Вопрос по клавиатурам

Nick Brake
перемещено из Компьютеры и программы


Всем привет!

Сначала - преамбула. 😊
Сейчас (хотя, собственно, началось это уже довольно давно)  на ноутбуки ставят, как правило, клавиатуру с механикой "ножничного" типа.
Это позволяет получить тонкие клавиши, мало выступающие над панелью.
Что для ноутбука, разумеется - плюс.

Так сложилось, что ноутбуками мне приходилось пользоваться лишь эпизодически, поэтому среди всех качеств клавиатур (плюсов и минусов) на первое место выходило одно - неудобство работы, по сравнению с привычной стандартной клавиатурой ПК (в частности, отсутствие отдельных клавиш навигации, необходимость пользоваться клавишей "Fn",  и некоторые другие отличия).
В основном я работаю на ПК с обычной клавиатурой (иногда - проводной, иногда - без).
А тут недавно пришлось поменять беспроводную клавиатуру, которой я пользовался до этого. Клавиатура была с обычными клавишами "мембранного" типа, высокими, и  с довольно большим ходом. В общем, как большинство офисных клавиатур, включая и проводные. 😊

И мне показалось хорошей идеей взять "тонкую" клавиатуру,  с теми самыми "ножничными" клавишами, как у ноутбука.  Привлекло меня в ней два момента: во-первых, эта клавиатура работает бесшумнее, чем большинство мембранных клавиатур (во всяком случае - тех, которые у меня были). Для меня это имеет значение (чтобы не мешать домашним, когда приходится сидеть за компом поздно вечером или ночью). А второй - мне почему-то легче попадать пальцами по этим клавишам (у них рабочая поверхность больше, чем у "высоких" клавиш с той же площадью основания).
Плюс - она тонкая, и с ней удобнее работать на столе.

Теперь - собственно вопрос!
У меня такое ощущение, что подушечки пальцев получают сильную "отдачу" при ударе по этим клавишам. То есть, ход клавиш совсем маленький, и палец не успевает "затормозиться" механикой клавиши между моментом касания клавиши, и ударом клавиши об основание клавиатуры. И получает довольно чувствительный удар. В результате, через небольшое время работы кончики пальцев начинают побаливать, и им нужно давать отдых.
Это только у меня такие ощущения, или это действительно имеется такое свойство у подобных клавиатур?

И если да - то может быть, нужно как-то переучиться, изменив положение кончиков пальцев при ударе по клавишам? Может, я неправильно их держу?

sergei_0987
купите механическую печатную машинку и разрабатывайте свои пальцы на ней
😊
Konstantin217
Такой эффект есть. Наблюдается при переходе от мембранной клавиатуры к ножничной. Со временем проходит.
При обратном переходе, как правило, наблюдается эффект "недожатия" клавиш.
Nick Brake
Konstantin217
Такой эффект есть. Наблюдается при переходе от мембранной клавиатуры к ножничной. Со временем проходит.
При обратном переходе, как правило, наблюдается эффект "недожатия" клавиш.
Спасибо, понял. 😊
Nick Brake
sergei_0987
купите механическую печатную машинку и разрабатывайте свои пальцы на ней
Не получится.
Вы сами-то печатали на машинке? 😛 У машинки очень длинный ход клавиш.
dima-314
10лет назад была такая как описываете "клава".
Мне было очень удобно. Я печатаю 8мью пальцами. Ход короткий. Отклик четкий.
...
Потом когда вышла из строя найти подобную не смог. Или стоила атомно уже не помню.
Жаль.
Nick Brake
dima-314
Мне было очень удобно. Я печатаю 8мью пальцами.
Может быть, в этом дело. Я пытался научиться печатать "слепым" 10-пальцевым методом, но терпения не хватило (да и некогда было).
Когда смотрю американские фильмы, где абсолютно все персонажи работают на клавиатуре вслепую, не отрывая подушечек пальцев (как правило, это ноутбуки) - то тихо завидую. Видимо, их всех обучают еще в школе.

Вот при такой работе "отдачи" в кончики пальцев, по идее, быть не должно. А я же опускаю пальцы с высоты 1-2 см, и ударяю с разгона, чтобы получалось быстро - поэтому и такие ощущения.

dima-314
Потом когда вышла из строя найти подобную не смог. Или стоила атомно уже не помню.
Например, в DNS есть две такого типа: Oklick 890S и Gembird KBW-1. Это если беспроводные, и полноразмерные.
Причем, выглядят как близнецы, похоже - что от одного и того же китайского производителя, только шильдики разные, и цена немного отличается. 😊

sergei_0987
Nick Brake
Не получится.
Вы сами-то печатали на машинке? 😛 У машинки очень длинный ход клавиш.

печатал и печатаю. Хобби их ремонт 😊
Усилие большое, ход длинный, что еще нужно для тренировки мышечной массы пальцев?
Потом любая клавиатура будет в радость и нет никаких проблем 😊
Такой тренажер стоит тысячу.

