Преамбула
Когда в 1993 году я услышал по телевизору, что в газетах будет опубликован проект новой конституции, я очень удивился - до этого я считал, что законы написаны не на обычном, а на специальном языке (типа тех, на которых пишут комп. программы) и простой человек их понять просто не сможет. К сожалению, как оказалось, по сути я был не так уж далек от истины, хотя и не стой стороны...
Содержательная часть
К созданию этой темы меня подтолкнули бесконечные споры о законодательстве на этом форуме типа "эти абзацы относятся только к юридическим лицам - нет, а вот если эдак прочитать, то и к физическим" и т.п. Подумайте, это ведь смешно: если б какой-нибудь приказ 288 был дан нам от бога, то еще понятно, но ведь его же люди написали, а теперь другие люди спорят, что они там хотели сказать! Это же просто невероятная чушь!
Итак, почему мы должны мучаться с неоднозначно толкуемыми текстами? Почему бы не сделать законодательство более прозрачным введя в него специальную разметку, сходную с конструкциями алгоритмических языков программирования? Например, что бы устранить путаницу в упоминавшемя 288 приказе, достаточно было бы конструкции ЕСЛИ - ТО. Может быть, при четком изложении законы станут несколько более пухлыми, но это же лучше, чем решать ребус-кроссворд "это слово стоит с этим в одном абзаце, потому понимать надо так, а не эдак".
Короче, предлагаю заменить все эти негласные (они же не входят в систему законодательства) и запутанные правила интерпретации юридических текстов на простые и прозрачные правила разметки текстов с помощью специальных конструкций.
Какие будут возражения?
Ну если по всей строне, да с юр.силой то хорошо.
Может Вам еще и справедливый суд ??? 😉
НУ НИ ХРЕНА НЕ ПОНЯЛ!
Это как это? Это что это? Это зачем это?
ЗЫ Осуществить это - все равно что посмтроить коммунизм - задумка хорошая, а получится куйня полная.
Averoes
правовая система это не компьютерная программа, она намного сложнее и будет становится все сложнее и сложнее. а жизнь еще сложнее и изменяется быстрее
ZLOY
НУ НИ ХРЕНА НЕ ПОНЯЛ!
Это как это? Это что это? Это зачем это?
Разберем, для примера, ту самую злополучную главу XX инструкции, утвержденной приказом МВД 288.
Итак, ее следует изложть следующим образом:
ЕСЛИ Гражданин Российской Федерации ТО {
Часть первая ст. 162
ЕСЛИ Коллекционер ТО {
Части вторая и третья ст. 162
}
}
ЕСЛИ Юридическое лицо ТО {
Все (кажется) остальные статьи главы XX
}
Ну синтаксис естественно можно доработать. Просто посмотрите, в ст. 162 явно указаны граждане, в ст. 163 и 164 явно указаны юридические лица, а дальше, то ли разработчику надоело, то ли что, но явные указания объекта исчезли, хотя есть требования (например ст. 168 об ведении описи оружия) которые вроде никому не пришло в голову применять в отношении граждан.
При предлагаемой строго структурированной форме записи нормативных документов такой неоднозначности быть не может.
SBZ
правовая система это не компьютерная программа, она намного сложнее и будет становится все сложнее и сложнее. а жизнь еще сложнее и изменяется быстрее
Ну за жизнь не скажу, но почему бы правовую систему не сделать понятнее? Закон это ведь и есть программа (модель среды) существования общества.
2Averoes: ничего не получицца. Потому как слишком сложный механизм энти законы. К тому ж на ой взгляд и не надо оно. По мне законы и так нормально читаются. А то что ты предлагаешь - это не право, а какая-то юридическая кибениматика получается. Думаю право надо оставить юристам, а не программерам.
На самом деле, можно было бы и без этих хитростей понятно написать, если бы у думаков и прочих начальников было желание. Но раз желания нет, то неплохо сойдет и такой вариант. Только как этого добиться?
