Негры и кроманьольцы

Монголоиды ещё. Песок в глаза.. какой к хренам песок во Вьетнаме, Японии или Таиланде,

TYA
Если все вышли из Африки, почему одни чёрные, а другие белые? Я понимаю.. Солнце.. пигментация.. Почему черты лица разные?
Монголоиды ещё.

Почему черты лица разные? Черепушки.

TYA
почему одни чёрные, а другие белые?

Pragmatik
Идейка о выходе человечества из Африки - это такая толерантная идея

должны все одинаковые быть?

TYA
Но тогда какой он Бог если экспериментировал? Недоучка какой-то?

button
идейка в принципе нормальная...
меня в ней больше другое смущает, как оно так запросто по шарику расселилось

TYA
Если все вышли из Африки, почему одни чёрные, а другие белые? Я понимаю.. Солнце.. пигментация.. Почему черты лица разные? Черепушки..
Монголоиды ещё. Песок в глаза.. какой к хренам песок во Вьетнаме, Японии или Таиланде, тогда арабы должны быть узкоплёночными.

Через некоторое время, тысяч десять лет, и азиаты адаптируются под свои новые места проживания. Если конечно какие то нынешние особенности их антропометрии будут являться отрицательным фактором отбора.

button
идейка в принципе нормальная...

button
меня в ней больше другое смущает, как оно так запросто по шарику расселилось

Пути больших переселений народов наука давно знает. А тут еже ДНК-генеалогия показала то, что наука не знала. В результате - нет там никакого "выхода человечества их Африки", а есть обратный процесс - проникновение человечества в Африку и возврат обратно.

При этом, еще 1000 лет назад земной шарик был достаточно пустым. 😊

Sraptak

Потому что человек вышел из Африки и начал адаптироваться к низкой соляризации и холоду (цвет кожи, форма черепа\носа\губ) гораздо раньше, чем сформировались монголойды, расселившиеся по Азии.
Через некоторое время, тысяч десять лет, и азиаты адаптируются под свои новые места проживания. Если конечно какие то нынешние особенности их антропометрии будут являться отрицательным фактором отбора.

Pragmatik
Если покопаться - то окажется, что идейка была жиденькая

Pragmatik
При этом, еще 1000 лет назад земной шарик был достаточно пустым.

Pragmatik
Пути больших переселений народов наука давно знает.

Pragmatik
выхода человечества их Африки", а есть обратный процесс - проникновение человечества в Африку и возврат обратно.

оно так запросто по шарику расселилось

Pragmatik
Так ответ прост. Человечество не выходило из Африки. Оно туда заходило. И, порой, возвращалось обратно.
Идейка о выходе человечества из Африки - это такая толерантная идея. Продвигалась некоторыми толерантными толерантами.

И это предельная по широте зона обитания приматов. Выше обитает только человек. Причем более-менее успешно - только с развитым сельским хозяйством и материальной культурой.

TYA
не так и быстро..

button
как они остальное заселили включая острова...

Япония, с их мартышками, зимой греющимися в теплых источниках это субтропики, если кто не в курсе.

button
археологи копаются вроде...

button
если покопаться то не особо знает... предполагает... догадывается... это да...

button
как они остальное заселили включая острова...

Это как собачьи стаи. Нарождается новый выводок, который потом отпочковывается от основной стаи и уходит. Обычно недалеко. А потом новый выводок уходит дальше. Кстати, наблюдал такое, буквально за пару лет две-три собачки выросли в пару стай с 5-8 особей.

TYA
не так и быстро.. финны в Балтийскому морю пришли в конце бронзового- в начале железного века. С Урала. Кто там жил до финнов неизвестно. И финны не индоевропейцы.

Палеоевропейские народы, население до последнего ледникового максимума - это крайний юг Европы, там где от ледника защищали Европейские Альпы. Испания, Италия, побережье Прованса, Балканы. Все что севернее или что было на закрыто от климатических, сезонных и исторических последствий эволюции ледникового щита рельефом местности, в Европе до голоцена не дожило.

Sraptak
Не-а. Человечество именно выходило из Африки. Просто потому, что все остальные доступные территории Старого Света для приматов были либо очень мало пригодны. Либо не пригодны вовсе.

При этом нынешние жытели Африки, почему-то, никуда не собираются из неё уходить. Как бегали в набедренных повязках, так и бегают.
И тогда вопрос - а нафига им уходить из, якобы, благословенной Африки на мороз? И чего не уходят?

Sraptak
Приматы это довольно нежная скотинка, которой нужны тропики. На крайний случай теплые субтропики.

Sraptak
И если что - Япония, с их мартышками, зимой греющимися в теплых источниках это субтропики, если кто не в курсе.

И это предельная по широте зона обитания приматов. Выше обитает только человек. Причем более-менее успешно - только с развитым сельским хозяйством и материальной культурой.

TYA
Солнце.. пигментация

Двоешник!
Пигментация не от а для.

😉

button
да молниеносно практически.
колумб обладая технологиями допер до америке только 500 лет назад, а полуобезьяны с палкой-копалкой каким то образом оказались там за тысячи лет 😊

Да и те же северные народы спокойно плавают в Америку от нас. А выкинги из Скандинавии плавали в Америку. И не только. Тур Хейердал реально показал, как это возможно. 😊

TYA
не так и быстро.. финны к Балтийскому морю пришли в конце бронзового- в начале железного века. С Урала. Кто там жил до финнов неизвестно. И финны не индоевропейцы.

И еще - финны и финно-угры - это не одно и то же. Совсем. 😊

При этом надо знать, что финно-угры - это языковая общность, но не генная, не национальная. Т.е., принадлежность к финно-уграм - это просто принадлежность к финноугорской группе языков. При этом, эта группа возникла мноооого раньше, чем появились финны и, тем более - ФИнляндия. 😊

Грубо говоря - армяне, живущие в российских городах, говорят по-русски. Т.е., принадлежат к русскоговорящим. Но от этого они не перестали быть армянами и не стали русскими. 😊

TYA
А айны? Полинезийцы.. совсем не похожие на японцев. Русские их по началу за своих приняли. Хоккайдо населяли.

button
идейка в принципе нормальная...
меня в ней больше другое смущает, как оно так запросто по шарику расселилось

Во вторых имейте в виду, что вы оцениваете доступность окружающих территорий по сегодняшней географии. И нынешнему уровню Мирового Океана. А всего десять тысяч лет назад его уровень был ниже на 180-200 метров. И многие территории, что сейчас покрыты водой, в том числе и проливы между островами, были более чем пригодными для проживания территориями. Например Доггерленд, перешеек между Англией и материковой Европой, окончательно ушел под воду уже в почти историческое время.

Двоешник!
Пигментация не от а для.

Pragmatik
Всё очень просто. 😊 Некогда материки соединялись. Была перемычка между Аляской и Евразией. Вот и шли миграции.
😊

Да и те же северные народы спокойно плавают в Америку от нас. А выкинги из Скандинавии плавали в Америку. И не только. Тур Хейердал реально показал, как это возможно. 😊

А вот интересно - среди австралийских пигмеев негры были?

Pragmatik
А теперь читаем научные материалы, где пишут, что в желудках у мамонтов находят почти свежую травку. В Заполярье. И оказывается, что Заполярье стало за-полярным не так и давно. Ибо климат на планете меняется.

Pragmatik
При этом нынешние жытели Африки, почему-то, никуда не собираются из неё уходить. Как бегали в набедренных повязках, так и бегают.
И тогда вопрос - а нафига им уходить из, якобы, благословенной Африки на мороз? И чего не уходят?

Pragmatik
Расспросите якутов, чукчей и прочих северян - и как это они умудряются столетиями жить там, куда и по фотографии-то если посмотреть, то ехать страшно. А они живут и неплохо живут.

ЛЕНЭНЕРГО
Каррроче. Мы все потомки негров. Целовать им ботинки обязаны.

Во вторых важно понимать, что кроманьонцы это не "расса"(тм)ЭГЕ. Это материальная культура. С точки зрения антропологии кроманьонцы представляли из себя точно такую же многоэтническую кашу, как и любые другие нынешние племена охотников-собирателей или кочевых скотоводов.

Расы, и даже не расы а хотя бы просто породы с устойчивым набором фенотипических признаков появились только после того, как человек освоил отгонное скотоводство и сельское хозяйство.

Костровой

А вот интересно - среди австралийских пигмеев негры были?

ЛЕНЭНЕРГО
Каррроче. Мы все потомки негров. Целовать им ботинки обязаны.

Sraptak
Пигмеи в Африке

было про австралийских

дезерт игл
Бушме́ны (сан, са, сонква, масарва, басарва, куа) — собирательное название, применяемое к нескольким коренным южноафриканским

https://ru.qaz.wiki/wiki/Pygmy_peoples

Костровой
это было про австралийских 😊

?
Австралия это немножко не там.
https://ru.qaz.wiki/wiki/Pygmy_peoples

Всё очень просто. Некогда материки соединялись. Была перемычка между Аляской и Евразией. Вот и шли миграции.

это было тогда, когда динозавры бегали

Да и те же северные народы спокойно плавают в Америку от нас. А выкинги из Скандинавии плавали в Америку. И не только. Тур Хейердал реально показал, как это возможно.

Sraptak
В Австралии коренных пигмеев нет. Местные там вполне обычного роста. Если там и есть кто из низкорослых - они появились уже в лучшем случае просто в историческое время.

"Австрало-меланезийский - Australo-Melanesian Из Википедии, бесплатной энциклопедии Австрало-меланезийцы (также известные как австралийцы или австраломеланезоидная раса или австралоидная раса ) - это устаревшая историческая группа различных народов, коренных жителей Меланезии и Австралии . Группы , которые были спорно включены найдены в некоторых частях Юго - Восточной Азии и Южной Азии . В то время как большинство авторов включали папуасов , аборигенов Австралии и меланезийцев (в основном из Фиджи , Новой Каледонии , Соломоновых островов и Вануату ), возникли разногласия по поводу включения популяций, сгруппированных как « негрито » ( андаманцы (с индийского архипелага), семанг и Batek народы (из Малайзии ), то люди Maniq (из Таиланда ), то люди аЭТА , то Ati людей и некоторых других этнических групп на Филиппинах ), то ведды из Шри - Ланки , а также ряд темнокожий племенных групп населения в внутренняя часть Индийского субконтинента (некоторые группы, говорящие на дравидском языке, и народы, говорящие на австроазиатском языке , такие как народ мунда ). Концепция разделения человечества на три, четыре или пять рас (часто называемых европеоидной , монголоидной , негроидной и австралоидной) была введена в 18 веке и получила дальнейшее развитие западными учеными в контексте « расистских идеологий » в эпоху колониализма . С появлением современной генетики концепция отдельных человеческих рас в биологическом смысле устарела. В 2019 году Американская ассоциация физических антропологов заявила: «Вера в« расы »как естественный аспект человеческой биологии и структуры неравенства (расизма), возникающие из таких убеждений, являются одними из самых разрушительных элементов человеческого опыта. сегодня и в прошлом ". Терминологическая история Термин «австралоид» появился в этнологии в середине 19 века для описания племен или популяций «типа коренных австралийцев». Термин «австралиоидная раса» был введен Томасом Хаксли в 1870 году для обозначения определенных народов, коренных жителей Южной и Юго-Восточной Азии и Океании . В физической антропологии , австралоидный используются для морфологических признаков , характерных для австралийских аборигенов по Даниэлю Джона Каннингем в его тексте книге анатомии (1902 г.). Australioid ( так в оригинале , с дополнительным -I- ) расовой группы была впервые предложена Томасом Хаксли в эссе о географическом распределении Главных модификаций Человечества (1870 г.), в котором он разделил человечество на четыре основные группы (Xanthochroic, монголоидных , Негроидный и австралиоидный). Первоначальная модель Хаксли включала коренных жителей Южной Азии в категорию австралоидов. Хаксли далее классифицировал меланохроев (народы средиземноморской расы ) как смесь ксантохроев (северных европейцев) и австралиоидов. Хаксли (1870) описал австралиоидов как долихоцефалов ; их волосы обычно шелковистые, черные и волнистые или вьющиеся, с большими, тяжелыми челюстями и прогнатизмом , с кожей шоколадного цвета и темно-коричневыми или черными радужками. Термин «протоавстралоид» использовал Роланд Бёррэдж Диксон в его « Расовой истории человека» (1923). В «Происхождении рас» (1962) Карлтон Кун изложил свою систему из пяти рас (австралоидов, европеоидов, монголоидов, конгоидов и капоидов) с отдельным происхождением. Основываясь на таких свидетельствах, как утверждение, что у австралоидов были самые большие зубы-мегадонты, эта группа была оценена Куном как наиболее архаичная и, следовательно, самая примитивная и отсталая. Позже методы и выводы Куна были дискредитированы и демонстрируют либо «плохое понимание истории и эволюции человеческой культуры, либо использование им этнологии в расистских целях». Беллвуд (1985) использует термины «австралоид», «австраломеланезоид» и «австрало-меланезийцы» для описания генетического наследия «южных монголоидных популяций Индонезии и Малайзии ». Термины, связанные с устаревшими понятиями расовых типов, такими как те, которые заканчиваются на «-оид», стали рассматриваться как потенциально оскорбительные и связанные с научным расизмом ." (с)

И они генетически и культурно с нынешним населением Африки близки не больше чем скандинавы.

av39
Неужто лень набрать тэг "....." гаплогруппы прочитать "откуда есть пошли"....

Ниппонцы- это смесь айнов D1, кои с 17тыл тому, с японаматями D2 (которые через бутылочное горлышко ок 2тыл тому).

Угро-финны настоящие- гг N c Тибету, кое подтверждается ихними сагами и рунами.

Кроманьонцы- автохтоны Иуроппы с доледниковья. Гг I, которая, кстати, основала Куёфф, дэ нэзалэжная ноне.
И где-то неподалеку от оного должОн быть один из Новгородов, в кои РюрикЪ.

Pragmatik
Это да. Но у археологов ОЧЕНЬ немало вопросов, на которые они дают ответы а-ля хайли лайкли. ))))
Ибо вынутая из земли вещь многое не может сказать. И приходится придумывать.

Pragmatik
Не соглашусь. Здесь, как раз, археология рулит.
Скажем, переселяться народам сквозь дремучую тайгу, или через пустыню - достаточно проблемно, а то и нереально вообще. Т.е., переселение оставляло следы.
Другое дело - силами только археологии часно невозможно на 100% тьочно сказать - откуда и куда шел поток.
А вот ДНК-генеалогия с этим справилась. Отчего "настоящие учёные" истерично орут про то, что это "лженаука".

Pragmatik
Ну, обычно если кто-то куда-то навострил лыжы - значит, сидеть на месте им ну никак не получается. Голод, войны и т.д. и т.п. 😊
Скажем, подросли детки, а еще старый вождь не такой и старый. А кушать нет, но вы держитесь.

Это как собачьи стаи. Нарождается новый выводок, который потом отпочковывается от основной стаи и уходит. Обычно недалеко. А потом новый выводок уходит дальше. Кстати, наблюдал такое, буквально за пару лет две-три собачки выросли в пару стай с 5-8 особей.

Pragmatik
Всё очень просто. 😊 Некогда материки соединялись. Была перемычка между Аляской и Евразией. Вот и шли миграции.
😊

Да и те же северные народы спокойно плавают в Америку от нас. А выкинги из Скандинавии плавали в Америку. И не только. Тур Хейердал реально показал, как это возможно. 😊

Sraptak
Во первых не так уж быстро.

Во вторых имейте в виду, что вы оцениваете доступность окружающих территорий по сегодняшней географии. И нынешнему уровню Мирового Океана. А всего десять тысяч лет назад его уровень был ниже на 180-200 метров. И многие территории, что сейчас покрыты водой, в том числе и проливы между островами, были более чем пригодными для проживания территориями. Например Доггерленд, перешеек между Англией и материковой Европой, окончательно ушел под воду уже в почти историческое время.

опять же остается интересный вопрос. ежели предки вышли из африки, почему она так отстает в развитии? почему только европеоиды сделали такой скачок?

button
.. но масштабы все одно поражают.
этож весь земной ша заселить!
..

ша! ужэ нихто никуда не идёт

кит карпыч

ша! ужэ нихто никуда не идёт

ну как сказать 😊 на марс периодически собираются 😊

mokiy
там эта "ветвь"и прервётся окончательно.Ибо человечество вышло со всеми гадами из морской воды.И кровь у всех морского вкуса-солёная.И никуда никто не полетит на постоянное место жительства на марсы и луны.Не хер там делать живому организму.Здесь надо порядок наводить.Закрыть 70% электростанций(нафиг ночью освещать пустые улицы?)Закрыть 70% металлургических заводов.(нафиг нужны танки,оружие,бомбы всякие).Ракеты запретить вообще всякие,ибо кислорода сжигает на старте столько,сколько 20млн людей могут дышать целый год.Да и космос уже в помойку превратили-скоро мусор на головы падать будет.Оставить самолёты пассажирские,железные дороги электрические,и парусные корабли(ибо теплоходы на втором месте после ракет загрязнители природы).Частные бензиновые..да,и все поджопные повозки -запретить.Только велосипеды.
Короче: Так называемый ,"прогресс",для человечества вреден.

и по палке-копалке всем выдать 😊

Ниппонцы- это смесь айнов D1, кои с 17тыл тому, с японаматями D2 (которые через бутылочное горлышко ок 2тыл тому).

Угро-финны настоящие- гг N c Тибету, кое подтверждается ихними сагами и рунами.

mokiy
и парусные корабли(

Костровой
А вот интересно - среди австралийских пигмеев негры были?

Опять же, ЕМНИП, пигмеи они в Африке. В Австралии - аборигены. Ребята зело здоровые. 😊

Sraptak
Разумеется находили. Ибо они ее в себя ели. Но вы ведь понимаете разницу между процессом пищеварения травоядных и приматов, да? Почему люди болеют цингой и рахитом знаете да?

Sraptak
Так они и тогда не собирались. Их просто более сильные и удачливые соседи выпирали на неудобья. По климат не позволял выживать - просто мерли. Когда климат был помягче - какой то время держались, потом опять вымирали. Теперь выпирать негде, тут и так все занято. И главное произошла революция в производительных силах, человек освоил сельское хозяйство и объем воспроизводства биомассы в естественных биотопах перестал ограничивать плотность населения человека.

Sraptak
Во первых. Они там не живут а выживают. Объективно.

Sraptak
Во вторых. Их туда точно так же кто то выпер с более благополучных территорий.

Sraptak
В третьих их численность постоянно падает. И водка тут не причем.

Sraptak
В четвертых - уровень цивилизации даже не нынешних, а, допустим, коренных народов Севера времен, когда на месте Москвы была еще деревня не соизмеримо выше, чем уровень цивилизации людей в те времена, о которых идет речь.

button
любая наука строиться на предположениях даже математика

button
оно наверное так и есть, но масштабы все одно поражают.
этож весь земной ша заселить!
да отдельные случаи объясняются, там перешеек был, тут ледниковый период подсобил, тех случайно к острову прибило и им там вольготно стало...
но все это вместе...

button
опять же остается интересный вопрос. ежели предки вышли из африки, почему она так отстает в развитии? почему только европеоиды сделали такой скачок?

TYA
Были истреблены туземным населением или ячмень родиться перестал в связи с похолоданием. Собрали свои монатки и в обратный путь. Не сложилось в общем.

button
оно наверное так и есть, но масштабы все одно поражают.
этож весь земной ша заселить!
да отдельные случаи объясняются, там перешеек был, тут ледниковый период подсобил, тех случайно к острову прибило и им там вольготно стало...
но все это вместе...

А так - считается, что человек дошел с Аляски до мыса Горн менее чем за тысячу лет. И прошу отметить. Что они не целенаправленно перли по побережью. А просто расселялись в ходе увеличения численности. По большей части.

button
опять же остается интересный вопрос. ежели предки вышли из африки, почему она так отстает в развитии? почему только европеоиды сделали такой скачок?

А потом эуропеан пыс потребовались рабы. И цивилизации Африки просто просто были уничтожены.

- считается, что человек дошел с Аляски до мыса Горн менее чем за тысячу лет. И прошу отметить. Что они не целенаправленно перли по побережью. А просто расселялись в ходе увеличения численности. По большей части.

quote:

Африканцы, например, сами не смогли одомашнить ни одного животного,

Австралийские аборигены не могут учиться далее 3-4 класса школы... и т.п.

Pragmatik
Разговор не об этом, а о том, что, собственно - травка зеленеет там, где солнышко блестит... ну и ласточка с весною в сени к нам летит. Т.е., если была травка - то это явно не ледяные торосы и снег по 15 метров высотой.

Pragmatik
Ну вот я и интересуюсь - а что с тех пор более сильные и удачливые перестали выпирать соседей из неудобьев? Там мир и пастораль? Да вроде нет, не было и не будет. Истребляют друг дружку очень качественно.

Поэтому ответ простой. С момента как человек научился в сельское хозяйство - специфика распространения человека резко изменилась. Потому что несоизмеримо возросла плотность населения, как минимум.

Pragmatik
То-то они очень шибко сопротивлялись, когда их пытались переселить из тундры в поселки и города.

Pragmatik
Честно честно? Взаправду? Есть документы? Или видео какое7 Ну хоть рисунок.
А вот ДНК-генеалогия подобные вещи определяет довольно точно. ЗА это её ненавидят традиционные учОные.

Pragmatik
Падает, падает - и всё никак не упадёт. Причём, падать стала только когда пришел прогресс. А до этого те же чукчи зааамечательно так геноцыдили всех соседей, имея славу очень жестоких воинов.

Pragmatik
Да ну?!? И вот снова - честно честно? Взаправду?

dima-314
Я где то читал что до пояаления устойчивого земледелия : колония собирателей-охотников выбивала ближайшую округу в ноль за 5 примерно лет.

Австралийские аборигены не могут учиться далее 3-4 класса школы... и т.п.

Австралийские аборигены, равно как и негройды из Африки или коренное население Америк ничуть не глупее белых или азиатов.

Тем более "белые" это весьма собирательный термин. Финно-угр и среднестатистический рогуль-динарид оба формальное европиойды. А какая разница....

Sraptak
Вы эту травку кушать не сможете.

Sraptak
Тут важно пронимать простую вещь.
Территория Европы, до Урала, включительно. Может прокормить примерно триста тысяч охотников-собирателей.
Территория Прованса, с сельским хозяйством на уро
вне технологий конца 19 века, может легко прокормить всю Европу. Нынешнюю. Африка, если там навести порядок, прокормит семьдесят миллиардов. На технологиях угля и пара.

Sraptak
Поэтому ответ простой. С момента как человек научился в сельское хозяйство - специфика распространения человека резко изменилась. Потому что несоизмеримо возросла плотность населения, как минимум.

Sraptak
Никто там никуда не сопротивлялся. Особенно самые умные, типа якутов или бурят. В гробу они видали традиционную жизнь.

Sraptak
А в Киеве дядька. С чукчами, как и с прочими народами Сибири ни кто не воевал не потому, что они были "жесткие войны". А по сугубо экономическим причинам. Вымирали они всегда. Просто прогресс в Сибирь пришел вместе с коммунистами. А месте с коммунистами пришло и отношение к людям как к людям, а не хуже, чем к скоту. Людей начали считать и тут то и понеслось.

Sraptak
Совершенно верно. Коренные народы Севера - это скотоводы. Причем высокоразвитые, и технологически и культурно.

Sraptak
А те, о ком идет речь - были охотники-собиратели.

Sraptak
Между ними технологическая и культурная пропасть не меньше, чем между охотниками-собирателями и нами.

dima-314
Я где то читал что до пояаления устойчивого земледелия : колония собирателей-охотников выбивала ближайшую округу в ноль за 5 примерно лет.
Это как коза в загоне. Если ее не водить каждый лень на новое место. Сожрет траву до земли за 3-4 дня. Это как теперь принято писать +100 к скорости перемещения.

Sraptak
Бред. При некоторой настырности преподавателей три класса школы осилит даже шимпанзе бонобо. А там то мозгов не много больше, чем у котиков.

Австралийские аборигены, равно как и негройды из Африки или коренное население Америк ничуть не глупее белых или азиатов.

Pragmatik
по физике, химии,

Pragmatik
Охотники на мамонтов тоже не могли. Иначе не жрали бы мамонтятину, а клевали бы травку. НА пару с мамонтами.

Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что мамонт на траве прожить может. А вот человек на мясе - нет.

Pragmatik
Циферкам разрешите не поверить. Особенно про "до Урала".

Причем самое что интересное - в средней полосе и нечерноземья России при климате голоцена охотников собирателей вообще быть не может. Они либо вымрут с голоду. Либо от внутри-родственных связей, потому что из за низкой интенсивности воспроизводства нынешнего биотопа площади охоты будут таковы, что соседей просто не получается найти.

Pragmatik
Вы там лично были? А я вот читал тех, кто там был. Так что, верю прочитанному.

Pragmatik
Ну конечно. И только урус Иван от рождения был примитивен и узколоб. Угу.

Pragmatik
"охотники-собиратели" - любимая песня популяционных генетиков, когда они не знают, что сказать, а что-то говорить надо.

Pragmatik
Можно парочку нобелевских лауреатов аборигенов и негров по физике, химии, ну или еще каких серьёзных науках?

Негры вполне осиливали курс высшего образования в СССР. В том числе и по теоретическим направлениям. Люди конечно сильно разные. Но в целом - одинаковые. Особенно если хорошо и правильно кормить. Особенно если начать это делать с мамы, года так за два до беременности.

Pragmatik
Так ответ прост. Человечество не выходило из Африки. Оно туда заходило. И, порой, возвращалось обратно.
Идейка о выходе человечества из Африки - это такая толерантная идея. Продвигалась некоторыми толерантными толерантами.

