Фейс-контроль, досмотр, разоружение в клубах/ресторанах. Законно?

В который раз в инете всплыла тема. На сей раз охрана не пропустила сотрудников полиции (не при исполнении), потребовала показать содержимое карманов (точнее предложила, в обмен на возможность пройти). Охрану и заведение за это поимели. И начался лютый срач кто же прав, а кто виноват.

Я думаю все в курсе что охрана клубов и вовсе без объяснения причин может не пропустить кого-то. И это постоянно происходит. Кроме того, выставляются требования не иметь при себе оружия самообороны, изымались против воли посетителей бытовые ножи и колюще-режущие предметы и т.д. (возвращались в обмен на условие покинуть заведение).

Кто-то может пояснить из юридичеки грамотных людей, какие законы регулируют:

а) Посещение гражданами клубов/ресторанов? Почему в супермаркет зайти могут все, а в "закрытый клуб" лишь по приглашениям. И почему я не могу зайти в ресторан если он на "спецобслуживании" (свадьба, корпоратив). Тоже интересно.
б) Могут ли охранники отказывать в доступе в заведение, если посетитель не хочет показывать содержимое карманов
в) Какая ответственность за принудительный досмотр(обыск) со стороны охранников? (грубо говоря полезли в карман и посмотрели что там)
г) Имеют ли право выпившему человеку отказать во входе в заведение? На каком основании? (учитывая, что в нём многие выпивают, выпившие выходит покурить и нет проблем).
д) Могут ли охранники отказать в доступе в заведение если посетитель имеет оружие самообороны, хоз-быт нож(и) и не скрывает этого.
е) Могут ли отказать во входе человеку в клуб, если он одет в трико, натянутые поверх него носки?
ж) Если от него омерзительно воняет?
з) Обязан ли посетитель выполнять правила заведения? Имеют ли право посетителя выпроводить силой, если он не соблюдает их? (например, заведение требует чтобы вы были в красном пиджаке, либо в заведении запрещено громко смеяться, напр. библиотека)
и) Что вообще может требовать такого особенного от вас клуб или ресторан, чего не может супермаркет? На каком основании?
к) Является ли клуб/ресторан общественным местом? Является ли частной собственностью?

В общем, очень надеюсь на то, что кто-то сможет пояснить как же это всё регулируется.

И почему я не могу зайти в ресторан если он на "спецобслуживании" (свадьба, корпоратив). Тоже интересно.

TIR, попробуйте пригласить в эту тему А.Ю. Ратникова. Он очень хорошо расписывает по подобным ограничениям.

Полимах, а с чего вы взяли что нельзя? Неудобно,возможно, просто...

TIR
очень надеюсь на то, что кто-то сможет пояснить как же это всё регулируется.

Главное - понимать, что никакой законодательной регулировки этой стороны жизни не существует.
Иначе бы давно всё расписали в Интернете.

😀 😀 😀

Здесь действует право сильного

Граждане! Прошу ПО ТЕМЕ.

Итак. Есть в ГК статья 426. Публичный договор

Насколько я понимаю она, в какой-то степени, регулирует эти отношения (ес-сно не одна она, и, возможно, не во всех случаях).
Однако она не раскрывает темы выборочного пропускания или не пропускания граждан. Напротив - она прямо указывает на невозможность отказа кому-либо от заключения публичного договора или оказания предпочтения какому-либо гражданину в обслуживании.

Некоторые апеллируют к тому, что ресторан/клуб это частная собственность, наравне с квартирой или своим домом. Однако, очевидно, сравнение не корректно по ряду причин. Как только он начинает заниматься предпринимательской деятельностью на осн. публичного договора, вступают в силу определенные законы. По тем же причинам вам не может отказать в обслуживании гостиница, супермаркет или маршрутное такси. Если я всё верно понимаю.

PS Соседняя тема умиляет "Не первый раз сталкиваюсь. На въезде в ТЦ, а иногда на выезде, [охрана] хотят заглянуть и в салон, и в багажник. Рядом стоит плакат типа "просим отнестись с пониманием... в случае отказа имеем право отказать в стоянке". Народ послушно открывается. Никакой полиции рядом нет. "

Проблема выборочного отказа в обслуживании и незаконных требований вполне актуальна.

вообще тема жовывалась и пережовывалась неоднократно 😊
Без смайлов уже реагировать на неё тяжело.
но попробую

а) Посещение гражданами клубов/ресторанов? Почему в супермаркет зайти могут все, а в "закрытый клуб" лишь по приглашениям. И почему я не могу зайти в ресторан если он на "спецобслуживании" (свадьба, корпоратив). Тоже интересно.

Посещение.
Потму что супермаркет работает по публичному договру, а закрытыц клуб потому и закрытый.
Потому что мощности ресторана заняты другим клиентом.

б) Могут ли охранники отказывать в доступе в заведение, если посетитель не хочет показывать содержимое карманов
Если заведение работает на принципах публичного договора не могут (за исключением обоснованных подозрений в правонарушении и т.п. тогда они могут предотвращать угрозы задерживать до ментов и т.п.)

в) Какая ответственность за принудительный досмотр(обыск) со стороны охранников? (грубо говоря полезли в карман и посмотрели что там)
Смотря кого. самих охранников, заведения, ЧОПа. Соответственно как полезли в корман...например с применением насилия и необосновано (им например будет УК)

г) Имеют ли право выпившему человеку отказать во входе в заведение? На каком основании? (учитывая, что в нём многие выпивают, выпившие выходит покурить и нет проблем).
Смотря в каком заведении в публичном (на публичном договоре) не могут. Если его присутствие не нарушает каких либо норм (была тема про отказ катать пьяного на карусели).
Оценка стадии алкогольного опьянения проводится условно и контрольными органами оценивается лишь добросовестность оценки.

д) Могут ли охранники отказать в доступе в заведение если посетитель имеет оружие самообороны, хоз-быт нож(и) и не скрывает этого.
В публичное на законных основаниях нет.

е) Могут ли отказать во входе человеку в клуб, если он одет в трико, натянутые поверх него носки?
В публичный клуб нет. В закрытый могут.