P. S. Один знакомый юрист говорил, что нужно запрограммировать все законы в компьютер, после чего перестрелять всех юристов. Тогда не будет судебной волокиты, неправильных решений и коррупции 😊
Есть методические рекомендации по юридико-техническому оформлению текстов законопроектов, разработанные ГПУ Президента, правовыми управлениями Госдумы и Правительства, Минюстом и кем-то еще (типа Института законодательства и сравнительного правоведения). В принципе их достаточно строго придерживаются.
+ надо иметь ввиду, что толкование норм права - прерогатива судов и органов, принявших эти нормы права. Я, как юрист не вижу особой проблемы в толковании. Конечно есть ряд спорных моментов, но учитывая весь объем нормативной базы - это не так уж и много.
BGH
+ надо иметь ввиду, что толкование норм права - прерогатива судов и органов, принявших эти нормы права.
Вот тут не согласен, ведь незнанение не освобождает от ответственности, стало быть правовой документ должен быть понятен любому непосвященному.
Чего там далеко ходить. УПК РФ посмотрите - вот результат того, что предлагает Averoes.
А вообще - полнейший флейм...
2афоня: а ты думаешь в УПК все так гладко? Хренушки! Там конь не валялся - столько несостыковок!
ZLOY
2афоня: а ты думаешь в УПК все так гладко? Хренушки! Там конь не валялся - столько несостыковок!
Например?
Сразу ответить не готов. Надо вспоминать. Пару месяцев назад ломал себе голову над каким-то вопросом, уже щас не вспомню. Может позже. Но там однозначно не все так гладко.
А вот! Может ли прокуратура приносить надзорное преставление по уголовному делу, по которому Верховным Судом РФ уже возбуждено надзорное производство? Прямого запрета нет, но и вроде как не написано что можно.
Гефест
На самом деле, можно было бы и без этих хитростей понятно написать, если бы у думаков и прочих начальников было желание.
Можно. Например, условные структуры можно с тем же успехом заменить системой "пункты-подпункты". Однако, если в последней напутать, это будет на первый взгляд незаметно, а может даже в соответствии с принятой практикой их можно будет интерпретировать, и может быть даже именно в том смысле, который имелся ввиду. Но может и не можно. Формально заданные структуры такой вольности не позволяют.
Можно даже автоматический транслятор придумать из структурной формы в обычную.
Но раз желания нет, то неплохо сойдет и такой вариант. Только как этого добиться?
Элементарно! Принять закон "О правилах структурного оформления нормативных документов" и обязать просто напросто.
Как вам компромисное предложение: обязать разработчиков законов писать их на специальном структурном макроязыке, а потом по формальным правилам законы будут переводиться на естественный язык - текст получится нудный но абсолютно корректный.
2Averoes: Вы, батенька или идеалист, либо вредитель, внедренный технарями в гуманитарную сферу :-) На самом деле, то что ты предлагаешь это просто неосуществимо в силу:
1) массив законодательной базы необъятен и пересекается в т.ч. с иностранным законодательством, а его никто трогать не будет.
2) юристы - это неудавшиеся математики. Доказать юристу что-либо математическим языком - бесполезно. Лично я только наполовину понимаю то, что рассказываешь.
3) У нас депутаты не то, что языком программирования не владеют, многие о правотворчестве знают только то, что могут понять интуитивно. Каким образом возможно без языковых потерь перевести юридический акт на програмерский язык. Слышал такое выражение: "Мысль высказанная - есть лож"? Так это как раз о языковых потерях при трансформации мысли в фонетическое ее выражение. А что уж говорить, если транспормировать мысль сначала на бумагу, а потом в компьютерную программу?!
ZLOY
Сразу ответить не готов. Надо вспоминать. Пару месяцев назад ломал себе голову над каким-то вопросом, уже щас не вспомню. Может позже. Но там однозначно не все так гладко.А вот! Может ли прокуратура приносить надзорное преставление по уголовному делу, по которому Верховным Судом РФ уже возбуждено надзорное производство? Прямого запрета нет, но и вроде как не написано что можно.
А зачем??? Для новых доводов, шшоооо лиииии?
Раз в УПК не написано, что можно, и нет механизма, как это сделать (а, ГЛАВНОЕ, БЛАНКА 😊, то низзя.
