздника и Новый год. Интересно, что Новый год у славян начинался не первого января, а первого декабря. А кончался где-то ближе к марту. Любопытно, что в пищу славяне употребляли все, что не употребляли в питье.

Земледелие и скотоводство были славянам хорошо известны, поэтому они ими не занимались. Торговать славяне не умели, а тех, кто умел - били. Основным занятием славян была критика других народов, у которых все ладилось за счет их бездуховности. Славяне были прекрасные охотники, если бы охотились. Дом у типичного славянина того времени был полная чаша и выглядел так же. Поскольку славяне постоянно ожидали набегов, то в доме они не разувались, а в туалете не снимали штанов. Замуж славянок выдавали рано. Или поздно. В зависимости от того, отдыхало племя или выпивало. Юные славянки под одеждой носили оберег в виде трусов. Любопытно, что сами славяне трусов не носили. Им их заменяла рубаха, как правило, вшитая в брюки. Свадьбу славяне, как правило, играли до рождения первого ребенка. То есть дня три-четыре. После чего муж шел спать, а жена - рожать. Славянин выбирал себе жену на всю жизнь. Если же они не сходились характерами, то славянин ругал жену, жаловался друзьям и много пил.

Славяне были вольнолюбивым народом. Их часто угоняли в рабство, но и там они не работали. В неделе у славян было всего два дня. Они назывались Уик и Уэнд. А вместе Уик-энд, что в переводе со славянского значило "неделя". Интересно, что выходных дней у славян не было, а вот месяцы были. Выходным считался месяц Вересень. В переводе на современный календарь он продолжался с конца мая по середину октября. После чего наступал месяц Лютень. Это не совсем точное название. Правильнее называть его БеЛютень. В этот месяц все славяне лечились. Причем лечились тем, чем в предыдущий месяц калечились. Интересно, что в древнюю Москву пускали всех, а вот в древнем Киеве требовалась регистрация. Особенно для половцев и печенегов. О наблюдательности славян свидетельствует хотя бы тот факт, что татарское иго они заметили сразу же, как только оно началось. И сразу же поднялась волна народно-освободительного ропота и предательств. В отличие от спартанцев, которые сбрасывали больных детей в пропасть, славяне никого никуда не сбрасывали. Они просто говорили, где находится пропасть, а все остальное делали сами дети. Воспитанием у славян занимались в основном старики. Или те, кто отслужил уже больше года в славянах. Как таковой постоянной армии у славян не было. Зато была дружина. В нее входили друзья и родственники тех, у кого было оружие - лапти и копье. Князей славяне призывали к себе со стороны. Любой человек, назвавшийся князем, мог править славянами. А вот заставить их что-нибудь сделать не мог. Как правило, князьям славяне давали меткие прозвища: Красно солнышко (если князь был в прыщах), Мудрый (если строил туалет рядом со столовой или верил славянам на слово), Долгорукий (если фамилия князя была Коротконогий). При появлении врагов славяне закрывали дверь в город и притворялись, что их нет. Если враги начинали лезть в город через стены, то славяне поливали их матом и смолой. А когда те все-таки перелезали, то извинялись и показывали князя, который все это придумал. Славяне издревле гордились своей великой литературой. Стоит только вспомнить "Слово о полку Игореве", чтобы понять, что вспомнить больше нечего. Славяне верили, что после смерти они попадают в деревянный ящик, в котором есть все, чтобы из него не выйти

Pragmatik
Вопрос сложный. Это надо спрашивать у очевидцев.
Но тут проблема. У простого народа, в отличие от просвещонных бар, эта публика не вызывала особенно радостных эмоций. Народ сторонился и остерегался...

Это от трезвости страхи.

андрэ
нет-я сам по себе...

Сирота значит. Не помогают.

sergei_0987
Пушкина отправил царь, а он там сидел, грустил и что то писал.

Святое дело-в КПЗ в угол нассать.

Сирота значит. Не помогают.

Gasar
не. гузки у них.
"Русалка на ветвях сидит", у основоположника.
то есть птичка это.
НО! в принципе на примере гусей - надо признать, ипать птиц боле возможно, при серьезной мотивации, чем рыб.

Так понял, отставил удочки, взял силки.

андрэ
маркс то с лениным-мне точно не помогают

А кто тебе помогает.

sergei_0987
А поэт грустил и фигачил самогон кружками со старой няней)

av39
Судя по последней паре страниц, тема стремительно скатывается к "История Отечества. Флудерастим опять и снова".