ж) Если от него омерзительно воняет?
Вопрос санитарных(медицинских) норм. Если воняет за пределами норм одно, а если в пределах другое (учитывая что воняют все кто духами, кто дерьмом но воняют)

з) Обязан ли посетитель выполнять правила заведения? Имеют ли право посетителя выпроводить силой, если он не соблюдает их? (например, заведение требует чтобы вы были в красном пиджаке, либо в заведении запрещено громко смеяться, напр. библиотека)
Обязан если правила обязательны. Обязательны они в силу наличия спец норм либо соглашения. Соглашение может быть одобрено посетителем по умолчанию (ознакомился с правилами и тем не менее вошёл). Но ознакомление должно быть.
Нормативные элементы не обязательны к ознакомлению знание норм презюмируется.

и) Что вообще может требовать такого особенного от вас клуб или ресторан, чего не может супермаркет? На каком основании?
Если это не публичный клуб/ресторан то может требовать всего... он просто определяет круг людей которые являются "членами клуба".
Основание отсутствие ограничений.
Супермаркет оказывает публичную услугу (хотя можно представить себе и клубный супермаркет) посему он ограничен в своих правилах.

Ж) Является ли клуб/ресторан общественным местом? Является ли частной собственностью?

Является. Вполне может являться.

Общее соображение: практика по этим вопросам весьма скудна и обретает самое большее на уровне мировых судов и районных надзоров. посему в каждом конкретном случае умников могут послать нахрен. И встанет выбор либо судиться либо подчиниться и получить удовольствие от посещения этого клуба/ресторана.

TIR
Проблема выборочного отказа в обслуживании и незаконных требований вполне актуальна.

Объясниие пожалуйста, где, в каком НПА написано про "общественное место"?

Про написано много где, например КоАП, а вот определения легального нет.

И что в КОАП пишут? Приходие гости дорогие?

да всякое... не курить, не безобразить. Про гостей в КоАП не пишут.

И? Всякие вопли про "Общественное место", просто вопли? С точки закона?

Для вопроса "проходите гости" вопли. Для "не курить" не вопли.
Для проходите гости важнее публичность места. Т.е. право нахождения в этом месте.... например из норм о публичном договоре.... если мы говорим о всяких ресторанах-супермаркетах.
Но ТС спросил про общественность я ему ответил.
Я отвечал на вопросы... как сумел, а не рассказывал о том что я вообще об этом думаю и чё там вопли, а чё не вопли. (за исключением последних фраз).

Ну, а если серьёзно, то ТС задал слишком много вопросов сразу.
Вот, для затравки, с чего начать.
Распространённая ошибка, к сожалению даже среди юристов, частная собственность - исключает общественное место. Это, как говаривал Pragmatic, всё равно, что сравнивать пушистое с тёплым.
"Частная собственность", это форма собственности. А "общественное место", это режим использования объекта собственности (государственной, муниципальной, частной, коллективной, ...).
Далее, действующее законодательство РФ не даёт конкретного определения понятию "общественное место". Имеется лишь незакрытый список из КоАП.
А может "общественное место" - базовое понятие, не требующее толкования?
Кстати, в Градостроительном кодексе РФ разъясняется понятие "территории общего пользования". Так вот, если заменить ТОП на ОМ, то получим прекрасное разъяснение, что же значит "общественное место".
Интересно, что скажет А.Ю. Ратников (сэнсэй).

И все-таки, откуда этот термин взялся? На него так активно ссылаются.

Or спасибо за вашу попытку подробно ответить. Мне интересна именно правовая база (конкретные выдержки из законов, НПА). Было бы неплохо, если бы вы аргументировали ваши ответы какими то статьями и выдержками, кроме уже приведенной мною в теме ст.426ГК.

Давайте по-порядку.

Потму что супермаркет работает по публичному договру, а закрытый клуб потому и закрытый.

Потому что мощности ресторана заняты другим клиентом.

Если заведение работает на принципах публичного договора не могут

Соответственно как полезли в корман...например с применением насилия и необосновано (им например будет УК)

В публичное на законных основаниях нет.

Вопрос санитарных(медицинских) норм.

Обязан если правила обязательны.

в силу наличия спец норм либо соглашения

Но ознакомление должно быть.

Общее соображение: практика по этим вопросам весьма скудна и обретает самое большее на уровне мировых судов и районных надзоров. посему в каждом конкретном случае умников могут послать нахрен. И встанет выбор либо судиться либо подчиниться и получить удовольствие от посещения этого клуба/ресторана.

Вообще-то нет. У нормальных людей обычно нет таких проблем. Они ходят в те заведения где рады их деньгам

mnkuzn
TIR, попробуйте пригласить в эту тему А.Ю. Ратникова. Он очень хорошо расписывает по подобным ограничениям.

Случайно и сам заглянул 😊

Все сказанное здесь уважаемым Or поддерживаю.

Попробую малька добавить. 😊

Как говорилось сперва есть два режима - общий публичный и закрытый.
Закрытый изначально только для своих членов/участников и прочих он вообще никак не касается и делать им там нечего.
Публичный - он для всех соответствующих правилам. Правила устанавливаются федеральными и местными законами, подзаконными актами, администрацией.
Устанавливая правила/запреты администрация не должны нарушать федеральные и местные законы, подзаконные акты а также Конституцию 😊. А Конституция содержит общие принципы что любой запрет ограничивающий любые права и/или свободы должен: быть необходимым (т.е. без этого ограничения/запрета невозможно обойтись для достижения добросовестных, разумных, обоснованных и законных целей) и быть достаточным а не чрезмерным (т.е. иным более мягким способ тех же целей достичь невозможно). Проверка соответствия этим целям - соответственно на суде.
К примеру: запрет курения в магазине установлен фед законом и дублированию в правилах не нуждается; запрет на вход с оружием в магазин - право администрации; запрет входа в ресторан в шортах - право администрации; запрет входа в магазин по усмотрению охраны - грубое нарушение и недопустим.
Ну и такие правила ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть доведены до граждан заранее, например вывешены на видном месте. Видное это место или нет - опять же на решать будет суд.