Село Блины-Съедены

Дорогой Соседушка.
Максим... (забыл как по батюшке, извените великодушно!) Извените и простите меня старого старикашку и нелепую душу человеческую за то, что осмеливаюсь Вас беспокоить своим жалким письменным лепетом. Вот уж целый год прошел как Вы изволили поселиться в нашей части света по соседству со мной мелким человечиком, а я все еще не знаю Вас, а Вы меня стрекозу жалкую не знаете. Позвольте ж драгоценный соседушка хотя посредством сих старческих гиероглифоф познакомиться с Вами, пожать мысленно Вашу ученую руку и поздравить Вас с приездом из Санкт-Петербурга в наш недостойный материк, населенный мужиками и крестьянским народом т. е. плебейским элементом. Давно искал я случая познакомиться с Вами, жаждал, потому что наука в некотором роде мать наша родная, все одно как и цивилизацыя и потому что сердечно уважаю тех людей, знаменитое имя и звание которых увенчанное ореолом популярной славы, лаврами, кимвалами, орденами, лентами и аттестатами гремит как гром и молния по всем частям вселенного мира сего видимого и невидимого т. е. подлунного. Я пламенно люблю астрономов, поэтов, метафизиков, приват-доцентов, химиков и других жрецов науки, к которым Вы себя причисляете чрез свои умные факты и отрасли наук, т. е. продукты и плоды. Говорят, что вы много книг напечатали во время умственного сидения с трубами, градусниками и кучей заграничных книг с заманчивыми рисунками. Недавно заезжал в мои жалкие владения, в мои руины и развалины сосед мой Герасимов и со свойственным ему фанатизмом бранил и порицал Ваши мысли и идеи касательно человеческого происхождения и других явлений мира видимого и восставал и горячился против Вашей умственной сферы и мыслительного горизонта покрытого светилами и аэроглитами. Я не согласен с Герасимовым касательно Ваших умственных идей, потому что живу и питаюсь одной только наукой, которую провидение дало роду человеческому для вырытия из недр мира видимого и невидимого драгоценных металов, металоидов и бриллиантов, но все-таки простите меня, батюшка, насекомого еле видимого, если я осмелюсь опровергнуть по-стариковски некоторые Ваши идеи касательно естества природы. Герасимов сообщил мне, что будто Вы сочинили сочинение в котором изволили изложить не весьма существенные идеи на щот людей и их первородного состояния и допотопного бытия. Вы изволили сочинить что человек произошел от обезьянских племен мартышек орангуташек и т. п. Простите меня старичка, но я с Вами касательно этого важного пункта не согласен и могу Вам запятую поставить. Ибо, если бы человек, властитель мира, умнейшее из дыхательных существ, происходил от глупой и невежественной обезьяны то у него был бы хвост и дикий голос. Если бы мы происходили от обезьян, то нас теперь водили бы по городам Цыганы на показ и мы платили бы деньги за показ друг друга, танцуя по приказу Цыгана или сидя за решеткой в зверинце. Разве мы покрыты кругом шерстью? Разве мы не носим одеяний, коих лишены обезьяны? Разве мы любили бы и не презирали бы женщину, если бы от нее хоть немножко пахло бы обезьяной, которую мы каждый вторник видим у Предводителя Дворянства? Если бы наши прародители происходили от обезьян, то их не похоронили бы на христианском кладбище; мой прапрадед например Амвросий, живший во время оно в царстве Польском был погребен не как обезьяна, а рядом с абатом католическим Иоакимом Шостаком, записки коего об умеренном климате и неумеренном употреблении горячих напитков хранятся еще доселе у брата моего Ивана (Маиора). Абат значит католический поп. Извените меня неука за то, что мешаюсь в Ваши ученые дела и толкую по-своему по старчески и навязываю вам свои дикообразные и какие-то аляповатые идеи, которые у ученых и цивилизованных людей скорей помещаются в животе чем в голове. Не могу умолчать и не терплю когда ученые неправильно мыслят в уме своем и не могу не возразить Вам. Герасимов сообщил мне, что вы неправильно мыслите об луне т. е. об месяце, который заменяет нам солнце в часы мрака и темноты, когда люди спят, а Вы проводите электричество с места на место и фантазируете. Не смейтесь над стариком за то что так глупо пишу. Вы пишите, что на луне т. е. на месяце живут и обитают люди и племена. Этого не может быть никогда, потому что если бы люди жили на луне то заслоняли бы для нас магический и волшебный свет ее своими домами и тучными пастбищами. Без дождика люди не могут жить, а дождь идет вниз на землю, а не вверх на луну. Люди живя на луне падали бы вниз на землю, а этого не бывает. Нечистоты и помои сыпались бы на наш материк с населенной луны. Могут ли люди жить на луне, если она существует только ночью,. а днем исчезает? И правительства не могут дозволить жить на луне, потому что на ней по причине далекого расстояния и недосягаемости ее можно укрываться от повинностей очень легко. Вы немножко ошиблись. Вы сочинили и напечатали в своем умном соченении, как сказал мне Герасимов, что будто бы на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные пятнушки. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Как Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно обойтиться? Из какого мокрого тела сделаны эти самые пятны, если они не сгорают? Может быть, по-вашему и рыбы живут на солнце? Извените меня дурмана ядовитого, что так глупо съострил! Ужасно я предан науке! Рубль сей парус девятнадцатого столетия для меня не имеет никакой цены, наука его затемнила у моих глаз своими дальнейшими крылами. Всякое открытие терзает меня как гвоздик в спине. Хотя я невежда и старосветский помещик, а все же таки негодник старый занимаюсь наукой и открытиями, которые собственными руками произвожу и наполняю свою нелепую головешку, свой дикий череп мыслями и комплектом величайших знаний. Матушка природа есть книга, которую надо читать и видеть. Я много произвел открытий своим собственным умом, таких открытий, каких еще ни один реформатор не изобретал. Скажу без хвастовства, что я не из последних касательно образованности, добытой мозолями, а не богатством родителей т. е. отца и матери или опекунов, которые часто губят детей своих посредством богатства, роскоши и шестиэтажных жилищ с невольниками и электрическими позвонками. Вот что мой грошовый ум открыл. Я открыл, что наша великая огненная лучистая хламида солнце раз в год рано утром занимательно и живописно играет разноцветными цветами и производит своим чудным мерцанием игривое впечатление. Другое открытие. Отчего зимою день короткий, а ночь длинная, а летом наоборот? День зимою оттого короткий, что подобно всем прочим предметам видимым и невидимым от холода сжимается и оттого, что солнце рано заходит, а ночь от возжения светильников и фонарей расширяется, ибо согревается. Потом я открыл еще, что собаки весной траву кушают подобно овцам и что кофей для полнокровных людей вреден, потому что производит в голове головокружение, а в глазах мутный вид и тому подобное прочее. Много я сделал открытий и кроме этого хотя и не имею аттестатов и свидетельств. Приежжайте ко мне дорогой соседушко, ей-богу. Откроем что-нибудь вместе, литературой займемся и Вы меня поганенького вычислениям различным поучите.
Я недавно читал у одного французского ученого, что львиная морда совсем не похожа на человеческий лик, как думают ученыи. И насщот этого мы поговорим. Приежжайте, сделайте милость. Приежжайте хоть завтра например. Мы теперь постное едим, но для Вас будим готовить скоромное. Дочь моя Наташенька просила Вас, чтоб Вы с собой какие нибудь умные книги привезли. Она у меня эманципе все у ней дураки только она одна умная. Молодеж теперь я Вам скажу, дает себя знать. Дай им бог! Через неделю ко мне прибудет брат мой Иван (Маиор), человек хороший но между нами сказать, Бурбон и наук не любит. Это письмо должен Вам доставить мой ключник Трофим ровно в 8 часов вечера. Если же привезет его пожже, то побейте его по щекам, по профессорски, нечего с этим племенем церемонится. Если доставит пожже то значит в кабак анафема заходил. Обычай ездить к соседям не нами выдуман не нами и окончится, а потому непременно приежжайте с машинками и книгами. Я бы сам к Вам поехал, да конфузлив очень и смелости не хватает. Извените меня негодника за беспокойство,
Остаюсь уважающий Вас Войска Донского отставной урядник из дворян, ваш сосед Василий Семи-Булатов - Pragmatik 😊

Sraptak
в средней полосе и нечерноземья России при климате голоцена охотников собирателей вообще быть не может.

Sraptak
А вот человек на мясе - нет.

Sraptak
Негры вполне осиливали курс высшего образования в СССР.

Lopar
Стоянка Костенки. Какой климат был?

Lopar
Эскимосы удивляются..

Lopar
С отбором на учебу одного на миллион.
Как пытались впихивать физику и математику в поступивших по квоте казахов наблюдал лично. Невпихуемое.

Sraptak
Глупости.

Sraptak
Глупости. Как раз наоборот. От смешивания в целом результат получается гораздо лучше.

Pragmatik
Можно парочку нобелевских лауреатов аборигенов и негров по физике, химии, ну или еще каких серьёзных науках?

ЛЕНЭНЕРГО
Каррроче. Мы все потомки негров.

кстати угнетаемых

ебомых скорее

Sraptak
Лауреатов чьих? Европейских? С его бы им там взяться?

Негры вполне осиливали курс высшего образования в СССР. В том числе и по теоретическим направлениям. Люди конечно сильно разные. Но в целом - одинаковые. Особенно если хорошо и правильно кормить. Особенно если начать это делать с мамы, года так за два до беременности.

а разве в той же америце с питанием плохо?

prosto jurith
и неандертальцев.кстати угнетаемых в своё время неграми до самого их , неандертальцев исчезновения.

кит карпыч
акурат ща читаю на около эту тему
-ружья микробы и сталь-дж.даймонд
анализ обьединёной инфы на тему чёта одни развились и другие нет
вобщем точных данных нет но порасуждать это какздрасьте

Интересно написана. Всем советую

михаил75
Не хотят ли негры попросить прощения и встать на колени?
😀

Gasar
их тогдась не было ишшо

А как же они кроманьонцев загеноцыдили? 😀
С неандертальцами?

button

Интересно написана. Всем советую

Как называется то?

Как называется то?

ружья микробы и сталь-дж.даймонд

prosto jurith

а разве в той же америце с питанием плохо?

Но опять же. Оценка интеллекта СА индейцев строится на системе тестов, которая оказалась нерабочей. Причем нерабочей не с чьих то слов или мнения, а постфактум. Система тестирования на основе IQ тестов в США, времен расцвета рейгономики, закончилась гос-программой выдачи гражданства лицам с высшим и средним специальным образованием из Китая, Индии и СССР. Ибо выращенная своя "научная илита" отобранная по этим тестам, на деле оказалась буквально вообще ни о чем.

Все же "оценки интеллекта" и С-А индейцев и населения Африки\Австралии, повторюсь, строились на все тех оказавшимися неработоспособными, методиками тестирования. Точнее до определенного момента тесты работали. Они позволяют отличить негра от белого или индейца. А вот кто из них, закончив институт, станет хотя бы просто приличным инженером на производстве - уже нет, не работают.

Кентярик7777777
Вы все куда то в дебри лезите. Ученые доказали что человек произошел из АФРИКИ на основе изучения генома.

Политические проститутки, говорят лишь,что им выгодно.
То арийская раса на восток,то черное море выкопать, то ботинки полизать, то лишь британец человек, а советски человек, это самый поездатый поездун-человек в мире, ну и новодельный китайся, виликая китася. И т.д.

TapakaH
а лишь небольшая вероятность,того что,и то лишь в качестве предположения".

Sraptak
Не расскажите о месте нахождения этой самой Подлинной Прародины Человечества?

TapakaH
Да.

Sraptak
Бред. При некоторой настырности преподавателей три класса школы осилит даже шимпанзе бонобо. А там то мозгов не много больше, чем у котиков.

Австралийские аборигены

австралийские аборигены, когда к ним приплыли англичане, занимались собирательством и уничтожением себеподобных, не имея ни животноводства, ни сельского хозяйства, ничего кроме дубины.
спустя сотни лет, после того как они ассимилировались, по современным данным до 80% их потомков - это безработные алкоголики наркоманы и уголовники, а остальные трудятся на низших должностях в сфере обслуживания

button

австралийские аборигены, когда к ним приплыли англичане, занимались собирательством и уничтожением себеподобных

И чо?

Нынешний уровень и социальное положение аборигенов, где бы то нибыло - не более чем косяки буржуазного общества. Которые пытаются свалить на очередные песни про "с народом не повезло!". И только.

Sraptak
Человек это ОЧЕНЬ пошатущее существо. Прибивать случайно вряд ли кого прибивало. Как только человек изобрел балансир - там уже начали шататься из конца в конец не только Евразии, но и по Мировому Океану.
А так - считается, что человек дошел с Аляски до мыса Горн менее чем за тысячу лет. И прошу отметить. Что они не целенаправленно перли по побережью. А просто расселялись в ходе увеличения численности. По большей части.

Sraptak
Не повезло. На самом деле в Африке были вполне себе развитые цивилизации и самобытные культуры. Просто так получилось, что первые цивилизации оказались по одну сторону Сахары. А остальная Африка по другую.

А потом эуропеан пыс потребовались рабы. И цивилизации Африки просто просто были уничтожены.

Sraptak
А еуропеан пыс обмазывался медвежьим дерьмом перед нападением на римских легионеров в еще 300 году н.э (!!!). Не зная ни гончарного круга, ни колеса. По делу находясь на примерно том же уровне развития, что и австралийские аборигены.
И чо?

button
этож насколько он должен был заселить сибирь, даже с поправкой на более мягкий климат, что его аж на аляску выперло

button
тут скорее ПОВЕЗЛо и именно европеоидам... потому как остальные как раз отстали в развитии. ну китайцы там еще под вопросом...

button
ну то что вопрос открыт: откуда такой прорыв?

То есть совокупность нескольких условий.
- Достаточная кормовая база
- Долговременно-стабильный климат
- Необходимость концентрации усилий массы людей, позволяющего достичь качественного улучшения условий жизни на основе технологий и уровне развития энеолита.

Вот это в сумме и предопределило появление первых цивилизаций. И успех некоторых из них.

button
опять же остается интересный вопрос. ежели предки вышли из африки, почему она так отстает в развитии? почему только европеоиды сделали такой скачок?

Если люди произошли от обезьян, то почему обезьяны так отстают в развитии? Почему только Homo sapiens sapiens сделали такой скачок?

Sraptak
Ну давайте уже. Сорвите покровы чего скрывают учоныя.

Немного не понимаю причину вашей интонации.

Я (выше, ?98) понятно ответил на заданный вами вопрос(?97).

Как называется то?

ружья микробы и сталь-дж.даймонд

Можно одноимённый сериал посмотреть.

TapakaH

Немного не понимаю причину вашей интонации.

Я (выше) понятно ответил на заданный вами вопрос.

И все.

А по поводу Африки все очень просто. Род сапиенсов отделился от других высших приматов шесть миллионов лет назад. На других континентах, Австралии и Новом Свете, человек появился не ранее пятидесяти тысяч лет назад в первом случае и двадцати-десяти тысяч во втором.

Единственное место, где эти шесть миллионов лет мог выжить примат - это Африка. Особенно последние триста тысяч лет, уже при современном хомо сапиенсе. С "гребенкой" ледниковых максимумов в Евразии. И трех крупных катаклизмом в Азии за то же время, уничтожавших не то что тамошних питекантропов, а вообще большую часть биосферы.

Вот как то так. А во вторых - приматы сами по себе это существа сугубо тропические. Причем тропическому не по среднегодовым температурам, а по рациону питания, который в первую очередь зависит от соляризации. То есть от широты. Вот из доступных для приматов территорий с требуемыми условиями на планете Земля есть только один континент, Африка.

По той же причине, к слову, не обсуждают в серьез реальность существования йети где то за пределами тропиков. Оно будет либо не приматом. Либо с паспортом. Третьего не дано.

Sraptak
там две буквы, Да
и один знак пунктуации, точка.
И все.

Возможно что:

Sraptak
Род сапиенсов отделился от других высших приматов шесть миллионов лет назад. На других континентах, Австралии и Новом Свете, человек появился не ранее пятидесяти тысяч лет назад в первом случае и двадцати-десяти тысяч во втором.
Единственное место, где эти шесть миллионов лет мог выжить примат - это Африка.

Африка это даже не гипотеза,теория, версия или допущение.
Это "мы не знаем вообще ничего, но по имеющимся материлам, имеем лишь только то что ничего не имеем".

У вас-же с Африкой все просто.

Alexandr13
по миру помню дали смугленькому 😊

Sraptak
Да они ее и не жали особо. Мамонтятина, как и слонятина и любая другая -тятина от травоядных с большим сроком жизни имеет крайне сомнительную кулинарную и пищевую ценность.

Sraptak
Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что мамонт на траве прожить может. А вот человек на мясе - нет.

Sraptak

Можете почитать сами на википедии про специфику охотников-собирателей.

Sraptak
Причем самое что интересное - в средней полосе и нечерноземья России при климате голоцена охотников собирателей вообще быть не может. Они либо вымрут с голоду. Либо от внутри-родственных связей, потому что из за низкой интенсивности воспроизводства нынешнего биотопа площади охоты будут таковы, что соседей просто не получается найти.

Sraptak
Был. И знаю какой любимый тост у бурят. Про правильный выбор предков.

Sraptak
что то вас кочумает просто не подецки.

Sraptak
Нет. Это вполне характерные набор признаков примитивных культур. Архелогический.

Sraptak
Лауреатов чьих? Европейских? С его бы им там взяться?

Sraptak
Негры вполне осиливали курс высшего образования в СССР.

Sraptak
В Костенках постоянно не жили. Это было что то типа вахты.
Основное племя жило сильно южнее. Причем заметьте, что это был плейстоцен. И мегафауна. А не нынешние "один лось на двести квадратных километров" если повезет.

Sraptak
Не расскажите о месте нахождения этой самой Подлинной Прародины Человечества?

Кстати, не приходилось читать про Диринг-Юрях (в википедии, кстати, есть)? Это в Якутии. Датировка идёт аж 1,8-2-3 миллиона лет. Это раньше, чем самая древняя стоянка в Африке.
Но именно поэтому про это как-то не особо говорят. Ибо Якутия - это ж Россия, а говорить что-то хорошее про Россию - среди "настоящих учоных" не принято.

Цитата как раз из википедии:

"Это наводило на мысль, что реальный возраст дирингской культуры может оказаться даже больше возраста олдувайских находок, а значит, в Сибири человек мог появиться раньше, чем в Северной Африке, считавшейся до сих пор прародиной человека умелого. Именно этой теории 'внетропического происхождения человека' стал придерживаться Ю. А. Мочанов." (С)

При этом, касаемо африканского Олдувая - там всё тоже зижденся на хайли лайкли. Цитата из вашей любимой википедии:
"В 1913 году в ходе исследования ущелья, проводившегося археологом Гансом Реком, в слое пород, возраст которого оценивается приблизительно в 1,5 миллиона лет, был обнаружен скелет. Возраст найденных останков стал предметом спора - они могли оказаться на одном из нижних горизонтов в результате перезахоронения. Однозначного разрешения спор не получил." (С)

Lopar
Стоянка Костенки. Какой климат был?

Lopar
Эскимосы удивляются.

Lopar
С отбором на учебу одного на миллион.
Как пытались впихивать физику и математику в поступивших по квоте казахов наблюдал лично. Невпихуемое.

Кентярик7777777
Ученые доказали что человек произошел из АФРИКИ на основе изучения генома.

TapakaH
Ученые из средней школы номер 45, заводского района, города Урюпинска.
Все остальные ученые по миру,а это даже реально из передовых - Британские,максимум, МАКСИМУМ,что могут позволить сказать, так это только "может быть, что далеко не факт, а лишь небольшая вероятность,того что,и то лишь в качестве предположения".

Политические проститутки, говорят лишь,что им выгодно.
То арийская раса на восток,то черное море выкопать, то ботинки полизать, то лишь британец человек, а советски человек, это самый поездатый поездун-человек в мире, ну и новодельный китайся, виликая китася. И т.д.

Pragmatik
ДА ну? А там была другая альтернатива?

Pragmatik
Опыт позднего СССР показал, что, как раз, без мяса человеки прожить очень плохо могут. А с мясом - нормально.

Во вторых - пять лет это одно. А вот в РФ за тридцать лет "невидимой руки рыночка продуктов питания" - и уже получили демографический коллапс.

Pragmatik
Извините - не поверю. Ибо я, в отличие от вас, периодически почитываю не википедию, а профильную литературку.

Pragmatik
Это тоже в википедии написано? Ну они там, в википедии, те еще специалисты по голоцену и охотникам-собирателям.

Pragmatik
А что, буряты уже стали жителями Севера? ДАвно?

Pragmatik
Извините - не поверю. Ибо я, в отличие от вас, периодически почитываю не википедию, а профильную литературку.

Pragmatik
Ой, в Европе негров не было? Пришлых?

Pragmatik
Получение диплома - это не есть освоение курса. В СССр дипломы и местные митрофанушки получали. Но это не значит, что они осваивали курс высшего образования.

Pragmatik
Точно!!! На выходные из города приезжали!!!!!
Вопрос только - и зачем приезжали0то? Дома-то чего не сиделось?
Да потому, что это и был их ДОМ.
Вы просто википедию поменьше читайте. А то там и не того напишут.

Если бы вы хотя бы прочитали статью на Википедию то знали, что стоянка в Костенках (стоянка, Карл, СТОЯНКА!!!) возникла во времена одного из ледниковых максимумов. В момент, когда территория смоленской области была под вековечной мерзлотой. И перестала использоваться сразу после ее отступления. И была там тундростепь. Эти типа как тундра. Только еще и девять месяцев в году количество осадков меньше чем в Сахаре. Потому что ледник и минус двести метров высоты мирового океана с сокращением площади испарения.

Поэтому постоянно там жить было нельзя. Во первых там большую часть года банально нет воды. Вообще. Во вторых звездец как холодно. Ибо наличие вековечной мерзлоты говорит само за себя. А в третьих - нечем отапливаться. Потому что отсутствие воды большую часть времени года и вечная мерзлота исключает наличие там многолетних растений с развитой и глубокой корневой системой. В четвертых тупо нечего жрать. Потому что воды нет.

Поэтому жили они в каком то палеотическом убежище сильно южнее. Скорее всего в Черноморском Эдеме. А в Костенки приходили заготавливать на зиму мясо. Замораживая его в ямах, ниже уровня летнего оттаивания грунта. И потом, зимой, наскоками за мясом приходили. Там не так уж и далеко, пять дней пути в одну сторону и семь в другую, до Черноморской Котловины. А вполне возможно и не только из Черноморской Котловины, но откуда то и еще, восточнее, с Кавказа. Где тоже были места более-менее сносные для проживания человека.

Pragmatik
Сейчас среди ДНК-генеалогии есть мнение, что таких центров было несколько.
Кстати, не приходилось читать про Диринг-Юрях

Да, в Диринг-Юрях есть стоянка. Они и не только там есть. Но.
Во первых. Датировка стоянки крайне спорная. Каменные чопперы по олдувайской технологии, некоторыми, особо выдающимися "культурами", используются как бы не поныне.
Во вторых. То, что какой то предок человека жил на территории Сибири - не значит, что он там появился. Ибо ни каких материальных следов предшественников не найдено. Не водились приматы в Якутии. И вообще на территориях Евразии. Первый примат, который тут появился и стал как то жить - это человек. Ну или уже почти человек. Потому что и 1.2 миллиона лет и два миллиона лет - это уже ПОЧТИ ЧЕЛОВЕК.
В третьих. Территория Евразии даже с момента спорной датировки Д-Ю становилась не пригодна для жизни, минимум семь раз. А с того момента, как разошлись предки человека и прочих высших приматов (шимпанзе, гориллы и орангутанги) - четырнадцать раз. Бо ледниковые максимумы. Оставляющие после себя совершенно однозначные геологические слои массовых локальных вымираний, мертвого грунта и морен от ледников. Причем непригодна для жизни вообще любой. Для жизни приматов Якутия не пригодна не временами а совсем.

Поэтому о какой либо эволюции животного вида в таких условиях даже речи идти не может. Если конечно мы говорим не о вымерших видах.

А поскольку наши предки как то выжили, объективно и очевидно. Это значит, что жили они там, где подобных катаклизмов в глобальных масштабах не случалось. Из доступных на их уровне развития есть только одно место. Это Африка. Там же где появились и жили все приматы и наши общие с нынешними обезьянами предки.

Можно конечно допустить, что типа предки человека в виде приматов вышли из Африки, как то эволюционировали в Сибири и потом обратно неоднократно возвращались в Африку во время ледниковых максимумов. В мультике "Ледниковый Период" это все выглядит красиво, но на деле все просто вымирали в местах, становившихся непригодными для жизни.

Поэтому на вопрос, где появился человек ответ очень простой. Он появился в Африке. Только там природные условия обеспечивали для приматов комфортную среду обитания и непрерывный процесс эволюции. И Африка является отправной точкой всех удачных и неудачных волн расселения человека.

Причем Евразия актуальной для нынешнего момента популяцией человека была заселена ПОСЛЕДНЕЙ. После Азии, Австралии и обеих Америк.

Sraptak
В ту эпоху, когда шло заселение Америки через Берингию - был один из максимумов оледенения. А это, если кто не понимает, в первую очередь очень сухой климат с огромными суточными и сезонными перепадами температур. Поэтому сапиенс вне Африки, где то же было не сахар в тот момент, мог выжить только на побережьях крупных морей или океана. Поэтому территорий, пригодных для проживания в тот момент, было несоизмеримо меньше, чем сейчас.
Да, литоральные зоны обладают большим кормовым потенциалом. Это в Сибири на одного охотника-собирателя нужно триста квадратных километров охотугодий. На побережье - два человека на километр берега. Но тем не менее. Их не хватало, поэтому и шло расселение.

Sraptak
аселению Европы имеенно Европы в первую очередь повезло тем, что они стали наследниками Античной цивилизации.
Не было бы ее - в Европе бы до сих пор бы обмазывались медвежьим гавном.

Sraptak
От античных цивилизаций Средиземноморья.

Conquistador777
Если люди произошли от обезьян, то почему обезьяны так отстают в развитии? Почему только Homo sapiens sapiens сделали такой скачок?

TapakaH
Африка это даже не гипотеза,теория, версия или допущение.
Это "мы не знаем вообще ничего, но по имеющимся материлам, имеем лишь только то что ничего не имеем"

button
теория интересная. но если сильное оледенение - то в районе беринга должно было быть очень холодно и не дружелюбно...
можно предположить, по этой теории если взглянуть на глобус, то перво наперво стали заселять азию там должно было быть вполне годно и это кстати объясняет такое массовое заселение индонезии и всей вот той островной части. а вот потом если было сильное потепление то вполне могли дойти до сахалина и далее. но все равно как то очень уж оно быстро произошло...

И судя по всему ТОГДАШНЕЕ побережье Тихого Океана и самой Берингии для человека были вполне комфортны для проживания даже в непосредственной близости от ледникового щита.

Ну а потом, как уже максимум прошел и ледник начал подтаивать с Берингии двинули в Новый Свет. Ну или что то изобрели, что бы его массово и успешно его преодолеть. О чем потом забыли. Такое тоже вполне возможно.

Тут опять же важно понимать, что ледниковые щиты, судя по всему, таяли больше не снаружи а в себя. То есть края подтаивали незначительно а основное таяние происходило в центральных областях, где образовывались озера и целые моря. Которые потом одномоментно сливались в Мировой Океан. Например озеро Аррагис на месте Гудзонова Залива или тот постгляциолярный водоем на Европейском ледниковом щите, что при прорыве добил селевыми потоками до Алтая...

Поэтому у жителей Берингии были сотни лет, что бы не торопятсь пройти по оттаявшему побережью мимо ледникового щита перед тем, поднимающися уровень Мирового Океана затопил Берингию. Да и поднимался он даже и скачками особо не очень быстро. Таких событий как Кромка, в шестом тысячелетии до н.э., когда следы от приливных волн находят на северных побережьях Европы на высотах как бы не в сотню метров от ТОГДАШНЕЙ высоты Мирового Океана, видимо больше не было...

button
так я имею ввиду до античности... античность то это следствие прорыва, золотой век можно сказать.

Gasar
их тогдась не было ишшо

хорошо , но у нашего всего Александра , потомка негра к примеру , были крепостные , тость рабы белые , это как теперь ? не повод?

Sraptak
В целом нет.

Но опять же. Оценка интеллекта СА индейцев строится на системе тестов, которая оказалась нерабочей. Причем нерабочей не с чьих то слов или мнения, а постфактум. Система тестирования на основе IQ тестов в США, времен расцвета рейгономики, закончилась гос-программой выдачи гражданства лицам с высшим и средним специальным образованием из Китая, Индии и СССР. Ибо выращенная своя "научная илита" отобранная по этим тестам, на деле оказалась буквально вообще ни о чем.

Все же "оценки интеллекта" и С-А индейцев и населения Африки\Австралии, повторюсь, строились на все тех оказавшимися неработоспособными, методиками тестирования. Точнее до определенного момента тесты работали. Они позволяют отличить негра от белого или индейца. А вот кто из них, закончив институт, станет хотя бы просто приличным инженером на производстве - уже нет, не работают.

не про тесты вопрос , там много известных негров спортсменов и актёров ,ну певцы те же . где аналоги гейтсов и масков?

prosto jurith

хорошо , но у нашего всего Александра , потомка негр к примеру , были крепостные , тость рабы белые , это как теперь ? не повод?

prosto jurith

не про тесты вопрос , там много известных негров спортсменов и актёров ,ну певцы те же . где аналоги гейтсов и масков?

Sraptak
Там же где аналоги гейтсов и масков в современной РФ.

prosto jurith
демагогия. они рядом и питаются за два года до рамножения лучше , чем в ссср в 40-50.

Sraptak
Там же где аналоги гейтсов и масков в современной РФ.

михаил75
Таксистами работают?
😀

Sraptak
Когда нечего возразить - это не демагогия а правота.

это вам сказать нечего. я вам про людей живущих в одно время в одной стране , в одних условиях.

Русским, как и неграм просто не повезло жить в таких вот странах. Неграм на Кубе, например, повезло. У них все отлично и с наукой, и с культурой, и с техникой и с продолжительностью жизни. И если вы не в курсе - Куба на 80% это негры, на 20 латиносы и все. Местное население там при испанцах "не вписалось в рыночек" всем составом. При этом что буквально находящаяся от кубинской "тюрьмы народов" сводобная и демократическая Гаити, с точно таким же населением - имеет срок жизни на двадцать лет меньше кубинского а показатели качества жизни позволяют смело выбирать в качестве места для экономической эмиграции даже Сомали.