Nick Brake
sergei_0987
Усилие большое, ход длинный, что еще нужно для тренировки мышечной массы пальцев?
Вы не поняли. Тренировка и мышечная масса тут ни при чем. Страдают подушечки пальцев, от резкого удара по твердому.
dima-314
Например, в DNS есть две такого типа: Oklick 890S
Моя была еще больше и клавиши слегка закругленные. Нажатие максимум 1-2 мм но очень четкое со щелчком.
Брэнд что то распространенное типа Джениуса.
П.С. вспомнил - иам был термин "слим" клавиатура.
sergei_0987
какой ужас 😊
дезерт игл
тихо завидую. Видимо, их всех обучают еще в школе
Давно так делаю.
Школа тут не при чем.
Nick Brake
sergei_0987
какой ужас
Да, несколько неожиданное свойство оказалось у такого типа клавиатуры.
Nick Brake
дезерт игл
Давно так делаю.
Школа тут не при чем.
Это у нас ни при чем. А "там" реально обучают.
У нас начали обучать машинописи относительно недавно, и то в основном в лицеях или колледжах, параллельно с обучением работе на "оператора ПК".
Иногда - в школьных УКК, и то не всех.
дезерт игл
нас начали обучать машинописи
Чего ей обучать то?
Я быстро пишу уже много лет, не тыкая в клавиши со всей дури.
Nick Brake
TemkA
Из нормального по вменяемой цене:
Вы вообще не поняли, о чем тема? Но очень хочется что-нибудь написать, ага? 😀

Ваша клавиатура, во-первых, проводная. А я пишу про беспроводную.
Во-вторых, она с клавишами не ножничного типа, а обычная мембранная, с высокими клавишами.
У меня подобных клавиатур - полный шкаф.

sergei_0987
Nick Brake
Да, несколько неожиданное свойство оказалось у такого типа клавиатуры.
понятно. У меня ноутбучные все ай-би эмовские, вроде все нравится.
дезерт игл
Чего ей обучать то?
Я быстро пишу уже много лет, не тыкая в клавиши со всей дури.
Хотя дома ноутбук был всегда.
ПК дома лично мне на фиг не нужен.
Nick Brake
дезерт игл
Чего ей обучать то?
Повторю: обучать слепой десятипальцевой печати. А не простому тыканью в клавиши.
Nick Brake
дезерт игл
Хотя дома ноутбук был всегда.
ПК дома лично мне на фиг не нужен.
Так это кому как. 😊 Мне вот ноутбук нафиг не нужен. У него все неудобно: и клавиатура отличается от стандартной, и экран расположен слишком близко к глазам, и место для мышки на столе остается меньше (обычную клавиатуру я могу передвинуть и повернуть на столе, как мне удобнее, а ноутбуки с такой функцией стоят как чугунный мост). 😊
дезерт игл
кому как. Мне вот ноутбук нафиг не нужен. У него все неудобно: и клавиатура отличается от стандартной, и экран расположен слишком близко к глазам, и место для мышки на столе остается меньше (обычную
А у меня и мыши нет.
Лёжа на диване кладу на пузо и печатаю.
За столом я в офисе насиделся.

Повторю: обучать слепой десятипальцевой печати. А не простому тыканью в клавиши.
Повторю, я так и печатаю.
Без обучения.
Я на экран смотрю, а не на клаву

TemkA
Nick Brake
с высокими клавишами

С утопленными клавишами она

Nick Brake
А я пишу про беспроводную

Есть беспроводной её вариант

https://www.citilink.ru/catalog/computers_and_notebooks/periferiya/km/643126/

Ещё вариант из той же серии

https://habr.com/en/post/108037/

Мацал на работе
Не подошла из-за того, что на русской Enter большой и " | " не на своём месте

--------------------

Если хотите совсем механику, то это не пишущая машинка, разумеется, но всякие с переключателями от Cherry

https://www.daskeyboard.com/daskeyboard-4-professional/

В наших местностях это будут скорее всего только всякие игровые навороченные, с дурацкими подсветками и т.д.

Nick Brake
Сейчас проведу сравнение: взял у жены со стола клавиатуру. Тоже оклик, но другой модели. Тоже беспроводная, и даже клавиши "низкопрофильные" - но не ножничные, а мембранные. (и мышь в комплекте, но это мне не важно, я пользуюсь другой мышкой).
Соответственно, ощущения при ударе совсем другие (достаточно комфортно), но - звук более сильный, как и бывает у мембранных клавиатур.
Моя клавиатура замето тише.

Вот теперь в раздумьи - стоит ли немного потерпеть и попробовать приспособиться, ради более слабого звука -  или фиг с ним, со звуком, и попробовать поменять клавиатуру.

Может, сначала предложить ее жене? 😛 Пожалуй, с этого и начну - вдруг ей понравится!

Nick Brake
TemkA
С утопленными клавишами она
Утопленные - но все равно "высокие" (может, я неправильно их называю - но для меня "высокие" - это те, что с большим ходом и трапециевидным сужением кверху). 😛
Ну и они мембранные, конечно. Соответственно - звук.

TemkA
Есть беспроводной её вариант
Да, Вы правы. 😊
В любом случае, спасибо, что пытаетесь помочь... 😊

TemkA
дезерт игл
Давно так делаю.
Школа тут не при чем.

А так сможете ? 😛

https://www.daskeyboard.com/daskeyboard-4-ultimate/

дезерт игл
так сможете
Х.з.
На 8 страниц А4 у меня уходит минут 15-20.
TemkA
Nick Brake
Ну и они мембранные, конечно. Соответственно - звук.

Выше вот был Logitech

Ножничная она
И беспроводная
Но цена вам не понравится...

https://www.e-katalog.ru/LOGITECH-WIRELESS-ILLUMINATED-KEYBOARD-K800.htm

Nick Brake
TemkA
Ещё вариант из той же серии

https://habr.com/en/post/108037/


Ну, эта совсем на любителя. 😊 Вы сами заметили - клавиша "/" не на месте, маленький левый "шифт", подставка для ладони мне не нужна, ну и - зарядка аккумуляторов... 😊
TemkA
дезерт игл
Х.з.

Вы может не поняли. Она без надписей вообще 😊

Nick Brake
дезерт игл
Повторю, я так и печатаю.
Без обучения.
Я на экран смотрю, а не на клаву
Ага. Прям так сели за ноутбук и в первый же рабочий день начали печатать всеми пальцами, не глядя на клавиатуру... 😀
Торус!
У меня такая (с русскими буквами).
Размер 29х14 см.
Нажатие тошонада, с маленьким звуком и понятно для пальцев.
Рекомендую.