Немного добавлю конкретики в тему.
http://lifenews.ru/news/196699
Вот тот случай что, собственно, меня и сподвиг поднять данный вопрос. Народ, в большинстве своём, резко негативно отозвался о действиях полиции (мол раз не при исполнении выполняй что говорит охрана, не строй из себя царька!). А у меня есть сомнения что полиция была не права и превысила должностные полномочия. Возможно они попросту пресекли противозаконные действия охраны.
В общем, по этому и пытаюсь разобраться. Что к чему. Не только по этому, естественно. Просто этот случай уж очень наглядно демонстрирует проблему.

TIR
Вот тот случай

Директор берега потерял и охрана оборзела. В советское время охрану загрузили бы в собачник и утром в суд и 15 суток улицы подметать на первый кому раз, а на повтор уже в зону. Ну а директору выговор по партлинии как минимум. Ничего нового ...

AU-Ratnikov
запрет входа в ресторан в шортах - право администрации

Сомневаюсь, что у администрации есть такое право - не пустить меня, если я в шортах.
А если я захожу туда в джинсах, а у них "положено" только в смокингах - непропуск меня в ресторан тоже будет законным? Конечно же, нет!
А если я в смокинге, но это ресторан в "русском стиле", и у них "положено" в лаптях - меня законно не пропустят?

Короче говоря, недопуск в ОБЩЕДОСТУПНОЕ заведение по каким-то надуманным администрацией "причинам" абсолютно незаконен. Исключение в тех случаях, когда моя одежда будет оскорблять "общепринятые нормы морали". Например, мои шорты будут настолько малы, что из них будет свисать напоказ причинное место. :-)

Страшила Мудрый 2
Короче говоря, недопуск в ОБЩЕДОСТУПНОЕ заведение по каким-то надуманным администрацией "причинам" абсолютно незаконен.

mnkuzn
в данном случае будут учитываться вкусы и взгляды большинства посетителей - они могут быт оскорблены видом посетителя в шортах. И собственник ставит УСЛОВИЕ посещения его места - соответствующая одежда.

Так как же я угадаю, какая одежда там у них "соответствующая"? Как не оскорбить своим видом всех этих достойных людей? А если я всё-таки в джинсах, но не от Версачи (или кто там у них ценится, у достойных), а в китайских? Оскорблю сильно или не очень? :-)

Я, конечно, иронизирую, и в шортах в серьёзный ресторан не пойду (равно как и в театр). Но если строго по закону - обязаны меня и в шортах пропустить.

mnkuzn
приличный ресторан (со всеми его признаками типа швейцара, метрдотеля, дизайнерского ремонта, изысканной кухни, дорогой посуды и т.д. и т.п.)

mnkuzn
просто НЕ ПРИНЯТО ходить в шортах или джинсах

mnkuzn
Не пустить такого посетителя - противоречит ли это закону? Думаю, нет.

mnkuzn
в данном случае будут учитываться вкусы и взгляды большинства посетителей

mnkuzn
И собственник ставит УСЛОВИЕ посещения его места - соответствующая одежда.

mnkuzn
А если собственник МакДональдса поставит такое условие - вот оно, думаю, будет признано судом незаконным. В силу СТАТУСА этой точки общепита.

mnkuzn вы в своих рассуждениях явно вышли за нормы права и перешли в область личного понимания вещей. Оно у каждого своё.

TIR
mnkuzn вы в своих рассуждениях явно вышли за нормы права и перешли в область личного понимания вещей. Оно у каждого своё.

Ну а я полностью солидарен здесь с mnkuzn 😊
Вы же как и Страшила Мудрый 2 относитесь к Закону как к догме, а это в рамках действующей Конституции (и веками сложившихся традиций) в нашей стране - вовсе не так.
Я выше написал конституционные критерии подхода к любой норме и если практика их нарушает догматическим подходом то Конституционный суд ее поправляет.

TIR
Я в шортах на суд ходил. Судья прочитала мораль но пропустила в зал заседаний.

С год уже где то перестали пускать ... и это - правильно ибо нех.

Страшила Мудрый 2
Так как же я угадаю, какая одежда там у них "соответствующая"?

Страшила Мудрый 2
А если я всё-таки в джинсах, но не от Версачи (или кто там у них ценится, у достойных), а в китайских?

Страшила Мудрый 2
Но если строго по закону - обязаны меня и в шортах пропустить.

mnkuzn
Так вот закона такого что-то не наблюдается.

Он подходит-догматически формально, прямо в законе не написано что нельзя - значит можно. Упор на своих правах ... о правах других и о вытекающих из них своих обязанностях - просто забывает.

TIR
Вы знаете, всё это очень субъективно. Любой из данных признаков может быть оценен по-разному.

TIR
Может я считаю приличными заведения класса "бэк ту ЮССР" где идёт закос под советскую столовку (есть и такие). И считаю это признаком приличия, высокого вкуса и статуса владельца. А некоторые рестораны с "дизайнерским ремонтом" безвкусицей.

TIR
Ибо трактовать это можно КАК УГОДНО.

TIR
А такое ВПОЛНЕ может быть! И может даже уже есть! Законно?!

TIR
Я в шортах на суд ходил.

TIR
С другой стороны, с какого я должен на суд в джинсах идти?

TIR
Так вопрос в том, чтобы найти этот закон, который позволяет не пропускать.

TIR
Мы их не знаем. И не знаем кто будет оскорблен, а кто нет.

TIR
Простите, это уже несуразица полная. Судебные решения по законам выносятся, а не по статусу физ. или юр. лица.

TIR
А статус у МакДональдса, кстати, такой - годовой оборот 36 млрд долл США.

TIR
mnkuzn вы в своих рассуждениях явно вышли за нормы права и перешли в область личного понимания вещей.

AU-Ratnikov
Упор на своих правах ... о правах других и о вытекающих из них своих обязанностях - просто забывает.

Как там римское право определяло свободу действий - как возможность осуществлять любые действия, прямо или косвенно не запрещенные законом, если это не нарушает прав и интересов других лиц?

mnkuzn
Многие почему-то считают, что это администрация, охрана и т.д. должны доказать законность недопуска в заведение. А почему бы им (ну, этим многим - борцам за свои права) не доказать законность своего туда прохода?

