День добрый
Ситуация следующая:
Есть квартира, была приватизирована в 92 году.
Приватизировали 3 человека - мать, сын, жена сына. На троих, без выделения долей.
В 95 умерла жена сына - дтп. Через 6 дней умер сын - самоубийство.
Родственники со стороны жены сына(мать и отец - ее наследники) пытались заявить права на часть квартиры - но (со слов Матери) судья(рассказ путанный и не 100% достоверный, пожилой человек - документального подтверждения нет) им (родители жены сына + Мать) объяснил что без выделения долей - наследником является оставшийся в живых собственник - т.е Мать и оформлять ничего не надо.
В 2013 году Мать умерла.
Я являюсь наследником. Других наследников нет.
Документы на квартиру от 92 года.
Со слов нотариуса ведущего дело Матери получается что:
С 96 года при любом наследовании выделяются доли.
Я получаю 1/3 квартиры от Матери, умершей в 2013.
Мать получает 1/3 квартиры от Сына, умершего в 95, я так же получаю эту долю.
Но, по 1/3 жены сына наследники - ее родители. Как указано в наследном деле.
По закону - наследником должен быть еще и Сын, т.к. он умер позже. Но его в наследное дело не вносили.
Признать мое право на 1/3 от 1/3 доли жены сына можно только через суд и мне надо обращаться туда.
Есть еще один нотариус, у которого хранятся дела Сына и жены сына.
С ее слов - достаточно заключить соглашение о разделе долей (7/9 мои, 1/3 Сына, 1/3 Матери и 1/9 жены сына. и 2/9 родителей жены сына (наследник мать, отец отказался в ее пользу)) которое подпишем я и представитель матери жены сына по доверенности для полного раздела.
Кому из нотариусов верить?
Приватизировали 3 человека - мать, сын, жена сына. На троих, без выделения долей.
В 95 умерла жена сына - дтп. Через 6 дней умер сын - самоубийство.
В 2013 году Мать умерла.Вы кто? 😊 😊 😊
Я являюсь наследником. Других наследников нет.
fencer_alВсе врут.
Кому из нотариусов верить?
А судья прав.
Мать наследовала всё. *)
Вы - за ней.
*) При условии, если родители жены сына не обратились за наследством и /или фактически его не приняли.
Все врут.Надо установить кем ей является ТС - это раз.
А судья прав.
Мать наследовала всё. *)
Вы - за ней.
*) При условии, если родители жены сына не обратились за наследством и /или фактически его не приняли.
А во-вторых, это надо заявление подавать в суд и судиться
Gurian IIЯ внук умершей в 2013.
Вы кто?
Соответственно - ее сын мой дядя, прямое родство.
Жена - тетя, нет прямого родства.
gellealОбращались. Квартиры не было в наследной массе в делах на сына и жену сына.
Все врут.
А судья прав.
Мать наследовала всё. *)
Вы - за ней.*) При условии, если родители жены сына не обратились за наследством и /или фактически его не приняли.
Gurian IIДля матери - внук. Наследую по завещанию.
Надо установить кем ей является ТС - это раз.
Для жены сына - племянник, нет прямого родства.
fencer_alТо есть квартиру фактически приняла в наследство мать...
Обращались. Квартиры не было в наследной массе в делах на сына и жену сына.
ИМХО надо обратиться к нотариусу за свидетельством о праве на квартиру.
Если откажет - судиться (обжаловать отказ).
Дело в том, что для матери получение свидетельства о праве на наследство не являлось обязательным.
Она унаследовала квартиру, продолжая в ней жить, оплачивая всю коммуналку и пр.
Другие родственники прав не заявили, => их поезд ушёл.
Наследственному нотариусу необходимо просто включить всю квартиру в состав наследственной массы.
При судебных разборках будет полезно доказать, что родители жены сына не вступали в права наследования за дочерью.
А вообще, в любом случае родители жены имеют право не более чем на 2/9 части (потому что сын как переживший супруг имел право на свою 1/3 от 1/3 жены).
Вряд ли квартира делима таким образом, так что в крайнем случае можно принудительно выкупить.
P.S. Подумав ещё, я что-то засомневался.
В 1995 году имущество, полученное по приватизации, не являлось личной собственностью.
Не пропущен ли родителями жены срок давности для обращения за разделом имущества, являвшегося общей собственностью?
gellealОни вступали в права, но по другому имуществу указанному в наследном деле.
При судебных разборках будет полезно доказать, что родители жены сына не вступали в права наследования за дочерью.
Или вы имеете в виду что не вступали в права наследования именно по квартире?
gellealХз... Ни один из нотариусов про срок давности не говорил...
P.S. Подумав ещё, я что-то засомневался.
В 1995 году имущество, полученное по приватизации, не являлось личной собственностью.
Не пропущен ли родителями жены срок давности для обращения за разделом имущества, являвшегося общей собственностью?
Я так понял что все в рамках.
Т.е. в любом случае надо мне нужно идти в суд?
fencer_alДело не простое.
Ни один из нотариусов про срок давности не говорил...
Тут может сработать и срок давности, и даже приобретательная давность (15 лет)...
fencer_alДоктор сказал в суд, значит в суд! 😛
Т.е. в любом случае надо мне нужно идти в суд?
А по предыдущим наследственным делам свидетельства на квартиру выдавались?
Если нет, а судя по рассказу получается именно так, то прав первый нотариус и придется обращаться в суд с иском о признании права на 1/3 от 1/3 доли жены сына (т.е. тети ТС).
Наследниками оставшихся 2/3 от указанной 1/3 доли будут родители жены (т.е. тети ТС) или одна ее мать, если отец отказался в ее пользу.
Срок давности здесь роли не играет никакой, как и приобретательная давность, поэтому нотариусы об этом и не говорили.
gellealЭто был период какого-то странного толкования закона. Почему-то возникла идея, что квартиры (и только квартиры) не подлежат разделу, а целиком переходят в собственность оставшегося в живых собственника, хотя те же жилые дома и прочее имущество делились в соответствии с ГК.
P.S. Подумав ещё, я что-то засомневался.
В 1995 году имущество, полученное по приватизации, не являлось личной собственностью.
Не пропущен ли родителями жены срок давности для обращения за разделом имущества, являвшегося общей собственностью?
gellealА если родственники жены докажут, что не имели возможности узнать о лежащем передними наследстве? 😊 Не восстановят ли срок исковой давности?
Дело не простое.Тут может сработать и срок давности, и даже приобретательная давность (15 лет)
User 77Я говорю не о сроке давности на обращение за выдачей свидетельства, а на принятие наследства.
Срок давности здесь роли не играет никакой, как и приобретательная давность, поэтому нотариусы об этом и не говорили.
Во-первых, неясно, было ли у жены сына какое-либо иное имущество, унаследованное её родителями.
Если такового не было - тогда ТС реально сможет получить всю квартиру (т.к. родители жены не приняли наследство).
Даже если они обращались к нотариусу за свидетельством, а он отказал, не включил квартиру в наследственную массу и пр. - им надо было вовремя оспаривать действия нотариуса, а теперь срок ушёл.
Если иное имущество было - тогда надо пробовать приобретательную давность (почему интересно она не играет роли)???
Ведь если мать более 15 лет владела квартирой как своей собственной, была единственным зарегистрированным в квартире лицом, платила 100% коммунальных услуг, получила например на себя паспорт БТИ, и т.д. и т.п., и никто против этого не возражал - так разве это не основание для применения приобретательной давности?
P.S. Есть ещё одно соображение.
Родители жены, даже при самом благоприятном для них исходе, получат не так много, чтобы париться с судебными разборками.
И всё может решиться минимальным отступным.
TENCHОни присутствовали на похоронах дочери.
А если родственники жены докажут, что не имели возможности узнать о лежащем передними наследстве?