Sraptak

Русским, как и неграм просто не повезло жить в таких вот странах.

вот вы .чем неграм не везет жить в америке ? рабства давно нет , преференции всякие , ноги вон моют. речь о том , что тупо есть разница , даже между правшами и левшами. это не значит , что права должны быть разные. по хорошему их (права) надо распространять и на высших приматов.

prosto jurith
вот вы .чем неграм не везет жить в америке ? рабства давно нет , преференции всякие , ноги вон моют. речь о том , что тупо есть разница , даже между правшами и левшами. это не значит , что права должны быть разные. по хорошему их (права) надо распространять и на высших приматов.

Почему то на Кубе у негров все отлично. И с социальной адаптацией, и с наукой, и с культурой, и с экономикой, и с демографией.

А еще рядом с кубинской "тюрьмой народов", буквально в пределах прямой видимости, есть такой прекрасный остров Гаити. С одноименным свободным и демократическим государством. С точно таким же населением, 90% негры, 10% испанцы. Живут они там примерно так, что если бы они имели сухопутную границу с Сомали или развеселой Центрально Африканской Республикой - население бы на Гаити не осталось. Все сбежало бы по чисто экономическим причинам.

есть такой прекрасный остров Гаити. С одноименным свободным и демократическим государством. С точно таким же населением, 90% негры, 10% испанцы. Живут они там примерно так, что если бы они имели сухопутную границу с Сомали или развеселой Центрально Африканской Республикой - население бы на Гаити не осталось. Все сбежало бы по чисто экономическим причинам.

Sraptak
Почему то на Кубе у негров все отлично.

button
насколько прекрасно оно может быть на кубе в принцуипе

Sraptak
Ну да. На той же территории вместе с мамонтами и прочей экзотической мегафауной проживало все то, что водится и сейчас. И из травоядных и из хищников. Плюс зубры и туры. Плюс сначала гиппарионы а потом их потомки-лошади.

Sraptak
Во первых про мясо в позднем СССР это вранье.

Sraptak
Там внизу есть список на научные работы.

Sraptak
Это объективные факты.

Sraptak
Получение диплома - это дипломная работа и его защита. И Митрофанушки за семьдесят лет, если чо, на ровном месте, начав с говна и палок, построили вторую индустриальную экономику мира. Так что если уж негры осиливали тот же курс - как минимум в массе своей негры не глупее тех, кто первым полетел в космос.

Sraptak
За мясом. Костенки это был одновременно центр мясозаготовки и холодильник.

Sraptak
Если бы вы хотя бы прочитали статью на Википедию то знали, что стоянка в Костенках (стоянка, Карл, СТОЯНКА!!!) возникла во времена одного из ледниковых максимумов.

Sraptak
Места обитания приматов и появления человека определяются не по "ДНК-генеалогии" а по данным архео- и палеонтологических исследований тех или иных территорий.

dima-314
Это легко проверить.
Стоит только снять эмбарго наложенное мировым капиталом.
И подождать пяток другой лет.

да стоит там просто побывать 😊

Pragmatik
ДА и сами археологи, если они НОРМАЛЬНЫЕ и неангажированные за иностранные гранты - то всегда ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНО говорят о том, кто откуда куда. При этом, зачастую - говорят не уверенно, а предположительно. Ибор говорить уверенно про это могут только профаны.

Уж которая тема, и которая страница здесь.
Твердят все твердят про Африку,а по факту ни у кого нет данных по "колыбели человечества".

Как не было самого человечества, что бы у него пояилась этасамая преславутая колыбель.
А они все твердят и твердят -и им даже научные генетики подтверждают, мудафрика родила самого человека.
Правда если копнуть, эти мудгенетики делают бюджет, гранты, и цитируемость статей.
Директологи от науки, гонят трафик на сайт.

Море родило человека. Изначально он вообще - рыба.
Затем прибрежное существо.
(отсюда врожденная боязнь акул, крокодилов (гребенчатые), змей)
Затем ползающе водно-береговое, затем древесно-саванное падальщиковое-говноедное, затем....

Короче, попала некая группа в пещеры, обрадиатилась в несколько поколений, на естественном повышенном фоне,и заодно стала кушать больше мяса, потому что сумела на огне его случайно прикоптить..

Как и своего мяса, каннибализм тех времен та еще песня. О чем пишут в научно-попсовой литературе кстати.
Как и обязьянне-шимпанзоидные-гориллоподобные,и поныне трескают сородичей тольков путь, а уж соседей - дайте два.

Вот,случайно поселились в пещерах, и в этих пещерах - мунтировали, оделсь в мутон, и у них появились зачатки разума.
И вот якобы, миллионами лет позже, вдруг.
Появился развитой капитализм и несколько научных революций подряд, и все в Еропейской цивилизации.
Вот вкратце все основные версии, кроме новодела гипербореи, атландиты, палеоконтакта, и заселения человечества вместе с перелетом прямиком с Марса, и на плоскую землю.

Кстати, вот реально это очень серьезная задачка:

Почему в Европе возникла инженерная, медицинская, научная, творческая мысль, а в Африке и Китае с Азиатами - нет.

Промежуточный итог - кроманьенцы построили цивилизацию.

Третье поколение проживающих в Англии папуасов, точнее уже Англичан, ведь они там родились, и их родина Англия. Показало, что внуки первых эмигрантов, вполне нормальные....англичане.

Итог: смотря как учить и воспитывать, если конечно делать это,и на выходе во внуках получится вполне годный А.С.Пушкин.

TapakaH
Уж которая тема, и которая страница здесь.
Твердят все твердят про Африку,а по факту ни у кого нет данных по "колыбели человечества".

Как не было самого человечества, что бы у него пояилась этасамая преславутая колыбель.
А они все твердят и твердят -и им даже научные генетики подтверждают, мудафрика родила самого человека.
Правда если копнуть, эти мудгенетики делают бюджет, гранты, и цитируемость статей.
Директологи от науки, гонят трафик на сайт.

ПМСМ - жизнь может зародится только там, где круглодично тепло и есть вода.
Как люди мигрировали - по всяким стоянкам и останкам людей рассказывает например Станислав Дробышевский.

Как зародился разум? - скорее всего мутация и разум стал преимуществом.
Кто имел преимущество - тот выжил. Остальные вымерли.

А в общем и целом - меня больше интересует период расцвета европейской цивилизации - с машинами, оптикой, электрикой и электроникой.

Даже за крайние 150 лет человечество прошло путь от телег до космоса.
И мне это очень приятно.
Не вижу я себя в лаптях и телеге. 😊

2. Евразия заселена опосля Азии? Вот это поворот!(с). Злые языки бают, что Евразия- единый континент Европы и Азии, где Иуроппа- только его небольшой полуостров.

3. Якутия всегда непригодна для жизни? Вот это поворот!(с). Интересно, что там делали мамонты испоконвечные, которые "всю свою сознательную жисть"(с) жрали траву, ибо травоядные. Копытить оную из-под снега они не могут принципиально, а в спячку они не впадали. Ergo?

4. Все почему-то забывают про удар планетоида 12тыл тому, который сместил поверхность земли примерно на 3000км, и полюс из района юга Гренландии переместился на современное место. Чукотка до того- чуть не субтропики, с хорошей нажористой травой. Вот тогда и погибла Гиперборея. Легенда о Данко- "генетическая память" об исходе из появившейся новоявленной Арктики.

5. Берингия и "мост" в Америку- из разряда неуклюжих отмазок гышториков. Ежели там была даже и кромка льдов, то, по мнению незабвенного Сраптака, ни в Якутии, ни, тем более, на Чукотке не должно было быть людишек- ибо холодно и жрать нечего. На самом деле, генетические исследования показали, что индейцы- "наследники" монголоидов (анмасс), причем и чукчей и якутов тоже. Волн заселения было не менее 2-х- 35-40 и ок. 15 тыл тому.

6. Гипотеза.
Развитие цивилизаций происходит не там, где жрать от пуза, и не там, где единственная мысль- как выжить (исключается бОльшая часть Африки, север и крайний юг Евразии, Австралия, крайний север и бОльшая часть Америки).
Остается средняя полоса- Средиземье, южная Сибирь, мезоамерика, потом- Европа.

7. 20-13 тыл в долине Нила жили с/х цивилизации, ок 13-10тыл- собиратели и рыболовы, после 10 тыл- опять оседлые сельхозники. Какого хрена, если долина Нила- узкая полоса? Потоп с радикальным уменьшением популяции?

8. Аборигены С. Америки, индейцы Великих степей- собиратели и охотники. Площадь оных не сопоставима с Европой, где Сраптак обещал от Атлантики до Урала 300.000 собирателей. Население этого региона перед колонизацией- 15млн. чел. Население прибрежных районов Аляски и прилегающих островов тогда же- полмиллиона. Пашни там отродясь не было.
Зы. Хозяйственные заботы собирателей-охотников составляют, в зависимости от региона, 1,5-4 часа, с/х- 3-5 часов в среднем в сутки на "добытчика".

Биология дает четкий ответ- для выживания популяции необходимо генетическое разнообразие- иначе- вырождение. Т.е., носителей-родоначальников КАЖДОЙ гаплогруппы должно быть не менее нескольких десятков, причем не кровных родственников. Генетика же сводит каждую гаплогруппу к "адаму/еве"- единственному носителю, как у мужчин(У), так и у женщин (по мтк).

Как-то настойчиво пропихиваются крамольные креационистические мысли.
Тогда уникальный код каждого человека- как неповторимый ВИН-номер "мафынки", где зашифрована страна, завод, марка, название и номер сошедшей с конвейера.

av39
1. Диринг-Юрях- не стоянка-мясохолодильник, а постоянное производство мясопродуктов полного цикла. Опасливо озираясь по сторонам, датировали ее примерно1-1,5млн. Под одеялом верным коллегам говорят, что 3млн.

av39
2. Евразия заселена опосля Азии? Вот это поворот!(с). Злые языки бают, что Евразия- единый континент Европы и Азии, где Иуроппа- только его небольшой полуостров.

av39
3. Якутия всегда непригодна для жизни?

av39
5. Берингия и "мост" в Америку- из разряда неуклюжих отмазок гышториков. Ежели там была даже и кромка льдов, то, по мнению незабвенного Сраптака, ни в Якутии, ни, тем более, на Чукотке не должно было быть людишек

Человечество же, из Азии, шло не по нынешним территориям. Оно шло по побережью, сейчас находящемуся на глубине 180-200 метров нынешнего мирового океана. По большей части. Разумеется были места, где трансгрессиями участки древнего берега сейчас находятся на суше, и следы прибрежных стоянок из тех времен на них находят в изобилии.

av39
"наследники" монголоидов (анмасс), причем и чукчей и якутов тоже. Волн заселения было не менее 2-х- 35-40 и ок. 15 тыл тому.

av39
6. Гипотеза.
Развитие цивилизаций происходит не там, где жрать от пуза, и не там, где единственная мысль- как выжить (исключается бОльшая часть Африки, север и крайний юг Евразии, Австралия, крайний север и бОльшая часть Америки).
Остается средняя полоса- Средиземье, южная Сибирь, мезоамерика, потом- Европа.

Остается Междуречье и Средиземноморье. Где собственно смогли выжить первые цивилизации.

А главное. Нужен стимул. Коллективное решение каких то задач. Которые могут зримо, вот прямо сейчас, может принципиально улучшить качество жизни. Причем задач, посильных для человека из первобытно-общинного мира. Технологически и концептуально.

Вот там где это все вместе сходится - начинают появляться цивилизации. Там, где климат не устраивает локальный армагеддон раз в сто лет - цивилизации выживают.

av39
7. 20-13 тыл в долине Нила жили с/х цивилизации, ок 13-10тыл- собиратели и рыболовы, после 10 тыл- опять оседлые сельхозники. Какого хрена, если долина Нила- узкая полоса? Потоп с радикальным уменьшением популяции?

И в долине Нила, к слову, ни в 20 тысячелетии, ни, в тем более, 10т.л., ни кто не жил. Там были территории, на которых не то что жить, даже с их форсированием у тогдашнего человека были очень крупные проблемы. Ибо были там солочаковые болота протяженностью в несколько сотен километров. Отделяющие Северную Африку от Европы. Долина Нила стала относительно и более-менее пригодна для жизни и была заселена уже в практически историческую эпоху. Где то шестое-пятое тысячелетие до н.э. Не раньше.

Самые ранние из достоверно известных попыток в сельское хозяйство - это девятое тысячелетие до н.э. Но опять же важно понимать, что эти цивилизации не пережили Кромки. Скорее всего и народы тоже.

И тот факт что человек начал заниматься массово земледелием одновременно на всех материках - говорит о том, что просто в этот момент глобальный климат, в масштабах всей планеты, сделал этот вид производительного хозяйства выгодным для человека.

av39
8. Аборигены С. Америки, индейцы Великих степей- собиратели и охотники. Площадь оных не сопоставима с Европой, где Сраптак обещал от Атлантики до Урала 300.000 собирателей. Население этого региона перед колонизацией- 15млн. чел. Население прибрежных районов Аляски и прилегающих островов тогда же- полмиллиона. Пашни там отродясь не было.

Причем важно понимать, что они не просто будет равномерно распределены по всей территории. Они, разумеется будут кучковаться на определенных, наиболее благоприятных участках. Остальные территории будут стоять пустые. Потому что там либо будут дохнуть от голода. При слишком большой плотности населения для биотопа. Либо от вырождения при близкородственных связях, потому что слишком далеко расположенные друг от друга племена не смогут друг друга найти.

Во вторых речь шла про сухопутных охотников-собирателей. Плотность прибрежных жителей, живущих с моря, гораздо выше. Порядка двух человек на квадратный километр побережья. Проблема только в том, что побережья гораздо меньше, чем всего остального.

Теперь по поводу Нового Света.
Во первых цифры населения сильно разнятся. Я бы скорее сказал, что население С-А можно оценивать в пятнадцать-двадцать пять миллионов человек. Перед приходом туда эуропеан пыс.
Во вторых некоторая часть населения С-А занималась сельских хозяйством. Довольно значительная.
В третьих Новый Свет это классическая цивилизационная ловушка. Там невозможно организовать стабильную и долговременную цивилизацию, силами и технологиями человека из первобытно-общинного строя. Но в то же время интенсивность возобновления биотопа гораздо выше, чем в Евразии. При нынешнем климате.

Проблема в воде. И в Северной Америке. И в Южной.
В Северной - сезонные колебания осадков исключают сельское хозяйство на большей части территории без ирригационных проектов на уровне уже практически промышленной революции 19 века. Там есть места, где с водой было все нормально. И там вполне себе было развитое сельское хозяйство, вполне себе развитая, для их уровня развития, ирригация и индустрия. Только мест таких было мало. И удалены они были друг от друга на значительные расстояния. Торговли нет, а с нищебродов охотников-собирателей гешефта ноль. Не потому что даже у них ничего нет, а потому что из за постоянно кочевого образа жизни масса личного имущества у охотника-собирателя ограничена тем, что он может унести на себе. Т.е. пять килограмм максимум. Включая запас еды, одежду и инструмент.

И проблему с орошением решили более-менее только в 19 веке и с появлением нитроглицерина.

В Южной Америке с водой получше с точки зрения сезонных колебаний. Но огромные проблемы с циклами Эль-Ниньо, вызывающих циклические засухи. Были, там, разумеется места, со стабильным климатом, но опять же их же их было очень мало и с очень ограниченными по площади. Причем проблемы с засухами в Южной Америке не решены до сих пор. Климат+геология+рельеф местности. Там даже толком водохранилище не построить, вода через песчаник как через сито уходит. Это у нас в средней полосе все просто. Кучу камней в русло вывалил и никуда вода из местной глины не денется. А там приходится все целиком ложе водохранилища покрывать гидроизоляцией. В сплошную.

Поэтому вся история ЮА - это череда погибших от засух развитых сельскохозяйственных цивилизаций. С развитой ирригацией, культурой, индустриями, государственной системой, резервными складами продуктов питания, экономикой и целенаправленной работой по выведению сортов той же кукурузы для долгохрана. Но увы, финал каждый раз был один и тот же, длинная циклическая засуха и через какое то время следующие бывшие охотники-собиратели из джунглей снова пытаются в сельское хозяйство на освободившихся территориях и террасах.
Чего у них конечно не отнять - так это настырности и упорства. Чуть потеплеет климат, став более влажным - и у них бы все получилось. И еще получится.

Sraptak
И если вы не в курсе - Куба на 80% это негры, на 20 латиносы и все

PILOT_SVM
А в общем и целом - меня больше интересует период расцвета европейской цивилизации - с машинами, оптикой, электрикой и электроникой.

av39
Как-то настойчиво пропихиваются крамольные креационистические мысли.
Тогда уникальный код каждого человека- как неповторимый ВИН-номер "мафынки", где зашифрована страна, завод, марка, название и номер сошедшей с конвейера.

Про Нил по скачкам не знал.
В общем много где все упирается в 10-12т.л. назад.

Sraptak
Почему то на Кубе у негров все отлично. И с социальной адаптацией, и с наукой, и с культурой, и с экономикой, и с демографией.
А еще рядом с кубинской "тюрьмой народов", буквально в пределах прямой видимости, есть такой прекрасный остров Гаити. С одноименным свободным и демократическим государством.

TapakaH
Вот.Не самый первый, но интереснейший рывок.

А перед этим был не меньший рассвет цивилизации Востока. Так и называвшийся, Исламским Ренессансом.

Собственно успех европейской цивилизации предопредели два фактора. База из цивилизации Античности. В том числе база материальная, в виде дорог, мостов, ирригационных сооружений, действующих до сих пор. И переход на новую ступень производительных сил, капитализм. Да и если честно "рывок" был на самом деле так себе. Европейская цивилизация более-менее сравнялась с Римской Империей дай бог к веку семнадцатому по уровню развития. Ну, за исключением если только пороха. И качественно выстрелила только уже в конце 18 века в Эпоху Просвещения.

Продержись Римская Империя еше лет двести - техническая революция 19 века в нашей бы истории была бы полутора тысячелетним прошлым...

Sraptak
Формально говоря предок Пушкина был эфиопом. А они как бы не негройды. Внезапно.

Формально говоря никто не знает откуда предок Пушкина был привезен. В русском языке тогда всех негров и прочих копчёных называли эфиопами или арапами. Это уж потом путем каких-то непонятных измышлений как-то решили что из Эфиопии арап Петра Великого родом. Но с таким же успехом он может быть и из Сомали, Занзибара, Ливии или ещё откуда-то.

Sraptak
Я вам открою страшную тайну. В Сомали население по большей части относится все к тому же смешанному антропологическому типу, что и в Эфиопии. А берберы, т.е. ливийцы, так и вовсе европеоиды. И собственно скорее всего наши с вами, и ними, изначальные предки, вышедшие из Северной Африки в голоцене, скорее всего были очень на них похожи.

Вы можете смотреть на фото всяких эфиопов и сомалийцев и 100% их назовет неграми. А кто там смешан с кем... Точно также любой китаец или негр назовет казанского татарина белым и русским, а а яйцеголовые будут утверждать иное.

Sraptak
[BИ собственно скорее всего наши с вами, и ними, изначальные предки, вышедшие из Северной Африки в голоцене, скорее всего были очень на них похожи.[/B]

Человечества всех?
Славянцев всех?
Поясните.

Просто заселение Европы в период голоцена шло в несколько потоков. Сначала сюда пришли охотники-собиратели. Потом их ассимилировали скотоводы. Шедшие за ними. А потом скотоводов выпилили наши с вами предки-земледельцы. История там получилась нехорошая, но что есть, то есть.

И собственно вся т.н. "Старая Европа", палеоевропейские народы, жившие тут до нас, те же баски например или кавказцы с динарцами - это те же самые европеоиды из той же самой северной Африки, просто пришедшие сюда на пару тысяч лет раньше. Или даже меньше.

Собственно именно в чистом понимании палео- народов на территории Европы нет. Ни кто из населения Европы времен палеолита и мезолита не пережил ледниковый максимум 12 тысяч лет назад. Ну или выжило настолько мало, что в местных популяциях они значимого следа не оставили. А тех, кто отсиделся в Черноморском Эдеме, если их не выпилили индоевропейцы то прихлопнуло во время Кромки и затопления той впадины, где сейчас Черное Море. И особо много их все равно быть не могло....

ArGeo

Вы можете смотреть на фото всяких эфиопов и сомалийцев и 100% их назовет неграми. А кто там смешан с кем... Точно также любой китаец или негр назовет казанского татарина белым и русским, а а яйцеголовые будут утверждать иное.

А так то и в Москве запросто можно негройда найди. По основным показателям строения лицевой части и черепа. Без каких либо корней из Африки в обозримом прошлом. И если покрасить, волосья завить и карие линзы вставить - вообще не отличить будет.

TapakaH
Что-то Ботаника не видно последнее время..

А тут не гадьте.

Лет 20 тому на работе мужик рассказывал о службе в Сибири. По призыву попал он за Урал. (Точное место я не уточнил, или запамятовал). Однажды их подняли по тревоге- перехватить беглых (ушли те нехорошо, с кровью, да и по пути напакостили. Таежники сами предложили помощь. Также и собачки были). Шли несколько дней, нагоняя. В один из дней остановились на привал, пожрали. Кратковременный отдых. И многие обратили снимание на "неестественный" вид одной из скал.Я понял, что было что-то сходное по принципу с храмами Петры или Эфиопии. Командир решил обследовать на предмет схоронившихся и/или каких-то следов беглецов. Шарились часа 2, ничего и никого, ессно, на нашли. Тут другое- вырубленные в скалах жилища с квадратными (!) комнатами, переходами, и это- в граните! Рядом циклопичпеские- не циклопические, но- внушающие постройки. Из громадных тесаных (!) камней. За временем- "оплывшие" и частично потрескавшиеся и развалившиеся (возможно, также, от "труса земного". Все это великолепие густо поросло лесом и проТчим кустиками и травой. Видно практически только "в упор". Ясно, что "вигвамам" много тыл.
Местные рассказывали, что знают о них, но много других забот. Да и люди там простые- ну, стоит, и стоит. Явно не хватало там археологов и историков- ужотко они бы рассказали, шо цэ- ибстебственные образования.

Он же рассказывал про "дороги прямоезжие"- была одна поблизости. Никто не рубал лес, не корчевал, и вдобавок- места там глухие даже по сибирским меркам. Однако ж, даже на памяти местных дороги те никогда не зарастали ни лесом, ни травой- так, меленькая какая-то зелень, ростки деревьев из семян, павших на просеку, не выживали. И дорога та- прямая, как стрела, в пределах видимости и по рассказам охотников. А шла она- из ниоткуда в никуда.
О подобных услышал недавно, когда тырнет развернулся в полный рост.

Многие знают, что северная Африка- пустыня, особенно Сахара. Но многие ли знают, что еще 5тыл там была саванна, причем влажная? Одно из богатейших в мире мест с обильной жратвой для животин и людишек? Клюковку на тортик- при помощи космической съемки и прочих георадаров со сканерами за последние года под песками Сахары обнаружены СОТНИ городов, и немаленьких. Иногда слой песка составляет сотни метров. Откуда дровишки? Ведь немалая часть Сахары располагается НИЖЕ уровня моря? (Даже в 16-18 вв. было множество прожектов, как с помощью пороха (!) пробить канал в низменности и пустить туда воды Средиземного моря, для испарения и увлажнения округи). Явно- следы грандиозной катастрофы.
Примерно аналогичная история и со Средней Азией, с Аралом. Недавно экспедиция под эгидой "Нэшнл Джиогрэфик" откопала поселения 13-14вв., с монетами "золотой орды".
Иллюстрация этих всех "безобразий" часто встречается на средневековых картах, где в Сахаре и в Средней Азии изоражены немаленкие речки и плотная застройка сотнями городов. НО. Цивилизация местная от всех этих пертурбаций НЕ исчезла, дожила до Средних веков, в том числе и как результат среднеазиатского арабского Востока. (Злые языки бают, что Самарканд- столицей был и есть уже 5 тысячелетий).
Ктати,хороший маркер подлинности карт Евразии- изображения Каспийского моря. Если оно нарисовано в современном виде- однозначно подделка. Ибо таким оно стало на ранее 14 века. А МНОГИЕ ЛИ СЛЫХАЛИ О ЭТОЙ НЕВИДАННОЙ КАТАСТРОФЕ? Причем-в "гышторическое" время, чуть не наших глазах?
Кстати, именно после этой катастрофы прервался почти прямой пкть в Индию по Дарьям. Но память о нем жила, даже Петя1 отправлял экспедицию на отыскание оного пути. Жаль, поздно.

За сим ПОКА прекращаю дозволенные (или крамольные?) речи. Be continues/

О расах.

av39
ака СраптакЪ.

Гаплогруппы I и G, к примеру. Северное Средиземноморье- Причерноморье-Кавказ-Южная Европа. Это место "происхождение и первоначального распространения" много тыл тому.
I- кроманьонцы, благополучно дожили до сего дня. Для нас знамениты тем, что основали Кыiв. И составляют немалую долю населения нэзалэжной и юга России.

Гаплогруппа N- пресловутые финно-угры. Происхождение в Тибете. 8-9тыл пощли на север, через земли ариев, уткнулись в Северный ледовитый, пошли по берегу, к 7тыл дошли до Норвегии (Кстати, весьма странно, пошто не передохли по пути, да еще в условиях полярной ночи, в отсутствие жратвы, холоде. Как выросли и размножились в Тибете, по определению Сраптака, категорически не пригодного для жизни- горы ведь, холодно и голодно).
Вместе с ариями, пришедшими ранее- одни из аборигенов севера Евразии. НЕ вымерли и пережили.

av39
Палеонароды в Европе. Пережили и дожили. Некоторые, так процветаютЪ.

Гаплогруппы I и G, к примеру. Северное Средиземноморье- Причерноморье-Кавказ-Южная Европа. Это место "происхождение и первоначального распространения" много тыл тому.
I- кроманьонцы, благополучно дожили до сего дня. Для нас знамениты тем, что основали Кыiв. И составляют немалую долю населения нэзалэжной и юга России.

Гаплогруппа N- пресловутые финно-угры. Происхождение в Тибете. 8-9тыл пощли на север, через земли ариев, уткнулись в Северный ледовитый, пошли по берегу, к 7тыл дошли до Норвегии (Кстати, весьма странно, пошто не передохли по пути, да еще в условиях полярной ночи, в отсутствие жратвы, холоде. Как выросли и размножились в Тибете, по определению Сраптака, категорически не пригодного для жизни- горы ведь, холодно и голодно).
Вместе с ариями, пришедшими ранее- одни из аборигенов севера Евразии. НЕ вымерли и пережили.

Про горы.
Сами подумайте - Что есть в горах, если зерновые нельзя растить, если площади для выпаса - эфемерные.
Не просто так - все горцы - больше бандиты и оторвы, чем сколько-то сознательные люди.

PILOT_SVM
Звучит обалденно.
Хотя я ничего не понял. 😊

PILOT_SVM
Хотя я ничего не понял

av39
1. Диринг-Юрях- не стоянка-мясохолодильник, а постоянное производство мясопродуктов полного цикла. Опасливо озираясь по сторонам, датировали ее примерно1-1,5млн. Под одеялом верным коллегам говорят, что 3млн.

2. Евразия заселена опосля Азии? Вот это поворот!(с). Злые языки бают, что Евразия- единый континент Европы и Азии, где Иуроппа- только его небольшой полуостров.

3. Якутия всегда непригодна для жизни? Вот это поворот!(с). Интересно, что там делали мамонты испоконвечные, которые "всю свою сознательную жисть"(с) жрали траву, ибо травоядные. Копытить оную из-под снега они не могут принципиально, а в спячку они не впадали. Ergo?