TemkA
Nick Brake
Ну, эта совсем на любителя. 😊

Всё что я могу вам предложить из хорошего

Есть с русской фирменной раскладкой

дезерт игл
Прям так сели за ноутбук и в первый же рабочий день начали печатать всеми пальцами, не глядя на клавиатуру...
Какой рабочий день?
Первый ноут у меня был в 17 лет😁
Nick Brake
TemkA
Но цена вам не понравится...
Как Вы догадались??? Это какое-то колдунство! 😀

И заодно я посмотрел - на большинстые фото она без русской раскладки. Скорее всего это означает, что русские буквы будут потом дополнительно наклеены поверх клавиш. Терпеть ненавижу такую систему - они при определенном освещении бликуют, и довольно быстро начинают пачкаться и обдираться.

Nick Brake
Торус!
У меня такая (с русскими буквами).
TemkA
Всё что я могу вам предложить из хорошего
Категорически не годятся. Нет нормального блока навигации и цифрового блока.
Клавиатура должна быть полноразмерная 104-клавишная.
Nick Brake
дезерт игл
Первый ноут у меня был в 17 лет😁
И в 17 лет сразу сели и начали печатать вслепую?
TemkA
https://cdn1.ozone.ru/multimedia/wc1200/1012322134.jpg

В русской там ненормальный вариант с этим шифтом и переносом с косой чертой хрен куда
Я думал про английскую и выгравировать, но так не получится, т.к. там подстветка
Ну и мне не подходило, что беспроводная

edinorog0-0
Nick Brake
Категорически не годятся. Нет нормального блока навигации и цифрового блока.
Клавиатура должна быть полноразмерная 104-клавишная.

Пользуюсь клавиатурой Logitech K280E. Проводная, тяжелая, надежная.
Что-то среднее между совсем плоскими ноутбучными и обычными клавиатурами. Может быть такая вам подойдёт.
Выглядит примерно вот так:


дезерт игл
17 лет сразу сели и начали печатать вслепую?
Нет.
Год где то привыкал.
поняли. Она без надписей вообще
Я работал на старой стёртой клаве полгода.
На рабочем компе.
Меня не удивить
Nick Brake
дезерт игл
На 8 страниц А4 у меня уходит минут 15-20.
Никогда не считал, сколько у меня уходит времени на набор текста. 😊
Ибо основная часть времени уходила на обдумывание, перекомпоновку, правку, форматирование и макетирование, снабжение иллюстрациями...

дезерт игл
А у меня и мыши нет.
Лёжа на диване кладу на пузо и печатаю.
За столом я в офисе насиделся.
Без мыши никак невозможно - ни редактировать или макетировать страницу, ни работать с иллюстрациями.
А тем более - макетировать и настраивать интерфейс приложения (если ты - программист).
С помощью тачпада пытаться делать то, что нужно делать мышью - это садомазохизм.

Правда, у нас программеры умудрялись очень быстро выполнять множество самых разных действий, пользуясь горячими клавишами вместо мыши и меню. Но я запомнить столько клавишных команд не в состоянии - возраст уже не тот. Последнее, где я помнил наизусть все горячие клавиши - это был Командир Нортон. 😊

А за столом я не устаю - у меня всегда были удобные кресла на работе. На диване мне неудобно - шея затекает. 😊

дезерт игл
Никогда не считал, сколько у меня уходит времени на набор текста.
Ибо основная часть времени уходила на обдумывание, перекомпоновку, правку, форматирование и макетирование, снабжение иллюстрациями...
Вы погромист. Я йуризд.
У меня только текст.
Обдумываю до, готовый текст держу в голове.
И сразу печатаю.
шея затекает.
Подушка на что?
Да и за час не затечет😁
Nick Brake
дезерт игл
Нет.
Год где то привыкал.
Ну вот. 😊 А на курсах машинописи натаскивают по слепой печати за пару недель. И можно сразу идти работать хоть секретарем-машинисткой, хоть оператором ПК в офисе. Или подрабатывать после учебы на фрилансе наборщиком текстов. 😊
дезерт игл
курсах машинописи натаскивают по слепой печати за пару недель. И можно сразу идти работать хоть секретарем-машинисткой, хоть оператором ПК в офисе. Или подрабатывать после учебы на фрилансе наборщиком текстов.
С тогдашний доходом семьи в 5-7000$ мне это не грозило🤣🤣
Nick Brake
дезерт игл
Вы погромист. Я йуризд.
У меня только текст.
Не, я уже давно не поргомизд. Технический писатель (документатор): книжки (описания и мануалы) для пользователей ПП. С картинкаме - куда тыкать. 😊
Nick Brake
дезерт игл
С тогдашний доходом семьи в 5-7000$ мне это не грозило🤣🤣
Так и не о Вас речь... 😊
У тех, кому нужны были такие курсы - не было ноута в 17 лет.
дезерт игл
тех, кому нужны были такие курсы - не было ноута в 17 лет.
Дак их в 2003 не факт что к компу сильно допускали
дезерт игл
давно не поргомизд. Технический писатель (документатор): книжки (описания и мануалы) для пользователей ПП. С картинкаме - куда тыкать.
А у мну только текст
be-open
Nick Brake
С помощью тачпада пытаться делать то, что нужно делать мышью - это садомазохизм.
Это вопрос привычки. Я на стационарном компьютере пользуюсь клавиатурой и мышью (клавиатура microsoft), а на ноутбуке вполне себе управляюсь с "клитором" (ноутбук леново из винтажных, ещё в стиле ibm - на нём клавиатура почти один в один как TemkA порекомендовал на предыдущей странице, кстати говоря очень удобная). Особых неудобств при переходе туда-сюда не испытываю, хотя на стационаре конечно удобней. На ноутбуке тоже норм, просто чуть медленнее.