Статья 1141. Общие положения
1. Наследники по закону призываются к наследованию в порядке очередности, предусмотренной статьями 1142 - 1145 и 1148 настоящего Кодекса.
Наследники каждой последующей очереди наследуют, если нет наследников предшествующих очередей, то есть если наследники предшествующих очередей отсутствуют, либо никто из них не имеет права наследовать, либо все они отстранены от наследования (статья 1117), либо лишены наследства (пункт 1 статьи 1119), либо никто из них не принял наследства, либо все они отказались от наследства.
2. Наследники одной очереди наследуют в равных долях, за исключением наследников, наследующих по праву представления (статья 1146).
Статья 1142. Наследники первой очереди
1. Наследниками первой очереди по закону являются дети, супруг и родители наследодателя.
2. Внуки наследодателя и их потомки наследуют по праву представления.
Статья 1143. Наследники второй очереди
1. Если нет наследников первой очереди, наследниками второй очереди по закону являются полнородные и неполнородные братья и сестры наследодателя, его дедушка и бабушка как со стороны отца, так и со стороны матери.
2. Дети полнородных и неполнородных братьев и сестер наследодателя (племянники и племянницы наследодателя) наследуют по праву представления.
Статья 1144. Наследники третьей очереди
1. Если нет наследников первой и второй очереди, наследниками третьей очереди по закону являются полнородные и неполнородные братья и сестры родителей наследодателя (дяди и тети наследодателя).
2. Двоюродные братья и сестры наследодателя наследуют по праву представления.
Статья 1145. Наследники последующих очередей
1. Если нет наследников первой, второй и третьей очереди (статьи 1142 - 1144), право наследовать по закону получают родственники наследодателя третьей, четвертой и пятой степени родства, не относящиеся к наследникам предшествующих очередей.
Степень родства определяется числом рождений, отделяющих родственников одного от другого. Рождение самого наследодателя в это число не входит.
2. В соответствии с пунктом 1 настоящей статьи призываются к наследованию:
в качестве наследников четвертой очереди родственники третьей степени родства - прадедушки и прабабушки наследодателя;
в качестве наследников пятой очереди родственники четвертой степени родства - дети родных племянников и племянниц наследодателя (двоюродные внуки и внучки) и родные братья и сестры его дедушек и бабушек (двоюродные дедушки и бабушки);
в качестве наследников шестой очереди родственники пятой степени родства - дети двоюродных внуков и внучек наследодателя (двоюродные правнуки и правнучки), дети его двоюродных братьев и сестер (двоюродные племянники и племянницы) и дети его двоюродных дедушек и бабушек (двоюродные дяди и тети).
3. Если нет наследников предшествующих очередей, к наследованию в качестве наследников седьмой очереди по закону призываются пасынки, падчерицы, отчим и мачеха наследодателя.
Статья 1146. Наследование по праву представления
1. Доля наследника по закону, умершего до открытия наследства или одновременно с наследодателем, переходит по праву представления к его соответствующим потомкам в случаях, предусмотренных пунктом 2 статьи 1142, пунктом 2 статьи 1143 и пунктом 2 статьи 1144 настоящего Кодекса, и делится между ними поровну.
2. Не наследуют по праву представления потомки наследника по закону, лишенного наследодателем наследства (пункт 1 статьи 1119).
3. Не наследуют по праву представления потомки наследника, который умер до открытия наследства или одновременно с наследодателем и который не имел бы права наследовать в соответствии с пунктом 1 статьи 1117 настоящего Кодекса.
http://www.consultant.ru/popular/gkrf3/6_3.html
© КонсультантПлюс, 1992-2013
Со слов нотариуса ведущего дело Матери получается что:
С 96 года при любом наследовании выделяются доли.
Я получаю 1/3 квартиры от Матери, умершей в 2013.
Мать получает 1/3 квартиры от Сына, умершего в 95, я так же получаю эту долю.
Но, по 1/3 жены сына наследники - ее родители. Как указано в наследном деле.
По закону - наследником должен быть еще и Сын, т.к. он умер позже. Но его в наследное дело не вносили.
Признать мое право на 1/3 от 1/3 доли жены сына можно только через суд и мне надо обращаться туда.
если после смерти дочери - её родители не вступили в наследство в части квартиры, то сейчас какие права у них остались. Вполне возможно, что они не претендовали на квартиру, т.к. она изначально была на ответственном квартиросъёмщике - матери. Т.е. жена сына не имела к этой квартире отношения.
По идее, если бы они вступали в права, то по 1/3 - мужу, отцу и матери.
А если нет, то её доля отходит мужу. У него 2/3.
После его смерти - Единственный наследник - его мать - квартира в полной её собственности.
После смерти матери (которая вам приходится бабушкой) - Вы единственный наследник.
Родители жены вашего дяди - могут подавать в суд. Прямо по закону они уже никакого отношения к данной квартире не имеют.
ПМСМ.
gellealБыло, приняли.
Во-первых, неясно, было ли у жены сына какое-либо иное имущество, унаследованное её родителями.
gellealФактически - была единственным владельцем.
Ведь если мать более 15 лет владела квартирой как своей собственной, была единственным зарегистрированным в квартире лицом, платила 100% коммунальных услуг, получила например на себя паспорт БТИ, и т.д. и т.п., и никто против этого не возражал - так разве это не основание для применения приобретательной давности?
Помимо нее несколько лет была зарегистрирована моя мать - ее дочь. Потом выписана.
gellealДело в МСК происходит... Отступные если по рыночной стоимости оценивать 2/9 нереальная для меня сумма.
P.S. Есть ещё одно соображение.
Родители жены, даже при самом благоприятном для них исходе, получат не так много, чтобы париться с судебными разборками.
И всё может решиться минимальным отступным.
User 77Не выдавались.
А по предыдущим наследственным делам свидетельства на квартиру выдавались?
User 77Там были 2 вида приватизации. С выделением долей и без выделения.
Это был период какого-то странного толкования закона. Почему-то возникла идея, что квартиры (и только квартиры) не подлежат разделу, а целиком переходят в собственность оставшегося в живых собственника, хотя те же жилые дома и прочее имущество делились в соответствии с ГК.
Получается что оставляли на усмотрение самих приватизирующих.
PILOT_SVMВ части квартиры пытались - но им было отказано.
если после смерти дочери - её родители не вступили в наследство в части квартиры, то сейчас какие права у них остались. Вполне возможно, что они не претендовали на квартиру, т.к. она изначально была на ответственном квартиросъёмщике - матери. Т.е. жена сына не имела к этой квартире отношения.
PILOT_SVMЕе имя присутствует в документах на квартиру. В свидетельстве о приватизации.
Т.е. жена сына не имела к этой квартире отношения.
PILOT_SVMХз... пока получается что нотариально я не могу получить документов на всю квартиру. Потому в суд, походу, придется идти мне.
Родители жены вашего дяди - могут подавать в суд. Прямо по закону они уже никакого отношения к данной квартире не имеют.
ПМСМ.
Ок, мнения понял. Теперь рождается другой вопрос. Исходя из первого...
Как мне сказали - нужен адвокат для представления интересов в суде.
Вопрос - как его найти и выбрать?
По инету полазил - разброс 30-100 тысяч за наследное дело. Смущает что есть опыт у друга, который за представление в суде против страховой заплатил тысяч 20 что ли, а адвокат его тупо динамит до сих пор. Уже года полтора, два.
Ее имя присутствует в документах на квартиру. В свидетельстве о приватизации.Я это понял, но родителям было отказано в наследстве на квартиру!
Значит наследником по её доле квартиры был муж.
У него 2/3. И я так понимаю, что его мать не была против. Всё-таки родной человек.
А уже после его смерти - всё переходит матери.
Таким образом - она опять единоличный владелец.