4. Все почему-то забывают про удар планетоида 12тыл тому, который сместил поверхность земли примерно на 3000км, и полюс из района юга Гренландии переместился на современное место. Чукотка до того- чуть не субтропики, с хорошей нажористой травой. Вот тогда и погибла Гиперборея. Легенда о Данко- "генетическая память" об исходе из появившейся новоявленной Арктики.

5. Берингия и "мост" в Америку- из разряда неуклюжих отмазок гышториков. Ежели там была даже и кромка льдов, то, по мнению незабвенного Сраптака, ни в Якутии, ни, тем более, на Чукотке не должно было быть людишек- ибо холодно и жрать нечего. На самом деле, генетические исследования показали, что индейцы- "наследники" монголоидов (анмасс), причем и чукчей и якутов тоже. Волн заселения было не менее 2-х- 35-40 и ок. 15 тыл тому.

6. Гипотеза.
Развитие цивилизаций происходит не там, где жрать от пуза, и не там, где единственная мысль- как выжить (исключается бОльшая часть Африки, север и крайний юг Евразии, Австралия, крайний север и бОльшая часть Америки).
Остается средняя полоса- Средиземье, южная Сибирь, мезоамерика, потом- Европа.

7. 20-13 тыл в долине Нила жили с/х цивилизации, ок 13-10тыл- собиратели и рыболовы, после 10 тыл- опять оседлые сельхозники. Какого хрена, если долина Нила- узкая полоса? Потоп с радикальным уменьшением популяции?

8. Аборигены С. Америки, индейцы Великих степей- собиратели и охотники. Площадь оных не сопоставима с Европой, где Сраптак обещал от Атлантики до Урала 300.000 собирателей. Население этого региона перед колонизацией- 15млн. чел. Население прибрежных районов Аляски и прилегающих островов тогда же- полмиллиона. Пашни там отродясь не было.
Зы. Хозяйственные заботы собирателей-охотников составляют, в зависимости от региона, 1,5-4 часа, с/х- 3-5 часов в среднем в сутки на "добытчика".

http://pereformat.ru/2013/11/nashi-predki/
"Не выходили наши предки из Африки"

http://pereformat.ru/2015/05/afrikancy-na-severe-evropy/

"Африканцы на севере Европы. Африканцы ли?"

http://pereformat.ru/2015/09/africa-dna-vol1/
"Миф о древних ДНК-генеалогических линиях африканцев (часть 1)"

http://pereformat.ru/2015/10/africa-dna-vol2/
"Миф о древних ДНК-генеалогических линиях африканцев (часть 2)"

http://pereformat.ru/2020/02/african-saga/
"Очередная сага об "африканском прародителе человечества""

av39
Это, собственно, была реплика в сторону Сраптака, что "древние" народы не пережили неолит. Таки пережили.

Т.е., это к вопросу о том, что русские здесь - не пришлые, которые-де пришли и отгеноцЫдили нищщястных финноугров, а - исконно автохтонное население.

Кстати, тот же Клёсов в одной из статей пишет, что официальные археологи, откопав кости, категорически не хотят дать хоть небольшой кусочек Клёсову на исследование на ДНК-анализ. И сами не исследуют, ибо не умеют, и никуда не отдают на исследование.
И почему? Наверное, потому, что тогда всплывёт Правда. ТА самая Правда, за которую западных грантов не дают.

Pragmatik
Т.е., это к вопросу о том, что русские здесь - не пришлые а - исконно автохтонное население.

Pragmatik
Формально - и мне почти без разницы было. Если бы не одно громадное и жЫрное "но".Из этого вопроса возникает главный - "кто в доме хозяин".

Мы - про расы.
Бытует мнение,и даже нападки что это уже версия, что кавказианы, европеиды по нашему, это мутация недавнего времени. Как и голубоглазые.

С курносыми пока не особо понятно. Потому что, на кого не глянь, все либо горбоносые,либо прямоносые, либо китайцы. Возможно курносость это лишь древний выхлоп днк?

Кто что думает про мутацию?

Pragmatik
Для желающих читать не Википедию, а нормальные материалы - вот, с превеликим уважением:

[b]
http://pereformat.ru/2013/11/nashi-predki/
"Не выходили наши предки из Африки"

http://pereformat.ru/2015/05/afrikancy-na-severe-evropy/

"Африканцы на севере Европы. Африканцы ли?"

http://pereformat.ru/2015/09/africa-dna-vol1/
"Миф о древних ДНК-генеалогических линиях африканцев (часть 1)"

http://pereformat.ru/2015/10/africa-dna-vol2/
"Миф о древних ДНК-генеалогических линиях африканцев (часть 2)"

http://pereformat.ru/2020/02/african-saga/
"Очередная сага об "африканском прародителе человечества""

[/B]

Я прочитаю для общего развития.
Но мне глубоко безразлично - откуда кто вышел.
Интересно здесь и сейчас. 😊
Даже с сиюминутными делами - хрен разберёшься...
А уж что было 100 тыс лет назад...

PILOT_SVM
- все горцы - больше бандиты и оторвы, чем сколько-то сознательные люди.

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

PILOT_SVM

Я прочитаю для общего развития.
Но мне глубоко безразлично - откуда кто вышел.
Интересно здесь и сейчас. 😊

http://pereformat.ru/grot/

Глянь, если интересно. Лидия Грот - профессиональный историк. Более того - они знает шведский язык. Т.е., знает и умеет то, что не умеют 99,9999% российских норманистов - читать шведские документы в первоисточнике.

PILOT_SVM
Даже с сиюминутными делами - хрен разберёшься...
А уж что было 100 тыс лет назад...

Banzik
Шотландцам только этого не говорите...

Pragmatik
Ну так сиюминутные проблемы и вытекают из старых. Вон армяне, чуть что - кричат, что "это земля наших предков". Но им можно, они, по их же словам - "древний народ".(С)
А мы - типа, недревний народ. Появились в 6 веке н.э. из ниоткуда, как плесень. Спроси любого норманиста - откуда типа пришли славяне в 6 веке н.э? Не ответят. Ибо ну нет таког оместа, откуда они пришли в 6 веке. Всё в 6 веке было уже занято. Т.е. - мы появились из ниоткуда, как плесень.
А если получается, что мы здесь - автохтоны, что никаких "финноугров" мы не вытесняли, наоборот, те финноугры пришли на территорию, занятую людьми с гаплогруппой R1a - то всё становится на свои места. Н отогда рушится вся система наездов на славян и на русских, что-де, они пришлые. "Нет, на это я пойтить не могу".(С) Вот и стараются учОные... А то ведь иностранные гранты могут резко прекратиться.. И что тогда делать? НЕ на завод же иттить. 😊

ПМСМ, если бы сейчас русские выписывали всем близколежащим соседям сытных люлей (экономических, социальных, информационных), то они бы думали не о том, как что-то доказать или отжать, а о том, чтобы увернуться от очередной 3,14здюлины.
А так - мирные русские всеми воспринимаются как груша для битья, в т.ч. и исторического.

PILOT_SVM

ПМСМ, если бы сейчас русские выписывали всем близколежащим соседям сытных люлей (экономических, социальных, информационных), то они бы думали не о том, как что-то доказать или отжать, а о том, чтобы увернуться от очередной 3,14здюлины.
А так - мирные русские всеми воспринимаются как груша для битья, в т.ч. и исторического.

А вот у предков были несколько иные взгляды. После набегов псов-рыцарей и прочей швали из скандинавии, предки собирали ответку, шли туда, откуда был набег и сжигали все дотла. После этого, как писали летописцы, лет 10-15 была тишина и покой. Правда, потом всё начиналось заново.

http://pereformat.ru/2016/12/kak-rusov-prevratili-v-kolonizatorov/

"Как древних русов превратили в колонизаторов на родной земле"

Цитата:

"В ряде моих работ я показала, что представления о финно-угорском субстрате в Восточной Европе (плодом которых явились и умозрительные балты) восходят к ненаучному источнику, а именно к шведскому политическому мифу XVII-XVIII вв., постулаты которого стали укореняться в российской исторической науке, начиная с XVIII в., в русле активно осваившихся тогда российским обществом различных течений западноевропейской общественной мысли. Полное закрепление мифа о финно-угорском субстрате произошло в советской историографии. Еще в начале XX в. были известны российские ученые, которые оспаривали эту идею как ошибочную. Среди них особо следует выделить крупнейшего российского лингвиста А.И. Соболевского (1856-1929), который доказывал, что древнейшими, дофинскими насельниками и в средней России (Поволжье, Прикамье), и на русском Севере были носители индоевропейских языков. Причем к такому выводу он пришел в конце своего творческого пути, рассматривая проблему с вершины колоссального научного опыта.
Но с приходом к власти большевиков советской исторической наукой были прочно усвоены оба направления шведского политического мифа: 1. об основоположнической роли предков шведов в древнерусской истории, более известном под именем норманизма; 2. о финнах, как древних насельниках в Восточной Европе и о славянах, т.е. русских, как самых поздних пришельцах в Восточную Европу. Следует особо подчеркнуть, что концепция финно-угорского субстрата и позднего появления русских в Восточной Европе оказалась подходящим идеологическим обоснованием ленинской национальной политики, где становым хребтом явилась абсурдная идея о нациях угнетенных и нациях угнетающих. К нации угнетающей в российской истории были отнесены русские как носители великорусского шовинизма.

Уже в конце 1917 года Ленин заявлял, что при царизме национальный гнет по отношению к другим народностям (помимо великороссов) был неслыханным по своей жестокости и нелепости и это скапливало в неполноправных народностях сильнейшую ненависть к монархам, причем эта ненависть переносилась и на всех великороссов (Из речи на Первом всероссийском съезде военного флота 22 ноября (5 декабря) 1917 г. // ПСС. Т. 35. С.115-116).

На VIII съезде РКП(б) в марте 1919 г. мысль о том, что трудящиеся массы других наций Российской империи были полны недоверия к великороссам, как нации кулацкой и давящей (! - Л.Г.), получила дальнейшее развитие. О факте ненависти финляндской буржуазии якобы рассказывал Ленину финский представитель. Далее, комментируя протесты по поводу территориальных уступок Финляндии, сделанных по Юрьевскиму договору, Ленин назвал эти протесты шовинистическими и закончил свою мысль следующими словами: 'Это такие возражения, по поводу которых я говорил: поскрести иного коммуниста - и найдешь великорусского шовиниста: В этом деле мы должны быть очень осторожны. Осторожность особенно нужна со стороны такой нации, как великорусская, которая вызвала к себе во всех других нациях бешеную ненависть, и только теперь мы научились это исправлять, да и то плохо (VIII съезд РКП (б). Из заключительного слова по докладу о партийной программе // ПСС. Т.38. С. 182-184).

Еще более определенно высказывается Ленин в статье или письме 'К вопросу о национальностях или об 'автономизации'', написанном в связи с образованием СССР и посвященном проблеме взаимоотношений между народами Советской страны, где в частности, разъяснется его понимание принципов пролетарского интернационализма. Считается, что Ленин в письме 'К вопросу о национальностях или об 'автономизации' осветил важнейшие проблемы национальной политики партии, он придавал ему большое значение и предполагал позднее опубликовать его в качестве статьи. На XII съезде РКП (б) это письмо было оглашено по делегациям.

В письме Ленин указывал на важность того, чтобы ':защитить российских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса-шовиниста, в сущности, подлеца и насильника, каким является типичный русский бюрократ. Нет сомнения, что ничтожный процент советских и советизированных рабочих будет тонуть в этом море шовинистической великорусской швали, как муха в молоке: и второй вопрос, приняли ли мы с достаточной заботливостью меры, чтобы действительно защитить инородцев от истинно русского держиморды? Я думаю, что мы этих мер не приняли, хотя могли и должны были принять.

:Тут встает уже важный принципиальный вопрос: как понимать интернационализм? Я уже писал в своих произведениях по национальному вопросу, что никуда не годится абстрактная постановка вопроса о национализме вообще. Необходимо отличать национализм нации угнетающей и национализм нации угнетенной, национализм большой нации и национализм нации маленькой. По отношению ко второму национализму почти всегда в исторической практике мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми в бесконечном количестве насилия:

Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой 'великой' нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) (выделено мной-Л.Г.) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически:

Что важно для пролетария? Для пролетария не только важно, но и существенно необходимо обеспечить его максимумом доверия в пролетарской классовой борьбе со стороны инородцев. Что нужно для этого? Для этого нужно не только формальное равенство. Для этого нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством 'великодержавной' нации:

Вот почему в данном случае лучше пересолить в сторону уступчивости и мягкости к национальным меньшинствам, чем недосолить. Вот почему в данном случае коренной интерес пролетарской солидарности, а следовательно и пролетарской классовой борьбы, требует, чтобы мы никогда не относились формально к национальному вопросу, а всегда учитывали обязательную разницу в отношении пролетария нации угнетенной (или малой) к нации угнетающей (или большой) (К вопросу о национальностях или об 'автономизации' // ПСС. Т.45. С. 356-362).

Совершенно очевидно, что полноценная история межэтнических отношений в России, начало которой уходит к периоду V в. до н.э. - первым векам н.э., осталась неизвестна Ленину в силу того, что с XVIII в. от русской истории были оторваны тысячелетия. Поэтому то, что мы видим на страницах ленинских работ, это - вульганая калька с истории британских колоний в разных концах света, перенесенная на русскую почву и сдобренная вековой русофобией представителей либеральных и левых взглядов российского общества XIX в. Именно в результате действия этой деструктивной традиции, проявившейся в российском обществе с начала XIX в., под пером Ленина исчезла грандиозная работа предков самого большого народа России по созданию русской государственности, начиная с легендарного Подсолнечного царства, пропала древнейшая традиция градостроительства и возведения древнерусских городов, ушло в историческое небытие освоение древними русами рек Восточной Европы и развитие Волго-Балтийского пути (), от которого уже с эпохи бронзы расходились торговые пути, ведшие из Восточной Европы на Иранское нагорье, в Среднюю Азию, в Южную Сибирь, на Индийский субконтинент, Китай и др., создатели которого обеспечивали функционирование древнейшего торгового пути - Великого Нефритового пути, связавшего Прибайкалье с Волго-Камьем на западе и шан-иньским Китаем на востоке и т.д. Одним из тяжелых последствий деструктивных процессов в российской общественной мысли явилась полная утеря знаний о генезисе российской полиэтничности, связанного с расселением в Восточной Европе представителей гаплогруппы N1c1 среди древних русов и ариев, освоивших восточноевропейские земли тысячелетиями ранее.

Вместо этих величественных картин начального периода истории древних русов мы видим, что для главы создававшегося советского государства истинный представитель самого большого народа России рисуется только как великоросс-шовинист или по его энергическому выражению, как подлец и насильник, а русская нация - создательница великой русской культуры, в его глазах вообще велика только своими насилиями.

Поэтому ничего удивительного в том, что одно из первых советских изданиий по русской истории - 'Русская история в самом сжатом очерке' историка М.Н. Покровского (1868-1932), вобрало в себя все стереотипы норманизма, провозглашавшие основоположниками древнерусского государства пришлых скандинавов-германцев, а не подлецов и насильников русов. Правда, М.Н. Покровский показал себя убежденным норманистом еще в первых своих работах, публиковавшихся с конца XIX в., в частности, в 'Русской истории с древнейших времен' (М., 1896-1899), переиздававшейся много раз. В ней мы видим норманнов Рюрикова племени 'из-за моря', т.е. со Скандинавского полуострова, нанятых, по представлениям норманистов, для защиты словен и др. от прочих норманнских шаек, которые в следующих изданиях Покровского меняют обличье и начинают выступать уже как завоеватели Руси.

И здесь следует обратить внимание на то, что формирование норманистских взглядов Покровского происходило не только под прессом российской историографической традиции, представители которой, начиная с Н.М. Карамзина, уверовали в норманизм как в последнее слово западноевропейской исторической мысли. На взгляды историка-марксиста Покровского оказывали безусловное влияние и некоторые работы К. Маркса. В частности, путеводной звездой должна была оказаться статья Маркса 'История тайной дипломатии XVIII в.' (сейчас переведена под названием 'Разоблачения дипломатической истории XVIII века'), которую Маркс писал в июне 1856 - марте 1857 г. и части которой публиковались в период с 1856 по 1857 гг., а в полном виде статья была опубликована после смерти Маркса, в 1899 г.

В данной статье Маркс затронул и тему русской истории периода призвания варягов, причем сделал это в соответствии со взглядами на русскую историю, укоренившимися в западноевропейских образованных кругах со времен французских просветителей - поклонников шведского О.Рудбека, а также - под влиянием готицизма, исповедовавшего еще со времен Виллибальда Пиркхеймера (1470-1530) идеи об основоположнической роли германцев и германских завоеваний в возникновении государственности в Европе. Среди источников, использовавшихся Марксом при написании этой статьи, был и А.Л. Шлёцер. Поэтому вполне естественно, что Маркс обратившись к вопросу о причине возникновения русского государства, охарактеризовал его как 'естественный результат примитивной организации норманского завоевания' и добавил, что завоевательные 'походы первых Рюриковичей и их завоевательская организация (то бишь древнерусское государство - Л.Г.) ни в чём не отличались от норманнов в других частях Европы', а также назвал Русь времен первых Рюриковичей готской Россией, 'история которой показывает, что завоевание и образование государства в империи Рюриковичей носило исключительно готский характер'.

Естественно предположить, что эта статья была хорошо известна российским историкам марксистского направления уже в дореволюционный период, что и видно из упомянутой работы М.Н. Покровского, где как раз и тиражируются слова К.Маркса о норманнах первых Рюриковичей (подробнее об этом см. здесь).[/U]

В работе 'Русская история в самом сжатом очерке' Покровский указывает, что основателями первых больших государств на Восточно-Европейской равнине были не славяне, а другие народы. На юге это были хазары, а на севере - варяги, пришедшие со Скандинавского полуострова, из теперешней Швеции. Потом варяги победили хазар, пишет Покровский, и стали хозяевами на всем протяжении этой равнины. Это предание, продолжает Покровский, новейшие историки часто оспаривали из соображений патриотических, т.е. националистических. Им казалось обидно для народного самолюбия русских славян, что первыми госудярями были иноземцы', тогда как даже название Русь идет от прозвища, которое финны дали шведам (Покровский М.Н. Русская история в самом сжатом очерке. С. 20-23). Как видим, у Покровского упомянуты все стереотипы норманизма, включая и пресловутую аттестацию попыток оспорить эти стереотипы как соображения, продиктованные патриотизмом, т.е. национализмом. Эти слова повторяются как мантра скоро уже триста лет всеми норманистами без исключения.

Следует еще отметить, что две первые части 'Русской истории в самом сжатом очерке' М.Н. Покровского, опубликованные Государственным издательством в 1920 г., читал В.И. Ленин и написал Покровскому о том, что его книга ему чрезвычайно понравилась (Покровский М.Н. Русская история в самом сжатом очерке. С. XII). В этом очерке Покровский развивает и идеи шведского политического мифа о финно-угорском субстрате в Восточной Европе. Так, уже с первых страниц своей истории Покровский отметил, что славяне пришли в Среднюю Россию как новые поселенцы на землях, занятых первоначальным населением. А первоначальным населением, указывает Покровский, были финны, поскольку названия разных мест, рек и даже городов, например, Москва, Ока, Клязьма - не славянские, а финские. Эти названия, уверяет Покровский, показывают, что когда-то здесь жили финские племена и до сих пор не вымершие, а только покоренные славянами. И то, что подавляющее большинство населения нашей страны говорит на славянских языках не может служить доказательством славянского происхождения теперешнего населения Восточно-Европейской равнины. Теперешние французы, доказывает Покровский, говорят на 'романском' языке, на одном из языков, происшедших от латинского языка древних римлян, но происходят они не от римлян, а главным образом от кельтов, которые были когда-то покорены римлянами и усвоили их культуру, а с нею и их язык'.

Таким образом, делает вывод Покровский, славянский язык еще не доказывает, что в наших жилах течет непременно славянская кровь. Русский народ образовался из очень различных племен, живших на Восточно-Европейской равнине, но славянское племя оказалось из всех них самым сильным - оно и навязало всем другим свой язык. Первое время славяне занимали только небольшой юго-западный угол этой равнины, нынешнюю Западную Украину. Несколько позднее они заняли среднее течение Днепра и Полесье, позже перебрались на север, к Финскому заливу и Ладожскому озеру, и наконец, позднее всего заняли теперешнюю Великороссию - Московскую и смежные области (Покровский М.Н. Указ. соч. С. 18-19).

Итак, в жилах русского народа, согласно взглядам, высказанным Покровским в этой работе, течет неславянская кровь. Что же касается славянского языка, носителями которого является большинство населения Великороссии, тот этот факт Покровский объясняет тем, что он был навязан славянским племенем первоначальному населению - финнам. При этом в качестве 'доказательства' приводится абсурдная параллель с французской историей и романизированными кельтами, покоренными римлянами. Абсурдной эта параллель представляется как минимум потому, что история Галлии времен римских завоеваний хорошо документирована достоверными источниками, тогда как тезисы Покровского о славянах - пришельцах в Восточную Европу со стороны, из южных земель и расселившихся среди древних ее насельников финнов, не подбиты ничем, кроме взглядов финских филологов Шёгрена, Кастрена, Европеуса, а у тех эти взгляды, в свою очередь, восходят к шведскому политическому мифу и шовинистическим фантазиям, доведенным до полного абсурда, в сочинениях О.Рудбека и А.Скарина (см. здесь).

Но интересно отметить, что рассуждения о финно-угорском субстрате в Восточной Европе отсутствовали в первой крупной работе Покровского по русской истории 'Русская история с древнейших времен', о которой говорилось выше и в которой блистал своим присутствием только миф о норманнах Рюрика. О славянах же на Восточно-Европейской равнине, конкретно в регионе Московской и Владимирской губерний говорилось как об автохтонах (Покровский М.Н. Русская история с древнейших времен. М., 1896-1899. Гл. 'Следы древнейшего общественного строя' ). Однако в более поздних изданиях этой же работы Покровский, как подчеркивал известный археолог Е.А. Рябинин, уже полностью 'отрицал историко-культурное содержание таких понятий, как великорусская народность, нация, не признавал единой культуры, а русский народ расценивал как сплав разноплеменных элементов. По его утверждению, великорусская народность имеет в составе едва ли не 80% финской крови' (Рябинин Е.А.Финско-угорские племена в составе Древней Руси. СПб., 1997. С.13).

Совершенно очевидно, что финские племена - автохтоны, покоренные славянами или славянское племя, оказавшееся самым сильным и навязавшее другим народам свой язык - все эти образы в очерке Покровского вполне совпадают с представлениями Ленина о русском народе как держиморде и насильнике, от которого теперь советская власть берется защитить 'инородцев'.

Надо сказать, что взгляды Покровского на этногенез русских как на результат процесса ославянивания финнов, не явились плодом его собственных размышлений. Эти взгляды, также как и рассуждения о норманнах Рюрика или о финно-угорском субстрате, пришли в его работы из политического мифа, только не шведского, а польского политического мифа.

Хочу пояснить, что миф в политике или политический миф - это вымысел, призванный обслуживать политические задачи. Мифами можно оправдать определенные политические идеи и действия. Особую разновидность политических мифов составляют такие, которые используются как средство для ведения информационных войн, где в качестве оружия используются фальсификаты информации, в частности, фальсификаты исторической информации. К такому типу политических мифов относится шведский политический миф XVII-XVIII вв., о котором у меня сделан ряд публикаций, а также вышеупомянутый польский политический миф. Он стал создаваться раньше шведского, а именно в течение XVI в. Но в его основе лежали те же геополитические задачи, обусловленные претензиями на русские земли, как это было у создателей шведского политического мифа, стремившихся сфабриковать исторические 'права' на окуппированные в ходе событий Смутного времени Ижорскую и Водскую земли, на шведских картах получивших название Ингерманландии.

Роднили оба этих мифа также и то, что в качестве одной из информационных технологий использовались манипуляции с именем Руси, конкретно, отторжение имен Русь и русский от исконных носителей этого имени. Но если в шведской историографии придумали версию происхождения имени Руси от шведских гребцов-родсов, то в рамках польского политического мифа вместо имени Руси и русских создали суррогаты Московия и московиты. Реалии современности показывают, что политические мифы могут быть долгожителями. Летом 2015 г. в Верховную раду Украины был внесен законопроект о запрещении называть Россию Россией. В пояснительной записке, совершенно в традициях Речи Посполитой, заявлялось, что ещё в древности Московское царство было незаконно переименовано в Россию, а сегодня на название 'Россия' может претендовать только 'территория современной Украины'. Но с историей влияния польского политического мифа на ментальное развитие государства, назваемого сегодня Украина, можно ознакомиться в специальных работах, например, таких как работа Сергея Родина 'Отрекаясь от русского имени' или книга Ульянова Н.И. 'Происхождение украинского сепаратизма', М., 1996.

А в данной статье необходимо выделить только идеи одного из наиболее одиозных творцов польского политического мифа XIX в., а именно Франциска Духинского (1816-1893) - выходца из мелкой польской шляхты, в 1846 г. эмигрировавшего в Париж. Там он стал выступать с новой концепцией славянской этнографии, согласно которой 'москали', т.е. великорусы не принадлежат к славянскому племени, а происходят от монголов (от туранской расы) и потому незаконно присвоили себе имя русских, которое по праву принадлежит только малороссам и белорусам. Поэтому, призывал Духинский, следует объединить малороссов и белорусов под эгидой польской короны для того чтобы оградить Западную Европу от туранских орд москалей.

Невзирая на полную абсурдность 'этнографических' изысканий Духинского, они вызвали интерес у многих представителей западноевропейской общественной мысли того времени. Одним из примеров позитивной реакции на сообщения Духинского о 'туранском' происхождении русского народа является письмо К. Маркса к Ф. Энгельсу от 24 июня 1865 г. Вот отрывок из этого письма:

'Ad vocem*** Польши я с большим интересом прочитал сочинение Элиаса Реньо (того самого, который издал 'Историю Дунайских княжеств') 'Европейский вопрос, ошибочно называемый польским вопросом'. Из этой книги видно, что догма Лапинского, будто великороссы не славяне, отстаивается г-ном Духинским (из Киева, профессор в Париже) самым серьезным образом с лингвистической, исторической, этнографической и т.д. точек зрения; он утверждает, что настоящие московиты, то есть жители бывшего Великого княжества Московского, большей частью монголы или финны и т.д., как и расположенные дальше к востоку части России и ее юго-восточные части. Из этой книги видно, во всяком случае, что дело очень беспокоило петербургский кабинет (ибо оно решительно положило бы конец панславизму). Всех русских ученых призвали писать ответы и возражения (выделено мной - Л.Г.), но последние оказались на деле бесконечно слабыми. Аргумент о чистоте великорусского диалекта и его близости к церковнославянскому в этих дебатах свидетельствовал больше как будто в пользу польской концепции, чем московитской. Во время последнего польского восстания 18 Духинский получил от Национального правительства премию за свои 'открытия'. Было также доказано с геологической и гидрографической точек зрения, что к востоку от Днепра начинаются большие 'азиатские' отличия, по сравнению с местами, лежащими к западу от него, и что Урал (это утверждал еще Мёрчисон) никоим образом не представляет границу. Выводы, к которым приходит Духинский: название Русь узурпировано московитами. Они не славяне и вообще не принадлежат к индогерманской расе, они intrus**, которых требуется опять прогнать за Днепр и т.д. Панславизм в русском смысле, эти - измышление кабинета и т. д.

Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав и чтобы по крайней мере этот взгляд стал господствовать среди славян (выделено мной - Л.Г.). С другой стороны, он объявляет неславянами и некоторые другие народы Турции, которые до сих пор считались славянскими, как, например, болгар (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Издание второе. Издательство политической литературы. М., 1963. Т.31. С. 106-107).

Через несколько лет в письме Людвигу Кугельману от 17 февраля 1870 г. Маркс признал ошибочность взглядов Духинского, но только частично: 'Если поляк Духинский объявил в Париже великорусское племя не славянским, а монгольским и пытался доказать это, выказав при этом немало блистательной учености, то с точки зрения поляка это было в порядке вещей. Тем не менее данное утверждение неверно. Не в крестьянстве русском, а только в русском дворянстве сильна примесь монголо-татарских элементов' (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Издание второе. Издание политической литературы. М., 1964. Т. 32. С. 541).