Я, честно говоря, вообще не понимаю, о чем Averoes тут талдычит. Шо таке "специальный структурный макроязык", "Формально заданные структуры"? Уважаемый! На форуме есть ветка компьютеры и программы! Вам явно туда!
ZLOY
2Averoes: На самом деле, то что ты предлагаешь это просто неосуществимо в силу:
1) массив законодательной базы необъятен и пересекается в т.ч. с иностранным законодательством, а его никто трогать не будет.
Я не предлагаю садиться и все законодательство переписывать, тем более, что однозначно формализовать его часто невозможно из-за огрехов разработчиков. Хотя бы новые законы пусть пишутся логически четко, для чего можно использовать предлагаемые структуры.
ZLOY
2) юристы - это неудавшиеся математики. Доказать юристу что-либо математическим языком - бесполезно. Лично я только наполовину понимаю то, что рассказываешь.
Придется учиться. Это не сложно: обычная формальная логика и пара условных обозначений для записи.
Я пока коснулся только одного аспекта - когда в гуще законодательного текста теряется субъект (или объект). Возможно есть и другие приложения структурной форму записи законов.
ZLOY
3) У нас депутаты не то, что языком программирования не владеют, многие о правотворчестве знают только то, что могут понять интуитивно. Каким образом возможно без языковых потерь перевести юридический акт на програмерский язык.
Ну депутатов - гнать в шею. А вот второй тезис это просто невероятно! Я бы задумался можно ли логические структуры достаточно точно выразить на естественном языке, а наоборот - ведь если "юридический акт" нельзя формализовать, это значит что он просто непонятно написан, его можно вертеть и так и эдак! Вот с этим как раз и нужно бороться.
И еще раз, я не предлагаю все законодательство перелопачивать, новые путанные законы не принимать хотя бы.
афоня
Я, честно говоря, вообще не понимаю, о чем Averoes тут талдычит. Шо таке "специальный структурный макроязык", "Формально заданные структуры"? Уважаемый! На форуме есть ветка компьютеры и программы! Вам явно туда!
Я пока что предложил вот что. Чтобы не было путаницы в том, к какому субъекту относится данная часть закона, оформлять текст с помощью специальной разметки, создавая в нем "формальные структуры" (называйте как хотите). Пример со структурой "ЕСЛИ-ТО" я приводил. И из примера видно, что такая разметка небесполезна.
И не надо меня никуда посылать, я про законодательство тут говорю.
афоняРаз в УПК не написано, что можно, и нет механизма, как это сделать (а, ГЛАВНОЕ, БЛАНКА 😊, то низзя.
Вот про это я и говорил: можно или нельзя определяется не по тексту, а по каким-то опосредованным признакам. А так как признак это опосредованный, то его можно вполне обоснованно отвергнуть при необходимости. А при необходимости наоборот учесть, с обоснованием, приведенным в цитате. Верти как хочешь.
AveroesВот про это я и говорил: можно или нельзя определяется не по тексту, а по каким-то опосредованным признакам. А так как признак это опосредованный, то его можно вполне обоснованно отвергнуть при необходимости. А при необходимости наоборот учесть, с обоснованием, приведенным в цитате. Верти как хочешь.
Батенька, ПОЖАЛУЙСТА, не надо при необходимости вполне обоснованно отвергать признаки УПК РФ
😛 Это уже 37-м годом пахнет 😊
2Averoes: Эх!!! Если быв можно было как ты говоришь вертеть УПК как хошь, при необходимости не применяя некоторые нормы как неактуальные!... Это ж как бы жить инитереснее стало: обыск - при необходимости без санкции суда и понятых в манере "а чего? у нас операм на слово верят" :-), если возбуждение уголовного дела - так согласие прокурора не всегда обязательно - пусть участковый сам возбуждает и сам расследует :-) В общем мрак настанет с окончательной победой над преступностью, поскольку она окончательно сольется с милицией :-/
2афоня: зачем приносит надзорное по уже возбужденному? А вот представь - постановлением президиума Ростоблсуда оставлен без изменения приговор 2004 года выпуска по сбыту наркоты. В Верховном суде возудили надзорное производства, в свете преквалификации деяния на покушение через ч. 3 ст. 30 как покушение (в связи с новой практикой по сбыту наркоты) поскольку сбыт проходил в рамках ОРД по контролем УФСКН. А тут БАЦ - новые доводы объявились. А суд про них ни слухом ни духом (судьи тоже люди, не всегда в курсе бывают) - тады им Генпрокуратуры надзорное представление принесет, мордой ткнет и скаже: во, глядите какое панимашь болшое нарушение прав жулика имеется
ЗЫ Да, для новых доводов.