Вы её внук. Она ваша бабушка по какой линии родственница - по линии папы или мамы. Что с ними сейчас?
Если на данный момент Ваших родителей нет в живых, то смотрите кодекс в части внуков.
Статья 1142. Наследники первой очереди
1. Наследниками первой очереди по закону являются дети, супруг и родители наследодателя.
2. Внуки наследодателя и их потомки наследуют по праву представления.
Вы сейчас единственный кровный наследник.
Если нотариус пытается вас запутать и за решение в вашу пользу (например) срубить денег, по поинтересуйтесь вышестоящим органом. Можете написать туда жалобу.
Всё что знал - сказал.
Если что-то непонятно, то переспросите.
PILOT_SVMНа словах.Я это понял, но родителям было отказано в наследстве на квартиру!
Знаю со слов бабушки.
PILOT_SVMНе был. Разница у них в 6 дней смерть.
Значит наследником по её доле квартиры был муж.
Он вообще отсутствовал в наследном деле на его жену...
PILOT_SVMЯ единственный родственник по материнской линии. Мать умерла. Есть завещание от бабушки что я единственный наследник.
Вы её внук. Она ваша бабушка по какой линии родственница - по линии папы или мамы. Что с ними сейчас?
Если на данный момент Ваших родителей нет в живых, то смотрите кодекс в части внуков.
PILOT_SVMНе, ничего не пытаются срубить. Все доброжелательно.
Если нотариус пытается вас запутать и за решение в вашу пользу (например) срубить денег, по поинтересуйтесь вышестоящим органом. Можете написать туда жалобу.
Просто констатировали что у них этого сделать нельзя и надо устанавливать права через суд.
PILOT_SVMНа момент смерти группы товарищей этой статьи ещё не было, как и всей 3-ей части ГК РФ.
Статья 1141
fencer_alОн был наследником.
Не был. Разница у них в 6 дней смерть.
Он вообще отсутствовал в наследном деле на его жену...
В наследственном деле он отсутствовал по причине смерти.
Его права перешли к матери в порядке наследственной трансмиссии.
Окончательно вспомнив прошлое, скажу так:
а) конечно надо идти в суд (потому что никакой нотариус без судебного акта на себя ответственность не возьмёт);
б) суд может оставить всю квартиру за ТСом.
Основания:
1. Квартира была приватизирована по варианту "общая совместная собственность".
2. Приватизированная квартира не являлась "нажитым имуществом" в смысле ч. 1 ст. 20 КоБС РСФСР.
3. Правило, что случае смерти одного из собственников наследники вправе наследовать его долю независимо от того, приобретена ли квартира в общую собственность или с определением долей, появилось только лишь 25.10.96г. в виде изменения к Постановлению Пленума Верховного Суда РСФСР от 23.04.1991 N 2.
4. Таким образом, на момент окончания 6-ти месячного срока после смерти сына его мать наследовала за ним в порядке наследственной трансмиссии его наследственную массу, которая включала 2/3 квартиры, ранее находившиеся в совместной собственности супругов, а затем - 6 дней - в собственности пережившего супруга.
Именно из этих соображений нотариус в 1995 году обоснованно отказал родителям жены.
Если попадёте к немолодому судье - выигрыш 100%. 😛
User 77Разница в том, что жилые дома всегда строились/приобретались за счёт нажитых средств.
Это был период какого-то странного толкования закона. Почему-то возникла идея, что квартиры (и только квартиры) не подлежат разделу, а целиком переходят в собственность оставшегося в живых собственника, хотя те же жилые дома и прочее имущество делились в соответствии с ГК.
А квартиры приватизировались, то есть получались особым образом.
Они не являлись "нажитым имуществом" в терминах КоБС РСФСР.
Идея особого порядка наследования была не странная, а очень даже правильная.
Она исключала ситуации тупого дробления долей.
И, что ещё более важно, не позволяла ухудшить положение пережившего супруга.
Которому иначе, вместо своей квартиры в совместном пользовании с женой, оставалась бы например 1/2 квартиры с вселением туда родителей жены (тёщи с мужем).
fencer_al
Не, ничего не пытаются срубить. Все доброжелательно.
Просто констатировали что у них этого сделать нельзя и надо устанавливать права через суд.
Нотариус получает документы о ваших родственных отношениях, и дальше оформляет доки о праве собственности.
Чего там "не мочь", не знаю.
PILOT_SVMИ дальше дает запросы на документы по инстанциям... А в документах написано что собственников больше одного)
и дальше оформляет доки о праве собственности
А в документах написано что собственников больше одного)На каком основании?
Вы представили доки о родстве, а что представили другие стороны?
gelleal
Разница в том, что жилые дома всегда строились/приобретались за счёт нажитых средств.
А квартиры приватизировались, то есть получались особым образом.
Они не являлись "нажитым имуществом" в терминах КоБС РСФСР.
Идея особого порядка наследования была не странная, а очень даже правильная.
Она исключала ситуации тупого дробления долей.
И, что ещё более важно, не позволяла ухудшить положение пережившего супруга.
Которому иначе, вместо своей квартиры в совместном пользовании с женой, оставалась бы например 1/2 квартиры с вселением туда родителей жены (тёщи с мужем).
А при чем здесь вообще супружеская доля и права пережившего супруга?
Речь идет о том, что некоторые нотариусы в то время не включали в состав наследственного имущества доли в приватизированных квартирах и разъясняли гражданам, что вся квартира полностью остается только пережившему сособственнику. Никакими нормами права такая позиция и в то время не подкреплялась. Просто "сложилась такая практика". Из чего она сложилась они до сих пор объяснить не могут...
А сейчас ситуация такая: родители жены (тети ТС) наследство приняли, а поскольку принятие наследства носит универсальный характер, то приняли они и долю в квартире, независимо от того, что им в 1995 г. сказал нотариус. То, что свидетельство на долю в квартире они не получили - ничего не значит. Они являются собственниками (или мать жены, если отец отказался в ее пользу)этой доли в квартире в силу закона и, соответственно, никакие сроки они пропустить даже теоретически не могли.
PILOT_SVM
На каком основании?
Вы представили доки о родстве, а что представили другие стороны?
PILOT_SVM, Вы бы не писали здесь всякую хрень и не морочили бы голову ТС...
То есть квартиру фактически приняла в наследство мать...в общем усё верно, поддерживаю. не хочу просто повторять
ИМХО надо обратиться к нотариусу за свидетельством о праве на квартиру.
Если откажет - судиться (обжаловать отказ).
Дело в том, что для матери получение свидетельства о праве на наследство не являлось обязательным.
Она унаследовала квартиру, продолжая в ней жить, оплачивая всю коммуналку и пр.
Другие родственники прав не заявили, => их поезд ушёл.
Наследственному нотариусу необходимо просто включить всю квартиру в состав наследственной массы.
При судебных разборках будет полезно доказать, что родители жены сына не вступали в права наследования за дочерью.
тут вопрос скорей всего процессуально-бюрократический - у нотариусов есть сведения о родственниках и они не хотят брать на себя ответственность за принятие решения. Вот и вся заковыка.
Задача ТС - объяснить сию ситуацию нотариусу и если он не хочет давать свидетельство о наследстве - получайте ПИСЬМЕННЫЙ отказ и в суд. Чем скорее, тем лучше.
И дальше дает запросы на документы по инстанциям... А в документах написано что собственников больше одного)Собственник один - мать, ваша бабушка.
Родители тётки должны восстановить срок на наследство через 18 (ВОСЕМНАДЦАТЬ) лет, когда он заканчивается ч/з 6 месяцев - и ВСЕХ пропустивших гонят в суд. Тут НИ ОДИН нотариус не выдаст свидетельство.
gelleal
То есть квартиру фактически приняла в наследство мать...