Бремя доказывания в гражданском процессе - написано на сторонах, но первично оно как правило на истце (мне доводилось представляя ответчика полностью отказываться от доказывания чего либо, поскольку иное вело меня к проигрышу дела 😊). Ну а по ходу процесса бремя доказывания как одеяло и от умения его спихнуть на противника зависит результат.

mnkuzn
Как там римское право определяло свободу действий - как возможность осуществлять любые действия, прямо или косвенно не запрещенные законом, если это не нарушает прав и интересов других лиц?

Оно и нынче именно так в России.
Одна из моих любимых норм ч.2 ст.10 ГК Шикана. 😊

Вы же как и Страшила Мудрый 2 относитесь к Закону как к догме, а это в рамках действующей Конституции (и веками сложившихся традиций) в нашей стране - вовсе не так.

С год уже где то перестали пускать ... и это - правильно ибо нех.

По общему правилу - костюм у мужчины, платье - на даме.

Он подходит-догматически формально, прямо в законе не написано что нельзя - значит можно.

Главное, чтобы суд с вами согласился.

а на основании буквы и смысла закона.

Если закона нет - то на основании традиций.

Как суд решит.

В Америке подсудимый имеет право присутствовать на заседании в костюме и галстуке. И насколько я понимаю, там это ЗАКОННАЯ норма.

найдите закон, который позволяет вам входить.

Вот я и перемещаюсь, выбираю себе место пребывания. В соответствии с ГК вступаю в публичный договор, в заключении которого со мной, следуя ГК, отказать мне не имеют законного права. С какого перепугу мне кто-то в черной форме мешает свободно передвигаться, руководствуясь "традициями", "понятиями", и собственным видением ситуации? Что если охране таким же образом перекроют вход в охраняемый ресторан? Куда они будут звонить если не хватит сил пробиться? В полицию? А вот не пустит их назад какая-то общественная организация, потому что они нарушили какую-то традицию...

Знаем. Если мужчины в смокингах, а женщины - в вечерних платьях, значит, и вы должны соответствовать.

Статус - у ЗАВЕДЕНИЯ

И это-то тут при чем?

Докажите, что вышел.

Твои права заканчиваются там, где начинаются права другого. И если ты не сможешь доказать законность своих прав - извини...

Многие почему-то считают, что это администрация, охрана и т.д. должны доказать законность недопуска в заведение.

TIR
А вы предлаете жить категориями сталинских времен, когда всё что прямо не разрешено - запрещено?! Очень интересный подход.

Законодательство теоретически неспособно детально перечислить все возможные жизненный ситуации. Поэтому существуют и используются правовые принципы. Все они закреплены в Конституции, правда не владея познаниями теории понять написанное в Конституции не получится.

Все что не запрещено - разрешено. Да.
Вам закон не запрещает заходить в рестораны, магазины и пр. но так же закон и не запрещает тем ресторанам, магазинам и пр. устанавливать правила посещения (которые конечно не должны противоречить закону).
Имеем столкновение двух ЧАСТНЫХ интересов - Вас и ресторана.

TIR
Конституция РФ. Статья 27. Ч.1.
1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.

Вот я и перемещаюсь, выбираю себе место пребывания.

К посещению ресторанов эта норма не имеет ни малейшего отношения.

AU-Ratnikov
Имеем столкновение двух ЧАСТНЫХ интересов - Вас и ресторана.

AU-Ratnikov
К посещению ресторанов эта норма не имеет ни малейшего отношения.

TIR
Сомневаюсь.

Мое дело сказать как оно обстоит по Закону, а дальше каждый сам себе буратино ...

TIR, делаю вам замечание. К вам настоятельная просьба - общаться без перехода на личности. Многие ваши фразы очень похожи на троллинг. Вы задаете вопрос, но указываете отвечающим, как они должны вам отвечать. Так не делается.

Для начала, надо закон знать. А потом уже решать как к нему относиться. Я считаю что пока что, по данной теме - не знаю. И собравшиеся тоже. Ибо ушли в рассуждения без конкретики.

А вы предлаете жить категориями сталинских времен, когда всё что прямо не разрешено - запрещено?! Очень интересный подход. Тогда и на форуме общаться нам нельзя. И дышать.

Не поверите - в данной теме не обсуждаются возможные гражданские иски, судебные стадии административных или уголовных процессов. А поднят вопрос наличия и знания правовой базы. Поскольку у высказавшихся участников, её, в данном вопросе, очевидно, нет - началась демагогия. К праву и юрконсультации отношения не имеющая.
Видимо, как обычно, придётся в вопросе самостоятельно разобраться и просветить участников.

Оказывается (вот это неожиданность!) есть целая куча законов которая регулирует деятельность таких заведений (в т.ч. порядок оказания услуг, права и обязанности сторон). Но их надо прочитать.

TIR
Оказывается (вот это неожиданность!) есть целая куча законов которая регулирует деятельность таких заведений (в т.ч. порядок оказания услуг, права и обязанности сторон). Но их надо прочитать.

TIR
Видимо, как обычно, придётся в вопросе самостоятельно разобраться и просветить участников.

Полимах
прямо запрещающую убийство

Сори вопрос был не мне.

Or
А вообще,...

Вот именно! 😛

укажите пожалуйста норму, прямо запрещающую убийство

УК РФ, Статья 105. Убийство

mnkuzn
Вы задаете вопрос, но указываете отвечающим, как они должны вам отвечать. Так не делается.

Полимах
Вот те на. Ещё один ГУРУ.

Пока что нашёл следущие, относящиеся к теме:
Закон РФ "О защите прав потребителя"
Постановление Правительства РФ "Об утверждении правил оказания услуг общественного питания" ? 1036
ГК РФ, естественно
Федеральный закон "О техническом регулировании" ? 184-ФЗ

TIR
Пока что нашёл следущие, относящиеся к теме:
Закон РФ "О защите прав потребителя"

Найдите ч.2 ст.10 ГК и осмыслите что такое злоупотребление формально имеющимся правом.

TIR
УК РФ, Статья 105. Убийств

TIR
деяние, запрещенное настоящим Кодексом

TIR
Пока что нашёл следущие, относящиеся к теме:
Закон РФ "О защите прав потребителя"
Постановление Правительства РФ "Об утверждении правил оказания услуг общественного питания" ? 1036
ГК РФ, естественно
Федеральный закон "О техническом регулировании" ? 184-ФЗ

AU-Ratnikov
Найдите ч.2 ст.10 ГК и осмыслите что такое злоупотребление формально имеющимся правом.

