Факсимиле законно или нет?

Добрый всем день!
Поспорил с другом. У него есть факсимиле с его росписью.
Он по роду службы заверяет копии документов. Служит в военкомате. Заверяет копии паспортов призывников. Ставит три печати: "копия верна" , датером ставит текущую дату и факсимиле своей подписи.
Мне всегда думалось, что подпись должна быть "живая".
Он сказал, что прямого запрета нет.
Так ли это?

День добрый.
Формально - подпись заверяет и подтверждает ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕ лица.
Если человек вместо личной подписи сам ставит факсимиле своей подписи - он тоже ведь изъявляет волеизявление. Лично. Точно такое же, как если б вручную расписался.
Другое дело, что это может быть неоднозначно для других. Ведь, в отличие от личной подписи, факсимиле может использовать кто угодно. При этом владелец факсимиле может и не изъявить согласие на это. А потом могут быть проблемы.
Но факсимиле везде и всюду используются. НАверное, в любой конторе они есть.

Тут, КМК, нужно из принципа специальной правоспособности исходить, если в органе власти работает.
В отличие от гражданско-правового принципа общей правоспособности (можно все, что не запрещено) ему можно лишь то, что прямо разрешено.

Во многом согласен, коллега, но...
ИМХО, тут дело в практике. Сидит в военкомате человек и ему нужно заверять 100500 тысяч документов. Делать это вручную - свихнёшься. Опять же, заверяются копии паспортов. Вопрос - они куда идут? Если в самом военкомате остаются или идут в Минобороны - то и фиг бы с ними, это их дело. Пусть как хотят, так и развлекаются.
😊))))

Pragmatik
ИМХО, тут дело в практике. Сидит в военкомате человек и ему нужно заверять 100500 тысяч документов. Делать это вручную - свихнёшься. Опять же, заверяются копии паспортов. Вопрос - они куда идут? Если в самом военкомате остаются или идут в Миноболроны - то и фиг бы с ними, это их дело. Пусть как хотят, так и развлекаются.
😊))))

Другое дело, что у людей на подобных должностях нередко роспись в два крючка, не более, дабы не утруждаться 😊

Про документы для внутреннего\внешнего пользования согласен.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ну, факт имеет место быть. Практически в каждой компании есть факсимиле подписи "гены". Хотя бы для того, чтоб поставить "подпись", когда "гена" где-то шляется, а подписать нужно срочно. 😊

Pragmatik
Ну, факт имеет место быть. Практически в каждой компании есть факсимиле подписи "гены". Хотя бы для того, чтоб поставить "подпись", когда "гена" где-то шляется, а подписать нужно срочно. 😊

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ключевое здесь то, что факсимиле не является подписью человека. Это всего лишь рисунок подписи. Вот отсюда имхо и надо плясать. А насчет "запрещено"/"не запрещено", "законно"/"не законно", так это смотря для чего нужна копия. Для себя, для внутреннего пользования, для непридирчивых людей можно факсимиле ставить, а можно и отпечаток пальца или иным способом развлекаться. Но там где необходимо установить, что копия заверена именно этим человеком (например в суде, когда возник спор именно о факте заверения копии этим лицом) факсимиле не проканает.
Хотя факсимиле ставят и не только на копии, но и на более серьезные документы, на договоры например. И тут уже все гораздо сложней и может иметь иные последствия.
P.S. У отца удостоверение подписано Президентом России, тогда еще Ельциным Б.Н. Так вот там стоит как раз факсимиле подписи и никого это не паритю

Что есть подпись? Подпись заверяет и подтверждает ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕ лица.
И, случись чего - суд будет выяснять, было ли это ВОЛЕИЗЯВЛЕНИЕ именно у этого лица? Да или нет?
Если было - то факсимиле будет признано как обычная подпись.

Pragmatik
Что есть подпись? Подпись заверяет и подтверждает ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕ лица.
И, случись чего - суд будет выяснять, было ли это ВОЛЕИЗЯВЛЕНИЕ? Да или нет?
Если было - то факсимиле будет признано как обычная подпись.