ИМХО надо обратиться к нотариусу за свидетельством о праве на квартиру.
Gurian IIХм, интересная формулировка. Фактически то так и есть...
обственник один - мать, ваша бабушка.
Не пробовал рассматривать с этой точки зрения ситуацию.
Не совсем понял только механизм.
Я написал уже заявление о принятии наследства у нотариуса, оформил часть.
Документы на квартиру еще не собрал, но когда соберу - со слов нотариуса она мне сможет отписать только 1/3. С ним мне и идти в суд? Или нужно как то писать заявление что хочу целиком, получать на него отказ с ним идти в суд?
Хм, интересная формулировка. Фактически то так и есть...Да не фактически, а юридически - свидетельство о собственности есть только у неё, в противном случае было бы ещё и родителей тётки.
Или нужно как то писать заявление что хочу целиком, получать на него отказ с ним идти в суд?Именно, но надо быть готовым к суду
User 77Эта практика сложилась из особой сущности приватизации.
А при чем здесь вообще супружеская доля и права пережившего супруга?
Речь идет о том, что некоторые нотариусы в то время не включали в состав наследственного имущества доли в приватизированных квартирах и разъясняли гражданам, что вся квартира полностью остается только пережившему сособственнику. Никакими нормами права такая позиция и в то время не подкреплялась. Просто "сложилась такая практика". Из чего она сложилась они до сих пор объяснить не могут...
Статус полученных в ходе приватизации в совместную собственность квартир не подпадал ни под какой вариант действовавшего в то время правового регулирования собственности.
Ст. 46 "Основ законодательства..." была сформулирована довольно смутно.
Поэтому правоприменительная практика до октября 1996г. сформировалась таким образом, что квартиры, приватизированные супругами в общую совместную собственность без определения долей, наследовались по особым правилам.
Кстати, как я писал выше, приватизированные квартиры не относились и к "нажитому" (т.е. приобретенному на доходы супругов) имуществу.
User 77Не согласен.
А сейчас ситуация такая: родители жены (тети ТС) наследство приняли, а поскольку принятие наследства носит универсальный характер, то приняли они и долю в квартире, независимо от того, что им в 1995 г. сказал нотариус.
Принятие наследства в то время не носило универсального характера.
Аналога ст. 1152 ГК РФ в старом Кодексе не было.
User 77Абсолютно не согласен.
То, что свидетельство на долю в квартире они не получили - ничего не значит. Они являются собственниками (или мать жены, если отец отказался в ее пользу)этой доли в квартире в силу закона и, соответственно, никакие сроки они пропустить даже теоретически не могли.
В то время действовал ГК РСФСР, согласно ст. 559 которого раздел наследственного имущества производится по соглашению принявших наследство наследников в соответствии с причитающимися им долями. При недостижении соглашения раздел производится в судебном порядке.
В настоящем случае соглашение отсутствует, срок для обращения в суд истёк (общий срок давности).
См. также ст. 1164 действующего ГК РФ.
Так что, с учётом ст. 559 ГК РСФСР, родители жены собственниками доли в квартире, тем более по закону, не стали.
Кроме того, если они обращались к нотариусу за выдачей свидетельства о праве на наследование доли в квартире, а нотариус (пусть даже устно) им отказал, они пропустили срок на обжалование отказа нотариуса (если он всё-таки был) или бездействия (если нотариус просто не выдал).
Да я уже понял что без суда обойтись не получится. Точнее получится, но лишь в случае отказа от части квартиры.
Вопрос тогда ?2, как выбрать адвоката под эту тему?))
fencer_alА вот этот вопрос решения не имеет. 😀 😀 😀
как выбрать адвоката под эту тему?))
gellealВ смысле?
А вот этот вопрос решения не имеет.
Все на волю случая?
Кстати, как я писал выше, приватизированные квартиры не относились и к "нажитому" (т.е. приобретенному на доходы супругов) имуществу.Потому, что получеы БЕСПЛАТНО от государства 😊
Принятие наследства в то время не носило универсального характера.
Аналога ст. 1152 ГК РФ в старом Кодексе не было.
В то время действовал ГК РСФСР, согласно ст. 559 которого раздел наследственного имущества производится по соглашению принявших наследство наследников в соответствии с причитающимися им долями. При недостижении соглашения раздел производится в судебном порядке.
В настоящем случае соглашение отсутствует, срок для обращения в суд истёк (общий срок давности).
fencer_alВот и ответ на ваш вопрос нужен адвокат, разбирающийся в переходном праве (м/у советским и современным), а их мало 😞
В смысле?
Все на волю случая?
Gurian IIКак понимаю мало и дорого?)Вот и ответ на ваш вопрос нужен адвокат, разбирающийся в переходном праве (м/у советским и современным), а их мало
А где искать хоть таких, теоретически?) И критерии отбора.
gelleal
Эта практика сложилась из особой сущности приватизации.
Статус полученных в ходе приватизации в совместную собственность квартир не подпадал ни под какой вариант действовавшего в то время правового регулирования собственности.
Ст. 46 "Основ законодательства..." была сформулирована довольно смутно.
Поэтому правоприменительная практика до октября 1996г. сформировалась таким образом, что квартиры, приватизированные супругами в общую совместную собственность без определения долей, наследовались по особым правилам.
Кстати, как я писал выше, приватизированные квартиры не относились и к "нажитому" (т.е. приобретенному на доходы супругов) имуществу.
Да причем здесь совместно или не совместно нажитое имущество?! Здесь нет вопроса о выделении супружеской доли! Речь идет только о наследовании на общих основаниях.
И никаких особых правил наследования супругами квартир, приватизированных в совместную собственность не было. А если Вы так уверены в обратном, то приведите конкретные статьи ГК РСФСР.
gelleal
Не согласен.
Принятие наследства в то время не носило универсального характера.
Аналога ст. 1152 ГК РФ в старом Кодексе не было.
Принятие наследства всегда носило универсальный характер. И это подтверждается совершенно однозначной правоприменительной и судебной практикой того времени. А ч. 2 ст. 1152 ГК РФ просто закрепила существующее положение. Тем более, что заявление о принятии наследства, что тогда не содержало, что сейчас не содержит перечня наследственного имущества. Т.е. даже на этом основании нельзя сказать, что это имущество принято, а это нет.
gelleal
В то время действовал ГК РСФСР, согласно ст. 559 которого раздел наследственного имущества производится по соглашению принявших наследство наследников в соответствии с причитающимися им долями. При недостижении соглашения раздел производится в судебном порядке.
В настоящем случае соглашение отсутствует, срок для обращения в суд истёк (общий срок давности).
См. также ст. 1164 действующего ГК РФ.
Так что, с учётом ст. 559 ГК РСФСР, родители жены собственниками доли в квартире, тем более по закону, не стали.
Кроме того, если они обращались к нотариусу за выдачей свидетельства о праве на наследование доли в квартире, а нотариус (пусть даже устно) им отказал, они пропустили срок на обжалование отказа нотариуса (если он всё-таки был) или бездействия (если нотариус просто не выдал).
Вы путаете РАЗДЕЛ наследственного имущества - ст. 559 ГК РСФСР (т.е. распределение между собственниками наследственного имущества в натуре (напр. кому из нескольких наследников будут принадлежать какие конкретные комнаты в квартире)) и ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДОЛЕЙ в наследственном имуществе. В данном случае, речь идет о наследовании долей в квартире или как сейчас - долей в праве собственности на квартиру. Речи о физическом РАЗДЕЛЕ вообще не идет.
Доли при наследовании по закону определялись в порядке ст. 532 ГК РСФСР, в соответствии с которой, доли наследников одной очереди устанавливались равными (как и ГК РФ). Таким образом, доли наследников УЖЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ ЗАКОНОМ.