Pragmatik
А чего ему... На утро на электричку не надо спешить, на работу ехать... 😊))))

Это да, тогда творческие люди в России себя низменными трудами не обременяли)

А кто тебе помогает

Relanium

Давайте попробуем

--------

Некоторые факты из жизни древних славян
Как известно, сначала славяне были язычниками. На каждый вид деятельности им полагалось по богу. Так, известен бог аппетита Жор, бог сна Масса и бог питья Поехали. Чтобы задобрить своих богов, славяне приносили им в жертву труд. Вооружение воина того времени составляли копье и лапти. Лаптями воин пинался, а за копье держался. Удар такого воина мог свалить с ног любого, кто повернулся к нему спиной. А такой зверь, как кошка, мог даже подлететь от подобного удара на высоту до трех метров.

Брехня. Ещё при Иване Грозном, прозванном, за доброту его-Васильевичем, было в Москве десятка 2-3 кошек, и за пинание столь полезного зверя, можно было нехило влететь, и с работы-вылететь.

Брехня

Они берут в плен, убивают, сжигают, они разбогатели, имеют золото и серебро, табуны коней и много оружия и обучены воевать более, чем ромеи.

...Они даже не знали, что такое оружие, за исключением двух или трех дротиков

Sobaka1970
и с работы-вылететь.

Pragmatik
на пороховой бочке...

В связи с утратой...
головы...

Pragmatik
Интересно, и что по этому поводу говорят фонды жертв холокоста? Наверное, ничего, ибо очень стесняются.

Gasar
и потери лучших летунов к гражданским побитым бомбами  1к 2 или 3.
это не неэффективно. это провал и пц.

Если мне склероз не изменяет, один из членов экипажа бомбёра (бомбёра, а не бомбера, как сняли у нас сериал, да пусть сдохнут от коронавируса, все, в нём участвовавшие и их родственники), сбитого Талалихиным (до войны был мясником), спасшийся на парашюте, пытался выйти к своим, прося в деревнях хлеба (он знал на русском языке несколько слов), и кое-где, его кормили. Видимо их немцы до того не бомбили.
Изумительно поступили кавалеристы их Тувинской дивизии со сбитым немецким лётчиком-одели его на кол. Когда советский комиссар это увидел, сказал:
-не хорошо...
Они его успокоили:
-очень хорошо, полсуток будет мучаться точно. У нас очень хороший специалист по сажанию на кол.

Pragmatik
Да уж...

А про немецкого подводника, который в шабат корабли не топил-ты не знал?

андрэ
настало время совсем уж окуительных историй...

У Солженицына с Новодворской об этом не написано? Попробуй не читать это говно, а читай умные книги.

а читай умные книги.
#

андрэ
умные надо полагать в твоём "понимании"-это что нибудь из творчества мухина?или кино вроде дачной поездки ефрейтора цыбули?

Ну давай сначала посмотрим список книг, прочитанных тобой. Не стесьняйся.

Sobaka1970
А про немецкого подводника, который в шабат корабли не топил-ты не знал?

Ну давай сначала посмотрим список книг, прочитанных тобой. Не стесьняйся.

Да откуда? В советской школе про это не рассказывали. На Эхе Москвы тоже.

андрэ
а польку бабочку вам не сплясать?не ужель маразм настолько глубок что ты реально веришь в то что я по первому твоему вскукареку кинусь составлять список прочитанных мною за всю жизнь книг???
сдается мне психам в дурке опять недокладывают галопередола..

Ты ешь хотя бы то, что тебе дают.

Ты ешь хотя бы то, что тебе дают.

sergei_0987
ага.
В язычестве предки предпочитали дротики и щиты. Византийцам они не очень понравились, те в 6-7 веке сдали славянам и союзникам почти всю страну.

Они берут в плен, убивают, сжигают, они разбогатели, имеют золото и серебро, табуны коней и много оружия и обучены воевать более, чем ромеи.

...Они даже не знали, что такое оружие, за исключением двух или трех дротиков

Тут такая штука, франкский летописец Фредагар Схоластик, эти славянские племена знал поближе, и тут как говориться не все так однозначно. Он говорит славянская военная мощь на самом деле была аварской, и славяне там были в качестве пушечного мяса.
И да те славяне не наши рпедки.