Or
ВЫ это... тут не всякий верховный судья в силах осмыслить... давайте постепенно углубляться.

Молчу ...
но скромно замечу что Конституцию осмыслить очень намного сложнее ... 😊

TIR
Я просто прошу ссылаться на закон. Это, разве, не нормальное требование для раздела "юрконсультация"?

TIR
Поток рассуждений про традиции, престиж и собственное разумение

изымались против воли посетителей бытовые ножи и колюще-режущие предметы и т.д. (возвращались в обмен на условие покинуть заведение).

------------------
Lupus lupo homo est

Дог
Интересно как это выглядит...

Ну я к примеру в карман просто не пущу. Да и там нет ничего такого, все на поясе, подмышкой, в рукаве и так далее 😊 Ну и не понятно, зачем на стол выкладывать то?

------------------
Lupus lupo homo est

Залазит охранник в карман (на входе)

шарит по одежде при сдаче её в гардероб

Либо забирает нож, к примеру, со стола

А еще есть фаянсовые тарелки, и бутылки. Ими очень удобно резать однако.

------------------
Lupus lupo homo est

Дог
Ну я к примеру в карман просто не пущу.

Дог
все на поясе, подмышкой, в рукаве и так далее

Дог
Ну и не понятно, зачем на стол выкладывать то?

Полимах
Сексуальный маньяк нетрадиционной ориентации?

Полимах
Покушение на кражу, а если открыто то на грабёж?

Полимах
А так же - вилку, ложку, сдачу и яйца. Опасные предметы. Вилка - два удара, восемь дырок. От ложки, конечно, с двух ударов всего две дырки, зато каких.
А сдачей и яйцами можно зенки повышибать.
Да Вы маньяк, любезнейший, троллоньяк.

Как продвигается изучение нпа? Когда ожидать лекцию?

TIR
mnkuzn вот вам пример перехода на личности, а не то, за что вы мне предупреждение ставили.

Прошу всех общаться по делу.

У вас глаза на затылке?

втихую полезет в карман.

Что мешает втихаря вытянуть, пока вы сидите за барной стойкой, к примеру?

Прилетит охрана начнёт требовать немедленно покинуть заведение ибо ВЫ С НОЖОМ!

чтобы не пищала рамка

------------------
Lupus lupo homo est

"Прилетит охрана начнёт требовать немедленно покинуть заведение ибо ВЫ С НОЖОМ!"

Мало ли чего они начнут требовать? Нет закона, запрещающего мне иметь в кармане нож. И тем более нет закона, по которому я обязан покинуть заведение, в котором уже сижу и заказал себе еду. Меня просто НЕЛЬЗЯ выгнать из "заведения", понимаете?
Хотим жить в цивилизованном обществе и получать цивилизованные услуги - значит, должны понимать, что никто по надуманному поводу не может нас ниоткуда выгнать!

Ваши права заканчиваются там, где начинаются права другого

rufei
Ваши права заканчиваются там, где начинаются права другого

ну по такой логике, права другого заканчиваются там, где мои права начинаются)))

А кстати - права кого? Других посетителей не касается содержимое моих карманов никаким образом. Охраны? У нее есть право по карманам шарить?

------------------
Lupus lupo homo est

Про клубы могу рассказать пару историй (в копилку):
1 С другом пошли отмечать его день рожденья. Здоровые быковатые охранники с металлоискателем обыскали, общупали - ни чего не нашли.
Сидим отдыхаем, выпиваем, слушаем музыку. Один из охраны стоит к нашему столу спиной. И в руках за спиной теребит складной нож с клипсой и одноруким открыванием. 😀 Посетителям нельзя охране можно? 😀

2 С другой компанией после работы зашли в клуб. Все прошли спокойно ко мне прицепились: покажите что в сумке. Тут особо претензий не было бы, если-б моя компания без больших сумок была (смотрят чтобы свой алкоголь не носили). А у меня маленькая. Увидели пистолет. Не пустили. Хотели на хранение забрать, но в чужих ящиках я своё оружие не храню. Пришлось возвращаться на работу и убирать в сейф. Потом после клуба обратная процедура. Стараюсь это заведение больше не посещать 😀 Молодцы охрана - сэкономили мне денег.

Ну а в баре, куда я регулярно захожу выпить молочный коктейль, почти всем барменам по ножу задарил 😀 кому не задарил просят и ждут своей очереди 😀 Никто не бычит и не выгоняет.

Йоган Вайс
1 С другом пошли отмечать его день рожденья. Здоровые быковатые охранники с металлоискателем обыскали, общупали

Я бы просто не пошёл в такое заведение. Просто развернулся бы и вышел, потом написал бы на них жалобы куда следует.

Я одно время работал в крупном КРК (расшифровывается как Концертно-Равлекательный Комплекс, если не путаю, хотя там и рулетка была, и замаскированный под "клуб" бордель). Входил со служебного входа, охранник бегло проводил по телу металлоискателем, потом заглядывал в сумку. Меня это дико бесило, а если бы была ещё необходимость показывать карманы - меня бы там просто не было.
Посетители входили через рамку, некоторых охрана тоже "смотрела" металлоискателем. Всё это из соображений безопасности, естественно - и всё абсолютно незаконно. Но это было ещё в начале "нулевых", тогда такое ещё терпели и воспринимали как должное. Сейчас я просто не могу представить, чтобы москвич позволил себя шмонать при входе в какую-то забегаловку. Впрочем, я в "заведениях" бываю редко - возможно, ещё остались такие.

TIR
Видимо, как обычно, придётся в вопросе самостоятельно разобраться и просветить участников.

Никак, не изучал. Нету времени, да и мотивации особенной...
Думаю не раньше чем через недельку-две смогу покопаться в этих законах.

Страшила Мудрый 2

Я бы просто не пошёл в такое заведение. ...

Дык я и не хожу 😀 День Рожденья человеку портить не хотелось. Было бы некомильфо всех послать и уйти. У нас так не принято 😀

Я как то на такое званное мероприятие пришел, в дверях сразу говорят, сдайте мол оружие. Ну вынул нож отдал и прошел 😊 Про все остальное как то не спросили. 😊

------------------
Lupus lupo homo est

Вчера произошло интересное событие, которое несколько освежает интерес к теме.