Другое дело, что нужно было заключать соглашение между наследниками и оставшимся собственником об определении долей, принадлежавших наследодателям и оставшемуся собственнику, но это нужно для получения Свидетельства о праве на наследство, а поскольку получение Свидетельства является правом наследников, то они могут сколько угодно долго его не заключать и это никак не влияет на их права собственности. Также полезно помнить, что никаких пресекательных сроков для возможного обращения с иском об определения долей и для раздела имущества (за искл. специальных сроков, напр. установленных ст. 1164 ГК РФ для реализации правил ст. 1168-1170 ГК РФ, ч. 7 ст 38 СК РФ)- нет. И общие сроки исковой давности здесь вообще никак не применимы, хотя бы по тому, что срок исковой давности - это срок для защиты нарушенного права, а применительно к искам об определении долей или разделе имущества нет нарушения права.
Само собой и не имеет никакого значения были ли обжалованы действия нотариуса или нет, поскольку это никак не влияет на наличие или отсутствие права собственности у наследников.
Таким образом, право собственности на 2/3 доли квартиры от 1/3 доли, принадлежавшей тете ТС все-таки возникло у ее матери на основании закона.
User 77Чтобы что-то наследовать, это что-то надо определить.
Да причем здесь совместно или не совместно нажитое имущество?! Здесь нет вопроса о выделении супружеской доли! Речь идет только о наследовании на общих основаниях.
Когда речь идёт о наследовании родителей за замужней дочерью, сначала надо определить состав наследственной массы.
То есть что именно из общего имущества семьи принадлежало покойной, а что - её мужу.
Именно поэтому в таких случаях сначала всегда определяется супружеская доля.
User 77Мы на самом деле спорим о том, правомерно ли объект "приватизированная квартира" был исключён из общей наследственной массы и поделен специальным образом (между выжившими участниками совместной собственности).
Вы путаете РАЗДЕЛ наследственного имущества - ст. 559 ГК РСФСР (т.е. распределение между собственниками наследственного имущества в натуре (напр. кому из нескольких наследников будут принадлежать какие конкретные комнаты в квартире)) и ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДОЛЕЙ в наследственном имуществе.
Я утверждаю, что правомерно, поскольку в 1995 году существовала такая практика, не противоречащая закону.
Формальные причины (особый правовой режим квартир, приватизированных в совместную собственность без выделения долей) я привёл выше.
Начиная с октября 1996 года эта практика была изменена Постановлением Пленума, в 2001 году - законом.
Поскольку дело было в 1995 году, нотариус решил так, как решил.
Я думаю, что законно.
Другие могут думать иначе.
Но действия/бездейстие/акты нотариуса не оспорены, срок давности вышел...
Вот и всё!
А остальной спор - он скорее теоретический, для общего понимания.
Хотя из моего профиля видно, что я в те годы уже вовсю работал. 😛
User 77Ну вот опять...
Доли при наследовании по закону определялись в порядке ст. 532 ГК РСФСР, в соответствии с которой, доли наследников одной очереди устанавливались равными (как и ГК РФ). Таким образом, доли наследников УЖЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ ЗАКОНОМ.
Равные доли - они от имущества, включённого в наследственную массу, подлежащую разделу по общим правилам.
А есть категории наследственного имущества, где никакого равенства долей нет изначально.
Например, предметы домашнего обихода (достаются в равных долях только наследникам старшей очереди, ведшим совместное хозяйство с наследодателем), и т.д.
То есть мы опять возвращаемся к спору о том, к какой наследственной массе отнести квартиру: к "универсальной", подлежащей разделу в долях по общим правилам, или к "специальной", которая делится тоже в долях, но между не всеми наследниками.
User 77Смело сказано...
Также полезно помнить, что никаких пресекательных сроков для возможного обращения с иском об определения долей и для раздела имущества (за искл. специальных сроков, напр. установленных ст. 1164 ГК РФ для реализации правил ст. 1168-1170 ГК РФ, ч. 7 ст 38 СК РФ)- нет. И общие сроки исковой давности здесь вообще никак не применимы, хотя бы по тому, что срок исковой давности - это срок для защиты нарушенного права, а применительно к искам об определении долей или разделе имущества нет нарушения права.
То есть Вы и вправду считаете, что иск о разделе имущества от лица, не вступившего во владение имуществом, не имеет срока давности?
User 77Ещё смелее.
Само собой и не имеет никакого значения были ли обжалованы действия нотариуса или нет, поскольку это никак не влияет на наличие или отсутствие права собственности у наследников.
То есть по-Вашему, если нотариус отказал в выдаче свидетельства о праве на наследство, человек, не обжаловавший отказ нотариуса, всё равно остаётся собственником имущества, в праве наследования которого ему отказано?
Вот Вы попробуйте не обжаловать лишение прав, а потом через 15 лет доказать, что имели право ездить в силу закона. 😀
User 77Насчёт практики скажу так: я в ней поучаствовал. 😛
Принятие наследства всегда носило универсальный характер. И это подтверждается совершенно однозначной правоприменительной и судебной практикой того времени. А ч. 2 ст. 1152 ГК РФ просто закрепила существующее положение.
Ваша трактовка узка, а для данного случая вообще ошибочна.
Обратите внимание, что даже ст. 1152 говорит о причитающемся наследстве.
Принятие в наследство кошки наследодателя ещё не означает принятия квартиры с кошкой. 😀
gellealСогласен на 100%, но мы обсуждаем не наследование всего имущества а только его конкретной части - доли приватизированной квартиры, а в ней и так понятно, что никакой супружеской доли не было и нет. Поэтому непонятно зачем поднимать вопрос о супружеской доли.
Чтобы что-то наследовать, это что-то надо определить.
Когда речь идёт о наследовании родителей за замужней дочерью, сначала надо определить состав наследственной массы.
То есть что именно из общего имущества семьи принадлежало покойной, а что - её мужу.
Именно поэтому в таких случаях сначала всегда определяется супружеская доля.
gelleal
Мы на самом деле спорим о том, правомерно ли объект "приватизированная квартира" был исключён из общей наследственной массы и поделен специальным образом (между выжившими участниками совместной собственности).
Я утверждаю, что правомерно, поскольку в 1995 году существовала такая практика, не противоречащая закону.
Формальные причины (особый правовой режим квартир, приватизированных в совместную собственность без выделения долей) я привёл выше.
Начиная с октября 1996 года эта практика была изменена Постановлением Пленума, в 2001 году - законом.
Поскольку дело было в 1995 году, нотариус решил так, как решил.
Я думаю, что законно.
Другие могут думать иначе.
Но действия/бездейстие/акты нотариуса не оспорены, срок давности вышел...
Вот и всё!
А остальной спор - он скорее теоретический, для общего понимания.
Хотя из моего профиля видно, что я в те годы уже вовсю работал.
Понятно, что породило такую практику: - из-за некомпетентности ДЭЗов, ЖЭКов и т.п. появилась совместная собственность у лиц, у которых она появляться не должна была. А из-за того, что было непонятно что делать с такой собственностью возникла странная идея, что в этом случае наследования не происходит. Причем, это касалось не только наследования после супругов, такая практика была и в отношении наследования после сособственников и не состоящих в браке. Поэтому согласится с тем, что такая практика не противоречила закону невозможно, т.к. тем самым прямо нарушались права наследников лиц, приватизировавших квартиру в совместную собственность. Кстати, далеко не все нотариусы в то время разделяли такую практику. Естественно, рано или поздно накопилось необходимое количество судебных споров по этой теме и ВС дал свои разъяснения. Да, и еще один немаловажный момент, если дело будет рассматриваться сегодня, то суд будет руководствоваться формальным подходом к тем нормам, ГК РСФСР, которые действовали на момент открытия первого наследства. А формально лишать наследства наследников сособственника, приватизировавшего квартиру в совместную собственность тогда оснований не было.