В язычестве предки предпочитали дротики и щиты.

андрэ
список прочитанных мною за всю жизнь книг???

Alexandr13
Щиты и те у кого был металл уважали.
Русские каплевидные достаточно ловкая задумка.

Alexandr13
Щиты и те у кого был металл уважали.
Русские каплевидные достаточно ловкая задумка.

Нет смысла иметь много, если задачи отлично решаются малым.

Византийцам не помогли знания и умения Рима и древней Греции.
Предки их на 3 года оккупировали. И потом еще несколько раз повторили.

В VII веке, славянские отряды идут на Солунь и далее на юг, доходя до Древней Спарты.
Были колонизированы и очищены от греков Балканы.

По мнению Иоанна Эфесского в 80-х годах VI века: 'они живут, сидят и грабят в римских провинциях'. При этом он отметил, что славяне научились воевать лучше самих византийцев.

"Проклятый народ славян" в 581 г. прошел "через всю Элладу и по стране Фессалонике и по фракийским провинциям, взял много городов и крепостей, сжег, разграбил и подчинил себе страну, сел на ней властно и без страха, как в своей собственной". (С)

При Тиверии, после смерти Юстина, "вся страна была отдана на произвол славян.

Так же греки писали, что в 593 славяне напали на Крит и другие греческие острова.
Так что мореплавание у предков и тогда было. И Черное море стало Русским наверное именно тогда.

sergei_0987
Так же греки писали, что в 593 славяне напали на Крит и другие греческие острова.
Так что мореплавание у предков и тогда было. И Черное море стало Русским наверное именно тогда.

Вот как то примерно так было у твоих предков, мои уже жили в восточной Европе.

Alexandr13
все наверное и нереально. Но я в этой теме одну осиленную мной книгу приводил.

Ну он-то, я думаю, вряд ли много книг прочитал; в основном он читал методички.

bobbax
На 40-м году правления Хлотаря (623 г.) некий человек по имени Само, франк родом из Санса, вместе с другими купцами отправился к тем славянам, которые известны как венды. Славяне уже подняли восстание против авар, называемых также гуннами и против их правителя-кагана. Венды были долгое время поданными гуннов, которые использовали их как befulci. Когда бы гунны не выступали против других народов, они стояли у лагеря в строю, готовые к бою, пока сражались венды. Если венды побеждали, то гунны бросались вперед за добычей, но если венды терпели поражение, то гунны поворачивали их и вновь заставляли вступать в битву. Венды звались гуннами befulci, потому, что они дважды начинали атаку в боевых порядках, и таким образом, прикрывали гуннов 51. Каждый год гунны зимуют со славянами, спят с их женами и детьми, и вдобавок славяне платят дань и терпят много других тягот. Сыновья, рожденные от гуннов славянским женами и дочерьми однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание. Когда они выступили против гуннов, Само, о котором я говорил, пошел с ними, и его храбрость вызвала их восхищение: удивительно много гуннов пало от меча вендов. Признав его заслуги, венды сделали Само своим королем, и он правил ими 35 лет. Несколько раз они, под его руководством, воевали с гуннами, и его благоразумие и храбрость всегда доставляли вендам победу. У Само было 12 вендских жен, которые родили ему 22 сына и 15 дочерей

мои уже жили в восточной Европе.

Рабами у кого?

была аварской

Византия платила аварам, когану Баяну, дань за защиту границ от славян.
А упомянутые франки защищали авар от набегов славян-карантанцев. но это уже 8 век.

Славяне уже подняли восстание против авар

Рабами у кого?

Изумительно поступили кавалеристы их Тувинской дивизии со сбитым немецким лётчиком-одели его на кол. Когда советский комиссар это увидел, сказал:
-не хорошо...
Они его успокоили:
-очень хорошо, полсуток будет мучаться точно. У нас очень хороший специалист по сажанию на кол.

Sobaka1970

Рабами у кого?

Скорее всего ни у кого. На 7 век в моих краях социальная дифференциация еще не выражена, посторонних взносов нет, разве что финокгры, а они на том же социальном уровне находятся.

Но я в этой теме одну осиленную мной книгу приводил.

bobbax

Скорее всего ни у кого. На 7 век в моих краях социальная дифференциация еще не выражена, посторонних взносов нет, разве что финокгры

Вот это слово, чуть изменив, я украду-финокрылы.