Эти письма Маркса интересны тем, что в них отразились отношения западноевропейских деятелей к России и к русским, которые разительно напоминают сегодняшние. Марксу важно, что сочинения Духинского можно использовать в пропагандистских целях против представителей европейского панславизма и их тяготения к России. Выступления ученых против Духинского воспринимаются Марксом как акции, организованные царским правительством - как это похоже на заявления современных норманистов о том, что все антинорманисты ангажированы российским правительством!

Кроме того, в письмах Маркса просвечивает самый вульгарный расизм, поскольку обнаружение монголов или финнов под личиной населения бывшего Великого княжества Московского преподносится как некий компромат, воспользовавшись которым, русских можно было бы прогнать с тех земель, где они сейчас находятся. По мере того, как бредни Духинского под влиянием критики ученых разных стран были признаны ненаучными, Маркс принимает этот факт, но все-таки отмечает 'блистательную ученость' Духинского, хотя непонятно, как ненаучные измышления могут одновременно выказывать 'блистательную ученость'.

Одним из наиболее серьёзных научных критиков Духинского считается известный историк Н.И. Костомаров (1817-1885), который писал: 'Известно, что поляки, а за ними и западноевропейские ученые составили теорию, которая признает в великорусском народе такую большую примесь, что называет этот народ принадлежащим к туранской расе. Люди, проводившие эту теорию, совершенно не были подготовлены для обсуждения такого важного предмета, поэтому теория их не имеет никакого научного достоинства' (Костомаров Н.И. Две русские народности // Исторические монографии и исследования. Т.I, изд. 2. С. 78). Причем Н.И. Костомарова, в силу его частых столкновений c властями, что в иные периоды вело и к полному отстранению его от преподавания, сложно было заподозрить в желании услужить российскому правительству.

Но у Духинского были в России и сторонники - историки либерального крыла, которые считали своим долгом поддерживать любую ахинею, лишь бы она имела антиправительственную направленность и была бы плодом западноевропейской мысли. В силу этих причин ненаучные воззрения Духинского на этногенез русского народа были взяты на вооружение таким крупным историком как В.О. Ключевский, являвшимся одним из ведущих представителей российской либеральной историографии XIX-XX вв. Ключевский использовал летописные сведения о чуди, связал их с идеями Духинского, и стал так же писать, что великорусское племя образовалось из смеси элементов славянского и финского, когда чудь, постепенно русея, входила в состав русской народности (Ключевский В.О. Курс русской истории. Ч.I. Изд.3. М., 1908. С. 367). Но, как я показала в моих статьях, летописной чуди не надо было 'русеть', ибо она родилась как плоть от плоти славянорусов, а вот под пером Байера, Миллера и Шлёцера она стала 'финно-угорскими народами' и даже 'эстонскими племенами', ссылка.

Покровский был учеником Ключевского, кроме того он был историком-марксистом. Поэтому нет ничего удивительного в том, что в его работы советского периода, помимо всех норманистских догм и идеи шведского политического мифа о финно-угорском субстрате, оказались включенными и взгляды западноевропейских публицистов, предпринявших попытку рассматривать этногенез русских как процесс ославянивания финнов - взгляды, восходившие к ненаучным идеям Духинского, которые, тем не менее, удостоились благосклонного внимания К. Маркса. Тем более что эти взгляды укладывались в курс национальной политики, разделившей население России на угнетающую нацию, т.е. русских, и на нации угнетенные. И работы Покровского стали могильной плитой, придавившей инакомыслие в советской историографии, включая и возможность оспаривать идею финно-угорского субстрата в Восточной Европе, т.е. убеждение в том, что финны населили ее до прихода славян.

По справедливому заключению В.В. Фомина, 'в годы советской власти Покровский был не только, а точнее, не столько ученым, сколько, по сути, главой советской исторической науки, тем самым определяя линию ее стратегического развития. Тому во многом способствовало его положение в иерархии партийно-советской номенклатуры высшего звена: с мая 1918 г. и до своей кончины, последовавшей в 1932 г., он был первым заместителем наркома просвещения РСФСР, а также председателем президиума Комакадемии РАНИОН, бессменным руководителем Государственного ученого совета, членом Комитета по заведыванию учеными и учебными заведениями при ЦИК СССР, ректором Института Красной профессуры, членом редколлегий ряда научных журналов, а в 1929 г. стал академиком. Все эти важные должности позволяли Покровскому, как отмечается в литературе, держать 'в своих руках все нити управления разветвленным научно-организационным аппаратом в области изучения и пропаганды знаний по отечественной истории'. Поэтому его взгляды на прошлое России получили в науке широчайшее распространение посредством прежде всего его пятитомной 'Русской истории с древнейших времен' (в 1933-1934 гг. она вышла восьмым изданием, а советская творческая интеллигенция вырастала на его 'Русской истории в самом кратком очерке', основном учебном пособии тех лет, неоднократно переиздаваемом, начиная с 1920 г. (Фомин В.В. Варяги и варяжская Русь. М., 2005. С. 147-148).

Но если мысль о финнах как насельниках Восточной Европы и о славянах как более поздних пришельцах, сделалась общепринятой в советской науке, то утверждения об этногенезе русских как результате слияния представителей финно-угорского субстрата с расселявшимися среди них славянами, вызвали немалую критику. На этой почве на рубеже 20-х - 30-х годов возникла дискуссия, начало которой положила статья известного российского этнографа Д.К. Зеленина 'Принимали ли финны участие в образовании великорусской народности?', опубликованная в 1929 г. Как отмечал археолог Е.А. Рябинин, в этой работе было дано развернутое изложение позиции, сформулированной Д.К. Зелениным во введении к его фундаментальному труду 'Русская (восточнославянская) этнография', изданному в 1927 г. на немецком языке в Лейпциге (Рябинин Е.А. Указ. соч. С. 13). На русском языке этот труд был издан только в 1991 г.

В названной статье Д.К. Зеленин писал: 'По нашему мнению, :воззрения историков на образование великорусской народности из смешения славян и финнов весьма неточны и даже неверны. Нисколько не сомневаясь в том, что великорусская народность, подобно всем решительно нациям земного шара, смешанного происхождения - мы однако же убеждены, что в этом смешении финны не участвовали :ходячее мнении об обрусении целого ряда финских племен на самой заре русской истории создано нашими старыми историками без достаточных оснований' (Зеленин Д.К. Принимали ли финны участие в образовании великорусской народности? // ЛОИКФУН. Исследования и материалы по финноугроведению. Под редакцией председателя общества В.А.Егорова. Л. 1929. Вып. 1, С.98-107).

В книге, фрагментом которой явилась приведенная статья, Д.К. Зеленин развил более подробно указанную мысль: 'Еще и в наши дни довольно широко распространено мнение, что русский народ появился в результате смешения славян и финно-угорских племен. С этой точкой зрения ни в коем случае нельзя согласиться. Хотя и не вызывает сомнений, что русский народ, также как и все народы на земле, смешанного происхождения, однако пока у нас нет никаких оснований считать, что в образовании русского народа финноязычные элементы играли значительную роль. Массовая ассимиляция финноязычных групп началась очень поздно, во всяком случае, значительно позже того времени, к которому русская народность уже сформировалась. Сами обрусевшие финны отличают себя от русских, так же как отличают их и их соседи. Народ не забыл, что он иного происхождения, и сохранил своеобразие языка и быта. Напротив, у настоящих русских мы не находим никаких заметных следов смешения с финно-уграми ни в языке, ни в традиционной культуре' (Зеленин Д.К. Восточнославянская этнография. М.: Наука, 1991, С. 33-34).

Исследователи историографии вопроса об этногенезе русского народа отмечали, что критика Д.К. Зеленина была направлена, в первую очередь, против концепции влиятельного М.Н. Покровского. Но и Д.К. Зеленин был к тому времени видным ученым, в 1925 г. он был избран членом-корреспондентом АН СССР. Однако авторитетная концепция Покровского позволила выступить с критикой Д.К. Зеленина С.П. Толстову (1907-1976), тогда еще начинающему ученому, до 1930 г. учившемуся на этнографическом отделении историко-этнологического факультета МГУ, хотя с 1929 г. состоявшего уже научным сотрудником отдела народов Поволжья Центрального музея народоведения.

На совещании этнографов Ленинграда и Москвы в 1929 г. С.П. Толстов выступил с докладом 'Задачи этнологии в социалистическом строительстве'. Не называя имени Д.К.Зеленина, докладчик говорил о наличии среди советских этнографов ученых, недоучитывающих роль финского компонента в формировании русских, что является, по его мнению, замаскированным великорусским славянским шовинизмом. В 1930 г. С.П. Толстов уже на страницах журнала 'Этнография' вновь выступил с резкой критикой концепции Д.К. Зеленина. При этом, как подчеркивал известный этнограф А.М. Решетов, С.П. Толстов выступил с откровенно политизированными обвинениями и настаивал на том, что статья Д.К. Зеленина играла на руку врагам социалистического строительства. Сейчас известно, что как раз в 1928-29 годах вокруг С.П. Толстова складывалась обстановка, угрожавшая ему 'разбирательством' со стороны левой части молодежи за 'смычку с чуждым элементом' - с профессурой старшего поколения (Решетов А.М. С.П.Толстов и Д.К.Зеленин: к истории их спора об участии финнов в образовании великорусской народности // Электронная библиотека Музея антропологии и этнографии. С. 269-274). Угроза была тем более реальной, что по своему социальному происхождению С.П. Толстов принадлежал к лицам с 'компроментирующим' социальным прошлым. Его отец был уральским казачьим офицером в чине подъесаула, который ко времени своей преждевременной смерти в 1916 г. дослужился до чина полковника лейб-гвардии Сводно-казачьего полка. По линии отца у С.П. Толстова были и другие прославленные военные - офицеры русской армии.

С.П. Толстов стал выступать с яростной критикой 'буржуазных элементов' в этнографии. Ему удалось уйти от 'разбирательства' и возможного наказания, чего не удалось его учителям: Б.С. Жукову (1892-1934) - был арестован в 1931 г., Б.А. Куфтину (1892-1953) - репрессирован в 1930 г., Преображенскому (1894-1941) - арестовывался в 1933 г., а потом - в 1937 г. и расстрелян в 1941 г. во время отбывания наказания. Но если накал критики был подогрет нагнетавшейся вокруг С.П. Толстова обстановкой, то сама критика концепции Д.К. Зеленина отражала его взгляды по этому вопросу. Так, известен его спор с Б.А. Куфтиным в 1927 г. о племени мещера. Б.А. Куфтин считал мещеру чистыми великорусами, а С.П. Толстов видел в них потомков обрусевших финнов (Алымов С.С. На пути к 'Древней истории народов СССР. Малоизвестные страницы научной биографии С.П.Толстова // Этнографическое обозрение, 2007, ? 5. С.129).

Вот в такой сугубо политизированной обстановке идея финно-угорского субстрата в различных вариантах закреплялась в советской науке. Но рожденная политикой, эта идея изначально была призвана обслуживать политические задачи. Но помимо сугубо этногенетического аспекта вопрос о финно-угорском субстрате питал и другие исторические сюжеты. Так, на щит более чем когда-либо стала подниматься идея о большом влиянии финно-угорских народов на древнерусский культурогенез. Публикации подобного содержания заполнили страницы издания Ленинградского общества исследователей культуры финно-угорских народностей (ЛОИКФУН), созданного в 1925 г. одновременно с открытием в Ленинградском университете кафедры финно-угорских языков. Там в очерке 'Финно-угорские народы' (ЛОИКФУН, 1927), написанном известным лингвистом Н.Н. Поппе и этнографом Г.А. Старцевым, прямо заявлялось, что исследование языков и культур финно-угоров является чрезвычайно важным для изучения истории русской культуры, поскольку являясь наследниками финно-угров, русские во многом испытали влияние с их стороны (Поппе Н.Н., Старцев Г.А. Финно-угорские народы // ЛОИКФУН. Л., 1927. 47 с.).

Тема русско-финнских культурных контактов обсуждалась и в других изданиях ЛОИКФУН. В упомянутой статье о финнах и древнерусском политогенезе Д.К. Зеленин затрагивал и указанный вопрос: 'Я не говорю о старых баснях, часть которых повторяет и Ключевский. Он говорит, например, о заимствовании великоруссами от финнов фетишизма, образа лешего, почитании камней. Но 'фетишизм' явление общечеловеческое: образы новгородской былины о Садко не взяты из финского эпоса, как думали раньше' (Зеленин Д.К. Указ. соч. С.107).

Но в этом же сборнике, рядом со статьей Д.К.Зеленина публиковались такие работы, как статья музыковеда Н.Ф. Финдейзена 'О финской народной музыке', где утверждалось, что русские гусли произошли от финского кантеле: 'Едва ли не следует финское кантеле признать родоначальником славянских гуслей. Это подтверждается исторически: часть родины кантеле - Карелия - издавна входила в состав владений Великого Новгорода. Оттуда, естественно, мог проникнуть в Новгород и быть облюбован там звучный струнный инструмент, несколько изменив свой внешний вид; однако любопытно отметить, что Гютри даже в конце XVIII в. дал изображение 5-ти струнных гуслей, очень близко напоминающих простейший тип финского кантеле. В Новгороде и вообще в Новгородской области он получил широкое применение в общественном быту, нашел отражение в народном песнотворчестве и в миниатюрах старинных новгородских мастеров, доказывающих близкое родство кантеле со славянскими, даже, вероятно, первоначально чисто новгородскими гуслями :естественно, что и любимое финнами кантеле было создано из рыбьих костей: рыба служила древнейшим продуктом питания местного края: Кантеле, как и музыке вообще, финский народный эпос придает великое значение. Звуки кантеле столь же могущественны, каки звуки лиры Орфея' (Финдейзен Н.Ф. О финской народной музыке // ЛОИКФУН. Л., 1929. С. 5-13).

В этом же сборнике была помещена статья председателя общества В.А. Егорова 'Движение новгородских финнов на юг', в которой финно-угорским народам приписывалась одна из основополагающих миссий в древнерусской истории. При этом автор строил свои рассуждения на летописных упоминаниях о чуди, которая с благословения Байера, Миллера и Шлёцера превратилась в 'эстляндцев или финляндцев'.

Вот что читаем мы в этой статье: 'Мы знаем о передвижении финских масс на огромные расстояния, на тысячи верст, буквально через всю Русь с Севера на юг, к Киеву и дальше, вплоть до Царьграда. Не раз говорит об этом древнерусская летопись. И тщетно некоторые историки видят в этих известиях только поэтический вымысел для украшения слога: Во всех делах Новгорода мы можем искать участия не только русских славян (норманны скоро растворились в массе туземного населения), но и финнов: Среди посадников В.Н. Татищев знает Чудина,.. Поэтому нет никакой необходимости извращать прямой и ясный смысл летописных известий о движениях финских полчищ наряду с новгородскими на Юг: шли ополчения финских племен Севера: чудь, весь, меря, а не славянские колонисты только, обосновавшиеся среди этих племен, как придумал Н.И. Костомаров. Участие финнов в походах Северной Руси на Южную тем важнее, что вслед за походами, несколько позднее мы находим в Южной Руси финнов и в качестве оседлых, постоянных жителей. Стало быть эти походы нельзя рассматривать как явления мимолетные и случайные. :Среди кумиров Владимирова назван Мокошь. Е.В. Аничков считает его, вернее, её финским божеством. И если иметь в виду, что Мокошь до недавних еще лет помнили в лесных деревнях Олонецкого края, то напрашивается связь реформы Владимира с северными верованиями, представителями которых были пришлые с князем северные полки. Владимир строил пантеон, в котором хотел объединить верховные божества главнейших земель и народностей своей державы. И финнов нельзя было опустить. :В рассказе об этом походе (походе Олега 907 г. - Л.Г.) дважды упоминается слово 'паруса': Это 'прѣ' что-то чуждое словенам, непривычное. Они не привыкли к шелковым парусам. У кого же они их заимствовали?.. Лингвисты возводят 'прѣ' к финскому purje, карельскому parjeh 'парус'. Новгородцы усвоили это слово от своих соседей финнов, у которых судоходство было более развито, и паруса имелись лучшие, чем у самих словен, пришедших к озеру Ильменю из внутренней страны. В победном торжестве распоряжение Олега о шелковых парусах было подсказано финнами, находившимися в его флоте. :В XI-XII веке можем проследить чудскую боярскую семью на юге в нескольких поколениях: Микула Чудин, брат его Тукы и их потомство' (Егоров В.А. Движение новгородских финнов на юг // ЛОИКФУН, 1929. С. 109-122).

'Финские полчища' в этой статье точно соотносятся с норманистской лексикой о 'полчищах скандинавов', 'военных отрядах скандинавов', о 'движении викингов' на Руси и пр. И в этом нет ничего удивительного, поскольку и 'полчища скандинавов', и 'финские полчища' родились в купели шведского политического мифа XVII-XVIII вв., сюжеты которого шведские власти интенсивно развивали в 'обоснование' исторического права Швеции на восточноевропейские земли. Тогда это была подлинная информационная война против русской истории с целью создания исторического фальсификата, где русским отводилась роль поздних пришельцев со стороны, с помощью чего создавалась история Восточной Европы в древности, но без русских.

И если шведская политика, нацеленная на возврат Ижорской и Водской земель, потерпела поражение, то шведские усилия по распространению шведского политического мифа, переформатировавшего русскую историю, увенчались успехом, что видно и на примере идеи финно-угорского субстрата: он перешел в работы историков, как российских, так и западноевропейских, а в советский период сделался и частью государственной национальной политики, что постепенно лишило российских ученых возможности его критического пересмотра.

В результате русская история стала обираться в пользу разных умозрительных исторических конструкций: то в пользу вымышленной истории предков шведов, то в пользу такой же вымышленной истории предков финнов. Как я показала в предыдущих публикациях, именно предки русских - древние русы освоили мощную гидросистему Восточной Европы еще с древности, т.е. со времени их расселения на восточноевропейских землях (см. здесь). Для пользования этой гидросистемой в течение тысячелетий было развито судостроение со множеством типов парусно-гребных судов, и естественно, на родном языке была создана соответствующая судовая терминология. Эта терминология стала со временем расходиться по другим языкам, и будем надеяться, что сравнительно-историческое языкознание начнет, наконец, изучать заимствования в языках народов России из древнерусской лексики, а не наоборот.

Привлечение советской историографией западноевропейских исторических мифов, направленных, по сути, на вытеснение русских из русской истории, вылилось в серьезные проблемы для советской историографии, причем не только по рассматриваемой проблеме, но и в более широком общеисторическом плане.

С началом войны проведение активных научных дискуссий по теоретическим вопросам было ограничено или приостановлено. Научные учреждения эвакуировались из Москвы, многие ученые ушли на фронт. Из упоминавшихся в данной статье ученых ушел добровольцем на фронт С.П. Толстов, командовал взводом, во время боев в районе Ельни получил ранения и был отправлен в тыл. Под Сталинградом погиб этнограф Г.А. Старцев, также ушедший на фронт добровольцем. Но об огромной важности исторической мысли в жизни общества приходилось вспоминать и в годы войны. Летом 1944 г. в ЦК ВКП(б) состоялось совещание по вопросам истории, в котором приняло участие более 50-ти ведущих специалистов по отечественной истории. Оно было инициировано, как пишет современный этнограф С.С. Алымов, сигналами о неблагополучии на 'историческом фронте'. Прежде всего, оно традиционно объяснялось проблемой 'великодержавного шовинизма', в котором обвиняли историков Е.В. Тарле, Б.Д. Грекова и др. за оправдание ими внешней политики царской России, за несогласие с такими характеристиками России как 'жандарм Европы' или 'тюрьма народов'.

Но добавилось и нечто принципиально новое. В 1943-1944 гг. увидели свет некоторые 'национальные' истории, например, 'История Казахской ССР', 'Очерки по истории Башкирии' и др., в которых Россию представляли злейшим врагом этих народов и рассматривали их включение в состав России или Российской империи как абсолютное зло. По заседанию готовились несколько проектов решения, которые, как отмечает С.С. Алымов, являли собой клубок противоречий. В них присутствовала и критика неизжитого влияния школы Покровского, очернявшей историческое прошлое России, и великодержавный шовинизм, но также подчеркивались националистические ошибки в освещении истории республик СССР. Решения по заседанию не были опубликованы, вероятно, полагает Алымов, потому, что 1944 г. был не самым удачным временем для рассуждений о великорусском национализме (Алымов С.С. Указ. соч. С. 141-142).

В период 40-х - начала 50-х гг. направление исторических исследований в СССР изменило ориентиры, и в центр был поставлен вопрос о ведущей роли экономического фактора в развитии общественных отношений и складывания на его основе классового общества и государства. Этот подход охватывал и историю финно-угорских народов в составе Древнерусского государства.

С публикацией в 1952 г. монографии А.П.Смирнова 'Очерки древней и средневековой истории народов среднего Поволжья и Прикамья' тема финноязычных племен как автохтонов названных областей и проникновения на их территорию древнеславянских племен вернулась в советскую науку как отдельная тема, существуя в ней и по сегодняшний день. Ведущую роль в этом процессе получили материалы археологических исследований, хотя большое значение, по-прежнему, придается и так называемым лингвистическим исследованиям гидронимики русского Севера и Русской равнины, что на деле означает консервацию толкований русской гидронимики, унаследованных от Шёгрена, Кастрена и Европеуса. Но этой теме должна быть посвящена отдельная статья, поскольку в ее рамках необходимо затронуть работы крупнейшего российского археолога В.В. Седова, а также работы крупнейших российских лингвистов В.Н. Топорова и О.Н. Трубачева. К сожалению, многое из ненаучной идеи финно-угорского субстрата оказало влияние и на выводы этих крупных ученых.

Сейчас благодаря результатам филогенетических исследований мы знаем, что предки и балтских, и финно-угорских народов пришли в Европу как представители одной гаплогруппы N1c1 с корнями в Южной Сибири. Пришли они как два разных потока и в разные времена. Первый поток N1c1 пришел в Восточную Европу около 2500-2000 лет тому назад. Его представители восприняли в Европе ИЕ язык и стали предками нынешних балтских народов. А второй поток дошел до севера Восточной Европы 2000-1500 лет тому назад, т.е. в первые века н.э., и сохранил финно-угорские языки как ветвь уральской языковой семьи. Соответственно, оба миграционных потока представителей гаплогруппы N1c1 пришли в Восточную Европу, уже освоенную ее насельниками - носителями ИЕ, давшими свои названия гидронимам и другим географическим феноменам, подробнее здесь.

Эти данные точно соотносятся с выводами моих исторических исследований, к которым относится и концепция о древних русах и ариях как первых насельниках в Восточной Европе. В ходе этих исследований я выявила, в частности, что летописная чудь была изначально этнообразованием, выделившимся из среды словено-русов в бытность беженцев словенских 'на Дунаве' и в основу своего нового названия положившим древнерусское слово чудин - великан, что являлось иносказательным прозванием великого божества древних русов Велеса/Волоса. Поэтому все попытки использовать летописные и другие материалы о чуди как источник, якобы подтверждающий идею финно-угорского субстрата, недействительны.

Но с чудью связан и другой важный вопрос, а именно вопрос о генезисе российской полиэтничности, поскольку у некоторых финских народов, например, у зюздинских и язвикских коми-пермяков предания о чуди обнаруживали связь и с их культом предков (Грот Л.П. Русь и чудь в древнерусской истории). Для того чтобы разобраться с этим вопросом, надо реально понять, как происходили миграции различных финно-угорских народов с их сибирской прародины в Восточную Европу в эпоху мифо-поэтического сознания. Переселяясь в Восточную Европу, мигранты должны были для обеспечения благополучного существования своего социума приобщиться к уже существовавшим там культам поклонения предкам. Подобный процесс мог осуществляться в различной форме, но результат, как мы наблюдаем, выражался в том, что если пришлое население сохраняло свой язык, то сакральные ценности воспринимало от насельников страны. Именно в силу подобного функционирования мифопоэтического сознания в эпосе 'Калевала' отчетливо прослеживаются культурногенетические традиции носителей ИЕ, включая и древнерусские традиции.

Я привела выше отрывок из статьи Н. Финдейзена о кантеле и замечание о том, что кантеле было создано из рыбьих костей, что, дескать, было естественно, поскольку рыба служила древнейшим продуктом питания местного края. Замечание это продиктовано содержанием 40-ой руны 'Калевалы', где рассказывается о том, как Вяйнямёйнен убивает гигантскую щуку, которая перегораживала путь челну, и, распластав ее тело, делает кантеле из её челюстей, и никто не мог играть на этом кантеле, кроме мастера, их создавшего. Воспринимать этот рассказ буквально, как описание технологии изготовления музыкального инструмента из рыбьих костей, просто смехотворно. Данная руна - это иносказание, где весь аллегорический ряд заимствован из индоевропейского космогонического мифа. Образ кантеле из челюстей щуки - переосмысление образа брахманов из 'Ригведы', сотворенных из уст Первосущества, поскольку брахманы - гимнопевцы. То есть данный сюжет 'Калевалы' представляет собой точное заимствование из ведического космогонического мифа о сотворении Вселенной из частей сакрализованного расчлененного тела - тела Первочеловека / Первобожества. Соответствует он и древнейшему мифу из русской 'Голубиной книги' о происхождении Вселенной из разных частей тела Первобожества.

Но волшебная щука - образ, рожденный именно древнерусской традицией (правда, и древнейшее арийское божество Брахма представлялось выходящим из воды в образе рыбы). Щука - одно из зооморфных перевоплощений былинного князя-оборотня Вольги Святославовича, принимавшего образ рыбы-щуки как одного из способов постижения мудрости (Былина 'Вольга и Микула'). Кроме того, щука - участник древнерусских заговоров: 'Щука-белуга подходила, ключ подхватила; в морскую глубину ушла и ключ унесла', т.е. щука в древнерусской традиции - это зооморфное воплощение магической силы, обеспечивавшей действенность заговора. Имя Вольги является одним из вариантов древнерусского теонима Волоса/Велеса - могущественного божества древних русов, объединявшего под своей властью все три сферы: подземно-подводный, т.е. потусторонний мир, мир живой и плодоносящей природы, а также небесный мир божественного солнца. Именно Велесовым внуком назван эпический гусляр вещий Боян. Гусли были, по-видимому, атрибутом жрецов Волоса. Этим атрибутом наделяется и Вяйнямёйнен. Как известно, конфессиональная сфера полиэтнична и служит к объединенению разных народов через восприятие общих сакральных ценностей.

Однако глубокого анализа древней истории Русского Севера с пересмотром утвердившихся исторических стереотипов, унаследованных от Шёгрена, Кастрена, Европеуса, т.е. практически, от шведского политического мифа, и проведением сравнительного разбора сакральных традиций древнерусской и финно-угорской культур для выявления того, как шли импульсы, питавшие культурный обмен между различными этническими группами, пока не проводилось. В науке довольствуются сих пор общими рассуждениями о мирном, бесконфликтном характере славянского расселения на землях, населенных финноязычными народами. Но попытки описать это расселение как живой исторический процесс не приводят к сколько-нибудь логическому результату. С одной стороны, отмечается, что славяне проявляли полную готовность 'к восприятию местных названий рек, образов духовной и элементов материальной культуры..', но с другой стороны, это расселение славян якобы сопровождалось 'неуклонной тенденцией к поглощению и культурной ассимиляции финского населения:' (Очерки исторической географии. Северо-Запад России. Славяне и финны. СПб., 2001. С. 25).