Что касается обжалования действий нотариуса. Так там нечего обжаловать... Вопрос о пропуске срока на обжалование был бы актуален, если бы по первому наследственному делу было бы выдано Свидетельство о праве на наследство на долю квартиры. Но его по первому делу нет, как нет и постановления об отказе. (По крайней мере это следует из написанного ТС, и из того, что в противном случае, этой темы бы вообще не было. Нотариус, который сейчас ведет наследственное дело после бабушки ТС, просто бы выдал ему (ТС) Свидетельство на основании Свидетельства по первому делу и все, и не стал бы лезть в дебри первого наследственного дела да и оснований у него на это не было бы.) С большой долей уверенности можно говорить о том, что в первом наследственном деле есть заявления и вступлении в наследство, возможно Свидетельства на другое имущество, но никаких свидетельств на долю квартиры не выдавалось! Именно по этой причине, нотариус, который ведет дело после смерти бабушки ТС и не может выдать ему свидетельство на всю квартиру, возможно там есть и другие нюансы, но вдаваться в них точно не буду. Соответственно по первому делу в части доли квартиры просто нечего было обжаловать...
gelleal
То есть мы опять возвращаемся к спору о том, к какой наследственной массе отнести квартиру: к "универсальной", подлежащей разделу в долях по общим правилам, или к "специальной", которая делится тоже в долях, но между не всеми наследниками.
Совершенно верно. В тот период было два подхода к приватизированным в совместную собственность квартирам: 1) все пережившему сособственнику; 2) на общих основаниях с заключением соглашения об определении долей.
gelleal
Смело сказано...
То есть Вы и вправду считаете, что иск о разделе имущества от лица, не вступившего во владение имуществом, не имеет срока давности?
Я считаю, что родители тети ТС вступили в наследство и соответственно, в силу закона стали собственниками 2/3 ее доли в квартире. И если бы здесь имел место иск (теоретически), то этот иск был бы собственника.
gellealНет, по -моему не так. По -моему ни где не сказано, что нотариус по первому делу вынес постановление об отказе. С большой долей уверенности полагаю, что в перовом деле нет ни постановления об отказе, ни Свидетельства на долю в квартире. Иначе, как я уже писал выше, скорее всего, этой темы вообще бы не было. Полагаю, что в отношении доли квартиры в первом деле возник своеобразный статус кво, заявления о принятии наследства поданы, а свидетельства не выданы.
Ещё смелее.
То есть по-Вашему, если нотариус отказал в выдаче свидетельства о праве на наследство, человек, не обжаловавший отказ нотариуса, всё равно остаётся собственником имущества, в праве наследования которого ему отказано?
Вот Вы попробуйте не обжаловать лишение прав, а потом через 15 лет доказать, что имели право ездить в силу закона.
Кроме того, необходимо различать обжалование действий нотариуса и защиту гражданских прав в т.ч. права собственности. Если нотариус, например, неправомерно выдал Свидетельство на право на наследство на имущество, которое не принадлежало наследодателю, а принадлежало третьему лицу, то это третье лицо имеет право на защиту своего нарушенного права в соответствии с общими правилами исковой давности, а не в порядке особого производства для обжалования действий нотариуса. И пример Ваш здесь не подходит.
gelleal
Насчёт практики скажу так: я в ней поучаствовал.
Ваша трактовка узка, а для данного случая вообще ошибочна.
Обратите внимание, что даже ст. 1152 говорит о причитающемся наследстве.
Принятие в наследство кошки наследодателя ещё не означает принятия квартиры с кошкой.
На счет практики видно, что Вы в ней поучаствовали. Но поучаствовать в ней, к сожалению, мало... Наследственное право требует погружения во всю проблематику, во все нюансы, включая делопроизводство и формы документов, и все равно, чем больше практики, тем больше появляется вопросов.
Что касается моей трактовки, то она полностью соответствует давно сложившейся правоприменительной и судебной практике. И принятие кошки - как объекта наследования, как бы это не показалось Вам странным, действительно означает принятие ВСЕГО наследственного имущества, в том числе и квартиры, самолета, акций Газпрома, и т.д. и т.п., если они входит в состав наследства.
Но самое главное, я уже об этом писал, при принятии наследства путем подачи заявления и открытии наследственного дела не указывается какое имущество принимается, указываются только основания наследования (по закону, по завещанию или по всем основаниям). А состав наследственного имущества устанавливается уже после этого. Иными словами, в наследственном деле не будет закрытого перечня принятого наследникам имущества. Наследник принимает ВСЕ наследственное имущество по одному или по всем основаниям или НЕ ПРИНИМАЕТ НИЧЕГО. Соответственно, никаких специальных действия для принятие квартиры или доли квартиры, если принимается наследство, ни раньше было не нужно, не нужно и сейчас.
С наступающим Новым Годом!
С наилучшими пожеланиями личных и профессиональных успехов!
User 77Я говорю о "супружеской доле" просто за неимением более подходящего термина.
мы обсуждаем не наследование всего имущества а только его конкретной части - доли приватизированной квартиры, а в ней и так понятно, что никакой супружеской доли не было и нет.
Моя позиция сводится к тому, что если например муж и жена в 1993 году приватизировали квартиру в совместную собственность без определения долей, то в случае смерти жены, если таковая случилась в 1994-1995 г.г., муж получает право (тут "наследует" тоже не вполне адекватный термин) на всю жилплощадь.
User 77Да, такие случаи были во множестве.
из-за некомпетентности ДЭЗов, ЖЭКов и т.п. появилась совместная собственность у лиц, у которых она появляться не должна была.
В том числе таким способом совместная собственность появлялась у людей, не состоявших в родственных отношениях.
В связи с этим я где-то выше обратил внимание на недопущение ухудшения положения пережившего супруга.
Что, кстати, является требованием международных соглашений, к которым присоединилась РФ.
Дело здесь в различных последствиях наследования части совместной собственности, образовавшейся в результате приватизации квартиры "без определения долей": в том случае, если за женой долю в жилплощади наследуют наряду с мужем её иные наследники, положение мужа ухудшается; если же квартира приватизирована по такому варианту лицами, не состоящими в семейных отношениях, такое наследование ничьего положения не ухудшает.
Поэтому моё ИМХО таково: приватизация жилья в общую совместную собственность должна была допускаться только между членами семьи.
Но, как мы знаем, на практике случилось по-другому. 😞
Что и пришлось латать на ходу нотариусам, судам и пр.
Я до сих пор считаю, что Постановление Пленума, разрешившее при наследовании считать доли равными независимо от способа приватизации, не принимая во внимание семейный статус участников, ошибочно.
Особенно с учётом абз. 3 ст. 3 ФЗ "О приватизации...".
Не первая глупость ВС РФ, и не последяя...
Но мы всё-таки говорим о 1994-1995 г.г.
User 77В рассматриваемом случае нарушение прав кого-либо из наследников неизбежно: либо метры "недополучат" родители жены, либо муж лишится индивидуального жилья.
Поэтому согласится с тем, что такая практика не противоречила закону невозможно, т.к. тем самым прямо нарушались права наследников лиц, приватизировавших квартиру в совместную собственность.
Я уверен, что решение должно быть в пользу мужа, поскольку (см. выше) его положение не должно ухудшиться согласно международным нормам и общепризнанным принципам.
Некоторый аналог нормативного решения проблемы - ст. 560 ГК РСФСР.
User 77Я ведь говорю о пропуске срока не только на обжалование отказа нотатриуса, но и на обжалование бездействия! Что особенно актуально, если заявление было, а свидетельства либо письменного отказа его выдаче не было.