читал методички

Вот это слово, чуть изменив, я украду-финокрылы.

андрэ
не ту где вычитали про солнце,вращающееся вокруг земли?

у Вас есть другие наблюдения?

Pragmatik
Да откуда? В советской школе про это не рассказывали. На Эхе Москвы тоже.

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
))

андрэ
а-так вон ты про какие "правильные книжки"...
открою тайну-кроме технических-ни одной.

А лезешь в историю...

ArGeo
Конечно были. Никто не спорит. Наша предвоенная армия была кадровой и хорошо мотивированной армией. Только, как всегда, на руководящих постах сплошь и рядом бездари да конъюктурщики.
Впрочем это не важно, важен смысл немецкого блицкрига. Молниеносным ударом уничтожить кадровую армию врага, за то время, чтобы тот не успел провести новую мобилизацию и подготовить новые кадры. И тем самым принудить к сдаче страну, оставшуюся без армии. В Европе прокатило. У нас нет. И опять надо сказать спасибо царской власти, уже хорошее спасибо. Система мобилизации и военкоматов была в полном объеме скопирована большевиками и опробована ими ещё в Гражданскую, а после на нее наложились и ещё улучшились реалии большевизма с ограничением передвижения граждан, институтом прописки.
Так вот кадровую армию немцы уничтожили не очень быстро и уже осенью их на подступах к Москве ждала новая армия, даже две,

Да не стесняйся, пиши больше-10 или 20. Гебельс одобряет.

андрэ
а-так вон ты про какие "правильные книжки"...
открою тайну-кроме технических-ни одной.
выбрось свои в печку вместе с опусами мухина-хоть согреешься...

А лезешь в историю

Советская школа

'Технические книги' это инструкция к телевизору и стиральной машине, которые ты так и ниасилил?

андрэ
понимаю написанное...

Так инструкция для телека написана для дебилов. 😊

написана для дебилов

Так инструкция для телека написана для дебилов.

а пиписьками слабо померится?

Gorgul
прелюдия

Это не прелюдия, извращенец.
Это последствия заявлений Андрюшки про критическую массу ядерного топлива. 😀
Он такой затейник и фантазер. Я до сих пор коллегам как анекдоты его посты пересказываю 😀

Это не прелюдия, извращенец.

Да ты не стесняйся, а то у вас прелюдия уже не одну страницу длится. А так померялись бы, все всем стало бы ясно.

Это последствия заявлений Андрюшки про критическую массу ядерного топлива.

андрэ
дурында-я отсебятины ни слова не сказал-всё из трудов ваших же акадэмиков учителей-земля им стекловатой.

Легасов по морде тебе за вранье дать не может, увы
Да тебя же критическая масса это ядрен бадабум. Деревня, мля

Легасов по морде тебе за вранье дать не может, увы

андрэ
что до критической массы-повторяю в стопервый раз-от меня ни слова отсебятины-все претензии вашим учителям...

Учителя все верно писали, просто ты дурень прочитать не смог.
Это только в глубинах твоего ватного сознания в расплаве реактора ядерный взрыв возможен. 😀

Gorgul
Все у кого хреново с железом предпочитали дротики/копья и щиты. Ибо банально дешевле.

sergei_0987

Нет смысла иметь много, если задачи отлично решаются малым.

Византийцам не помогли знания и умения Рима и древней Греции.
Предки их на 3 года оккупировали. И потом еще несколько раз повторили.
В VII веке, славянские отряды идут на Солунь и далее на юг, доходя до Древней Спарты.
Были колонизированы и очищены от греков Балканы.

По мнению Иоанна Эфесского в 80-х годах VI века: 'они живут, сидят и грабят в римских провинциях'. При этом он отметил, что славяне научились воевать лучше самих византийцев.

"Проклятый народ славян" в 581 г. прошел "через всю Элладу и по стране Фессалонике и по фракийским провинциям, взял много городов и крепостей, сжег, разграбил и подчинил себе страну, сел на ней властно и без страха, как в своей собственной". (С)

При Тиверии, после смерти Юстина, "вся страна была отдана на произвол славян.

Так же греки писали, что в 593 славяне напали на Крит и другие греческие острова.
Так что мореплавание у предков и тогда было. И Черное море стало Русским наверное именно тогда.

sergei_0987
Советская школа была донельзя толерантной и человеколюбивой, они старались никого не обижать)
В рамках разумного. Остальное все сами)

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
))

Relanium
просто ты дурень прочитать не смог.