Наоборот считаю извращенством использование мыши на ноутбуке. Сразу необходимо свободное место под руку, ровная горизонтальная поверхность, плюс занятый порт usb, которых зачастую не лишку.

bigross
дезерт игл
Вы погромист.

azulen
Клавиатур любых - валом. Прямых, кривых и тд и тп
Я прекрасно работаю лежа на диване, с ноутом на животе. Но мышкой пользуюсь - еще и с специальным ковриком, чтобы рука не болела.
Konstantin217
Но мышкой пользуюсь - еще и с специальным ковриком, чтобы рука не болела.

Для того, чтобы не развился "туннельный синдром", нужна мышка специальная.

Nick Brake
дезерт игл
Дак их в 2003 не факт что к компу сильно допускали
Не понял. Почему не допускали?
Nick Brake
azulen
Я прекрасно работаю лежа на диване, с ноутом на животе.
У меня одно время даже чуть комплекс неполноценности не развился по этому поводу: как так, всем удобно работать с ноутом, лежа на диване - а мне нет? 😞

Вот лежать (или сидеть) с клавиатурой на коленях - совсем другое дело. Клавиатура, естественно, беспроводная. А монитор - либо рядом с диваном (чуть сбоку), либо прямо перед собой  на противоположной стене (если вместо монитора используется экран телевизора). 😊
(Правда, у меня в комнате сейчас нет дивана.  Есть только кровать, но она не трансформируется в диван).
Но даже такие варианты у меня не приживаются. В кресле - удобнее.
Я даже в деревню специально для этой цели привез из города складной шезлонг с подлокотниками. И весь прошедший месяц (кто читал мою тему)  сидел за компом именно в этом кресле. И в нем же по вечерам смотрел фильмы с торрентов, за бокалом пива. 😊

Nick Brake
В буклете выставки 1987 года "Информатика в жизни США" было вот такое фото:

Увидев его - я понял, чего мне не хватает в жизни... 😀

(Кроме собаки 😛)

be-open
Nick Brake
Увидев его - я понял, чего мне не хватает в жизни...
Если хорошо поискать, монитор ЭЛТ в принципе ещё можно найти. Не новый конечно, но вполне в приличном состоянии. 😊
be-open
azulen
Клавиатур любых - валом.
Угу, хорошую только днём с огнём не сыщешь. Идеальные на мой взгляд клавиатуры раньше делала мицуми, канонические классические клавиатуры с правильным расположением клавиш, большим энтером и безупречным тактильным откликом. А потом обанкротилась вроде, и всё пошло по п*зде. Все нынешние клавиатуры по сравнению с клавиатурами мицуми жалкий паллиатив, но конечно привыкнуть можно почти ко всякой. Особенно если много печатать не надо, а в инстограме лайкать так и вообще клавиатура не нужна.
TemkA
edinorog0-0
Выглядит примерно вот так

Так там эти кнопки современно-ноутбучные...

Ножничные почти все такие и их вообще мало

TemkA
be-open
Если хорошо поискать, монитор ЭЛТ в принципе ещё можно найти. Не новый конечно, но вполне в приличном состоянии. 😊

Бесхозный есть. Iyama 17". Нуна ?

be-open
TemkA
Бесхозный есть. Iyama 17". Нуна ?
Шайтан-арба. Неа, благодарю. 😊
Nick Brake
be-open
Если хорошо поискать, монитор ЭЛТ в принципе ещё можно найти. Не новый конечно, но вполне в приличном состоянии.
Я несколько лет назад поторопился, отнес все три ЭЛТ на помойку. А дочка уже после подсказала: оказывается, из них делают стильные "сухие" аквариумы... надо было оставить хотя бы один.

У братишки дома стоит один, вместе с 386-м компом. Пылится. Но он маленький, VGA-шный черно-белый. Из него хорошего аквариума не получится.

TemkA
Вот ещё вариант

https://m.onlinetrade.ru/catalogue/komplekt_klaviatura_i_mysh-c30/logitech/komplekt_klaviatura_mysh_logitech_wireless_combo_mk540_advanced_920_008686-1341351.html

Но чё-то дорого

azulen
Пока не перешел на ноуты - пользовался такой:
https://www.ixbt.com/peripheral/logitech-cd-mx5000.shtml
Sraptak
Nick Brake
[b]перемещено из Компьютеры и программы
И получает довольно чувствительный удар. В результате, через небольшое время работы кончики пальцев начинают побаливать, и им нужно давать отдых.
[/B]
На пишмашке что ли учились печатать? Не представляю, как надо дубасить по кнопкам, что бы начали болеть пальцы...

Смотрите в сторону Cherry G84. Дорого и просто, но оно того стоит.

Nick Brake
Sraptak
Смотрите в сторону Cherry G84.
Так она же не полноразмерная?
Sraptak
Nick Brake
Так она же не полноразмерная?
Там разные есть, в том числе и одна полноразмерная. Относительно полноразмерная.
TemkA
https://mechanicalkeyboards.com/shop/index.php?l=product_list&c=169


Идеальная механическая клавиатура ? 😛

И в теории у нас можно купить сходу

+ в классическом варианте есть

https://geekboards.ru/product/leopold-fc900m-pd-white

Xatxi
Nick Brake
Вы не поняли. Тренировка и мышечная масса тут ни при чем. Страдают подушечки пальцев, от резкого удара по твердому.