Вопрос о пропуске срока на обжалование был бы актуален, если бы по первому наследственному делу было бы выдано Свидетельство о праве на наследство на долю квартиры. Но его по первому делу нет, как нет и постановления об отказе. (По крайней мере это следует из написанного ТС, и из того, что в противном случае, этой темы бы вообще не было. Нотариус, который сейчас ведет наследственное дело после бабушки ТС, просто бы выдал ему (ТС) Свидетельство на основании Свидетельства по первому делу и все, и не стал бы лезть в дебри первого наследственного дела да и оснований у него на это не было бы.)
С большой долей уверенности можно говорить о том, что в первом наследственном деле есть заявления и вступлении в наследство, возможно Свидетельства на другое имущество, но никаких свидетельств на долю квартиры не выдавалось!
User 77А я полагаю, что если ТС возьмёт регистрационные свидетельства БТИ, лицевые карточки, квартирные квитанции и пр., то найдёт там очень много полезного для себя.
Полагаю, что в отношении доли квартиры в первом деле возник своеобразный статус кво, заявления о принятии наследства поданы, а свидетельства не выданы.
Например, сколько кв. метров площади оплачивала мать, каким кол-вом квадратных метров голосовала на общих собраниях собственников, и др. и пр.
User 77В настоящем случае прошли все сроки.
Если нотариус, например, неправомерно выдал Свидетельство на право на наследство на имущество, которое не принадлежало наследодателю, а принадлежало третьему лицу, то это третье лицо имеет право на защиту своего нарушенного права в соответствии с общими правилами исковой давности, а не в порядке особого производства для обжалования действий нотариуса.
Даже срок приобретательной давности. 😛
User 77Мне это кажется не странным, а неточным.
И принятие кошки - как объекта наследования, как бы это не показалось Вам странным, действительно означает принятие ВСЕГО наследственного имущества, в том числе и квартиры, самолета, акций Газпрома, и т.д. и т.п., если они входит в состав наследства.
Принятие наследником части наследства означает принятие всего причитающегося ему наследства.
Если человеку положены квартира и кошка, он не въехал в квартиру, но покормил кошку - то принята и квартира.
Если человеку завещали кошку, а квартиру наследует другое лицо - эту кошку в плане получения прав на квартиру кормить бесполезно. 😛
***
Вас также с наступающим.
А ТСу желаю успешно выступить в суде, на что у него ИМХО есть неплохие шансы.
User 77
С наступающим Новым Годом!
С наилучшими пожеланиями личных и профессиональных успехов!
gellealС почти уже наступившим!)
Вас также с наступающим.
А ТСу желаю успешно выступить в суде, на что у него ИМХО есть неплохие шансы.
Спасибо за новый взгляд на вопрос. Есть о чем подумать и в какую сторону адвокатов спрашивать.
Не ожидал, если честно, столько информации.
Поскольку в праздновании Нового года наметился перерыв ...
gellealЗдесь есть один нюанс... Сначала наследник (и тогда и сейчас) подает заявление о принятии наследства. А затем, уже когда все необходимые документы, подтверждающие родство и принадлежность имущества наследодателю, собраны и предоставлены нотариусу, наследником подается еще одно заявление - заявление о выдаче Свидетельства о праве на наследство. Только после получения этого заявления нотариус может выдать Свидетельство. Соответственно, после получения такого заявления нотариус должен либо выдать свидетельство, либо вынести постановление об отказе. Но пока такого заявления нет, не может быть и формального отказа в совершении нотариального действия - выдачи свидетельства. Соответственно нечего и обжаловать и не какие сроки обжалования не истекли. А обжаловать бездействие нотариуса невозможно, нет такого основания обжалования. Можно обжаловать либо совершенное нот. действие, либо отказ в совершении, как говорится, третьего не дано.
Я ведь говорю о пропуске срока не только на обжалование отказа нотатриуса, но и на обжалование бездействия! Что особенно актуально, если заявление было, а свидетельства либо письменного отказа его выдаче не было.
Скорее всего, где-то на 99%, заявления о выдачи свидетельств на долю в квартире по первому делу никем не подавались, т.к. обычно они подаются непосредственно перед получением Свидетельства о праве на наследство. Т.е. это то, о чем я говорил, своеобразный статус кво: заявления о принятии наследства поданы, заявлений о выдаче свидетельств нет, соответственно свидетельства на долю квартиры по первому делу не выданы и постановления об отказе нет.
По сути - ситуация заморожена с тех времен до сегодняшнего дня, и может быть разрешена судом уже сегодня. Но при этом суд будет руководствоваться уже сегодняшним формальным прочтением ГК РСФСР... А с формальной точки зрения, юридических оснований применять ту "неформальную практику" и нарушать права наследников первой очереди - нет. По крайней мере сегодня я точно таких оснований не вижу.
gellealНу разумеется! Профессионалам это и так понятно, а перегружать ТС еще и такой детальной информацией, думаю, просто не нужно.
Мне это кажется не странным, а неточным.
Принятие наследником части наследства означает принятие всего причитающегося ему наследства.
Если человеку положены квартира и кошка, он не въехал в квартиру, но покормил кошку - то принята и квартира.
Если человеку завещали кошку, а квартиру наследует другое лицо - эту кошку в плане получения прав на квартиру кормить бесполезно.
Хотя и здесь есть нюанс! А в друг наследник по завещанию откажется от наследства или не примет его или отпадет по иным основаниям? Так что кошку лучше покормить... 😊 На всякий случай ... 😊
User 77Я очень удивлён таким подходом.
Сначала наследник (и тогда и сейчас) подает заявление о принятии наследства. А затем, уже когда все необходимые документы, подтверждающие родство и принадлежность имущества наследодателю, собраны и предоставлены нотариусу, наследником подается еще одно заявление - заявление о выдаче Свидетельства о праве на наследство. Только после получения этого заявления нотариус может выдать Свидетельство.
В моей практике наследники обращаются с единственным заявлением - о выдаче свидетельства, что полностью соответствует ч. 1 ст. 1152.
Делают это через месяц-другой после открытия наследства.
Ближе к концу 6-ти месяцев подходят к нотариусу, уточняют состав наследников, имущество и пр., составляют список необходимых документов.
После 6 мес. приходят и без всяких доп. заявлений получают свидетельства.
Подача заявления о принятии наследства ИМХО не нужна, за исключением отдельных особо экзотических случаев.
Поэтому я надеюсь, что родители жены подавали именно заявление о выдаче свидетельства, а не о принятии наследства.
User 77Поэтому я и написал, что гораздо лучше, если дело попадёт к немолодому судье. 😛
суд будет руководствоваться уже сегодняшним формальным прочтением ГК РСФСР...
User 77Если говорить чисто о наследовании, формальная причина - это международные нормы, не допускающие ухудшения положения пережившего супруга.
с формальной точки зрения, юридических оснований применять ту "неформальную практику" и нарушать права наследников первой очереди - нет.
Но в данном случае надеюсь, что это не понадобится, поскольку в первую очередь сработает приобретательная давность.
Не представляю, как родители жены будут доказывать, что в последние 15 лет заявляли права на свою долю в квартире.
А вот наследник матери легко докажет, что она владела и распоряжалась всей квартирой как своей собственной.
gelleal
Я очень удивлён таким подходом.
В моей практике наследники обращаются с единственным заявлением - о выдаче свидетельства, что полностью соответствует ч. 1 ст. 1152.
Делают это через месяц-другой после открытия наследства.
Ближе к концу 6-ти месяцев подходят к нотариусу, уточняют состав наследников, имущество и пр., составляют список необходимых документов.
После 6 мес. приходят и без всяких доп. заявлений получают свидетельства.
Подача заявления о принятии наследства ИМХО не нужна, за исключением отдельных особо экзотических случаев.
Поэтому я надеюсь, что родители жены подавали именно заявление о выдаче свидетельства, а не о принятии наследства.