Relanium
Это только в глубинах твоего ватного сознания в расплаве реактора ядерный взрыв возможен. 😀

Нет, не так.
Владение мечом - это НАУКА. И если ты не воин - она тебе не нужна. А осваивать её - долго, дорого.
Основа ополчения - крестьяне да ремесленники. Крестьяне всю жизнь с вилами, с топорами - вот вам и оружие.

Gorgul
Владение ЛЮБЫМ оружием - наука.

Gorgul
И меч тут ничем от копья не отличается.

Gorgul
Но копье дешевле и сильно дешевле. Потому всякое ополчение выгоднее вооружать именно им.

Gorgul
А так, никто не скажет что испанская пехота не была профи, или швейцарская..а ведь основа там - копья (ну или пики если кто решит придраться). Про всякие фаланги с легионами и вовсе молчу. Там мечи именно что второе, вспомогательное оружие. Основа, опять же, копья и дротики.

Так что, вы б, для начала, книжки почитали, что ли.

Швейцарцы, охраняющие Ватикан

А пехода в той же Еуропе НИЧЕМ не отличалась от пеходы нашей

Крестьяне всю жизнь с вилами, с топорами - вот вам и оружие.

Gorgul
До охраны Ватикана они много где еще отметились.. и да именно что профи и именно что с копьями.

Gorgul
Пехота была много где и разной...в той же Испании - вполне профессиональная..и да, опять же - с копьями.

Gorgul
Или римские легионы так же будем считать ополчением?

Gorgul
Извините, но у вас именно что фентезийные знания о холодняке.

Gorgul
Запомните раз и навсегда - меч оружие в первую очередь рыцаря и конника. Основное оружие пехоты - копье.

sergei_0987
Кузнецы с кувалдами приходили, Тор тому свидетель)

В Европах, вроде бы, тоже боевые молоты и палицы с дубинами были очень в почёте.

меч - оружие ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО воина.

СПЕЦ никогда не скажет "холодняке"

Gorgul
Бред. Исторические примеры привел.

Gorgul
так что не стройте тут из себя спеца, как вы любите

Ну да, даже во время революции во Франции, коса была весьма распространена в качестве убойного оружия.

o.tuk
Не говоря уже о гуситских войнах. Когда ушлые крестьяне шерстили вполне себе рыцарей.

Relanium
'Технические книги' это инструкция к телевизору и стиральной машине, которые ты так и ниасилил?

Там понятные картинки, поэтому под словами "прочитал техническую книгу"; он имеет ввиду-полистал инструкцию с картинками.

Pragmatik
Нутк. Что человек по 15 часов в сутки в руках держал - тем и орудовали. 😊

Андрэ бы мог ловко орудовать членом.

Sobaka1970
Андрэ бы мог ловко орудовать членом.

Alexandr13
поэтому рыцарь в одиночку и не шарился по лесам 😊

Кстати, и так везде было. На одного профи-воина - рыцарь, боярин и т.д. - много служивых людей из нижнего сословия.

А доспехи рыцаря тогда стоили аж несколько деревень, это если доспехи не очень шикарные.

А с учетом, что в тех ведёрках на головах, что были у рыцарей, видимость была плохая, то "обували" тех рыцарей в Еуропах очень неплохо.

андрэ
а-так вон ты про какие "правильные книжки"...
открою тайну-кроме технических-ни одной.
выбрось свои в печку вместе с опусами мухина-хоть согреешься...

Подожди, так ты в школе не учился? Ведь что-бы закончить школу нужно прочитать много разных книг, начиная с букваря и азбуки.

андрэ
ну я хоть в отличии от тебя букварь осилил и понимаю написанное...

А, то есть букварь для тебя-техническая книга? Это тебе так в школе для УО сказали? Ты палишься в каждой дырке.

Pragmatik
Просьба не забывать, что у нас - Дом высокой культуры быта.

Так я и не сказал что он лицо нетрадиционной сексуальной ориентации, с низкой социальной ответственностью.

Подожди, так ты в школе не учился? Ведь что-бы закончить школу нужно прочитать много разных книг, начиная с букваря и азбуки.

quote:

o.tuk
Здесь проблема реализации награбленного. Доспехи вещь довольно приметная.

o.tuk
Зато с небольшим обозом и прислугой с приспешниками.