ЗЗЫ, кстать я вспмнил еще один косяк в УПК. Вот скажи, где у нас в УПК прописана процедура уведомления жулика о мотивах возбуждения надзорнрого производства по надзорному представлению прокуратуры? Благо что прокуратура завсегда жулика извещает о факте принесения надзорного преставления. Только вот как осужденному узнать что за доводы в надзорном представлении?
И вот еще вопрос, обратный: возможна ли жулику подать надзорную жалобу по уг. делу, по которому возбуждено уже надзорное производство по надзорному представлению прокурора или по надзорной жалобе другого жулик (поделника к примеру)?
Я вообще не усошник, но посмотрю.
AveroesНу за жизнь не скажу, но почему бы правовую систему не сделать понятнее? Закон это ведь и есть программа (модель среды) существования общества.
закон это модель, как любая модель является упрощением, а Вы еще больше упростить хотите, напомнить к чему в истории приводили упрощения правовой системы. А выглядеть наверно будет так
Averoes
Элементарно! Принять закон "О правилах структурного оформления нормативных документов" и обязать просто напросто.
Так ведь принимать будут те же самые депутаны, а оно им надо?
ZLOY
2Averoes: Вы, батенька или идеалист, либо вредитель, внедренный технарями в гуманитарную сферу :-) На самом деле, то что ты предлагаешь это просто неосуществимо в силу:
1) массив законодательной базы необъятен и пересекается в т.ч. с иностранным законодательством, а его никто трогать не будет.
2) юристы - это неудавшиеся математики. Доказать юристу что-либо математическим языком - бесполезно. Лично я только наполовину понимаю то, что рассказываешь.
3) У нас депутаты не то, что языком программирования не владеют, многие о правотворчестве знают только то, что могут понять интуитивно. Каким образом возможно без языковых потерь перевести юридический акт на програмерский язык. Слышал такое выражение: "Мысль высказанная - есть лож"? Так это как раз о языковых потерях при трансформации мысли в фонетическое ее выражение. А что уж говорить, если транспормировать мысль сначала на бумагу, а потом в компьютерную программу?!
SBZ
а Вы еще больше упростить хотите
Я хочу упростить интепретацию, иногда это можно сделать даже без изменения самого текста. Посмотрите пример, который я приводил. Разве от введения разметки текст что-то потерял? Исчезла возможность для манипуляций относительно субъекта, вы об этом жалеете?
SBZ
напомнить к чему в истории приводили упрощения правовой системы.
Напомните.
Гефест
Так ведь принимать будут те же самые депутаны, а оно им надо?
Ну если так рассуждать, надо завертываться в простыню и ползти на кладбище...
ZLOY
2Averoes: Эх!!! Если быв можно было как ты говоришь вертеть УПК как хошь
Да я вообще-то обратил внимание на то как афоня выводил нормы права из отсутствия бланка. Это, наверное, была шутка, но к сожалению лишь отчасти.
Averoes, Вы себе просто плохо представляете систему принятия законов. На всех этапах принятия закона его пишут, вычитывают, правят и т.п. (т.е. работают с текстом) множество высококлассных юристов. Депутаты, члены СФ и Президент не пишут законы, они одобряют текст, написанный ЮРИСТАМИ.
Согласен, эти юристы зачастую бывают оторваны от жизни 😊 и непосвященному понять смысл закона не просто без пояснений. Для этого существует практика привлечения общественности в разных ипостасях на разных стадиях принятия закона.