Как бы не Вы же писали про "забывчивую" секретаршу на приёме какого-то документа...

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat
Как бы не Вы же писали про "забывчивую" секретаршу на приёме какого-то документа...

Ignat
Это-то понятно, а если нет?! Т.е. подпись на документе есть, а автор утверждает, что не подписывал и не согласен с тем, что написано? 😊
В случае факсимиле - отмаз обалденный: кто-то подло воспользовался.
В случае реальной подписи и серьёзного интереса можно и графологов подтянуть для прояснения ситуации.

ИМХО - факсимиле, как правило, используют там, где никто никогда не станет проверять подлинность подписи.

Насчет отмаза - дескать, факсимилё не моё и лошадь не моя... Как Вам сказать, уважаемый... 😊 На это всё есть логичный вопрос - слышь, дядя, а какого хрена твоё факсимиле доступно кому ни попадя? Ты вон ключи от сейфа и от собственного джЫпа где попало не хранишь ведь, так? А раз так - какого хрена у тебя факсимиле мотыляется где попало?

Логично? По-моему - вполне. 😊

На одних курсах нам рассказывали, что и "живая" подпись не даёт 100% гарантии, что проблем не будет.

И в идеале - это делать так, как подписываются международные договоры: при скоплении уймы свидетелей уполномоченные (или правомочные) лица лично подписывают документы.

Pragmatik
На одних курсах нам рассказывали, что и "живая" подпись не даёт 100% гарантии, что проблем не будет.

И в идеале - это делать так, как подписываются международные договоры: при скоплении уймы свидетелей уполномоченные (или правомочные) лица лично подписывают документы.

К хирургу, больной, к хирургу. То бишь к нотариусу.

Pragmatik
ИМХО - факсимиле, как правило, используют там, где никто никогда не станет проверять подлинность подписи.

Pragmatik
Насчет отмаза - дескать, факсимилё не моё и лошадь не моя... Как Вам сказать, уважаемый... На это всё есть логичный вопрос - слышь, дядя, а какого хрена твоё факсимиле доступно кому ни попадя? Ты вон ключи от сейфа и от собственного джЫпа где попало не хранишь ведь, так? А раз так - какого хрена у тебя факсимиле мотыляется где попало?

Pragmatik
На одних курсах нам рассказывали, что и "живая" подпись не даёт 100% гарантии, что проблем не будет.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

sv_mosin
Служит в военкомате. Заверяет копии паспортов призывников.

Дядюшка Ух
Вот только сама процедура этого "заверения" является весьма туманной, если у заверяющего нет спецтехники для проверки подлинности документа и доступа к базам данных. Что заверять-то? Пришла 90-летняя бабушка, принесла паспорт с фоткой, на которой ей 45. Как на глазок определить, ее это паспорт или не ее?

Собственно это общее правило заверения копию любых документов: надпись (или штамп) "Копия верна", подпись и расшифровка заверяющего лица, дата заверения, печать организации в которой лицо работает. Вроде как это и описано в первом постинге, и речь в топике о подписи\факсимиле в этом списке, ну а дальше понеслось уже просто о подписи\факсимиле вне контекста исходного вопроса.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat
Речь не о подлинности самого паспорта или соответствия фото на нём владельцу, а лишь о том, что копия (нередко весьма хренового качества) таки соответствует предъявленному паспорту (хотя бы в части соответствия номеров и дат)

Дядюшка Ух
Вообще данная процедура сейчас в принципе сомнительна. Если раньше, когда граждане массово делали ксерокопии за свои кровные в близлежайших сарайчиках, она имела смысл, то сейчас все чаще в госорганах ксерокопии делают уже сами сотрудники. Что тогда они заверяют? Свою собственную работу?