На каратэ запишитесь :-)

Nick Brake
Xatxi

На каратэ запишитесь :-)

😀
КМ
Мне наоборот ноутбучные нравятся. Поэтому даже внешнюю купил ноутбучного типа (для мака). Адаптировался к ней очень легко.
Кречет-М
дезерт игл
Х.з.
На 8 страниц А4 у меня уходит минут 15-20.

Т.е. две, две с половиной минуты на страницу.
Либо вы редкий рекордсмен, либо используете _очень_ крупный шрифт.

be-open
Кречет-М
Т.е. две, две с половиной минуты на страницу.
Либо вы редкий рекордсмен, либо используете _очень_ крупный шрифт.
Так вы тоже всем рассказывайте, что лёжа на диване по тыще знаков в минуту без ошибок печатаете. 😊
Кречет-М
Nick Brake
И мне показалось хорошей идеей взять "тонкую" клавиатуру,  с теми самыми "ножничными" клавишами, как у ноутбука.  Привлекло меня в ней два момента: во-первых, эта клавиатура работает бесшумнее, чем большинство мембранных клавиатур (во всяком случае - тех, которые у меня были). Для меня это имеет значение (чтобы не мешать домашним, когда приходится сидеть за компом поздно вечером или ночью). А второй - мне почему-то легче попадать пальцами по этим клавишам (у них рабочая поверхность больше, чем у "высоких" клавиш с той же площадью основания).
...
У меня такое ощущение, что подушечки пальцев получают сильную "отдачу" при ударе по этим клавишам.


1) Противопоставление ножничных и мембранных не вполне корректно, ибо обычно ножничные - это ножничные мембранные.

2) "Обычные" мембранные клавиатуры тоже бывают разной шумности, такое впечатление. Ну, либо разной шумности бывает их оператор.

3) В целом я думаю это дело привычки. Можно попробовать специально стараться нажимать не слишком сильно. Не думаю что есть какие-нибудь особые способы "держать пальцы".

4) Но ещё присутствует такой момент, как усилие срабатывания клавиши. Если оно относительно велико, то и нажимать пальцем приходится сильнее, и после прожатия - палец будет проваливаться вниз с большей энергией.

5) Зависит также от формы колпачка клавиши. У вогнутых - больше пятно контакта с пальцем, соответственно усилие размазывается на большую площадь, сравнительно с плоскими.


Таким образом можно было бы порекомендовать смотреть на клавиатуры с небольшим усилием срабатывания и вогнутыми кейкапсами, но последний пункт вступает в некоторое противоречие с требованием "легче попадать" - у островных-то клавиатур клавиши обычно плоские.

Кречет-М
be-open
Угу, хорошую только днём с огнём не сыщешь. Идеальные на мой взгляд клавиатуры раньше делала мицуми, канонические классические клавиатуры с правильным расположением клавиш, большим энтером и безупречным тактильным откликом. А потом обанкротилась вроде, и всё пошло по п*зде. Все нынешние клавиатуры по сравнению с клавиатурами мицуми жалкий паллиатив, но конечно привыкнуть можно почти ко всякой. Особенно если много печатать не надо, а в инстограме лайкать так и вообще клавиатура не нужна.

Mitsumi были хороши по комплексу параметров: относительно приличная эргономика в сочетании с невысокой ценой и хорошей надежностью. Не могу сказать что отклик у них был какой-то прям выдающийся.

Если сильно нужна именно Mitsumi - то их и сейчас вполне можно найти на вторичном рынке за копейки. У меня, например, даже относительно редкая черная мультимедийная митсуми на антресолях валяется.

Вообще для классической-то раскладки - можно и механику подходящую купить, вроде навалом сейчас разных. Это вот любителям эргономических клавиатур тяжело...

Кречет-М
Nick Brake
В буклете выставки 1987 года "Информатика в жизни США" было вот такое фото:

Монитор стоит где-то справа, под углом, и вообще выключенный. Вот это я понимаю - печать вслепую!
😊

be-open
Кречет-М
Вообще для классической-то раскладки - можно и механику подходящую купить, вроде навалом сейчас разных.
Дорогонах. 😊

Механические клавиатуры для хардкорных геймеров, к коим я себя не отношу. Ценю тактильный комфорт, но по историческим причинам для меня клавиатура это расходник. Любая клавиатура при эксплуатации за год-два загрязняется до потери приличия, а чистить клавиатуры по мне так удовольствие ниже среднего - я их просто периодически меняю на новую. Текущий фаворит - клавиатуры микрософт, конечно не мицуми но вполне себе норм, и ценник не антигуманный.

Sraptak
be-open
Механические клавиатуры для хардкорных геймеров
Механические клавиатуры в первую очередь для профессиональных наборщиков текста.

Гамерам хватает и обычной мембранной, с хорошим контроллером. Как пример - вся G серия логитеха, типа той же G13.

be-open
Sraptak
Как пример - вся G серия логитеха
Вот что меня действительно удивляет в этом мире - так это популярность клавиатур компании логитеч. Насколько хороши её мыши, настолько же посредственные она делает клавиатуры.
Sraptak
Остальное еще хуже.
Nick Brake
be-open
Так вы тоже всем рассказывайте, что лёжа на диване по тыще знаков в минуту без ошибок печатаете.
Я печатаю две тыщи знаков в минуту!
Но такая хрень получается... 😞
Кречет-М
две тыщи знаков в минуту

тоже нетривиальное достижение, вне зависимости от того что получается.