Сразу возникает недоуменный вопрос: если славяне проявляли готовность к восприятию образов духовной культуры финского населения, то почему именно финское население подвергалось культурной ассимиляции? Приведенный пример из 'Калевалы' (их можно было бы привести больше) показывает, что как раз её финноязычные создатели выказали готовность к восприятию образов духовной культуры носителей ИЕ, поскольку именно мировоззренческие принципы древнерусской и ведической культуры обнаруживаются в основе карело-финского эпоса. И готовность эта, на мой взгляд, была вызвана весьма прагматическими задачами: принятием финноязычными народами дохристианского верования носителей ИЕ, а именно солнцепоклонства, идеи которого в поэтической форме и на финских языках передавались финскому населению. То же самое можно сказать о названиях рек и других водных феноменов Восточной Европы - они также восходят к носителям ИЕ, поскольку составляли не просто географическую номенклатуру, создававшуюся якобы с целью приспособления ее к охотничьим и рыболовным промыслам, а отражали представления первобытного общества о своей земле как о земле своих предков, т.е. являлись результатом 'идеологической' деятельности первобытного социума.

Рассмотрение темы о том, как ненаучная по своему происхождению идея финно-угорского субстрата отрицательно повлияла на изучение начального периода русской истории и генезиса российской полиэтничности будет продолжено в следующих публикациях. Причина - её чрезвычайная важность и актуальности, причем не только для науки, но и для жизни общества, подтверждением чему служит данная публикация.

Лидия Павловна Грот,
кандидат исторических наук" (С)

Конец цитаты.

Кстати, пример.
Уже давно на Русском Севере идёт кампания, которая пытается рассказывать, что, якобы, поморы - это не русские, а потомки скандинавов. Всё это идет уже давно. И всё это требует финансирования. И оно находится. Из-за рубежа, естественно.

То же самое - на Северо-Западе России. Там активно идет массированная агитация западноевропейства. На исторические реконструкции активно приезжают всякие рыцари, да и местные уже любят рядиться европейцами, рыцарями, горожанами в западноевропейских одёжах. Всё это идет подспудно, ползуче. Но очень активно.
Тем более, что тяга к Европе и сепаратистские замашки у тех же новгородцев и иже с ними - они исторические.

Зато всё встаёт на свои места, если попробовать использовать санскрит. И тогда все эти топонимы обретают смысл. Причем, не приблизительный, а прямой, причем, глубинный!
Т.е., эта топонимика - принадлежит предкам славян, говорившим на индоевропейских (ИЕ) языках и диалектах.

Кстати, исследователи говорят, что на юго-востоке Подмосковья в топонимах явно присутствуют следы праязыка, который не является славянским, но и финноугорским еще менее является.

Т.е., всё сходится. Славяне на этой земле - автохтоны, причем, автохтоны, причем, автохтонами являются даже предки славян.

P.S.

Если кому станет интересен данный вопрос - отсылаю интересующихся к книге:

Михаил Афанасьев. "Арии на русской равнине".

Ели всё читать лень, то вот, про то, как с санскрита влёт переводятся, к примеру, реки на Русской равнине аж до Урала:
Глава 13. Русская синдика.

Рекомендую, братие.

Кстати, там же можно почитать, что покорение Сибири казаками - это далеко не первое появление там русских/славян.

Только вот "знатоки" или "забывают" или не знают, что ранее не было никаких "русских" - были русы, русичи. Т.е. - рус, русич. Тоже - имя существительное.

Но очень уж кое-кому хочется свести нацию к какой-то плесени, появившейся невесть откуда в 6 веке нашей эры. Особенно на фоне настоящих "древних народов", которые очень любят говорить, что они древний народ.

Sraptak

Почему то на Кубе у негров все отлично. С точно таким же населением, 90% негры, 10% испанцы.

Если все вышли из Африки, почему одни чёрные, а другие белые? Я понимаю.. Солнце.. пигментация.. Почему черты лица разные? Черепушки..
Монголоиды ещё. Песок в глаза.. какой к хренам песок во Вьетнаме, Японии или Таиланде, тогда арабы должны быть узкоплёночными.

Диву даешься- ведь все давно описано в "Махабхарате" (кто не знает- эпос такой в "полном собрании сочинений древних мудрецов- "Ведах" в современной Индии).

И к полному ступору гышторикофф и западников и проТчих либерастов- открыл глаза на сие не варвар-русский, а немецкий ученый- тут уж не прокукарекаешь и не пробалаболишь.
Топонимика Махабхараты прекрасно ложится на Русскую равнину. Более того, ее длинные руки дотягиваются до Швеции, в коей не менее 20 прОцентов оных топонимов, особенно на востоке.

Интересно еще и то, что бОльшая часть топонимов перенесена и на территорию современной северной Индии и Пакистана, в примерно соответствующем порядке относительно местности, по привязке к рекам и северу-югу. (Ессно, полной привязки быть не может, по причине несовпадения географиев. Но более соответствующая текстам- на Русской равнине).
Интересно, что ученыИ расходятся в датировке арийского вторжения в Индию, разброс до 1000лет. А надо-то всего- прочитать Веды. Битва при Курукшетре- емнип, 3,5тыл до, отсюда и пляшем, ну лет 500 на дорогу-переселение (если не считать виман).

Судя по известным древним цивилизациям, с этим не справились (или плохо справились) почти вся Африка, Австралия, Океания, Америка (кроме Мезоамерики). По разным причинам.

Конкретно по теме- с этим справились кроманьонцы- одни из построителей европейской цивилизации. Про негров (кроме, пожалуй, негроидов Эфиопии/Судана) трудно сказать ч-л определенное. Возможно, и построили бы сравнимое с европейской, но пришли злые дяди с огнестрелом...

По ИМХЕ, цивилизации возникают при нескольких условиях:

av39
Про негров (кроме, пожалуй, негроидов Эфиопии/Судана) трудно сказать ч-л определенное. Возможно, и построили бы сравнимое с европейской, но пришли злые дяди с огнестрелом...

При этом, у индейцев Южной Америки аж вон какая цивилизация была до прихода европейских дядь с огнестрелом. С каменными городами, пирамидами и т.п. А вот в Северной Америке такой цивилизации не было.

Так что, ИМХО, не будь дядь с огнестрелом - ничего бы принципиально в Африке не изменилось бы.
😊

av39
Диву даешься- ведь все давно описано в "Махабхарате" (кто не знает- эпос такой в "полном собрании сочинений древних мудрецов- "Ведах" в современной Индии).

av39
И еще одно наблюдение. Копаясь в миграциях разных гаплогрупп и местах их генезиса/разделения,обратил внимание, что как-то кучно располагаются оные районы. И почти все они привязаны к ГОРАМ.
Основные- Эфиопия, Передняя Азия, Алтай, Тибет. И ВСЕ эти районы совпадают с очагами генезиса основных сельскохозяйственных культур.

Не?

Насколько знаю, по современным представлениям, те что вышли первыми из Африки на негров были не сильно похожи....не такие черные и не такие губастые, волосы тоже были прямыми. Совершенно иные (почти монголоидные) черты лица...

а туда вошли арийцы

Вася Батон
Сцуко, ну вот реально интересно, почему ты всегда нагло брешешь и, самое главное, почему тебя, патологического брехуна, никогда не банят ни за наглую брехню, ни за неприкрытый мат и клевету в адрес оппонентов - т.е. за то, за что даже за десятую часть любому другому махом бы нарисовали бан? Это, походу, такой тренд в эмэре: можно срать пастью без зазрения совести и ничего не опасаться?
А ты, чЮчело, обоснуй свой высер про черножнопое тёмненькое население Кубы.

av39
Тут другое- вырубленные в скалах жилища с квадратными (!) комнатами, переходами, и это- в граните!

Что касается Африки - на ее территории существовали вполне себе развитые цивилизации. В том числе и знающие металл. Причем на очень высоком уровне мастерства. В металлургию, к слову, цивилизации Нового Света "не смогли".

цивилизации Нового Света "не смогли"

TYA
что они не смогли?

металлургию. Даже медную.

av39
Палеонароды в Европе. Пережили и дожили. Некоторые, так процветаютЪ.

Гаплогруппы I и G, к примеру. Северное Средиземноморье- Причерноморье-Кавказ-Южная Европа. Это место "происхождение и первоначального распространения" много тыл тому.

Еще раз, очень медленно. Во время последнего ледникового максимума граница вечной мерзлоты и тундро-степи проходила на широте Сочи. Тундро-степь отличается от просто тундры тем, что в первом случае количество осадков в зимний период там были равны НУЛЮ. Т.е. это было какое то подобие пустыни Сахары. Только со среднегодовыми температурами нынешнего Путорана.

TYA
А золотую?

Работать холодной ковкой с самородным золотом они умели. Равно как и с метеоритным железом. Работать с металлом на уровне его восстановления из окислов и лить в формы сплавы меди в Новом Свете научились во первых только в одном единственном месте на оба континента. А во вторых это было около шестисотого года НАШЕЙ эры.

Причем, как и колесо и гончарный круг металлургия Нового Света не была ориентирована на бытовое применение. По большей части на сакральное.

Pragmatik
Причем, неолитические стоянки имеются чуть ли не везде по территории РФ. Даже в Подмосковье есть.

Pragmatik
Т.е., это к вопросу о том, что русские здесь - не пришлые, которые-де пришли и отгеноцЫдили нищщястных финноугров, а - исконно автохтонное население.

Так что право владеть той или иной территорией определяет не то, кто, когда и откуда сюда пришел. А текущее положение дел у населения той или иной территории. Исключительно и на сто процентов.

Естественно, никто по ледникам не шастал, а двигался от них и за ними, но Европу они не покидали. "Охотились" на неандертальцев.

Хотя... Не всуе же поминают Гиперборею и Рипейские горы?
Или, взять Соловки- уникальный микроклимат.

Sraptak
Так что право владеть той или иной территорией определяет не то, кто, когда и откуда сюда пришел. А текущее положение дел у населения той или иной территории. Исключительно и на сто процентов.

av39
Носители гаплогрупп I и G (первые- кроманьонцы) НЕ заселяли территорию ВСЕЙ Европы повторно, ибо перезимовали на югах Испании, Франции, Греции, etc.

Естественно, никто по ледникам не шастал, а двигался от них и за ними, но Европу они не покидали. "Охотились" на неандертальцев.

Это балканские Альпы, в частности Динарское Нагорье, горы Кавказа и предположительно Черноморская котловина. В двух первых есть следы жизнедеятельности культур, схожих с позднепалеолитическими из времени ледникового максимума.

Сложность в том, что те неолитические культуры, которые появляются на территории Европы в 10 веке до н.э. уже не имеют ничего общего с поздне-палеолитическими культурами Европы до ледникового максимума. Материальные культуры. Зато неолитические культуры Европы имеют четкую преемственность с материальными культурами центральной Азии и северной Африки.

Это говорит о том, что либо люди из палеолитических убежищ не дожили до конца ледникового максимума. Либо их было мало. А их не могло быть много потому, что они были охотниками-собирателями и территория палеолитических убежищ была крайне мала. А биотоп крайне скуден. Так мало, что никакого культурного и демографического влияния на первую волну заселения Европы в голоцене они уже не оказали.

Но скорее всего они просто не выжили. У них был бы шанс, если бы они смогли освоить хотя бы скотоводство. По крайней мере на Динарском нагорье. Но увы, следов именно скотоводческой культуры там не найдено...

И нет. Неандертальцы "все" тысяч за пятнадцать лет до обсуждаемых событий. По крайней мере в 12-10 тысячелетии их совершенно точно уже не было совсем ни как.

TYA
не.. те с бигудями и гуталином были 😊 армяне наверное... в США их до сих пор за цветных считают.

Sraptak
Что касается Африки - на ее территории существовали вполне себе развитые цивилизации. В том числе и знающие металл. Причем на очень высоком уровне мастерства. В металлургию, к слову, цивилизации Нового Света "не смогли".

Sraptak
Вы путаете металлургию с обработкой металла.

Sraptak
Неолит в Европе начинается с десятого тысячелетия до н.э.

Sraptak
Ой вей, да кого волнуют такие мелочи в геополитике?

Pragmatik
А можно подробностей? Про развитые цивилизации. Египтян чур не предлагать, это не негры.

В нашей эре - торговые империи Мали, Гана и Сонгай. Цивилизация Ифе шестого-семнадцатого века н.э., по крайней мере по уровню изобразительного искусства не уступавшая изобразительному искусству античной Греции и Римской Империи в период их рассвета.

Африку и ее прошлое только предстоит открыть. Чему пока активно мешают и местные. И, главное, "все прогрессивное человечество", справедливо опасающееся расплаты за их чудеса во время колонизации Африки. Это в Северной Америки местное население почти уничтожили. В Африке с геноцидом не прокатило, кому спрашивать - найдется и с запасом.

Pragmatik
Вообще-то обработка металла - это и есть металлургия. С точки зрения технарей.
Или вы считаете, что металлургия - это только и исключительно выплавка металла? Таки я вам скажу, что это неверно. Опять же - с точки зрения технарей.

Pragmatik
Ибо в геополитике

Pragmatik
Эээээ, уважаемый ТС, вы это того, типа поаккуратнее. 😊 Злые языки утверждают, что в САСШ армянская диаспора будет повлиятельнее и побогаче, чем иврейская. Врут, поди.

Встречалась раскладка распределения децилей населения США по богатству в разрезе исповедуемой религии. Наибольший процент иудеев был в верхнем дециле. Протестанты тоже хорошо себя чувствовали, а вот армян отдельно там не помню.

Sraptak
Такой уровень

Lopar
палеолита. скотоводство возникло в африке от эрбинов в сахаре.

Sraptak
Сложность в том, что те неолитические культуры, которые появляются на территории Европы в 10 веке до н.э. уже не имеют ничего общего с поздне-палеолитическими культурами Европы до ледникового максимума. Материальные культуры. Зато неолитические культуры Европы имеют четкую преемственность с материальными культурами центральной Азии и северной Африки.

Sraptak
Работать холодной ковкой с самородным золотом они умели. Равно как и с метеоритным железом.

Sraptak
И нет. Неандертальцы "все" тысяч за пятнадцать лет до обсуждаемых событий.

Из известных на сей день цивилизаций можно выделить 2 типа ("классификация" моя, условная)- цивилизации "status quo" и "progress". К первым можно отнести африканские- это типа "первый гопник на раёне", ко вторым- начиная с шумеров.
Как вы думаете, в чем разница?
От этой разницы зависит и память о них, и их роль в мировой истории.

Sraptak
В геополитике играет роль только сила. Если ее достаточно из всех аргументов хватает и "потому что могу!"

Lopar
палеолита. скотоводство возникло в африке от эрбинов в сахаре

av39
Неолита. Эрбин

av39
С традиционной "научной" точки зрения так оно и есть. Только вот появился новый метод- про ДНК. А он показывает, что I послеледниковые- анмасс именно потомки автохтонов. Пусть и впавшие в ересь новых пришлецов по культуре.
Очень характерный пример- что связывает сарматов, скифов, половцев и казахов?

Преемственность ведется всегда по материальной культуре. Если существует в некий момент времени разрыв между двумя культурами на одной территории - это значит, что носители культуры-предшественника куда то делись. В те времена чаще всего просто банально мерли.

av39
Но что интересно, самый высокий прОцент неандертальских генов на рассматриваемом ареале имеют именно кроманьонцы.

И тот факт, что все обследованное население Европы имеет одинаковый процент генома неандертальцев говорит о том, что получили мы его очень давно. В тот момент, когда предки индо-европейцев, финно-угров и представителей "Старой Европы" еще были одной, общей популяцией в одном регионе. Т.е. ни о каких популяциях неандертальцев не то что в историческое время, а хотя бы во время расселения финно-угров\индоевропейцев и "старых" по Европе в голоцене даже речи идти не может. Не могу сказать к сожалению или к счастью... Наверное было бы прикольно рядом с собой иметь еще один альтернативный вид разумных. И полезно в целом.

av39
Даже сейчас в Думе есть, по крайней мере, один депутат с высоким содержанием генов неандертальцев.

av39
Из известных на сей день цивилизаций можно выделить 2 типа ("классификация" моя, условная)- цивилизации "status quo" и "progress". К первым можно отнести африканские- это типа "первый гопник на раёне", ко вторым- начиная с шумеров.

Sraptak
Конечно. Например Нубийское Царство,

Sraptak
Еще раньше, три с половиной тысячи лет до н.э. назад, культура бушменов, оставившая после себя великолепные наскальные рисунки.

Sraptak
Такой уровень изобразительного искусства сами понимаете, на основе говна и палок в чистом поле возникнуть не мог. Никак.

Sraptak
В нашей эре - торговые империи Мали, Гана и Сонгай. Цивилизация Ифе шестого-семнадцатого века н.э., по крайней мере по уровню изобразительного искусства не уступавшая изобразительному искусству античной Греции и Римской Империи в период их рассвета.

Sraptak
Я уж там не помню точно, где то в Северной Африке целая индустрия у кочевников была, они откопали здоровенный железно-никелевый метеорит и чуть ли не несколько сот лет с него и жили.

Sraptak
В геополитике играет роль только сила. Если ее достаточно из всех аргументов хватает и "потому что могу!".

Это ОЧЕНЬ важно и это играет ключевую роль. Именно поэтому в Швеции и был создан "шведский политический миф".

Lopar
палеолита. скотоводство возникло в африке от эрбинов в сахаре.

av39
С традиционной "научной" точки зрения так оно и есть. Только вот появился новый метод- про ДНК. А он показывает, что I послеледниковые- анмасс именно потомки автохтонов.

av39
Увы, история наглядно показала, что одной только силы недостаточно. Такой подход действует непродолжительное время. Нужна еще "идея" для морального обоснования, ибо только "...массы, и идеи, овладевшие массами..."(с).

av39
Неолита. Эрбины шли через север Африки ок 9тыл тому.

Lopar
Это про два разных вопроса. "палеолита" - это про уровень "искусства".

Sraptak
Он только говорит, что предположительно люди из группы А и люди из группы Б имели общее происхождение. И только.

Sraptak
Африканские цивилизации тоже более чем развивались. Ничуть не медленнее, чем их альтернативы.

Sraptak
И тот факт, что все обследованное население Европы имеет одинаковый процент генома неандертальцев говорит о том, что получили мы его очень давно. В тот момент, когда предки индо-европейцев, финно-угров и представителей "Старой Европы" еще были одной, общей популяцией в одном регионе. Т.е. ни о каких популяциях неандертальцев не то что в историческое время, а хотя бы во время расселения финно-угров\индоевропейцев и "старых" по Европе в голоцене даже речи идти не может.

Предки индоевропейцев, финно-угров и "старой Европы" никогда не представляли собой одной популяции. (R к тому времени еще не было, если брать 40тыл,до и не пришли в Европу, если брать 10тыл до, N жили примерно в Тибете). Причем гены неандертальцев представлены различными их снипами.

Sraptak
Он только говорит, что предположительно люди из группы А и люди из группы Б имели общее происхождение. И только.

Преемственность ведется всегда по материальной культуре. Если существует в некий момент времени разрыв между двумя культурами на одной территории - это значит, что носители культуры-предшественника куда то делись. В те времена чаще всего просто банально мерли.

И я не зря просил ответить на вопрос, какая разница между скифами, сарматами, половцами и казахами.

Sraptak
Африканские цивилизации тоже более чем развивались

Кентярик7777777
А так как ЖИРИНОВСКИЙ это неофициальный рупор КРЕМЛЯ то вполне вероятно ТАК ОНО И СЛУЧИТСЯ.а теперь вопрос-А ЭТИ ХОХЛЫ ОНИ НАМ НУЖНЫ?ну так то вроде как и братья(хоть и меньшие ):но с другой стороны может ну их накуй?

а что ноги в индийском океане уже помыли?

А неандертальцы встречались еще на Руси века до 14 ("... а имеют русы такоже исчо и воинов злых, речь не разумеющих, роста высокого, силы великой, дики, водят на чепи, в бою дают дубину, что и двое с трудом поднимают... Лик их груб, руки длинны, лицо и тело зело волосом богаты... Цы по памяти)

Это откуда такая прелесть?

TapakaH
Так какое сейчас мнение у науки - европейский светлокожий тип,это мутация от всей массы что была, или что-то совсем отдельное как выверт эволюции в самые давние времена?

av39

Лично моя ИМХА- все-таки было несколько центров "креационизма",

ЕМНИП, Клесов тоже про это, вроде бы, писал.

prosto jurith

а что ноги в индийском океане уже помыли?

Когда речь шла об индийском океане у власти были предателе во главе с трехдырым ебном. Сейчас другие времена и совершенно другие ЛЮДИ страной рулят.

Pragmatik
Рисунки? И всё?
Извините, но "притянуто за уши" и ни на чем не основано, кроме ваших предположений.

Да, пока только рисунки. В изучении истории Африки существует много препятствий. Криминальная ситуация в самой Африке. Открытый саботаж эуропеан пыс, не желающий, что бы их грязные дела в Африке времен колонизации, стали достоянием общественности.

Pragmatik
Неправда!
Он говорит ТОЧНО. Более того - с заранее определённой точностью указывает время общего предка.

Pragmatik
Вы забыли сказать - до определенного времени, после которого так и остались в неолите.

av39
С точностью до наоборот. Наибольший процент включений фрагментов неандертальских геномов имеют жители экваториальной африки и мезоамерики, ЮВА и в Европе- от Испании до Скандинавии (в последнем случае- в ареале распространения гг I, т.е., потомков кроманьонцев). Разность- от 0,3 до 4 процентов только по Европе.

av39
Предки индоевропейцев, финно-угров и "старой Европы" никогда не представляли собой одной популяции. (R к тому времени еще не было, если брать 40тыл,до и не пришли в Европу, если брать 10тыл до, N жили примерно в Тибете). Причем гены неандертальцев представлены различными их снипами.

av39
Культура- наносное

TapakaH
Так какое сейчас мнение у науки - европейский светлокожий тип,это мутация от всей массы что была, или что-то совсем отдельное как выверт эволюции в самые давние времена?

Sraptak
Уровень изобразительного искусства неотъемлем от уровня цивилизации в целом.

Или вон совсем мальчик Алёша Леонов. Жрать в деревне нечего было, ходил по соседям, рисовал, как сам писал и говорил. Разруха, жрать нечего - а рисовал. Говорил, его за это кормили. А в космос полетел, когда страна стала совсем другой.

Sraptak
Да, пока только рисунки.

Sraptak
не говорит. Все методы анализа ДНК имеют очень значительную погрешность.

Методы, которые используют ПОПУЛЯЦИОННЫЕ ГЕНЕТИКИ - они да, имеют дикие погрешности, ибо этим там занимаются дилетанты. Ибо поп-генетики НИЧЕГО не понимают в этом вопросе.

А вот методы, которые использует Анатолий Клёсов сотоварищи - они дают ОЧЕНЬ ТОЧНЫЙ результат.

Sraptak
Культура Банту умела в металлургию железа. В актуальное для этого время. Все известные культуры Африки, освоившие сельское хозяйство самостоятельно осваивали металлургию меди, бронзы, не говоря про колесо и гончарный круг.

Sraptak
европиойдный облик сформировался в ходе естественного отбора при попытках приспособиться под совсем уж неподходящие условия для жизни приматов. Где то восемь-девять тысяч лет назад.

При этом, нынешним поколением судмедэкспертов и медиков уже открыто признано, что тот же архи-супер-светило Герасимов таки не совсем был точен в своих реконструкциях лиц. А то и совсем неточен.
Так что, весь вопрос - кто эти реставрации делал.

На вашей второй картинке - чисто европеоид. Причем, современный. Что не так? В чистом виде портрет советского токаря, сталевара, строителя. И даже, прости, Господи, нынешнего депутата. 😊

Pragmatik
Опять неправда.
Внешний облик жителей стоянки Сунгирь под Владимиром восстановлен. Вполне себе европеоиды. Возраст - навскидку, 25-27 тысяч лет.

Австралийский абориген очень похож на них, сделай ему белую морду и сойдёт за парня из соседнего подъезда.

ArGeo
Австралийский абориген очень похож на них.

Зы на второй фотографии квартерон с европиойдом.

Sraptak
Потому что некоторая часть позднепалеотического населения Европы имели прямого общего предка с теми, то дошел до Австралии.

Потому что расовое разнообразие древних людей было гораздо более широким и на свете, бок о бок, жили представители десятков, если не сотен разных рас. А так как численность популяции человека была ничтожно мала, то расы исчезали и заново появлялись.

Культура Банту умела в металлургию железа. В актуальное для этого время. Все известные культуры Африки, освоившие сельское хозяйство самостоятельно осваивали металлургию меди, бронзы, не говоря про колесо и гончарный круг.

У меня впечатление , что это некоторые наши соотечественники мракобесят .

А Карфаген ? А Египет ?

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107
А Карфаген ? А Египет ?

Египет и тем более семиты-карфагеняне - у европеоидов с ними общий и очень недавний предок. Можно сказать что уже в историческую эпоху недавний.

ArGeo

Потому что расовое разнообразие древних людей было гораздо более широким и на свете, бок о бок, жили представители десятков, если не сотен разных рас. А так как численность популяции человека была ничтожно мала, то расы исчезали и заново появлялись.

Карфаген ? А Египет ?

Там вопрос был про негроидов на территории Африки и уровень их самостоятельно развития.

В истории древнего египта была династия черных фараонов . Из нубии кажись ...
И пирамиды они там строили тож - только немного другие 😊

А вообще рассуждения некоторых уж больно попахивают расизмом и нацизмом ...
Я не пойму что прагматик хочет доказать ?

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Ведущий вначале о них упоминает

Эт я акцентировал внимание на них

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107

В истории древнего египта была династия черных фараонов . Из нуюии кажись ...
И пирамиды они там строили тож - только немного другие 😊

А вообще рассуждения некоторых уж больно попахивают расизмом и нацизмом ...
Я не пойму что прагматик хочет доказать ?

ArGeo
Австралийский абориген

Alexandr13
это не чистокровки, в лучшем случае квартероны наверное.

А так - даже в ЮАР уже практические все не белое население - т.н. "колодер". Причем не по документам а по мордам.

а вот жители окружающих областей по Австралии шастали практически непрерывно и не сказать что бы блюли целибат. Как аутригер к пирогам прикрутили.

женщинам садиться в пирогу - строгое табу.
Зорово там мужики устроились. -"дорогаааяяя я на рыбалкуу.."

Ага - а к ней тем временем рыбак с другого острова ...

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Sraptak
скорее пород. Расы это все таки статистический термин. А тогда населения то было на всю планету дай бог что бы миллион.

Да хоть и пород. Какая разница как называть отличия в одном из виде двуногой скотины? Человек, как и другая скотина, вынужден был мутировать и изменяться под воздействием окружающей среды и естественного отбора. А так как разнообразие вышедших из Африки людей было минимальным, мы все потомки лишь максимум сотни-другой людей, что несколькими волнами раз в 3-4 тысячи лет выходили из Африки.
Когда генетическое разнообразие не разнообразно, то любая мутация или изменение, кому как нравится, в маленькой группе, ведёт к тому что появляется новая порода или раса. А как по другому? Если в палеолите люди бродили замкнутыми группами по 10-30 человек, группы между собой общались редко, хотя постоянно, и естественно одно изменение в одном двух членах группы за пару поколений приводили к полному изменению морфологических признаков.

Alexandr13
это не чистокровки, в лучшем случае квартероны наверное.

Какая разница. Сейчас вполне серьезно рассматривают вопрос чтобы латиносов признать новой расой. Человек видоизменяется. И расы это не нечто постоянное как константа, на веки. Всего-то 400-500 лет и на континенте возникла новая раса.

ArGeo
Человек видоизменяется.

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Alexandr13
ну да.
поэтому "это" и неимеет никакого отношения к аборигенам 😊

Почему? У них физиологическое и лингвистическое разнообразие гораздо больше чем в Евразии например,

Человек видоизменяется

Pragmatik
Вспоминаем Западную Европу в Средние века. Художники - фантастические. А из окон домов на мостовые фекалии выливают и эпидемии дикие.

ArGeo
Почему?

Sraptak
европиойдный облик сформировался в ходе естественного отбора при попытках приспособиться под совсем уж неподходящие условия для жизни

ArGeo
Человек, как и другая скотина, вынужден был мутировать и изменяться под воздействием окружающей среды и естественного отбора. А так как разнообразие вышедших из Африки людей было минимальным, мы все потомки лишь максимум сотни-другой людей, что несколькими волнами раз в 3-4 тысячи лет выходили из Африки.