Так я и не сказал

Подожди, так ты в школе не учился? Ведь что-бы закончить школу нужно прочитать много разных книг, начиная с букваря и азбуки.

quote:

Ну ёлы-палы, граждане.

Коллега, чисто ИМХО - металл!!!! Это как ювелирные цацки - всегда можно отжатую брошку переплавить (или переделать, перековать) на металл, если нельзя её продать как весчь. Который потом Моисей Исаакович таки прекрасно использует на коронки и прочие очень важные в быту вещи. ))))

Pragmatik
В современных реалиях слово "ватного" имеет некоторый, ярко выраженный, оттенок. Просьба таких оттенков избегать. А то модераторы могут не понять, что и как и тему снести за политоту.

Кошмар какой! 😛ipec:

Я имел в виду чисто физические свойства андрюшиного мозга — мягкий, мысли тонюсенькие, путаные, рвутца в неподходящем месте. Очень на вату похоже. Только не медицинскую, белую, а грязную, серую, как в подушках армейских старых

андрэ
в ответ не ругаюсь-чего ж вам ещё?

андрэ
только скажите-покинь мол эту мою темку-гарантирую-в этот раз мгновенно.

o.tuk
Оно да. Но надо было иметь такого Моисей Исааковича, которых тогда было поменьше, чем нынче ювелиров. А деревенскому кузнецу не хватит ни средств выкупить металлолом, ни умения его реализовать хоть в изделиях. Впрочем, не сомневаюсь, что отдельные случаи такого плана имели таки место. ))))

Т.е., как та Верка Модистка, которая в Сокольниках за долю малую отжатые вещички перешивала, не особо вдаваясь в тонкости, откудова те вещички к ней приносили. 😊

Relanium
Кошмар какой!

Relanium
Я имел в виду

Alexandr13
поэтому рыцарь в одиночку и не шарился по лесам 😊

А то) Европейская гопота не дремала))

Да и не мирно рыцари завоевывали землю, строили замки, видимо немало было у них недоброжелателей.
А у нас вообще этот вид доспеха распространения не нашел. И видимо правильно.

физические свойства андрюшиного мозга - мягкий, мысли тонюсенькие, путаные

sergei_0987
А у нас вообще этот вид доспеха распространения не нашел. И видимо правильно.

андрэ
не умеешь читать ты -а в школе значит я не учился -логично...

Ну если ты книг не читал-значит и не учился.

Pragmatik
После этого Берлин надо было стереть с лица земли... а не кормить там "мирных жителей"... Кстати, сами немцы именно этого и ждали, что сотрут - ибо они прекрасно помнили, как ох мужья, дети и отцы относились к "недочеловекам"...
Но российские правители необычайно добрые...

последняя линия обороны проходила по окраинам донецка держалась там 383 сд в основном из шахтеров донецка
западные окраины это петровский район - примерно тамжэ линия разграничения и сейчас

Ну если ты книг не читал-значит и не учился.

и не лень же всякий бред тащить в тему...

андрэ
и не лень же всякий бред тащить в тему...

О, дитя Солженицина и Новодворской, яви нам свою великую мудрость-покажи свои исторические работы.

О, дитя Солженицина и Новодворской, яви нам свою великую мудрость-покажи свои исторические работы.

Ну не твой же тупой читать.

Pragmatik
Так, пришол лесник и расстроился. Все, кто далее будет неинтеллигентно обзывацо на своих друзей и соратникоф - будут на первый раз тереться.

Об кого?

Sobaka1970
Об кого?

Pragmatik
Ну, это...

Тантал

Если коротко - а что там? А то видео смотреть все...
В принципе, Анатолий Вассерман очень здравомыслящий в исторических вопросах человек. Очень хорошо писал про то, что сталинские репрессии - совсем не сталинские.

Гражданскую войну только начать легко. А закончить - не факт что получится вообще.

кит карпыч
Pragmatik

После этого Берлин надо было стереть с лица земли... а не кормить там "мирных жителей"... Кстати, сами немцы именно этого и ждали, что сотрут - ибо они прекрасно помнили, как ох мужья, дети и отцы относились к "недочеловекам"...
Но российские правители необычайно добрые...

Sraptak
Так и так должно быть всем понятно, что 1936 год - это рецидив гражданской войны.

Генералисимус Сталин
А зачем???