Nick Brake
Sraptak
Механические клавиатуры в первую очередь для профессиональных наборщиков текста.
В советское время, в машинописных бюро потолок и стены отделывали специальными звукопоглощающими панелями, а иногда еще поверх них вешали и драпировку из плотной ткани.
Понятно, что там клавиши были не самыи громким источником звука... но боюсь, что для профессиональной клавиатуры в квартире придется делать нечто подобное. 😊

Через мои руки, начиная с конца 80-х, прошло множество всяких клавиатур. Часто - не из магазина, а либо шли в комплекте с компьютером, либо тащились из офиса. А первые бытовые компьютеры и вообще представляли собой один блок с клавиатурой, тут вообще выбора не было, кроме БК-0010 (не путать с БК-0010-01).
В том числе - попадались и удобные по тактильным ощущениям, но всегда громкое клацание клавиш было проблемой (как и нажатие кнопок у мыши), поскольку приходилось работать до 2-3 часов ночи, и громкие звуки мешали всем спать.

Поэтому я и "купился" на эту клавиатуру.

Nick Brake
be-open
Любая клавиатура при эксплуатации за год-два загрязняется до потери приличия, а чистить клавиатуры по мне так удовольствие ниже среднего - я их просто периодически меняю на новую.
Из анекдота: настоящий сисадмин (в ранней версии - сисоп, для тех, кто понимает 😛) может неделю прожить без еды, питаясь крошками, которые вытрясет из клавиатуры. 😛
Nick Brake
Кречет-М
Монитор стоит где-то справа, под углом, и вообще выключенный. Вот это я понимаю - печать вслепую!
С чего Вы решили, что выключенный?
На CGA-мониторе Вы под таким углом, под которым сделан снимок, и не увидите, что показывает монитор. 😊
Sraptak
Nick Brake
В советское время, в машинописных бюро потолок и стены отделывали специальными звукопоглощающими панелями, а иногда еще поверх них вешали и драпировку из плотной ткани.
Понятно, что там клавиши были не самыи громким источником звука... но боюсь, что для профессиональной клавиатуры в квартире придется делать нечто подобное. 😊

Через мои руки, начиная с конца 80-х, прошло множество всяких клавиатур. Часто - не из магазина, а либо шли в комплекте с компьютером, либо тащились из офиса. А первые бытовые компьютеры и вообще представляли собой один блок с клавиатурой, тут вообще выбора не было, кроме БК-0010 (не путать с БК-0010-01).
В том числе - попадались и удобные по тактильным ощущениям, но всегда громкое клацание клавиш было проблемой (как и нажатие кнопок у мыши), поскольку приходилось работать до 2-3 часов ночи, и громкие звуки мешали всем спать.

Поэтому я и "купился" на эту клавиатуру.

да, спасибо, что я знаю, что такое "спектрум" и "поиск". И даже видел РК-80. Не путать с РК-86.

В машинописных и телексных помещениях, равно как при работе СВМ\табуляторов, основной уровень шума создают вовсе не кинопки а работа печатного механизма. Или печатной\знакоформирующей головки.

Но не суть. Механические кнопки бывают разные по тактильному профилю и по принципу работы подвеса. Вот конкретно черри серии G86 единственный звук что издают - это стук колпачка кнопки об ограничитель при нажатии. Клавиатуры со звуком концевиков от грузового лифта мне самому не очень что бы. Еще со времен клавиатур от ДВК-3 (не путать с 15ИЭ-0013)

Nick Brake
Кречет-М
1) Противопоставление ножничных и мембранных не вполне корректно, ибо обычно ножничные - это ножничные мембранные.
Совершенно с Вами согласен. Деление на мембранные и ножничные подобно делению на квадратное и зеленое. 😊 Но я тут ни при чем, так их позиционируют в описаниях товара.

Кречет-М
Зависит также от формы колпачка клавиши. У вогнутых - больше пятно контакта с пальцем, соответственно усилие размазывается на большую площадь, сравнительно с плоскими.
Это тоже верно. Но для этого на вогнутую часть нужно точно попасть. Иначе - никакого комфорта, и даже можно попасть на ребро.

Генералисимус Сталин
Только проводная так же как и мышь с беспроводной ваши посты почитают с удовольствием все кто в радиусе 200-300 метров.....
Sraptak
хм. Да, криптостойкость беспроводных клавиатур это конечно вопрос...

https://www.mousejack.com/

Nick Brake
Генералисимус Сталин
Только проводная так же как и мышь с беспроводной ваши посты почитают с удовольствием все кто в радиусе 200-300 метров.....
Фигня вопрос. Им проще зайти на форум и читать прямо тут. 😀 Чем дежурить под окнами, перехватывая сигналы клавиатуры.

Кстати, ЭМ излучение проводных клавиатур тоже перехватывается. Только расстояние меньше.

Sraptak
И цена входа на несколько порядков выше.
Nick Brake
Кстати, почитал на эту тему - оказывается, Микрософт уже шифрует беспроводные клавиатуры по стандарту AES.
И Логитех тоже выпускает такие клавы.
TemkA
Nick Brake
И Логитех тоже выпускает такие клавы.

И шо, там уникальные пары клавиатура + ресивер или в угоду взаимозаменяемости ключ один на всех, но его просто пока типа не извлекли оттуда ?

Был такой протокол для видео, чтобы типа не грабили с кабеля путём проигрывания

Но рано или поздно всё...