Я помню ваше упоминание про "горные источники заселения". Склонен полагать так-же.
Либо отделились очень громадное количество времени назад, от общей группы волосатых предков, либо произошла конкретная (и не одна) мутация. А где быть мутации, как не в горах и\или горных пещерах?

Sraptak
Если честно это кошмар. Один студент на курсе....

Вы преподаете? Что за факультет?

Я помню ваше упоминание про "горные источники заселения". Склонен полагать так-же.
Либо отделились очень громадное количество времени назад, от общей группы волосатых предков, либо произошла конкретная (и не одна) мутация. А где быть мутации, как не в горах и\или горных пещерах?

TapakaH
Понятно.Облик он конечно быстро меняется.
Всего 400 поколений, по 4 на сотню лет.
Все-же отличия от "наших товарищей из африки" слишком велики мне кажется.

TapakaH

Вы преподаете? Что за факультет?

Я просто там наверху посмотрел ролик про Дробышевского.

Sraptak
Почему? Вся Северная Африка кроме цвета кожи от типичных европеоидов отличается минимально. Они тоже африканцы.

TapakaH
А где быть мутации, как не в горах и\или горных пещерах?

ArGeo
А чем горы от степей отличаются? В палеолите жили или рядом с горами, или рядом с ледниками. Во-первых равнины типа альпийских и предгорья, сравнительно мало снега и много больших животных, а во-вторых древние были не дураками, и тоже понимали, то же, что и современные люди, что в Швейцарии и на Алтае жить лучше, чем в Казахстане.

Xatxi
Горы - это пещеры или гроты, то есть почти готовое жильё. Это чистая вода и минимум шансов схватить инфекцию от соседнего племени. Это возможность устраивать загонные ловушки для дичи. Это источник камней, а потом и первых металлов. Кое-где это еще и тёплые источники.

Во-первых в палеолите инфекций не было. Из-за крайне низкой плотности населения. Инфекциям и заразным заболеваниям просто не было возможности передаваться от человека к человеку.
А во-вторых в гротах и пещерах люди не жили. Они ими пользовались, и пользовались постоянно из поколения в поколение, но они служили в основном в ритуальных целях. В пещере очень некомфортно жить.
В третьих, мест для загонных ловушек, что на равнине, что в горах очень мало, и такими местами пользовались в течение тысячелетий. Там должно совпасть очень много составляющих в уравнении, а самое главное в составляющей, чтобы путь миграции животных проходил рядом с удобным местом. А это очень редко и дискретно. Гораздо проще устроить засаду у брода через реку.
С камнями ещё сложнее. Камней нужного сорта было мало, и их таскали за десятки и сотни км. И известное шутливое выражение, что каменный век кончился не потому что кончились камни не верен. Кончились таки. Легкодоступные месторождения кремня выработаны тысячи лет назад.

ArGeo
Во-первых в палеолите инфекций не было.

Горы - это пещеры или гроты, то есть почти готовое жильё. Это чистая вода и минимум шансов схватить инфекцию от соседнего племени. Это возможность устраивать загонные ловушки для дичи. Это источник камней, а потом и первых металлов. Кое-где это еще и тёплые источники.

Это весьма распространённое заблуждение. Пещеры совершенно не подходят для проживания в течение какого-либо, достаточно длительного времени. Там, как правило, располагались сакральные и ритуальные места, временные стоянки, перевалочные пункты, мастерские.

Все-же отличия от "наших товарищей из африки" слишком велики мне кажется.

Надо полагать , что негры это не предки славян 😊 а двоюродные братья от одного эволюционного корня . А то что общие предки имели темный цвет кожи - так там был иной механизм пигментации чем у негров .

Пещеры совершенно не подходят для проживания в течение какого-либо, достаточно длительного времени. Там, как правило, располагались сакральные и ритуальные места, временные стоянки, перевалочные пункты, мастерские.

Да просто в пещерах сохранность ископаемых останков выше , а находить легче . А так люди были везде имхо .

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107
а двоюродные братья от одного эволюционного корня

TapakaH
Во.
Причем, вроде похожи, две руки, две ноги.
А мировозрение до сих пор, и гормоны всегда, слегка параллельны.

Sraptak
Да какие бы вы не видели, речь идет не реконструкции мягких тканей или хрящей, а о специфике формы черепа. Это не европеоиды.

Sraptak
И, повторюсь, население Костенок и Сунгиря, не вообще эта популяция хомосапиенс а именно прямые предки этих людей, не пережили ледниковый максимум. Все.

Лично я еще пока не видел гаплогруппы жителей Сунгиря. Про Костёнки - Клёсов писал, что жители Костенок, вроде бы, не были предками славян и праславян. Но точно не помню, давно уже читал его статью. Более того. ЕМНИП, сам Клесов сказал, что данных, вроде бы, по Костёнкам пока ещё мало или как-то так.

ArGeo
Австралийский абориген очень похож на них, сделай ему белую морду и сойдёт за парня из соседнего подъезда.

mara2107

В истории древнего египта была династия черных фараонов . Из нубии кажись ...

mara2107
А вообще рассуждения некоторых уж больно попахивают расизмом и нацизмом ...

mara2107
Я не пойму что прагматик хочет доказать ?

TapakaH
Ремарка.
Грубое вранье.

TapakaH
Все так делали, от западных до восточных и юго-восточных берегов Евразии. И такого не делал никто.

Так что - это у вас грубое враньё. Читайте книги - источник знаний. Правда, книги не все читайте. А то щас пейсателей развелось, вроде вас.

ArGeo
А чем горы от степей отличаются? В палеолите жили или рядом с горами, или рядом с ледниками. Во-первых равнины типа альпийских и предгорья, сравнительно мало снега и много больших животных, а во-вторых древние были не дураками, и тоже понимали, то же, что и современные люди, что в Швейцарии и на Алтае жить лучше, чем в Казахстане. Ну и в-третьих во всех классных местах можно жить и не тужить, а всяких неудачников выгонять, и расселение людей по планете как раз и шло за счёт неудачников да фриков. Кого-то иногда надо убить, съесть или гуманно выгнать, кого выгнать? Да того кто отличается, все чернявенькие в племени, а той бабы рыжие рождаются, вот ее с отродьем и выгоним.

Xatxi
Горы - это пещеры или гроты, то есть почти готовое жильё. Это чистая вода и минимум шансов схватить инфекцию от соседнего племени. Это возможность устраивать загонные ловушки для дичи. Это источник камней, а потом и первых металлов. Кое-где это еще и тёплые источники.

Pragmatik
Ну сходите на толерантные форумы - примут как родного.

Pragmatik
Славяне так не делали.
Читайте книги - источник знаний. Правда, книги не все читайте. А то щас пейсателей развелось, вроде вас.

ArGeo
Во-первых в палеолите инфекций не было.

ArGeo
Из-за крайне низкой плотности населения. Инфекциям и заразным заболеваниям просто не было возможности передаваться от человека к человеку.

А на мамонтах и прочих саблезубых тиграх - микробы не водились. Мамонты для микробов были некошерной пищей, поэтому микробы мамонтов брезговали. Из принципа.

ArGeo
А во-вторых в гротах и пещерах люди не жили. Они ими пользовались, и пользовались постоянно из поколения в поколение, но они служили в основном в ритуальных целях.

ArGeo
В пещере очень некомфортно жить.

А вот у кого гор с пещерами рядом не было - тем приходилось мучиться, обустраивая себе хоть какие-то жилища. И стОило это диких трудозатрат и затрат материалов. А с тамошними инструментами это вообще караул.

ArGeo
В третьих, мест для загонных ловушек, что на равнине, что в горах очень мало, и такими местами пользовались в течение тысячелетий. Там должно совпасть очень много составляющих в уравнении, а самое главное в составляющей, чтобы путь миграции животных проходил рядом с удобным местом. А это очень редко и дискретно. Гораздо проще устроить засаду у брода через реку.

ArGeo
С камнями ещё сложнее. Камней нужного сорта было мало, и их таскали за десятки и сотни км. И известное шутливое выражение, что каменный век кончился не потому что кончились камни не верен. Кончились таки. Легкодоступные месторождения кремня выработаны тысячи лет назад.

Sraptak
Инфекции то как раз были. А вот эпидемий - нет. Именно по причине малой плотности населения. 😊

Lopar
Сейчас нажалуется модерам на ваш нацизм. Такая черта унаследованная. Осторожнее!

TapakaH
Как сказать это вранье это - правда?
Сказать что это - Чистая правда!

Pragmatik
Не соглашусь с вашими выводами.
В степях жить плохо - нет защиты. Совсем. Более того - степные зверушки сплошь быстроногипе. Попробуй догони на своих двоих (а лошадок тогда еще не одомашнили). А в горах - и тебе защита, и зверушкам особо не разбежаться, не степь, чай, поэтому охотить их проще.

Люди в палеолите жили в "золотом веке", причем жили не в горах, а рядом с ледниками, предгорья это тоже рядом с ледником. В самих горах дураков нет жить.
В горах большой зверь не живёт. А в африканской или мамонтовой степи полно самого разнообразного. Находят жилища тех людей. На каждое шли кости десятков! мамонтов.
А насчёт зверюшков, не всякая охота оканчивается удачей. Да и ежедневно охотиться тоже не очень то и хочется. Поэтому лучше раз в неделю бизона или раз в месяц мамонта, чем каждый день за козой по горам ноги ломать.
Кроме того. Самое главное. Человек выносливая скотина и очень глазастая. Лошадь поймать? Не проблема. Человек может бежать весь день. Лошадь не может. И загоняют по сей день копытных человеки. И тогда загоняли.

Pragmatik
Во-первых - ЗАЩИТА. Физическая защита. Ибо человек в чистом поле - лакомая добыча для зверушек. На 4 ногах или на 2

Pragmatik
Я ответил вам только для того, чтоб читающие эту тему не подумали,

Простите господа, так получилось.

ArGeo
Люди в палеолите жили в "золотом веке", причем жили не в горах, а рядом с ледниками, предгорья это тоже рядом с ледником. В самих горах дураков нет жить.

ArGeo
А защиты от людей, которые тебя хотят убить нет. И тому свидетельство кости людей в пещерах со следами того что эти кости глодали другие люди.

И вот в какой-то момент, что-то пошло не так...

Да просто в пещерах сохранность ископаемых останков выше , а находить легче . А так люди были везде имхо .

Там не просто останки, а захоронения.

TapakaH
Блин как все логично получается.
Холодильник рядом, мошкары нет, вода питьевая рядом. Мясо бегает, Птиц летает, Рыб плавает.
А-ля индейцы обеих Америк.

Pragmatik
Найти у меня нацизм - я даже не знаю, сколько нужно выпить или скурить.
😊

Или заплатить.

😀

В посте 252 (там, где девочка, именно, малолетка). Примерно такая же была в классе, где я учился. А теперь- следите за руками: лицевые кости по мере взросления индивидуя "выпирают". Классу к 9-10 эта красотулька обзавелась внушительным шнобелем. Передергивать тоже надо уметь, будь ты хоть трижды ученый.
На 2-й фотке- хоть убейте, мужик живо напоминает кого-то из римских анпираторов на монете- мысленно пришпильте лавры на бошку.

Костенки и Сунгирь- гаплогруппа С1- 1-й и 4-й "генерации" по Клесову. Первая неафриканская. Вы где-нибудь видите там монголоидов?

ПЕЩЕРА Шанидар. Первые поселения-50-70 тыл, неандертальцы. ЗАХОРОНЕНИЕ мужчины ок. 45 лет, с ампутированной рукой и пробитой головой. ЗАЛЕЧЕННЫЕ раны и трепанированный череп. Глубина "культурного" слоя- 18м. Частенько прерываемого следами наводнений (потопов?), смывавших часть "культурного слоя". Использовалась чуть не до нашего времени.

Неандертальцы умели рассчитывать элементы движения Луны. В Сунгири найден кусок бивня мамонта с "женским" календарем.
Не считая одежды, могущей вызвать стоны зависти современных модниц. (натуральный мех, а какой пошив, мня-мня- мня...)

Уже приводил результаты натурных экспериментов по сравнению трудозатрат на собирательство/охоту и с/х- не в пользу с/х в 1,5-2,5 раза. И это при современном состоянии живности.
Даже сейчас в США выдают лицензии на отстрел не менее полумиллиона оленей в год- дабы не сожрали все вокруг и не передохли с голодухи.
В связи с этим- про ересь актуализации. В средней полосе России возьмем некую усредненную область- ну, пусть 50.000кв.км. В палеолите- неолите на этой площади жило 50, ну 100 человек. И после этого- голодные стоны?
В чернобыльской зоне, даже при наличии всей радиоактивной гадости, "производительность" биоценоза в несколько раз выше, чем в интенсивном с/х Западной Европы. Есть даже табун лошади Пржевальского.
В России еще в середине 19 века, не отходя далеко от околицы, ДЕТИ могли наловить силками кого-то типа тетеревов на несколько дней для немалой семьи.В начале 20 века в охотхозяйствах Закавказья водились ТИГРЫ.

Все читали про Робин Гуда? А никто не задавался вопросами:
-почему в густозаселенной Англии не могли поймать разбойников ГОДАМИ в Шервудском лесу?
-почему бароны и графья регулярно ездили на охоту, а простолюдинов казнили за зайчика?
- что жрали в количествах графья и простолюдины?

Пересечем акиян.
Возьмем Великие Равнины и Мезоамерику.
На Великих Равнинах жило примерно 15 млн индейцев и 150.000.000 млн бизонов, не считая всякой другой четвероногой твари. Несмотря на потребности населения, число бизонов УВЕЛИЧИВАЛОСЬ. И продолжало увеличиваться даже до 19 века. Когда начался их планомерный отстрел (для лишения кормовой базы мятежных индейцев).

А вот в Мезоамерике "цЫвилизации" пошли по интенсивному пути, искусственно увеличивая плотность населения. Но и тогда бы жратвы хватило бы, если бы не 2 причины- систематические катаклизмы и вариант "коммунизма" (каждому мужику- по бут.... э-э-э, по чашке кукурузы), подрывая стимулы.
А также см. Мэла Гибсона "Апокалипсис".

Лафа кончилась не от перенаселения, а от ПРОМЫСЛА.

И- очередная клюковка на торт.
Монголоиды- прямые потомки неандертальцев по линии А-ВТ-СТ-С. (Собственно неандертальцы- СТ).
Напомню, С- первая неафриканская ГГ.
Их вотчина- От Огненной Земли в ЮА до острова Рюген на Балтике

av39
Заметки на полях.

В посте 252 (там, где девочка, именно, малолетка). Примерно такая же была в классе, где я учился. А теперь- следите за руками: лицевые кости по мере взросления индивидуя "выпирают". Классу к 9-10 эта красотулька обзавелась внушительным шнобелем. Передергивать тоже надо уметь, будь ты хоть трижды ученый.
На 2-й фотке- хоть убейте, мужик живо напоминает кого-то из римских анпираторов на монете- мысленно пришпильте лавры на бошку.

Костенки и Сунгирь- гаплогруппа С1- 1-й и 4-й "генерации" по Клесову. Первая неафриканская. Вы где-нибудь видите там монголоидов?

av39
Все читали про Робин Гуда? А никто не задавался вопросами:
-почему в густозаселенной Англии не могли поймать разбойников ГОДАМИ в Шервудском лесу?

av39
150.000.000 млн бизонов, не считая всякой другой четвероногой твари. Несмотря на потребности населения, число бизонов УВЕЛИЧИВАЛОСЬ

Прежде всего природные условия.

А в истории СССР был грузин. От этого СССР не стал грузинской нацией.

quote:
"Изначально написано mara2107:

А вообще рассуждения некоторых уж больно попахивают расизмом и нацизмом ..."

Ну сходите на толерантные форумы - примут как родного

[B][/B]

1) одын грузин совсем не тож самое , что целая династия . Они захватили египет и стали там править .
2) ну так то нацизм в РФ запрещен и уголовно наказуем .
А то что вы не замечаете его за собой - так это еще не значит , что вы не стоите в одном шаге от пропаганды нацизма . Или вы считаете что против некоторых наций нацизм легален , а только против славян запрещен ? Ну возможно вам виднее .

P.s. про пещеры крепости - да блин достаточно сесть на выходе и отлавливать желающих пить и кушать . Редко в тех пещерах были доступные источники воды . А консервов тем более небыло .

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ArGeo
Люди в палеолите жили в "золотом веке",

ArGeo
причем жили не в горах, а рядом с ледниками, предгорья это тоже рядом с ледником. В самих горах дураков нет жить.

ArGeo
В горах большой зверь не живёт.

ArGeo
А в африканской или мамонтовой степи полно самого разнообразного.

ArGeo
Находят жилища тех людей. На каждое шли кости десятков! мамонтов.

ArGeo
А насчёт зверюшков, не всякая охота оканчивается удачей. Да и ежедневно охотиться тоже не очень то и хочется. Поэтому лучше раз в неделю бизона или раз в месяц мамонта, чем каждый день за козой по горам ноги ломать.

ArGeo
Кроме того. Самое главное. Человек выносливая скотина и очень глазастая. Лошадь поймать? Не проблема. Человек может бежать весь день. Лошадь не может. И загоняют по сей день копытных человеки. И тогда загоняли.

ArGeo
От кого зашита? От зверей? Смотрите меньше Голливуда. Человек высший хищник, на вершине пищевой цепочки.

ArGeo
И если зверь на него нападает, то лишь для своей самозащиты, но никак не для охоты.

Ох уж эти сказочки(С)

TapakaH
Я собственно поставил ваше залихватское шапкокидание на заслуженное место.

TapakaH
Пришлось очень к месту, пойманый за нацисткие намекы сразу драпает в кусты.

TapakaH
Но игнорировать я ваши !тексты! при случае не собиираюсь, смотри выделенный текст.

Pragmatik
О как. Оказывается, ковбойцы мустангов ловили, прост обегая пешком за ними.

Торус!
Или заплатить.

😀

ArGeo
Ковбойцы мустангов не ловили, вумный вы наш))) они коров пасли и перегоняли.

TapakaH
Я собственно поставил ваше залихватское шапкокидание на заслуженное место. Пришлось очень к месту, пойманый за нацисткие намекы сразу драпает в кусты. И:
Что все что вы говорите здесь - чистая святая правда.
Но игнорировать я ваши !тексты! при случае не собиираюсь, смотри выделенный текст.

Простите господа, так получилось.

Вы о чем?

av39
ПЕЩЕРА Шанидар. Первые поселения-50-70 тыл, неандертальцы. ЗАХОРОНЕНИЕ мужчины ок. 45 лет, с ампутированной рукой и пробитой головой. ЗАЛЕЧЕННЫЕ раны и трепанированный череп. Глубина "культурного" слоя- 18м. Частенько прерываемого следами наводнений (потопов?), смывавших часть "культурного слоя". Использовалась чуть не до нашего времени.

Pragmatik
Вас обманули, непримиривый вы наш.))) Еще как ловили. И продавали. Про это даже Майн Рид писал. Не приводилось читать?

Майн Рид да, исторические труды писал 😊 ещё Фенимор Купер про некоего Чингачгука писал, великого деятеля индейского народа 😊 Джек Лондон ещё там писал чего-то 😊
А О'Генри вообще... Боливар там двоих таскать не мог 😊

ArGeo
Потому что это было не очень то и нужно раз, у властей Англии в то время хватало других, более важных проблем, чем ловить разбойника, которых было огромное количество, это два.

ArGeo
Ну и надо знать что Робин Гуд это собирательное название разбойника и отражает положение вещей аж на протяжении 200 лет, с 12 по 14 век.

mara2107
1) одын грузин совсем не тож самое , что целая династия . Они захватили египет и стали там править .

mara2107
2) ну так то нацизм в РФ запрещен и уголовно наказуем .

mara2107
А то что вы не замечаете его за собой - так это еще не значит , что вы не стоите в одном шаге от пропаганды нацизма .

mara2107
Или вы считаете что против некоторых наций нацизм легален , а только против славян запрещен ? Ну возможно вам виднее .

mara2107
P.s. про пещеры крепости - да блин достаточно сесть на выходе и отлавливать желающих пить и кушать . Редко в тех пещерах были доступные источники воды . А консервов тем более небыло .

Читайте хорошие книги, там всё написано.

ПЕЩЕРА Шанидар. Первые поселения-50-70 тыл, неандертальцы. ЗАХОРОНЕНИЕ мужчины ок. 45 лет, с ампутированной рукой и пробитой головой. ЗАЛЕЧЕННЫЕ раны и трепанированный череп. Глубина "культурного" слоя- 18м. Частенько прерываемого следами наводнений (потопов?), смывавших часть "культурного слоя". Использовалась чуть не до нашего времени.

Кстати, самый характерный пример ритуального использования пещеры. Благодаря обнаружению этого пещерного кладбища учёные получили в распоряжение практически целые костяки неандертальцев.

ArGeo

Майн Рид да, исторические труды писал 😊

ArGeo
ещё Фенимор Купер про некоего Чингачгука писал, великого деятеля индейского народа 😊 Джек Лондон ещё там писал чего-то 😊

дезерт игл
Вы о чем?

Корректировано для удобства восприятия:

Pragmatik
Вспоминаем Западную Европу в Средние века. Художники - фантастические. А из окон домов на мостовые фекалии выливают и эпидемии дикие

TapakaH
Грубое вранье.Все так делали, от западных до восточных и юго-восточных берегов Евразии.

Pragmatik
Славяне так не делали. А в Пскове уже в 10-11 веке был деревянный то ли водопровод, то ли канализация (точно не помню уже, давно читал).
И везде - отхожие ямы.
Поэтому у славян не было таких чудовищных эпидемий чумы, как в "просвещОнной" Еуропе. А если бы к славянам и русам еще бы всякие посланники да купцы европейские не шастали, то и вообще чума оставалась бы чисто европейской проблемой.

TapakaH
Уважаемый, не читайте ленту Яндекс.Дзен, и не читайте макулатуру от нацистких идеологов.

Pragmatik
По причине того, что я с вами не разговариваю, далее общаться - не имею никакого желания.
Я ответил вам только для того, чтоб читающие эту тему не подумали, что мне нечего было вам ответить. Но на этом я продолжу игнорировать вас.
Аминь.

TapakaH
Я собственно поставил ваше залихватское шапкокидание на заслуженное место. Пришлось очень к месту, пойманый за нацисткие намекы сразу драпает в кусты.

Впечатление: наши все белые люди, они все унтемернши.
А это не так, никогда не было, никогда не будет. Ни стой, ни с другой стороны. По мне - явный намек на "Нацизм - мировоззрение, ставящее во главу мира определенную нацию (расу или народ) и ратующее за использование репрессивных мер по отношению к остальной части человечества." Что и было мною отмечено.

Дополненно.

mara2107
2) ну так то нацизм в РФ запрещен и уголовно наказуем .
А то что вы не замечаете его за собой - так это еще не значит , что вы не стоите в одном шаге от пропаганды нацизма . Или вы считаете что против некоторых наций нацизм легален , а только против славян запрещен ? Ну возможно вам виднее .

П.С. Кажется странным что.
Из-за сортира.
А точнее его наличия, товарищ огульно поставил один средневековый народ против другого народа (территорию против территории)создавая впечатление что это один народ сейчас, против всех сейчас народов там.
На замечание о ложной информации (сортир), перестал разговаривать,а затем нажал на треугольник, вместо того, что бы спросит: а где это я такого - сказал, или, как такое могло получиться в вашем прочтении (создалось такое впечатление о постановке одного народа лучшим против другого худшим в теме "сортир"). Вот так, и создалось.
Ни один народ не лучше другого, даже в сортирной тематике.

ArGeo
Ковбойцы мустангов не ловили, вумный вы наш))) они коров пасли и перегоняли.

Вообще-то мустанги - это проёпанные ковбоями лошади. Так-то в Америке лошадей не было :-)

Pragmatik
Конечно. Ну не нравится грузин - возьмите немцев. Готторп-Голштейнов. 300 лет правили - но Россия от этого не стала немецким государством.

Pragmatik
Считаю, что вот за такую попытку приплести сюда нацизм - персонаж должен быть забанен.

Sraptak
Датчанами. ГГ - имели вассалитет у датских королей до очень недавнего времени.

Xatxi

Вообще-то мустанги - это проёпанные ковбоями лошади. Так-то в Америке лошадей не было :-)

Вообще то НЕТ...НЕ ковбоями. Изначально лошади (те которые потом стали называеться мустангами)свалили от испанских и прочих конкистадоров.а в присутствие огромной кормовой базы и практически полным отсутствием хищников расплодились в прериях очень быстро и в диких количествах за очень короткое время.

С хищниками такая интересная тема. Как то читал заметки одного зоолога, наблюдавшего медведей. У них там лет пятьдесят назад случился какой то мор среди лосей. В результате чего лоси в том районе отсутствовали. Так вот когда лосей решили снова там развести - местные хищники их как объект охоты не воспринимали еще лет двадцать после появления.

А так то как бы в Северной Америки есть пумы. Довольно такие увесистые тушки. И до прихода европейцев было дохренищи волков в зоне СА прерий.

Sraptak
Как то читал заметки одного зоолога, наблюдавшего медведей. У них там лет пятьдесят назад случился какой то мор среди лосей. В результате чего лоси в том районе отсутствовали. Так вот когда лосей решили снова там развести - местные хищники их как объект охоты не воспринимали еще лет двадцать после появления.

Pragmatik
Сдается мне, это было где-то типа в Швейцарии? Т.е., в благословенных местах?
В любом нормальном лесу (саванне, джунглях и т.д.) хищники жрут то, что более доступно. То, на добычу чего тратится меньше сил и времени. Проходить мимо мяса, игнорируя его по той причине, что, дескать, это какое-то "незнакомое" хищнику мясо - это, наверное, только у очень сытых хищников... где-нибудь в Швейцарии или в Каннах...

Все таки человек стал царем зверей, обретя разум не просто так. Животные в целом гораздо менее гибки в стратегиях поведения, чем человек. Особенно животные дикие, у которых за спиной нет "старшего", к которому в случае затруднения можно посмотреть жалобно в глаза, пошевелить бровями и тяжело вздохнуть. И обязательно что нить обломится.

Sraptak
не, это где то в Европейской части России происходило.

Sraptak
Все таки человек стал царем зверей, обретя разум не просто так.

Sraptak
Животные в целом гораздо менее гибки в стратегиях поведения, чем человек. Особенно животные дикие,

Домашние собаки, оказавшись на воле, быстро сбиваются в стаи и нападают. И ничего не боятся. Причем, очень умно и хитро нападают. Хотя не учились этому, ибо кто их дома учил групповой атаке...
А тут аж 20 лет хищники стеснялись кушать лосей. Типа - незнакомая зверюшка, хищники стеснялись...

Sraptak
я не хочу вас расстаривать. Но помоему это писал Кречмар...

Alexandr13
а в европейской части россии хищники то остались?

Alexandr13
а в европейской части россии хищники то остались?

А это кого хищником считать. Хищные птицы точно остались, всякие хорьки тож.

Xatxi
хорьки тож

Alexandr13
по легендам слона и мыши валят.

Ясно дело, если грузына проглотить не жуя...

Кентярик7777777
Ну начнем с того что мыши НЕ ХИЩНИКИ.мыши это ГРЫЗУНЫ как например и ЗАЙЦЫ. а вот хорьки вполне себе ХИЩНИКИ.

А слону без разницы, кто и с какой целью его изнутри грызть будет.

Кентярик7777777
за слонов

Alexandr13
по легендам слона и мыши валят.

Кентярик7777777
Не знаю как в эйропейской части РОССИИ а у нас за УРАЛОМ зверя всякого в том числе и хищного куча. Стоит от города пару км отьехать

По ходу видно -Не знаешь

Sraptak

Это легенда.
.

Sraptak
Это легенда.
Лошади жрут мышей нежуя и ничего с ними не случается. С лошадьми, в смысле.

со слонами вроде были какие-то научные объяснения

А местных охотников-собирателей в Африке слоны бояться как огня. Отлично их отличая от просто местных жителей, к слову.