Я снимал в магазине стеллажи с продукцией. Просто для того чтобы сохранить цены на неё, т.к. у магаза сайта с расценками нет. Подошёл охранник и попросил удалить фото мотивировав тем что "у нас снимать нельзя и на двери это написано". Сразу же при нём удалил фото но заметил что делаю это просто по его просьбе (острой необходимости в этих фото у меня нет), хотя по закону не обязан ничего удалять и снимать могу. Охранник сказал что я не прав и именно закон запрещает снимать. Спросил какая статья КоАП или УК предусматривает ответственность...
В итоге они нашли "документ" где была мотивирована их позиция. Бумажка из 2х страниц, где были перечислены всевозможные доводы, в пользу того что снимать нельзя (т.е. документа запрещающего снимать не нашлось - только аргументы на бумажке).
-Запрещено решением верховного суда РБ (не нашёл такого решения)
-Мы лицензированная охранная организация, осуществляющего охрану объекта. А кругом терроризм. Вдруг вы готовите терракт (аргумент универсальный. Вы купили велосипед - вдруг вы готовите терракт).
-Это режимный объект или что-то вроде того (нет - их список определен совмином)
-Кроме того ещё и частная собственность (которую я посещаю на основании публичного договора)
-Не имею права фоткать чужое имущество, т.к. распоряжаться им может только владелец в соответствии со статьей ГК (фотографирование объекта в общественном месте не является пользованием, чего не скажешь о попытках решать что мне делать с моим фотоаппаратом и какие кнопки на нём нажимать)
-В кадр могут попасть другие люди, а это уже нарушение конституции, уничижение их достоинства (чем это является - решать только тем людям, а не владельцу магазина, который сам их снимает на видео)
-(основной) Выкладка товара на витринах это произведение искусства, интеллектуальная собственность. Правообладатель (мерчендайзер?!) обладает исключительными правами на его тираживорание и прочую. Я нарушаю авторские права (снеговиков во дворах тоже фоткать табу - авторские права! И даже наплеванные на асфальт семки - а вдруг это искусство!?).
-Коммерческая тайна (чаво?)
-На двери есть наклейка где нарисован зачеркнутый фотоаппарат (а ещё там слово "х.й написано и он нарисован - доставать?")
-Фотографирование может быть расценено как мелкое хулиганство

Вот,пожалуй, полный список причин, которые по убеждению владельцев магазинов (со слов охранны именно они подобные запреты придумают, а им это не упало) дают право запрещать фотосъемку на законных основаниях.

Понятно, что большинство пунктов тут откровенный бред. Но расчёт идёт на то, что подъехавший наряд ППС в этих тонкостях не разбирается и поведётся. Либо сам посетитель испугается и не удалит фото. Либо, что самое главное, охрана включит режим "фейс-контроля" и выпроводит неугодного покупателя на улицу. Что и является основным методом установления собственных правил поведения в магазине, ресторане, баре, клубе и т.д.

И хотя у меня сейчас совершенно нету времени разбираться в этом вопросе, уже очевидно что к данной теме так или иначе придётся вернуться и разобраться раз и навсегда. Т.к. охрана всех без исключений объектов действует по одной схеме: "У нас есть правила, если вы их нарушаете - за это мы вас выгоним. Теперь становитесь раком и снимайте трусы - выполняйте правило."

Пару линков по теме:
http://news.tut.by/hotline/294345.html
http://www.advocat.by/Fotosemk...e-magazine.html
http://www.npa.by/zapret-na-fo...v-magazine.html (иная позиция - снимать незаконно!)
http://gorad.by/by/page/society/7754 (руководство магазинов одобряет действия охраны)

http://fototips.ru/praktika/gde-mozhno-snimat-a-gde-nelzya/ (наиболее полное описание проблемы, советую почитать)
http://www.antirao.ru/faq/nophoto (оно же, ещё подробнее)

Выводы? Надо разбираться. Но, 99,9% - владельцы магазина попросту дают незаконные инструкции охране, а охрана, в свою очередь, требует от покупателей то, чего не имеют права требовать. Спрос, в первую очередь, с владельцев магазина, устанавливающих такие правила. Значит нужно заставить владельцев (через прокуратуру?) устранить подобные пункты в правилах и даже прямо РАЗРЕШИТЬ фото и видеосъемку.

TIR
Выводы? Надо разбираться.

Or
До сих пор нахожусь в ожидании разбора предыдущего вопроса.

TIR
Выводы? Надо разбираться.

Это заказ?

AU-Ratnikov
Это заказ?

TIR
Воспринимайте как хотите.

Если аванса нет, то и воспринимать нечего. 😊

TIR
Но главное, что прибывший наряд ППС, в подобном случае, может встать на любую сторону, в зависимости от расположения звезд.

В определенной мере- так.

TIR
Всё это требует знания не только законов, но и практики.

А лучше положения в обществе, личных связей ... но тогда желание всякой ерундой обычно пропадает.

TIR
Особенно в юрконсультации, куда я изначально "зашёл" за помощью, а не с целью бесплатно проводить курсы повышения квалификации.

TIR
Видимо, как обычно, придётся в вопросе самостоятельно разобраться и просветить участников.

На всякий случай. Выскажу.
Запрет на фотосъёмку в общем случае(а есть и исключения) правомерен (при надлежащем его оформлении). Поскольку это вопрос использования собственности, как материальной так и интеллектуальной. И при этом не является ограничением по сбору информации свободного доступа.

TIR
Просто для того чтобы сохранить цены на неё,

Or
И при этом не является ограничением по сбору информации свободного доступа.

Предложу здесь тоже добавить оговорку - в общем случае.
😊

AU-Ratnikov
Предложу здесь тоже добавить оговорку - в общем случае.

Or
Вообще все эти гипотетические ситуации нужно рассматривать именно с позиций "общего случая" иначе можно легко перейти к детскому спору "я тебя... а если у меня, в кармане... тогда я... А если у меня..."

Конечно, но на всякий случай всегда оговариваться о теоретической возможности редких исключений.