Строго говоря, то, что Вы описали является нарушением нотариусом ОЗН. Дело в том, что после получения заявления о выдаче Свидетельства, нотариус обязан либо совершить нотариальное действие - выдать Свидетельство, либо в течение 10 дней вынести постановление об отказе.
Да, можно обойтись и единственным заявлением о выдаче Свидетельства, но это при условии, что все необходимые документы уже нотариусу предоставлены и он в течение 10 дней сможет выдать Свидетельство, иначе - он обязан вынести постановление об отказе. В описанной вами схеме нотариус нарушает этот срок, не вынося постановления и выдавая Свидетельство только через несколько месяцев.
Как я понял, дело происходит в Москве, поэтому думаю, что скорее всего в первом деле в 1995 г. все оформлено как надо.
gelleal
Но в данном случае надеюсь, что это не понадобится, поскольку в первую очередь сработает приобретательная давность.
Не представляю, как родители жены будут доказывать, что в последние 15 лет заявляли права на свою долю в квартире.
А вот наследник матери легко докажет, что она владела и распоряжалась [b]всей[b/] квартирой как своей собственной.
Нет здесь никакой приобретательной давности... И не нужно им ничего доказывать! Вообще ничего от них не требуется. Требуется только одно, что бы в первом наследственном деле были от них заявления о принятии наследства. Они приняли наследство, они собственники в силу закона. Это совершенно рядовая ситуация, когда наследники приняли наследство, но не оформили своих наследственных прав, тем более, что и бабушка ТС не получала свидетельства (по крайней мере, это на 99% следует из описанной ТС ситуации, иначе как я уже писал, и этой темы не было бы). Просто трое наследников приняли наследство в равных долях - все. Кто в дальнейшем пользовался или не пользовался данной квартирой значения при наследовании не имеет.
User 77Ничего подобного! 😛
то, что Вы описали является нарушением нотариусом ОЗН. Дело в том, что после получения заявления о выдаче Свидетельства, нотариус обязан либо совершить нотариальное действие - выдать Свидетельство, либо в течение 10 дней вынести постановление об отказе.
Да, можно обойтись и единственным заявлением о выдаче Свидетельства, но это при условии, что все необходимые документы уже нотариусу предоставлены и он в течение 10 дней сможет выдать Свидетельство, иначе - он обязан вынести постановление об отказе. В описанной вами схеме нотариус нарушает этот срок, не вынося постановления и выдавая Свидетельство только через несколько месяцев.
См. п.п. 99 и 100 "Инструкции о порядке совершения нотариальных действий государственными нотариальными конторами РСФСР"
(утв. Приказом Минюста РСФСР от 06.01.1987 N 01/16-01).
Именно она действовала в тот период.
10-дневный срок сюда вообще не относится.
User 77Есть.
Нет здесь никакой приобретательной давности...
Мать, возможно и не являясь собственником всей квартиры, добросовестно, открыто и непрерывно владела ею как своим собственным недвижимым имуществом в течение пятнадцати лет.
См. п. 15 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 10, Пленума ВАС РФ N 22 от 29.04.2010г. "О некоторых вопросах, возникающих в судебной практике при разрешении споров, связанных с защитой права собственности и других вещных прав".
gelleal
Ничего подобного!
См. п.п. 99 и 100 "Инструкции о порядке совершения нотариальных действий государственными нотариальными конторами РСФСР"
(утв. Приказом Минюста РСФСР от 06.01.1987 N 01/16-01).
Именно она действовала в тот период.
10-дневный срок сюда вообще не относится.
С 1993 года уже действовали ОЗОН.
gelleal
Мать, возможно и не являясь собственником всей квартиры, добросовестно, открыто и непрерывно владела ею как своим собственным недвижимым имуществом в течение пятнадцати лет.
См. п. 15 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 10, Пленума ВАС РФ N 22 от 29.04.2010г. "О некоторых вопросах, возникающих в судебной практике при разрешении споров, связанных с защитой права собственности и других вещных прав".
При долевой собственности? А как быть с добросовестностью давностного владельца? Долевой собственник должен был знать об отсутствии у него оснований возникновения права собственности на всю квартиру. В данном случае решение вопроса через приобретательную давность выглядит трудно достижимым. Если есть прецеденты по признанию приобретательной давности в отношении долевой собственности, было бы хорошо с ними ознакомится.
User 77А также ст. 546 ГК РСФСР.
С 1993 года уже действовали ОЗОН.
"Инструкция..." не противоречит ни тому, ни другому.
И не может противоречить, поскольку является единственным источником, конкретно определяющим порядок совершения нужного нам действия.
Нотариусы руководствовались именно ею.
Принимая заявления о выдаче свидетельства сразу же и не совершая никаких действий до истечения 6-ти месяцев, нотариусы ес-но ничего не нарушали, а наоборот выполняли то, что положено.
Так что тут Вы реально не правы.
Готов спорить, что в наследственном деле лежит (если вообще лежит) именно заявление о выдаче свидетельства, а не о принятии.
User 771. Добросовестность участников гражданских правоотношений предполагается (п. 3 ст. 10 ГК РФ).
А как быть с добросовестностью давностного владельца? Долевой собственник должен был знать об отсутствии у него оснований возникновения права собственности на всю квартиру.
2. Мать имела основания полагать о переходе в её собственность 100% доли, осуществляла права и обязанности собственника целой квартиры, в частности пользовалась частью общего имущества и участвовала в расходах по его содержанию с учетом размера квартиры в целом, уплачивала налоги и другие обязательные платежи, приходящиеся на долю общего имущества, пропорциональную площади всей квартиры, и т.п.
Это уже как бы заготовки к иску... 😀
Я считаю, что родители тети ТС вступили в наследство и соответственно, в силу закона стали собственниками 2/3 ее доли в квартире. И если бы здесь имел место иск (теоретически), то этот иск был бы собственника.Давайте порассуждаем от противного.
Во-первых , мы наделяем приватизированную квартиру общими свойствами собственности, отсюда и рассуждения о совместной собственности.
Но это немного не так: до 96 года - свободной купли-продажи квартир, в т.ч. приватизированных, не было.
Мы забываем статус жилья в СССР - там ВСЁ жильё было государственным, просто было закреплено за разными агентами сего государства. В личной собственности были только сельские дома либо кооперативные квартиры (и то условно ибо в случае смерти собственника - кооператив имел преимущественное право выкупа и наследования). Мало того в найме или в собственности у гражданина не допускалось иметь больше одного дома либо одной квартиры, в противном случае его ожидала принудительная продажа излишнего жилья.
Главным регулятором распределения и контроля жилья была - великая и всемогущая ПРОПИСКА.
Потом государство решило передать эти квартиры в собственность, но опять же не абы кому - а прописанным на момент приватизации. (1991 год), Но свободной продажи не было - надо было разрешение отдела по жилью местной администрации, опять же куча других административных препон и правил.
Родители тётки - также ПРИВАТИЗИРОВАЛИ СВОЮ КВАРТИРУ.
И если рассуждать современно то сын (дядя ТС) имел право на наследство жены в квартире её родителей, а ч/з него и мать - повод для бесконечных тяжб.
Во-вторых, каким образом родители тётки обоснуют своё право???
Срок вступления в наследство - 6 месяцев, исковой давности - 3 года. Мало того, по старому ГПК РСФСР - он применялся НЕЗАВИСИМО ОТ ЗАЯВЛЕНИЙ СТОРОН.
Вступление в наследство фиксируется массой косвенных признаков - проживание (а это регистрация по месту жительства), оплата коммуналки, показания соседей и т.п.
прошло - 18 (ВОСЕМНАДЦАТЬ) лет.
какие уважительные причины пропуска срока предъявят родители тётки?
Как докажут вступление в наследство?
Они жили эти 18 (ВОСЕМНАДЦАТЬ) лет вместе с бабушкой???