Чем многообразней жизнь, регулируемая нормами права, тем многообразней, и, следовательно, сложнее для понимания, закон. На определенном этапе развития права все страны пришли к необходимости чаще привлекать юристов для консультаций по повседневным вопросам (как бизнесмены, так и просто граждане). Так вот там задача стоит не "написать законы проще", а сделать доступнее юридическую помощь. Подумайте над этим.
Повторю: сложность закона вытекает из сложности отношений, которые он регулирует.
Похоже, все читают по-диагонали. В моем примере с 288 приказом споры возникли не из-за сложности бытия, а из-за того, что
"юрист" поленился проставить в нужных местах слова "юр. лица" и "физ. лица", понадеявшись, что авось и так разберутся.
Averoesлегко СССР - 20-40 гг, Германия 30-40 гг, Европа в эпоху инквизиции и охоты на ведьм и т.д.напомнить к чему в истории приводили упрощения правовой системы.
Напомните.
Averoes
Похоже, все читают по-диагонали. В моем примере с 288 приказом споры возникли не из-за сложности бытия, а из-за того, что
"юрист" поленился проставить в нужных местах слова "юр. лица" и "физ. лица", понадеявшись, что авось и так разберутся.
Если Вы говорите про приказы (в начальном топике фраза "какой нибудь 288 приказ" прозвучала как нечто собирательное), то там ситуация другая. Приказы пишутся в министерствах и ведомствах людьми, не имеющими (в большинстве случаев) никакого отношения к юриспруденции, а занимающимися определенной тематикой. Ведомственные акты отвратительны и в большинстве случаев безграмотны именно по указанной причине.
Просто законопроекты пишут юристы за большие деньги. И они отлично разбираются не только в тематике, затронутой законопроектом, но и в остальном законодательстве. А приказы пишут работники министерства, которые кроме своей темы ничего толком не знают (некогда им). И поэтому они не соотносят нормы нового приказа с остальным законодательством.
ZLOY
3) У нас депутаты не то, что языком программирования не владеют, многие о правотворчестве знают только то, что могут понять интуитивно. Каким образом возможно без языковых потерь перевести юридический акт на програмерский язык. Слышал такое выражение: "Мысль высказанная - есть лож"? Так это как раз о языковых потерях при трансформации мысли в фонетическое ее выражение. А что уж говорить, если транспормировать мысль сначала на бумагу, а потом в компьютерную программу?!
Ну и нах такие депутаты, которые думают не головой, а... серцем( 😛), хоть будет повод их повыгонять. И уж тем более нах такой хитрый закон, который даже словами не выразишь.
Не будет никаких потерь смысла, ведь программы для компьютеров пишутся самые разные и бесконечно сложные. Тем не менее, они всегда выполняются однозначно.
На самом деле ничего в этом предложении необычного нет. Странно, что юристы не вспомнили про такую "вещь", как юридическая техника(правила написания НПА). Более того есть уже действующие законы субъектного уровня утверждающие единообразие юридической техники. На федеральном уровне существует проект закона (я на него наталкивался года два назад, думаю до сих пор где-то в Думе болтается).
Так, что вопрос алгоритмизации 😊 законодательства не нов и работа в этом направлении ведется.
Меня другое беспокоит. ИМХО, значительная доля проблем российского правового поля связана с некоректным использованием терминологии. Т.е. в каждом законе "для целей данного закона"(цы) вводится свой понятийный аппарат, который зачастую противоречит(размывает) схожим понятиям в других законах. Ввводятся термины, как правило, ситуативно (появилась потребность в данном участке текста, здесь и употребили, здесь и объяснили "что это такое") что приводит к различным "смысловым оттенкам" придаваемым термину в разных участках текста. Более того многие термины полагаются законодателем "интуитивно понятными" и поэтому вовсе не раскрываются (хотя из-за них потом и идут бои).