Генералисимус Сталин
а вот то что Жуков предлагал идти до Португалии снося союзников Это зря Генеральный Штаб непринял..........

Кстати, Старик Кутузов в 1812-ом был очень против выходить за границы Российской Империи, прогоняя напольёна.

Pragmatik
Исключительно с точки зрения Исторической Справедливости.

Pragmatik
А нельзя ли развернуть тезис. А то я б вот так, сходу, не согласился бы.

Повторюсь, что гражданскую войну очень легко начать. А вот что бы остановить - нужны столетия. И то не всегда получалось. А тут всего тринадцать лет. И список счетов такой, что мало не покажется. Причем не у сыновей, у непосредственных участников. И по всей видимости ни у тех, ни у других ни малейшего желания останавливаться.

Sraptak
А чего там разворачивать то? Началось все с попытки устроить второй Термидор группой заговорщиков Ягоды. На которую крайне неудачно наложилась речь Сталина от 3 марта 1937 года. Ну и народ, у которого с закончившейся всего тринадцацать лет назад гражданской войны осталось и личные и классовые счеты, сорвало по совокупности с нарезки. Ну а к этому буйству в стиле "нургалиев разрешил!" уже подключилась всякая сволота с доносами ради карьеры, комнатки или участочка. А по ним уже пошли в ответку родня тех, на кого они писали доносы.

Sraptak
Повторюсь, что гражданскую войну очень легко начать. А вот что бы остановить - нужны столетия.

Sraptak
И по всей видимости ни у тех, ни у других ни малейшего желания останавливаться.

Не согласен. Во всём и по всем позициям.

И где это на планете столетиями гражданские войны?

Ни малейшего желания останавливаться - только у тех, кто теми войнами руководит из кабинетов.

Pragmatik
При этом наш командующий еще и заплатил парижанам 4 милиона своих денег, что н6аели

андрэ
...
по другому-в наличии личная мотивация на которую почти невозможно повлиять извне.

А веру легко создать поставками вооружения, военной помощью и т.д. и т.п.

------------------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

+ таки необходима вера в победу.

А веру легко создать поставками вооружения, военной помощью и т.д. и т.п.

андрэ
нет тачанок и конных лав то значит и войны нет?

А тут какая-та показательная порка в эсэсовском стиле.

ага
бандитизм остается.

Нет чтоб поступить, как французы в Москве.

андрэ
в этом вопросе всё зависит от точки зрения.

В данном случае зависит от победителя.

андрэ
стороны как называли друг друга-вернее враг врага преступниками и бандитами-

Так чуждые нам красная и белая роза - мелкая свара за трон, а близкая к нам "Антоновщина" - откровенный мятеж против советской власти.
Таки да?

Принципиально как вошло в историю

Так чуждые нам красная и белая роза - мелкая свара за трон, а близкая к нам "Антоновщина" - откровенный мятеж против советской власти.
Таки да?

Антоновщина - одно из самых крупных во время гражданской войны в России народных восстаний против власти Советов, произошедшее в Тамбовской губернии.

чувствуете разницу-мятеж и народное восстание?

андрэ
каждый новый режим переписывает эту с позволения сказать историю

вот я и говорю - важно как напишут дэ факто, а не то что написано (провозглашено) в момент боевых действий

андрэ
чувствуете разницу-мятеж и народное восстание?

В советской историографии - 'Антоновский мятеж' (С)

андрэ

где теперь та историогафия с позволения сказать?

в прошлом.
но это наше прошлое!

не инстинктивный антибольшевизм

Alexandr13
в прошлом.
но это наше прошлое!

а несогласие с конкретной политикой нового режима, в особенности с мобилизацией в Красную армию

КМ
gереписывают

Alexandr13
Но но
с 01.07.2020 запрещено переписывать!!!
или искажать?

Alexandr13
В советской историографии - 'Антоновский мятеж' (С) 😊

Скажем Инцидент в Вундед-Ни 1973 года, когда индейцы два месяца воевали с ФБР, полицией и проворовавшимся вождем, который сотрудничал с американскими властями)
Убитый властями из пулемета индеец, на фото видно, воевал с врагами народа автоматом Калашникова.

Советская терминология появилась, когда коммунисты пытались удержать власть в стране, потом, о таких не слишком приятных событиях в истории никто и не вспоминал за ненадобностью.
Это общемировая практика, когда в стране правительство не антинародное.