А я просто отвечаю, что снимки уже ушли на сервер. Прямая трансляция однако. 😊

------------------
Lupus lupo homo est

Дог
А я просто отвечаю, что снимки уже ушли на сервер. Прямая трансляция однако. 😊

Дог, - это голова.

😊

Чего спор пустой по оружию затеяли, можно в клуб, бар, ресторан или нельзя. Что заподло прочитать статью 6 пункт 5 Закона об Оружии РФ, осмыслить и оружие не брать и не обижаться на охрану если с оружием не пускают. Вот для некоторых и будет ответ на вопрос -"а где в законе запрещено?"

Ну вообще то по этому закону достаточно вынуть магазин из пистолета.

------------------
Lupus lupo homo est

Дог
Ну вообще то по этому закону достаточно вынуть магазин из пистолета.

Прикольно, в законе нет ничего про то что если вынуть обойму из пистолета, то это приводит оружие в не оружие 😊

mixmix

Прикольно, в законе нет ничего про то что если вынуть обойму из пистолета, то это приводит оружие в не оружие 😊

А кто его знает то - что там в законе написано ...

AU-Ratnikov

А кто его знает то - что там в законе написано ...

Только тот знает, кто его на дню по три раза читает 😀

mixmix

Только тот знает, кто его на дню по три раза читает 😀

😀

в законе нет ничего про то что если вынуть обойму из пистолета, то это приводит оружие в не оружие

5) ношение гражданами оружия при проведении митингов, уличных шествий, демонстраций, пикетирования и других массовых публичных мероприятий, ношение огнестрельного оружия в состоянии опьянения, а также ношение гражданами огнестрельного оружия ограниченного поражения на территориях образовательных организаций, за исключением образовательных организаций, уставные цели и задачи которых предусматривают использование оружия, во время нахождения в организациях, предназначенных для развлечения и досуга, осуществляющих работу в ночное время и реализующих алкогольную продукцию, за исключением случаев ношения такого оружия лицами, осуществляющими в соответствии с законодательством Российской Федерации охрану указанных организаций;

кто его знает то - что там в законе написано ...

------------------
Lupus lupo homo est

Дог
Из которого следует, что запрещено не нахождение оружия в кабаке вообще, а именно его ношение. Следовательно нужно только вывести стреляло из состояния "ношение"

Вот теперь прочитает кто из Думы и поправят ...

Они умеют читать? Засада блин.

------------------
Lupus lupo homo est

Дог

Из которого следует, что запрещено не нахождение оружия в кабаке вообще, а именно его ношение. Следовательно нужно только вывести стреляло из состояния "ношение"

Блин, а народ то и не знает 😀
Что Дог что то новое в закон ввёл.(ПП РФ не ссылайтесь)
Удачи в Суде 😛 😊 Будем ждать.

Вот если вы списали на транспортирование, ещё поверил бы))))

[

mixmix
Вот если вы списали на транспортирование, ещё поверил бы

Я его именно так и понял.

именно так и понял.

------------------
Lupus lupo homo est

Дог
Совершенно верно.

А лучше положения в обществе, личных связей ... но тогда желание всякой ерундой обычно пропадает.

Т.е. "как обычно" в этот раз вы поступать не будете?

Жаль я надеялся что вы дополните моё представление о вопросе, показав что я упустил из виду.

А по второму вопросу вы собираетесь "разобраться и просветить" или вам нужно услышать мнение от участников?

Запрет на фотосъёмку в общем случае(а есть и исключения) правомерен (при надлежащем его оформлении). Поскольку это вопрос использования собственности, как материальной так и интеллектуальной.

Для сохранения этой "открытой" информации достаточно ручки и бумаги.

Предложу здесь тоже добавить оговорку - в общем случае.

Вообще все эти гипотетические ситуации нужно рассматривать именно с позиций "общего случая" иначе можно легко перейти к детскому спору

Конечно, но на всякий случай всегда оговариваться о теоретической возможности редких исключений.

Пока что логика учатников примерно такая:

1) что прямо не разрешено, то запрещено!
2) владелец частной собственности царь и бог - закон ему не писан
3) охрана сильнее вас, поэтому решать что можно а что нет будет она
4) потратье неделю на изучение вопроса, раскройте его тут, чтобы почитать очередные глупости которые мы сгенерируем за 5 секунд

TIR
Вы либо троллите, либо безнадежно ленивы.

TIR
Пока что логика учатников примерно такая:

1) что прямо не разрешено, то запрещено!
2) владелец частной собственности царь и бог - закон ему не писан
3) охрана сильнее вас, поэтому решать что можно а что нет будет она
4) потратье неделю на изучение вопроса, раскройте его тут, чтобы почитать очередные глупости которые мы сгенерируем за 5 секунд

TIR
маловероятно что будет адекватная критика/замечания,

TIR
Общайтесь по теме, не отвлекайтесь.

TIR
Вы не охранник часом? Логика и уровень грамотности очень похожи...

Or
Скорее второе. Но и элементы первого есть... Вы сочный.

Or
Это прикольно, придумать всякую хрень приписать её оппоненту и героически "разбить".

Or
Мне кажется, что критика будет соответствовать вашей аргументации. Собственно, она и сейчас соответствует.

Or
Так тема вырожденная. Никто не хочет делать первый шаг и выводить тему на уровень юридической аргументации. Никто, включая топикстартера.

Я привёл 5 статей из законов, привёл ссылки на 7 законов или НПА, дал линки на 2 конкретных случая и описал свой случай, кроме того дал ещё 6 ссылок, лишь по одной из которых можно найти объем информации значительно превышающий вышеперечисленный.

Что привели вы? Если тема и вырожденная, то лишь благодаря потоку ваших безграмотных и неаргументированных рассуждений. Не нравится тема - не пишите в ней. Какая проблема? Очень надеюсь что модератор наконец обратит внимание на ваше поведение.

TIR
хренью свою позицию.

TIR
Я вам не приписывал ничего, а озвучил выводы, которым пришёл читая ваши

TIR
Вы с чем-то не согласны?

TIR
Я привёл 5 статей из законов, привёл ссылки на 7 законов или НПА, дал линки на 2 конкретных случая и описал свой случай, кроме того дал ещё 6 ссылок,

TIR
Итак. Есть в ГК статья 426. Публичный договор
Насколько я понимаю она, в какой-то степени, регулирует эти отношения

Хотите всерьёз. Изложите позицию внятно. Тогда будет о чём внятно поговорить.