И наконец логические ошибки в определениях термина, что порождает, имхо, значительно больше проблем чем логические ошибки в иных нормативных конструкциях. Данные ошибки связаны не столько с гуманитарным, сколько с "бытовым" образом мышления законотворцев (причем именно инициативной группы разработчиков, как правило юристов , а не депутатов-голосунов 😊 ).
Что касается того, что-де приказы пишут не юристы, а юристы все умные и правильные 😊.
То хотелось бы напомнить, что для полученеия юридической сила в качестве НПА приказ должен пройти регистрацию в Минюсте, а это не только присвоение ему регистрационного номера, но и (вот такой я наивняк 😊 ) проверка текста приказа на соответствие действующему законодательству и существующим правилам юридической техники (пока "общепринятым").
Or
На самом деле ничего в этом предложении необычного нет. Странно, что юристы не вспомнили про такую "вещь", как юридическая техника(правила написания НПА).
Я выше писал "есть методические рекомендации по юридико-техническому оформлению текстов законопроектов, разработанные ГПУ Президента, правовыми управлениями Госдумы и Правительства, Минюстом и кем-то еще (типа Института законодательства и сравнительного правоведения). В принципе их достаточно строго придерживаются."
То хотелось бы напомнить, что для полученеия юридической сила в качестве НПА приказ должен пройти регистрацию в Минюсте, а это не только присвоение ему регистрационного номера, но и (вот такой я наивняк ) проверка текста приказа на соответствие действующему законодательству и существующим правилам юридической техники (пока "общепринятым").
Проверка в Минюсте довольно специфична. Основная задача - чтобы не было противоречий с вышестоящими актами и не ухудшалось положение граждан. Никто там ночами корпеть, переписывая текст не будет. Кроме того Минюст - это тоже министерство 😊
" Никто там ночами корпеть,..."
Это наверно ключевая фраза в этой теме 😊
Да уж 😀
Честно говоря не понял суть дискуссии. Да, ни кто не спорит законодательство очень сложно. Не даром я 5 лет учился в университете, а потом года 3 работал следователем в прокуратуре, что бы смог просто написать нормальное постанволение. Когда я пришел на работу, я очень обижался на своего прокурора, что тот меня ругает. Недавно посмотрел свои документы тех времен. Понял одну вещь - слава богу, что он меня не убил. Если бы мне сейчас принесли такой объебон - следователя выгнал бы в зашей. Да, мноигие законы имеют ссылки на различные подзаконные акты, что бы разобраться - приходится довольно часто несколько дней ломать голову. Зачастую они имеют внутренние противоречия. Но я в них разбираюсь, поскольку не один год этим занимаюсь. То же самое, Вы бы посмотрели на меня если бы я начал заниматься ядерной физикой или конструированием заданий. Всюду нужен опыт и знание. Поэтому, переделование законов (как и обсуждение этого) - это бозполезная трата времени и сил. Это то же самое, что я начну обсуждать, как надо измнить правила строительства многоэтажных домов или методы ппроизводства нейрохирургических операций.
Если кого обидел, извините.
С уважением, ЕГОР
Во-первых, я не предлагал переделывать законы, а лишь форму их изложения.
Во-вторых, чего бы это мне не обсуждать законы?
Дальше, про приказы и законы. 288 - то просто был вопиющий пример, по которому была куча споров на форуме, наверняка есть такая-же ерунда и в законах.
Про тезаурус - это была моя вторая идея, но тут и первую не переварят никак.
Averoes
Во-первых, я не предлагал переделывать законы, а лишь форму их изложения.
Во-вторых, чего бы это мне не обсуждать законы?Дальше, про приказы и законы. 288 - то просто был вопиющий пример, по которому была куча споров на форуме, наверняка есть такая-же ерунда и в законах.
Про тезаурус - это была моя вторая идея, но тут и первую не переварят никак.
Прошу прощения, но судя по Вашим высказываниям, Вы человек очень далекий от юриспруденции. Да многое в закононах не совершенно, но лучше пусть каждый занимается своим делом.
2ELORD: +1
ЗЫ Завтра еду на бабахинг в район Аксая. Позвони ежели есть желание.
К сожелению не смогу, у Тещи день рождения, надо идти за грибами :-)))))