Понятно, что в случае когда снимающий копию совпадает с дальнейшим пользователем - формально заверение выглядит идиотизмом. А на практике - он же не себе на память делает копию, а для нужд того госоргана, где он работает. Если "завтра" выяснится, что сделанная им копия никакого отношения к оригиналу не имеет - как минимум не будет вопроса, кого назначить виноватым, а далее в зависимости от тяжести последствий...

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat
А на практике - он же не себе на память делает копию, а для нужд того госоргана, где он работает. Если "завтра" выяснится, что сделанная им копия никакого отношения к оригиналу не имеет - как минимум не будет вопроса, кого назначить виноватым, а далее в зависимости от тяжести последствий...

На это всё есть логичный вопрос - слышь, дядя, а какого хрена твоё факсимиле доступно кому ни попадя?

WOLF63rus
А если дядя скажет, что никакого факсимиле у него нет и не было, и кто это факсимиле изготовил и поставил он не знает?

Дядюшка Ух
Ну вот мы и возвращаемся к вопросу о факсимиле и о реальной возможности удостовериться в подлинности предъявленного документа. В итоге при сочетании этих факторов концов будет не найти. Так что процедура - чем-то сродни выписыванию доверенностей на авто на тетрадных листиках - пустая формальность, не несущая большого смысла и не гарантирующая законность и защиту прав сторон гражданских правоотношений.

Скорее всего, именно заверивший и получит люлей, если обнаружится, что реальный документ отличается от его копии на пару цифр. Да, не панацея, но всё ж таки.

Как-то я сильно сомневаюсь, что в реальной жизни у одного человека будет два паспорта, неотличимых от настоящих, но с отличием между собой в одну-две цифры. Обычно для подделок пользуются украденными\утерянными бланками, а там шансы на совпадение близки к нулю.

Вот если в копии будет совсем другой паспорт, чем у оригинала - тут ещё можно предположить, что оригинал, действительно, умудрился разжиться где-то вторым паспортом, хотя тоже не сильно вероятно (сколько людей с двумя внутренними паспортами в РФ живёт?! Подозреваю, что хорошо если сотня тысяч, т.е. шанс один из тысячи. А вот шанс на то, что в деле откровенная липа, сделанная на компе - куда выше)

Хотя в целом Вы правы, гарантий это не даёт, не более чем ещё одна степень защиты от мошенничества.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

А, простите, понял Ваше утверждение.

Да, если заверять копию не живой подписью, а факсимиле, то дурдом, конечно, ибо реальных концов не найти, ежели в отказ пойдут все.

Полимах
К хирургу, больной, к хирургу. То бишь к нотариусу.

Ну, нотариусы тоже любят деньги. И порой заверяют зело интересные вещи. За денежку. 😊

Ignat
Такой вариант да, удобен и безопасен. Хотя с другой стороны, а зачем там подпись, если НИКТО и НИКОГДА проверять подлинность не будет?! "У нас джентльменам верят на слово" (с) . В смысле если документ "для себя", то нахрена подпись, а если всё же есть шанс на проверку и последствия, то как бы и ответственное лицо должно быть, а не резиновая подушка.

Ignat
Э-э-э... А не напомните ли номер статьи УК или КоАП за небрежное хранение ключей от жЫпа или сейфа (НЕ оружейного!)???
Потому ИМХуется мне, что не особо логично. Т.е. нехорошо, конечно, но состав тут углядеть сложновато.

Ignat
Это да, "гарантию даёт только страховой полис" (с) 😊

Дядюшка Ух
Вообще данная процедура сейчас в принципе сомнительна. Если раньше, когда граждане массово делали ксерокопии за свои кровные в близлежайших сарайчиках, она имела смысл, то сейчас все чаще в госорганах ксерокопии делают уже сами сотрудники. Что тогда они заверяют? Свою собственную работу?

Когда работал чиновником, то не поверите - порой подсовывали х.е.з. откуда взявшиеся "документы", вообще никак не заверенные. И требовали считать это полноценными документами.