Про такие же инциденты на территории современной России видимо писать смысла нет.

sergei_0987
...
, о таких не слишком приятных событиях в истории никто и не вспоминал за ненадобностью.
...

sergei_0987
Про такие же инциденты на территории современной России видимо писать смысла нет.

Тантал
Тем не менее все позиции не далеки от истины.

Тантал
Особенно насчёт доносов. А уж как писала так называемая интеллигенция особенно "творческая".........

Тантал
"Не беда что корова сдохла, горе что у соседа жива"

андрэ
да много где.в англии перманентно,у нас-в бывшем ссср,я по простоте душевной думал что сышыа таки смогли окончательно закончить свою гражданскую войну но теперь вижу что погорячился.

андрэ
ничего подобного-это с обычными войнами так-с гражданскими по другому-в наличии личная мотивация на которую почти невозможно повлиять извне.

Pragmatik
завтра они помогут тебе.

андрэ
бандитами если что и партизан называли,а уж как красным помог махно-если б не он то не факт что красные победили б-они ж его потом и бандитом называли .в этом вопросе всё зависит от точки зрения.

sergei_0987
сравнили тоже, диких французских буржуа и люмпенов, что перебили свою национальную аристократию и благородную русскую императорскую армию, освободителей французов от наполеоновской тирании)

Alexandr13
"21 февраля 1921 года в приказе ? 21 по 1-й повстанческой армии А. С. Антонов отмечает: 'среди партизанских отрядов начинает слабеть боевой дух, наблюдается постыдная трусость'. А в ответ на радость крестьян села Горелое под Тамбовом отмене продразверстки заметил: 'Да, мужики победили. Хотя и временно, конечно. А вот нам, отцы-командиры, теперь крышка'"
Про временно ошибся, вообще странно что такую площадь сумел освободить (на время естественно).
Британский ученый (Эрик Лэндис (Erik C. Landis) тоже оценил. " в основе восстания и его поддержки в деревнях лежал не инстинктивный антибольшевизм, а несогласие с конкретной политикой нового режима, в особенности с мобилизацией в Красную армию и продразверстко"

Правда, оставались басмачи долго

Alexandr13
да
классика в виде возведение дома для молодых (2 дня работы всего села (деревни?)) кое где осталась до сих пор.

Поэтому поговорочка про корову - она ещё и про кулаков-мироедов.
И эта поговорочка прекрасно ложится на нынешних работодателей-васьков. Если такой васёк просто ненавидит работников, считает их за быдло - то если сам такой васёк обанкротится, то его работники, которых он держал за быдло и считал за быдло - расстраиваться точно не будут. Вот работодатели-васьки и будут орать про корову и зависть со злобой у работяг. ЗАвисть и злобу - которую ОНИ САМИ и выпестовали, прилежно и системно.

sergei_0987
Ну дык это борцы за национальную независимость же)
Те территории в основном не входили в состав РИ. Вошли только в СССР с правом отделиться. Теоретическим)

Великие люди пишут историю, мелкие переписывают.

но при этом их (события) не запрещали или опровергали

В действующем СССР никаких гражданских войн не было. Все так любили друг дружку, что не дай Бог. Войны пошли,Ю когда Центр стал импотентом.

В СССР это очень быстро и качественно задавили. Правда, оставались басмачи долго. Но их тоже задавили. Но это не была гражданская война.

Это как раз лозунг гнилой интиллигенции.

Партизаны воюют против ВРАГА. Бандиты хреначат всех подряд. Кстати - власть бандиты не трогают. Ибо знают, что власть их обнулит за это просто и решительно. И действенно. ТЕ же сталинские лагеря - бандиты ни гу-гу, ни пол-хвоста на власть не поднимали, но плющили политических. В угоду власти.

Уж под николашкой кровавым ничего хорошего бОльшая часть крестьян не видела. Только столыпинские галстуки разве что.

Pragmatik
Партизаны воюют против ВРАГА. Бандиты хреначат всех подряд.

Ну а бандиты, наемные властями бандиты, разбойники и пр. это совсем иная тема.

андрэ
продолжалась всё та же гражданская.

андрэ
ну как же-не гражданская...
басмачей придавили самых первых-но увы-загасить активную фазу вовсе не означает окончания войны.

андрэ
чисто рабочекрестьянский лозунг.по определению.