Или шевеление может быть вызвано каким то неустойчивым грунтом. А сами понимаете, слон животное тяжелое, кости то до бесконечности наращивать им не получится... Так что приходится беречься.

Konstantin217

Там не просто останки, а захоронения.

не факт

DIZZI
Так то предки лошадей были хищниками, инстинкты скорее всего сохранились.

Здрастье...это какие интересно "предки"лошадей были хищниками?динозавры какие то типа тирекса или аллазавра?

аллазавра

Кентярик7777777

Здрастье...это какие интересно "предки"лошадей были хищниками?динозавры какие то типа тирекса или аллазавра?

upd а с другой стороны грызуны тоже сложного желудка не имеют. И как то справляются с растительноядностью...

Sraptak
ну так то, между нами, желудок у лошадиных не особо что бы травоядный.... Они конечно так то к траве приспособились, но...

TapakaH
Везде пишут что травоядные.

Pragmatik
мега-ветеран
2-12-2020 05:51
quote:
"Originally posted by Sraptak:

Как то читал заметки одного зоолога, наблюдавшего медведей. У них там лет пятьдесят назад случился какой то мор среди лосей. В результате чего лоси в том районе отсутствовали. Так вот когда лосей решили снова там развести - местные хищники их как объект охоты не воспринимали еще лет двадцать после появления."

Сдается мне, это было где-то типа в Швейцарии? Т.е., в благословенных местах?
В любом нормальном лесу (саванне, джунглях и т.д.) хищники жрут то, что более доступно. То, на добычу чего тратится меньше сил и времени. Проходить мимо мяса, игнорируя его по той причине, что, дескать, это какое-то "незнакомое" хищнику мясо - это, наверное, только у очень сытых хищников... где-нибудь в Швейцарии или в Каннах

Лоси в саванне ? Ай да Прагматик !! 😀
И Кийова с Дроздовым вместе ему не авторитет !! 😀

:
DIZZI
Так то предки лошадей были хищниками, инстинкты скорее всего сохранились

А у вас тут интересно да .

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Sraptak
короче доверять нельзя ни кому....

но...

mara2107
Лоси в саванне ?

Ой, что то я в этом сомневаюсь.

Alexandr13
Бают был такой человек.

но...

TapakaH
Блин, меня к этому родина точно не готовила,и ботаника.
Везде пишут что травоядные.
Кто писал об этом не помните случаем?
А так они как крысы,только большие.))

button
было хорошее видео как милая белочка точит синичку 😊

Видел фоту как ворона таскает мясо другой вороны, раздавленной на дороге.

Xatxi

Видел фоту как ворона таскает мясо другой вороны, раздавленной на дороге.

так это вроде как нормально...

было хорошее видео как милая белочка точит синичку

А вы думаете, что кошачьи или псовые быстрей чем медведи адаптируются к новому объекту охоты? В добавок еще и даже не со стадным а скорее со стайным поведением.

Если вы так ставите вопрос то для псовых да . Но хохма не в том , а в сферических в вакууме лосях Прагматика . Да и неандертальцы - у Прагматика или горы или сразу степь - других форм не предусмотренно ...

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

dima-314
И было милое видео как синичка точит воробушка.

ну синиц то салом же подкармливали зимой
так что оно в принципе не удивительно

ну, постфактум вторично одичавшие лошади на территории Северной Америки особого давления со со стороны волков не испытывали...

А какие там в прериях волки ? Койоты - по повадкам ближе к лисе или шакалу .
Опять же недолго они гуляли то - индейцы их наловили и освоив откочевали в степи бизонов кошмарить ...

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107
А какие там в прериях волки ?

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107
Лоси в саванне ? Ай да Прагматик !!

mara2107
И Кийова с Дроздовым вместе ему не авторитет !!

mara2107

Если вы так ставите вопрос то для псовых да . Но хохма не в том , а в сферических в вакууме лосях Прагматика . Да и неандертальцы - у Прагматика или горы или сразу степь - других форм не предусмотренно ...

Sraptak
А вы думаете, что кошачьи или псовые быстрей чем медведи адаптируются к новому объекту охоты? В добавок еще и даже не со стадным а скорее со стайным поведением.
Ой, что то я в этом сомневаюсь.

Вот про кошачьих не скажу, не в курсе.

button
было хорошее видео как милая белочка точит синичку 😊

https://www.yapfiles.ru/show/2473572/7848a2bc193267a8ce3ad8dc59cd5fa3.mp4.html

P.S. Аж страшно стало, если такие зверушки собьются в стаю.

Некоторые путают швецию со швейцарией а австрию с австралией..ну а что?поколение пепси 😛

Кентярик7777777
Некоторые путают швецию со швейцарией а австрию с австралией..ну а что?поколение пепси 😛

не факт

На данный момент - факт, причём свидетельствующий в пользу неандертальцев. Дальнейшие исследования, конечно, покажут, является ли этот факт непреложностью.

mara2107

Какие там в прериях волки ?

Эрнест Сетон-Томпсон таки и про волков писал, там вроде техас и мексика по расположению действий. но то что это северная америка точно.

Pragmatik
P.S. Аж страшно стало, если такие зверушки собьются в стаю.

Alexandr13

Эрнест Сетон-Томпсон таки и про волков писал, там вроде техас и мексика по расположению действий. но то что это северная америка точно.

Точняг...рассказ "Лобо" называецо...А и у нас полярные волки чо-та не в лесу живуть...а каГ-то в тундре...вродь нигде не спрячесси...а подиж-ты...Что характерно - 2(дЫва) нормального размера(полярно-тундрового) волка- лося загоняють, яйцы(даже взросломоу-Агромадному быку) -Атрывають - и опосля его - того...На Оляске по сию пору дажеть в одного волки лося пытаюццо "принять" - где-й-то на Фейсбуке франко-говорящие трапперы Канады видео выкладывали...мне поискать?

Вот про кошачьих не скажу, не в курсе.

Кентярик7777777
Ну так волки звери дюже здоровые(по крайней мере наши Сибирские)... ростом в холке под метр (те что Я видел).

Нисколько не сомневаюсь - и в Канаде и на Аляске - стаи волков (не собак и не койотов!) достигают численности в 30-40 голов и во время миграции оленей карибу охотятся на них совершенно непостижимым образом согласуя свои охотничье-загонные действия на расстоянии в 40-60 км...Это между стаями...Про такое Дроздов не расскажет...А вот Миша Кречмар -вполне

А куды ж негроафриканцы глядят? За что, спрашивается, деньги получают?

Косатый
А вот Миша Кречмар -вполне

Кентярик7777777
 
3-12-2020 18:20
Ну так волки звери дюже здоровые(по крайней мере наши Сибирские)... ростом в холке под метр (те что Я видел).

Да хорош врать то - меньше 125см в холке не бываеть !!!

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

ростом в холке под метр

меньше 125см в холке не бываеть

Вы чего-то путаете оба. От 150 см в холке самый мелкий волк начинается!!!

Lopar

Доверия им нет по определению.
Про волков в Канаде: Моэм "Не кричи волки". Вот нормальный исследователь, не рекламщик.[/B]

Это который мышей жрал?

Lopar
Доверия им нет по определению.
Про волков в Канаде: Моэм "Не кричи волки".

-Izvinite-

приукрашенная заказуха, Моэм сам потом в этом признался.[/B]

Да чтож такое! Никому нельзя верить!
А кайова спускался до нормальных широт?

Lopar
Доверия им нет по определению.
Про волков в Канаде: Моэм "Не кричи волки". Вот нормальный исследователь, не рекламщик.

-Izvinite-
Моэм сам потом в этом признался.

Вася Батон
Евойное фамилиЁ не Моэм.

Mouet

Кстати, кто угадает, где в мире зафиксировано наибольшее количество нападений волков на людей?

Там где у населения оружия меньше всего ? Или там где регистраторов больше всего ?

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Вася Батон
где в мире зафиксировано наибольшее количество нападений волков на людей?

Вася Батон
Fck! Farley Mowat.

Sraptak
ну так то, между нами, желудок у лошадиных не особо что бы травоядный.... Они конечно так то к траве приспособились, но...

upd а с другой стороны грызуны тоже сложного желудка не имеют. И как то справляются с растительноядностью...

...Желудок да, не особо. Посмотрите на их ободочную кишку.
...Кстати сравнение. Грызуны ведь всеядны.

Pragmatik
Псовые адаптируются мгновенно. Говорил уже - писали тут про собачьи стаи, которых на зиму выпускали в деревнях на самообеспечение. Транда там в лесу была живности. Харчили собачки всё, что могли атаковать. И без разницы - знакомая им была зверушка или нет. Чаще - незнакомая, ибо, сидя на цепи во дворе - откуда они лосей могли знать? Айфонов у них нету, телевизора тоже.

Вот про кошачьих не скажу, не в курсе.

А нос и ухи у них есть. И получше, чем у нас с вами.

Кентярик7777777
Саванну-то где увидели? Или Швейцария, про которую я сказал - это саванна?

Некоторые путают швецию со швейцарией а австрию с австралией..ну а что?поколение пепси 😛

-сказал представитель вечного поколения : Поколения Чифира. !!!

-сказал представитель вечного поколения : Поколения Чифира. !!!

Косатый

Точняг...рассказ "Лобо" называецо...А и у нас полярные волки чо-та не в лесу живуть...а каГ-то в тундре...вродь нигде не спрячесси...а подиж-ты...Что характерно - 2(дЫва) нормального размера(полярно-тундрового) волка- лося загоняють, яйцы(даже взросломоу-Агромадному быку) -Атрывають - и опосля его - того...На Оляске по сию пору дажеть в одного волки лося пытаюццо "принять" - где-й-то на Фейсбуке франко-говорящие трапперы Канады видео выкладывали...мне поискать?

...Ну бля... У вас, Косатый, волки лося загоняють каГ-то в тундре) Почему я не живу в столь благодатных местах?

Gorgul
Да он, как бы, и с более тяжелого не слезал.... 😊

- Сказал не слезающий с любимого ДП.
Умерьте окунёнка , мегаветеран.

Sraptak
ну так то, между нами, желудок у лошадиных не особо что бы травоядный.... Они конечно так то к траве приспособились, но...

upd а с другой стороны грызуны тоже сложного желудка не имеют. И как то справляются с растительноядностью...

ну а учитывая, что у лошадей нет печени... А вы при этом не имеете интернета. Как у них так получается?

- Сказал не слезающий с любимого ДП.
Умерьте окунёнка , мегаветеран.

Konstantin217

Вы чего-то путаете оба. От 150 см в холке самый мелкий волк начинается!!!

Это бретанцкий. Волк баскирвилей.

Gorgul

Бороду персонажу беречь надо. Остальное при таком-то языке по-любому сгорит достаточно быстро.

Дибривный

ну а учитывая, что у лошадей нет печени...

Дибривный
Почему я не живу в столь благодатных местах

Дибривный

ну а учитывая, что у лошадей нет печени...

Ух ты, ну надо же. Анатомия и зоология ваш конек 😊
Нобеля дают за биологию?

TYA
почему одни чёрные, а другие белые? Я понимаю.. Солнце.. пигментация..

zhogl
Исчезновение пигмента в коже

А азиаты чо тада не побелели? И на хрена эпикантус в ЮВА?

Форма черепа меняется в рамках эволюционной адаптации либо к низким температурам, за счет снижения площади теплоотдачи, либо снижению площади, нагреваемой солнцем.

Нос и губы - в зависимости от среднегодовых температур. Цвет кожи за пределами Африки вообще тема мутная. И зависит не только от уровня ультрафиолета, среднегодовых температур, но и от рациона питания.

И надо понимать что любой адаптационный признак, сформировавшийся в ходе эволюции, БЫСТРО будет изменяться только если его наличие или отсутствие как то влияет на выживаемость потомства. Поэтому эпикантус, кодируемый в доминантным геном, после переезда из пустынь, ни куда не денется. Потому что его наличие или отсутствие на выживание потомства вне условий, где он был необходим, ни как не влияет. А значит так и будет болтаться, закодированный в доминатном гене. Он конечно КОГДА ТО пропадет, но это будет очень не быстро.

С цветом кожи та же история. Если например исторический и традиционный рацион питания будет включать в себя на крайнем Севере пищу, богатую витамином С и усваиваемым Д - так как бы цвет кожи на выживаемость ни как влиять не будет.

Что же касается вообще коренных жителей крайнего Севера и Восточной Сибири - тут опять же важно понимать, что они там живут очень недолго. А условиях их жизни таковы, что практически не парируются адаптационными эволюционными изменениями. И собственно да, до момента прихода туда цивилизации они естественным образом вымирали. Как и многие другие неудачники, выпертые туда же до них. В таких условиях адаптационная эволюция не работает. Ибо все умерли.

После же прихода цивилизации во первых прошло слишком мало времени. Во вторых опять же сработает все тот же принцип что и выше, на примере эпикантуса. Потому что не цвет кожи, ни способность усваивать витамин С из морских животных на выживаемость потомства уже ни как не влияет, потому как есть кварцевая лампа и вертолет, привезший апэлсын и вытамынъ.

И кроме того, собственно неизвестно, зачем вообще нужен эпикантус. И нужен ли вообще. А не появился случайно из за нейтральной естественной мутации, наложившийся на эффект основателя. Или наоборот, так появились люди без эпикантуса.

Более-менее точно можно сказать только про размер носа. Объем мускулатуры и толщину костей, завязанные на количество кислорода в атмосфере. И пропорцию влажности\температуры, влияющие на объем носовых пазух. Отсюда у многих народов с гор - выпирающие вперед "щеки" под глазами. Это
И есть статистические зависимости, причины которые не получается внятно объяснить. Типа пропорции ногтевых пластин в зависимости от высоты над уровнем моря. У неродственных вроде бы между собой народов.

И кроме того, собственно неизвестно, зачем вообще нужен эпикантус. И нужен ли вообще.

... а также специфический нос, губы, строение черепа и мышц....

Gorgul
И тем не менее, белые как то в Африке не прижились.....

А вот с назначением эпикантуса не очень. По всем трем пунктам. И главное, что от рахита или рака кожи дуба дать очень легко, даже в нынешних условиях. А вот от неприкрытой слезной железы как то так себе...

Sraptak
Потому что назначение пигментации кожи очевидна, известна и подтверждена статистически.

А вот с назначением эпикантуса не очень. По всем трем пунктам. И главное, что от рахита или рака кожи дуба дать очень легко, даже в нынешних условиях. А вот от неприкрытой слезной железы как то так себе...

Ну нам, белым, проще - от излишнего ультрафиолета защищает загар, одежда, и кремы для загара.

Эпикантус привычно соотносится с монголоидами, гг С.
Они произошли по прямой линии от неандертальцев, ггС-Т.
Но, также по прямой линии, правда 2 порядка- бОльшая часть современных гг.
В т.ч., живущих в Азии, в пустынях, и в Америках.
И иде оный эпикантус?

"Нет, ребята, все не так, все не так, ребята"(с)

Зы. Очень част у киргизов, которые ггR1a1

Не с монголойдами. По всей видимости некий набор фенотипических признаков имена некоторая популяция человека. Еще со времен синантропов. И они потом стали предками и некоторой части американойдов и монголойдов.

И насчет ЮАР вы несколько горячитесь. Там вполне Африка. И вполне себе тропики. И еще какие.

На тему же пигментации кожи - есть масса факторов. От рецессивных и триггерных генов до банальной индивидуальной изменчивости. Тут вон три пацана от одной бабы и ни очень то они между собой похожи... Так то да вообще нет.

Sraptak
Там вполне Африка. И вполне себе тропики. И еще какие.

Sraptak
Еще со времен синантропов. И они потом стали предками и некоторой части американойдов и монголойдов.

Киргизы и таджики. Горы. Одна гаплогруппа. У одних есть, у других почти нет.
Якуты, чукчи. В довесок- финно-угры (гг N), происхождением из Китая-Тибета

Инопланетяне ? С Нибиру ??!!

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Sraptak
Это
И есть статистические зависимости, причины которые не получается внятно объяснить. Типа пропорции ногтевых пластин в зависимости от высоты над уровнем моря. У неродственных вроде бы между собой народов.[/B]

Подскажите, пожалуйста, где почитать про "пропорции ногтевых пластин в зависимости от высоты над уровнем моря".
Без шуток.

av39
Може, потому, шо не кажный волк долетит до середины днiпра?

Здаецця мени, шо Вы менэ цым свойим высэром в 404- происхождении уловыты,та и укорыты пидзнаймалыся. Горухщу Вам на воротнык, Пане 😛

ArGeo

Ух ты, ну надо же. Анатомия и зоология ваш конек 😊
Нобеля дают за биологию?

Мля. Ладно Сравтапк. У вас тоже нет интернета и умения читать?

https://yandex.ru/search/?clid=9582&text=у%20лошадей%20нет%20печени&l10n=ru&lr=121781

https://www.litmir.me/br/?b=78427&p=37

" Судовых врачей я подвергаю экзамену. Экзамен прост, но коварен. В разговоре надо вскользь заметить, что тебе не совсем понятно, почему у всех млекопитающих в обязательном порядке есть печень, а вот у лошадей ее нету.

Я еще не встречал судового эскулапа, который сразу бы сказал: "Не болтайте чушь!"

Судовой врач обычно задумывается. Причем старается скрыть задумчивость переводом разговора на другую тему. И ты охотно меняешь пластинку, но все равно медик начинает терять покой. Минут через пять он вдруг спрашивает (хотя вы говорите уже, например,' 6 мини-юбках): "А что, у лошадей, действительно, нет печени?" -- "А вы не знали?" -- "Нет-нет, почему!" -- "А что у коров нет передних зубов, вы тоже не знаете?" -- .мимоходом замечаешь ты и продолжаешь про мини-юбки. Медик вдруг извиняется и уходит: он забыл проверить камбуз или еще что-нибудь служебное. На самом деле морской эскулап сломя голову несется в каюту и погружается в медицинские энциклопедии, где, естественно, есть только про людей, а про лошадей ничего нету. И доктор совсем теряет весь покой и гордость, ибо до ближайшего ветеринара и ближайшей лошади тысяча или пять тысяч миль.

Если утром, проведя ночь без сна, судовой медик придет к тебе в каюту бледный и взбесившийся и заорет: "Какого черта вы болтаете такую чушь?! Не может не быть печени у лошади!", то он экзамен сдал, и вы можете доверить ему свой организм. А если не придет и ни в чем не укорит, то лучше лечиться самому. Наш электрорыжий Лева экзамен сдал с блеском. Он оказался тем единственным, который захохотал на мою провокацию и заорал: "Не болтайте чушь!" Оказалось, он ветеринар. В судовые медики переквалифицировался год назад с помощью спецкурсов. Я послал Леву к кровоточащему Шалапину, но действовал по принципу: "на ветеринара надейся, а сам не плошай!" Отправился в капитанскую каюту за медсправочником... "

На самом деле, у лошадей нет желчного пузыря. Они в этом не уникальны, но из хозяйственно- заметных животных в наших краях- пожалуй, самые важные.

Ну нам, белым, проще - от излишнего ультрафиолета защищает загар, одежда, и кремы для загара.

Gorgul
Жарковато там бледнолицым

Sraptak
типа каждый настоящий ентялихент должен знать, кто такой некто Конецкий?

Ну вы же знаете ответ- отбивающий. А я строителем тружусь. Но неужели никто кроме Узла и ещё (честно, не помню кого)-то не читал в подростковом возрасте Советских книг про морскую романтику?
" Полосатый рейс", кстати, смотрели? А " Путь к причалу" ? Это всё, конечно, " троды плудов" =) Но.

Дибривный

Ну вы же знаете ответ- отбивающий. А я строителем тружусь. Но неужели никто кроме Узла и ещё (честно, не помню кого)-то не читал в подростковом возрасте Советских книг про морскую романтику?
" Полосатый рейс", кстати, смотрели? А " Путь к причалу" ? Это всё, конечно, " троды плудов" =) Но.

Нет, не читал книг про морскую романтику. Я существо сугубо практическое, морской романтике предпочитающее книжки сначала про рыбалку. А потом и про охоту.

Gorgul
И тем не менее, белые как то в Африке не прижились.....

мне кажется не прижились они по другим причинам

мне кажется не прижились они по другим причинам

Злые языки бают, что на юге Аргентины и Чили бывает зима. Со снегом.

button

мне кажется не прижились они по другим причинам

Когда 9/10 приезжих умирает в страшных муках от малярии и мухи це-це, то как-то сложно прижиться, да и не очень хочется.

Когда 9/10 приезжих умирает в страшных муках от малярии и мухи це-це, то как-то сложно прижиться, да и не очень хочется.

Сейчас туда Китай тихой сапой лезет....может у них получится. Их много.

1) не сейчас а уже давно там
2) получится

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

не сейчас а уже давно там

Gorgul
А другие злые языки врут, что главное - средняя по палате температура, а локальные изменения не так важны. 😊

ArGeo

Когда 9/10 приезжих умирает в страшных муках от малярии и мухи це-це, то как-то сложно прижиться, да и не очень хочется.

Но главная проблема это скудность водных запасов.

Gorgul
Это именно что кажется. Вырезать негров - легко....но никому это было не нужно

mara2107
1) не сейчас а уже давно там

прям много китайцев в африке? диво дивное

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Gasar
модератор

Интересно а как там в Питере без витамина D3 ?

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Интересно а как там в Питере без витамина D3 ?

хреново, если честно.

Дибривный
ну а учитывая, что у лошадей нет печени...

Maksim V
Ничего интересного в лекциях Дробышевского нет :
Говорит плохо, перескакивает с одного на другое, использует слова "вероятно";"наверное";"может быть".
При этом своё мнение высказывает как окончательный приговор (диагноз),хотя местами несёт откровенную пургу -при этом ни на миллиметр не отклоняется от направления заданного официальной наукой.
Очередной "доктор".
Не сказал вообще ничего нового -всё это известно уже давно -некоторые его "откровения" я слышал 30 лет назад.

Ну тогда начинайте тоже лекции читать. Или, если самому слабо, то уж тогда порекомендуйте того кто ух и ах и мощнее Дробышевского. Ну только без великанов, атлантов и прочих великих укров и славян, что учили египтян пирамиды строить

Xatxi
А у коняги нету печени - она не может выпивать... :-)

У соседа есть лошадь, она вполне себе может употребить. Научена. Беда ей без печени, но держится скотина 😊

Gasar

хреново, если честно.

ArGeo
У соседа есть лошадь, она вполне себе может употребить. Научена. Беда ей без печени, но держится скотина 😊

Maksim V
Ничего интересного в лекциях Дробышевского нет :
Говорит плохо, перескакивает с одного на другое, использует слова

Почему то мне кажется что уж кто то а лекции то он вести УМЕЕТ.

Sraptak
На самом деле. Приматам вообще выше широты Крыма делать нечего. Это абсолютно не наш климат. Ни по еде, ни по соляризации, ни по среднегодовым температурам.

Святой вы человек.

И в тепле еше.
У гольфстрима в европе вполне прилично живут.

Тут новость пробегала (без ссылки сорри), что на стоянке денисовцев по генетике костей определили,что и европеиоиды и негроиды в одном месте...жили. Как одно целое, одна группа. 40тыс.лет назад.
Вот про родственные связи не знаю.

Xatxi
А у коняги нету печени

TapakaH

Святой вы человек.

И в тепле еше.
У гольфстрима в европе вполне прилично живут.

Тут новость пробегала (без ссылки сорри), что на стоянке денисовцев по генетике костей определили,что и европеиоиды и негроиды в одном месте...жили. Как одно целое, одна группа. 40тыс.лет назад.
Вот про родственные связи не знаю.

А на тему того что жили вместе... Тут ведь такое дело. Последние где то сто тысяч лет Европа была остойником для неудачников. Куда сбегали те, кто проиграл войну за более пригодные для проживания территории южнее. И самих неандертальцев и денисовцев кроманьонцы точно так же выперли с ближнего востока восемьдесят тысяч лет назад. В таких условиях да, ради выживания приходилось идти на крайние меры.

Но прошу отметить, что генетический след позднейших скрещиваний между кроманьонцами и неандертальцами следа в человеческом генофонде не оставил. Их, так же как и все остальное человеческое и несовсем человеческое население Европы, убил последний пик ледникового максимума перед голоценом.

Те же два процента неандертальских генов, что есть у современного человека пришли к нам от того момента, когда в предыдущий ледниковый максимум неандертальцев выперло из Европы на Ближний Восток, примерно сто-восемьдесят тысяч лет назад. Ледником. Или во время миграции тех, кто потом стали азиатам, сорок тысяч лет назад в сторону Берингии. Тоже, в общем то, не от хорошей жизни.

Но, повторюсь, последние минимум пятьдесят тысяч на территорию Европы люди по своей воле сюда не приходили. Климат абсолютно не наш.
Даже в Европу, под Гольфстраим.

Новое слово в зоологии?

Sraptak
На самом деле. Приматам вообще выше широты Крыма делать нечего. Это абсолютно не наш климат. Ни по еде, ни по соляризации, ни по среднегодовым температурам.

Чукчи, эскимосы, не говоря уже о большинстве русских и прочих финнов да шведов конечно согласны, что в Крыму хорошо, но несколько недоумевают)))

TapakaH
Вот про родственные связи не знаю.

Вот про родственные связи не знаю.

определили,что и европеиоиды и негроиды в одном месте...жили. Как одно целое, одна группа. 40тыс.лет назад.

Либо с датировками проблема либо хз . Денисовцы вообще то побочная ветвь

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107
Либо с датировками проблема либо хз . Денисовцы вообще то побочная ветвь

Sraptak
Тут ведь такое дело.

Ну а от гольфа оттеснили еще больших неудачников...на восток.)))

TapakaH
Спасибо. Ну а от гольфа оттеснили еще больших неудачников...на восток.)))

Славяне в нечерноземье именно пришли и осели, когда появлися коммерческий интерес к обеспечению транзита из Азии в Европу минуя арабов.

А до этого жили на Дунае и на известном месте крутившие эти палестины.

Вася Батон
Иппаць-калациць...
Новое слово в зоологии?
Вот люди без моска есть - в это верю, особливо после прочтения некоторых постов в эмэре. А вот про ливер конский...

TapakaH
Желчного пузыря,ветеринары.

рифмуется плохо

https://siberiantimes.com/science/casestudy/news/neanderthal-womans-walk-of-love-some-90000-years-ago-between-two-caves-106-km-apart/

а здесь про сибирских неандертальцев
https://www.sciencenews.org/article/siberia-cave-contains-clues-about-two-epic-neandertal-treks

TYA
Если все вышли из Африки, почему одни чёрные, а другие белые? Я понимаю.. Солнце.. пигментация.. Почему черты лица разные? Черепушки..
Монголоиды ещё. Песок в глаза.. какой к хренам песок во Вьетнаме, Японии или Таиланде, тогда арабы должны быть узкоплёночными.

Если на бап посмотреть, то там ваще беда. У одних титьки 4го размера, у другой ДДС, у третьей жепп круглый, у четвертой плоский, у пятой ноги ухх, а у шестой кривые.

У одних титьки 4го размера,

У меня однажды была с 6м 19лет ... 😊

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107
У меня однажды была с 6м 19лет

mara2107
У меня однажды была с 6м 19лет ..

Сначала подумали, что это русские какие-то неправильные.. одичавшие что-ли. Записывали их в поданные РИ с русскими фамилиями. Хоккайдо был населён ими же, там тоже записывали, японцев там тогда не стояло. Так что непонятно кто у кого северные или южные территории требовать должен.
Знаю, что полинезийцы они... но вылитые казаки были.

Эти?

эти

Это всё фото Пилсудского. Он их много фотографировал и в фас, и в профиль.

Пилсудского

знаю одного

Это - брат, Бронислав)))

Один об берёзу смоленскую разбился в дупель пьяный, второй брат истерит на всю Европу - проклятые русские загубили.

А причём тут Бронислав Пилсудский?

Бронислав Пилсудский?

TYA
Один об берёзу смоленскую разбился в дупель пьяный, второй брат истерит на всю Европу - проклятые русские загубили.

Клевещут, поди.

Резина

Не завидуй - у нее характер гавно был .

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.