Опять же, бывает так. Человек сдает в гос. орган некую бумажку в оригинале. А ему эту бумажку ещё нужно куда-нибудь нести. И вот гос. орган, который берёт оригинал, заверяет гражданину копию, которую гражданин уже несёт в другое место.

WOLF63rus
А если дядя скажет, что никакого факсимиле у него нет и не было, и кто это факсимиле изготовил и поставил он не знает?

Ignat
А, простите, понял Ваше утверждение.

Да, если заверять копию не живой подписью, а факсимиле, то дурдом, конечно, ибо реальных концов не найти, ежели в отказ пойдут все.

При ЖЕЛАНИИ - концов и так не найти. У нас вот в разных конторах копии для арбитража заверяли секретарши. Причем так хорошо заверяли, что даже сами не знали об этом. 😊))))

Ignat
А, простите, понял Ваше утверждение.

Да, если заверять копию не живой подписью, а факсимиле, то дурдом, конечно, ибо реальных концов не найти, ежели в отказ пойдут все.

Именно.

Pragmatik
Что есть подпись? Подпись заверяет и подтверждает ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕ лица.
И, случись чего - суд будет выяснять, было ли это ВОЛЕИЗЯВЛЕНИЕ именно у этого лица? Да или нет?
Если было - то факсимиле будет признано как обычная подпись.

1. Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами.

Двусторонние (многосторонние) сделки могут совершаться способами, установленными пунктами 2 и 3 статьи 434 настоящего Кодекса.

Законом, иными правовыми актами и соглашением сторон могут устанавливаться дополнительные требования, которым должна соответствовать форма сделки (совершение на бланке определенной формы, скрепление печатью и т.п.), и предусматриваться последствия несоблюдения этих требований. Если такие последствия не предусмотрены, применяются последствия несоблюдения простой письменной формы сделки (пункт 1 статьи 162).

2. Использование при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования, электронной подписи либо иного аналога собственноручной подписи допускается в случаях и в порядке, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.

(в ред. Федерального закона от 06.04.2011 N 65-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_28.html#p1961
© КонсультантПлюс, 1992-2014
Как видим Закон (ГК в частности) различает подисание документа(собственноручной подписи) и простановку подписи факсимилье. Соответсвенно увидев договор с факсемильной подписью стоит задуматься а каким законом или соглашением допущено применение этой штуки.

Or
Как видим Закон (ГК в частности) различает подисание документа(собственноручной подписи) и простановку подписи факсимилье.

Далее - не всё, что заверяется подписью, есть "сделка".

Or
Соответсвенно увидев договор с факсемильной подписью стоит задуматься а каким законом или соглашением допущено применение этой штуки.

Pragmatik
И при этом НЕ ЗАПРЕЩАЕТ пользоваться факсимиле.

Далее - не всё, что заверяется подписью, есть "сделка".

Всё таки подпись это подпись, факсимиле - факсимиле.

Что же касается простановки факсемиле на заверении копии в военкомате. Здесь я не в курсе.

Pragmatik
Нормальное факсимиле ПОЧТИ НИКАК не отличается от рукописной подписи.

Or
Я не про запрещает оппонировал. Я про то что "факсимиле будет признано как обычная подпись".
Оно не будет признано как подпись(потому что оно не подпись). Оно будет признано допустимым вместо подписи В СЛУЧАЯХ п.2 ст.160.

Or
Договор будет считаться неподписанным, а ППФ не соблюдённой. Независимо от волеизъявления.

Or
Потому что тоже волеизъявление можно вообще в конклюдентных действиях усмотреть... и что? они тоже типа собственноручная подпись.
Всё таки подпись это подпись, факсимиле - факсимиле.

Or
Это вопросы тактики.

Pragmatik
Де-юре разницы никакой - что совой об кресло, что креслом об сову.
Главное - сделка будет ЗАКЛЮЧЕННОЙ.

Не имею возражений.