------------
Sep 17, 2010 - Intel confirmed that the HDCP "master key" posted anonymously last week is indeed real. But while it's always fun to see restrictive security ...
------------

Nick Brake
TemkA
И шо, там уникальные пары клавиатура + ресивер или в угоду взаимозаменяемости ключ один на всех, но его просто пока типа не извлекли оттуда ?
А погуглите и почитайте про AES. Если Вы в этом шарите лучше меня - то и поймете из статей больше, чем я смогу Вам объяснить. 😛
TemkA
Nick Brake
А погуглите и почитайте про AES

Обычный блочный шифр
Для того чтобы одна сторона могла зашифровать, а другая - расшифровать обе должны знать ключ шифрования

Ну примерно как пароль на Wi-Fi
Он прописывается на маршрутизаторе и у того кто подключается к нему
Один и тот же

Учитывая, что в случае ресивера и клавиатуры никто ничего не прописывает имеем ситуацию, что ключ где-то там прошит в обоих
И если оба компонента заменяемы - то один на всю продукцию

TemkA
Вот нашел исследование чувака, который подслушивающий девайс сделал для обычных

https://samy.pl/keysweeper/

Вот нашел про AES

https://www.lifehacker.com.au/2016/10/your-wireless-keyboard-isnt-safe-even-with-aes-encryption/

Довольно смешно в том числе:

One of the more interesting attack methods Syss looked at was replay attacks which allows hackers to record the encrypted radio signal between the keyboard and USB receiver and use it to unlock a PC without having to decrypt it. Klostermeier did a live demonstration of this at Ruxcon 2016. Using an off-the-shelf software defined radio which they added to a custom-made Raspberry Pi box, he was able to record the encrypted radio signal that was transmitted while he typed in the password. Playing this signal back allowed him to unlock the target PC without needing to know what the original password was. Combining this with mouse spoofing, he opened the run dialogue box and typed in Powershell commands to compromise the PC.

Т.е. сначала записал клавиатурный сигнал, а потом его воспроизвёл + нешифрованной мышкой чё-то там ещё понажимал

Вопрос извлечения ключа сводится к наличию у таких настойчивых товарищей соответствующего оборудования

Ну или к утечкам у производителя

Nick Brake
TemkA
И если оба компонента заменяемы
Кто сказал?
TemkA
Nick Brake
Кто сказал?

Никто
Но тогда начинается всякий гемор с заменой и гарантией

Там где-то проскочило про MAC-адрес и шифрование на его основе, как ключе

Может он там написан на наклейке снизу
И тогда ключ можно получить путем записывания его

Может там существует процедура замены ресивера, что можно заказать
Тогда сначала записывается сигнал долгое время
Потом заказывается ресивер (копия) и потом на него сигнал воспроизводится и вы таки узнаёте чё там всё это время нажималось до и будет нажиматься далее

Я так понимаю связь там односторонняя

----------

На картинке я вижу S/N

https://samy.pl/keysweeper/fcc.jpg

Осталось поискать про процедуру пересылки "просратого ресивера"

Так. Почитал
Не меняют

https://answers.microsoft.com/en-us/mobiledevices/forum/all/replacement-usb-dongle-for-wireless-desktop/9d888d20-f7be-4da4-a907-bd033cd3547e

А у Logitech'а универсальный

----------
https://www.logitech.com/en-us/product/unifying-receiver-usb

LOST YOUR UNIFYING RECEIVER?

Use this stand-alone USB Unifying receiver to replace a lost one. It's compatible with all Logitech Unifying products (look for Unifying logo displayed on compatible products)
----------

Sraptak
TemkA
И если оба компонента заменяемы - то один на всю продукцию
или имеют возможность синхронизации ключа. Например через зарядку или USB интерфейс у клавиатуры.
TemkA
Sraptak
или имеют возможность синхронизации ключа. Например через зарядку или USB интерфейс у клавиатуры.

Куда он его там в себя записывать-то будет ?
Это мелкая дешевая срань

Ещё чуть погуглил

У Logitech'а какая-то синхронизация есть, но её раздолбали

----------
https://www.zdnet.com/article/logitech-wireless-usb-dongles-vulnerable-to-new-hijacking-flaws/

Mengs says that if an attacker can capture the pairing between a Unifying dongle and a Logitech wireless accessory, the attacker can recover the key used to encrypt traffic between the two components.

"With the stolen key, the attacker is able to inject arbitrary keystrokes, as well as to eavesdrop and live decrypt keyboard input remotely," Mengs said.
----------

Нашел подробности про Microsoft, но видео на полчаса смотреть лениво

----------
https://hackaday.com/2020/02/20/the-art-of-usb-dongle-repair/

Funny, this is exactly what I've been working on for the last few weeks. I've bought some cheap MS keyboard/mouse sets with 'missing USB receiver', and I've just managed to get them to talk with a homebrewed receiver. I hope to have a writeup & code dump ready in a week or two.

Spoilers:
1. The firmware on the keyboard & mouse is not readout-protected. Get a SPI reader and have fun.
2. The devices use an OTP nrf24le1 soc (radio + 8051 cpu). Aside from code, the OTP contains factory-programmed settings such as address, RF channel set, and AES encryption key (not present in the mouse)
3. Despite the 'O' in OTP, the configuration can be updated (a limited number of times) by appending new settings in the OTP area. The firmware simply looks for the last valid entry.
4. The firmware also implements 'debug' radio commands which can, among other things, write the configuration area. This however, requires that you can communicate with the device beforehand. (note: I haven't yet tested self-reprogramming on real hardware. It seems to work in an emulated environment though)
5. The devices implement a special 'factory' boot mode, triggered by pressing a key combo on powerup. In this mode, the configuration area is not read, so all the settings are initialized to some hardcoded defaults. This allows you to establish communications needed for (4) without any modifications to the hardware.
6. So, basically, the devices CAN be paired to a different receiver, but MS just doesn't admit it.
7. The original receiver is vulnerable to so-called 'mousejack' attack, where an attacker sends unencrypted key messages which are happily accepted by the receiver. It's trivial to filter out in the receiver firmware, but MS has an OTP receiver, so they can't push a firmware update. I bet that they didn't even bother to fix this in newly manufactured units.

Also, if you happen to have the original receiver (especially for the Sculpt Ergonomic keyboard), I'd be VERY interested in seeing the HID descr1ptors, I'm still having trouble with some special key reports. Email qq at kuku dot eu dot org.
----------

Судя по первому пункту он смог вытащить прошивку из ресивера и далее уже разобраться что она делает

Sraptak
TemkA
Куда он его там в себя записывать-то будет ?
Это мелкая дешевая срань
в 24С01
Как раз на ключ шифрования объемом в килобайт. Цена мелким оптом восемь рублей.
Nick Brake
Sraptak
или имеют возможность синхронизации ключа.
Я так понял, что каждая пара "клавиатура-приемник" синхронизируется на заводе, после чего там же на заводе специальным ПО блокируется доступ к ключу.
TemkA
Какой килобайт ?!

AES-128 ж

128 бит ключ

TemkA
Nick Brake
Я так понял, что каждая пара "клавиатура-приемник" синхронизируется на заводе

У Microsoft'а - да

Nick Brake
после чего там же на заводе специальным ПО блокируется доступ к ключу.

Но доступ не блокируется:

TemkA
1. The firmware on the keyboard & mouse is not readout-protected. Get a SPI reader and have fun.

...

6. So, basically, the devices CAN be paired to a different receiver, but MS just doesn't admit it.

Sraptak
TemkA
Какой килобайт ?!

AES-128 ж

128 бит ключ

меньше епромин сейчас помоему уже не делают...
Sraptak
TemkA
Но доступ не блокируется
без физического доступа к устройствам доступа нет.
TemkA
Sraptak
Цена мелким оптом восемь рублей.

Глянул
300 рублей, если с с юсб-пихалкой, думаю

TemkA
Sraptak
без физического доступа к устройствам доступа нет.

Для Microsoft'а типа да

Но у серъёзных организаций должны быть наработки готовые, шоб условный Джеймс-Бонд на минуту бы вынул-вставил-в-считыватеь-вернул-обратно пиндюрку, чтобы ключ извлечь


TemkA
Sraptak
меньше епромин сейчас помоему уже не делают...

64 было на DES'е, на AES'е есть только варианты 128 и 256

Sraptak
какой ubs-пихалкой, об чем вы? еепром перезависывается контроллером, который с ним работает. Без всяких программаторов.

Другой вопрос, что для этого надо у конроллера менять маску с прошивкой. На производстве. А это нахрен ни кому не вперлось. Кому нужен приват - подцепят "чорный кабель". Остальные и такое купят.

TemkA
Sraptak
какой ubs-пихалкой, об чем вы? еепром перезависывается контроллером, который с ним работает. Без всяких программаторов.

Ну тогда туда записывается прошивка, которая сообщит чё за ключ у неё там сейчас в памяти лежит, считав его оттуда

Sraptak
TemkA

Для Microsoft'а типа да

Но у серъёзных организаций должны быть наработки готовые, шоб условный Джеймс-Бонд на минуту бы вынул-вставил-в-считыватеь-вернул-обратно пиндюрку, чтобы ключ извлечь

Что бы получить доступ к SPI - устройство надо разбирать. И потом собирать. Поэтому если и будут что то делать, имея "доступ к телу" - просто посадит на комп штучного трояна, который будет лить логи на нужный адрес в сети. Или подменит клавиатуру и приемник. Со встроенным логгером по радиоканалу.
TemkA
Sraptak
Что бы получить доступ к SPI - устройство надо разбирать

Отдельный НИОКР на спец.девайс:

Нагреватель, расчехлятель, программатор, обжиматель, шоб в минуту уложиться

Sraptak
Поэтому если и будут что то делать, имея "доступ к телу"

Он может быть по времени-возможностям именно что руку сунуть

Это вам не на таможке ихней: "давайте сюда, сообщите все пароли и полчаса подождите"

Sraptak
TemkA

Ну тогда туда записывается прошивка, которая сообщит чё за ключ у неё там сейчас в памяти лежит, считав его оттуда

в контроллер радиоканала.
TemkA
Ну выдавать-то может хоть на USB-контакты, хоть в сам радиоканал, там потом схватите в открытом виде
Sraptak
TemkA
Отдельный НИОКР на спец.девайс:
Нагреватель, расчехлятель, программатор, обжиматель, шоб в минуту уложиться
Проще подменить клавиатуру и донгл.
Nick Brake
Начитавшись хакерских статей, я вчера даже начал опасаться, что мне ночью начнут сниться кошмары. Злобные снифферы с ардуиной за три доллара с Алиэкспресса, караулящие в машине под окнами моего дома. Чтобы днем, когда я уйду гулять, тайком получить управление моим компьютером и переформатировать все диски... 😞

Но нет, сегодня спал нормально. 😊 И с дисками ничего не случилось...

Но в душе дал себе нерушимое слово: если меня вдруг вызовут с пенсии и сделают менеджером банка, и доверят секретные коды для доступа к банковским счетам - я никогда не буду их вводить с беспроводной клавиатуры! Даже на работе! 😀

Nick Brake
Добавлю. Самая большая опасность - это не кража паролей (у меня красть нечего), а то, что какой-нибудь недоношенный хакер начитается  статей и насмотрится видео с подробными инструкциями, и вздумает испытать свои возможности. Закажет железок на Али, и напишет программу, которая будет реагировать тупо на любое обнаруженное излучение в диапазоне беспроводных клавиатур, а в ответ выдавать команды на порчу компьютера (например, запуск консоли и стирание файлов). Или переадресует вход на зараженный вирусом сайт.
Ни на что другое у него ума не хватит - ведь чтобы поспользоваться, например, онлайн-банком, ему потребуется еще и смартфон владельца компьютера, а где ж он его возьмет? 😊

Так что остается только гадить. Без конкретной цели и адресата, просто ради самоутверждения.
Как делали первые разработчики вирусов.

TemkA
Sraptak
Проще подменить клавиатуру и донгл.

Была засратая, а стала новая. Падазрительна... 😛