TIR
Не нравится тема - не пишите в ней.

TIR
Очень недеюсь что модератор наконец обратит внимание на ваше поведение.

Or
Ваши выводы не соответствуют действительности (не соответствуют моей позиции)

Or
Какоё отношение вся эта "фигня" имеет к "юридической аргументации".

Or
Вы позицию внятно изложить можете?

Or
или вы можете только приводить статьи из законов в стиле

Or
Хотите всерьёз. Изложите позицию внятно. Тогда будет о чём внятно поговорить.

Or
Аналогично и другие ваши линки, ссылки и статьи законов.

Or с вами, по большому счету, говорить не о чем. Вообще. Тема была бы интересной и полезной, если бы модер вовремя отсек троллинг из темы и пространные рассуждения. Этого не произошло - тема скатилась в УГ. Я ничего с этим поделать не могу. Равно как и почерпнуть из неё что-то полезное.

Удачи в дальнейшем беспредментом балабольстве на форуме!

TIR
Ещё бы... Не ожидал услышать чего-то более содержательного.

TIR
Законы и выдержки из них всяко имеют большее значение, нежели балабольство в стиле " а закрытыц клуб потому и закрытый.

TIR
она, в какой-то степени, регулирует эти отношения

TIR
Корман, кстати, через "а" пишется.

TIR
Какая ответственность за принудительный досмотр(обыск) со стороны охранников? (грубо говоря полезли в карман и посмотрели что там)

Or
Смотря кого. самих охранников, заведения, ЧОПа. Соответственно как полезли в корман...например с применением насилия и необосновано (им например будет УК)

TIR
Я могу (и даже сделал это, почитайте тему).

TIR
Или я могу приводить статьи из законов и прошу участников делать то же самое, когда они что-то утверждают.

TIR
Что и как я излагаю или не излагаю на суде - вас не касается.

TIR
То что у вас отсутствуют аргументы и возможность ссылаться на закон, по моей вине - забавная теория

TIR
Полез в корман - будет УК. Вот и всё что нужно знать.

TIR
Тема была бы интересной и полезной,

Например.
Вы критикуете, отсылки к праву частной собственности, но не поясняете оснований по которым это право ограничено. И не нужно ещё раз постить номер статьи из ГК, лучше постаните почему эта статья должна применяться в данном случае.
Вы же сами писали(иносказательно) "всё что не запрещено - разрешено". Право частного владельца есть, теперь обоснуйте ограничение этого права.

Сори забыл вы же жаждали статей.
ч.2 ст.209 ГК РФ
"2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом."
Почему это право владельца клуба должно быть ограничено?
И это в самом начале всей темы должно быть. Поскольку вторым вопросом уже пойдёт включение правил заведения в состав публичной оферты.

TIR
Я снимал в магазине стеллажи с продукцией. Просто для того чтобы сохранить цены на неё, т.к. у магаза сайта с расценками нет. Подошёл охранник и попросил удалить фото мотивировав тем что "у нас снимать нельзя и на двери это написано".

Интересно, если отказаться удалять снимки - что они будут делать? :-)

Насчёт правомерности съёмок я ничего говорить не буду - возможно, есть некое положение некоего кодекса, по которому снимать действительно нельзя. Но вот я снимал и отказываюсь удалять снимки - что дальше?

TIR
-В кадр могут попасть другие люди, а это уже нарушение конституции, уничижение их достоинства (чем это является - решать только тем людям, а не владельцу магазина, который сам их снимает на видео)

-(основной) Выкладка товара на витринах это произведение искусства, интеллектуальная собственность. Правообладатель (мерчендайзер?!) обладает исключительными правами на его тираживорание и прочую. Я нарушаю авторские права (снеговиков во дворах тоже фоткать табу - авторские права! И даже наплеванные на асфальт семки - а вдруг это искусство!?).

-Коммерческая тайна (чаво?)

-Фотографирование может быть расценено как мелкое хулиганство

Господи, какой бред!!! Неужели они это на полном серьёзе? :-)

А бред всегда несут серьезно. Кстати, хорошая фраза для разговора "положено. Предъявите"

------------------
Lupus lupo homo est

Страшила Мудрый 2
Интересно, если отказаться удалять снимки - что они будут делать? :-)

TIR
...
-Запрещено решением верховного суда РБ (не нашёл такого решения)
...

Далее, я уже писал, что ТС задаёт сразу слишком много вопросов и требует одновременного ответа на все. Давайте лучше по одному, так будет вернее.

Далее, создаётся впечатление, что ТС просто не читает ответов. Так, в посте #17 я достаточно подробно ответил на вопрос к из стартового поста.
Ну если ТС жаждет ссылок, то - раздел II части I ГК РФ поведает ему о видах собственности в РФ.

Полимах
Давайте лучше по одному, так будет вернее.

а) Почему в супермаркет зайти могут все, а в "закрытый клуб" лишь по приглашениям.

ответ: потому что клуб(впрочем как и супермаркет) находится в частном владении и собственник вправе ограничить его использование.... и он это сделал. При этом, не все организации и предприниматели обязаны оказывать услуги (продавать товары) на основе публичного договора.
А если уж с аргументацией то одним из основных принципов ГК является "свобода договора".
А нормы о публичном договоре ограничивают данный базовый принцип в НЕКОТОРЫХ выделенных законодателем случаях.
А заводя речь о супермаркетах уместно вспомнить МЕТРО кэш энд кэри.

Что думаете по этому поводу, уважаемый Полимах?

А давайте.
Развёрнуто отвечу попозже. Пока проясним следующее:

Почему в супермаркет зайти могут все

"закрытый клуб"

И снова повторю, частная собственность - всего лишь форма собственности.
Любые предприятия/организации, здания, ЗУ и т.д. (т.е. объекты собственности) являются чей то собственностью - частной (общей, муниципальной, федеральной, ...). Ну не бывает ничейных супермаркетов. Добавим сюда обременения (в т.ч. и сервитуты) и, можно предположить, что форма собственности - дело второстепенное, если вообще имеет значение.

Полимах
Отнюдь не все и не всегда.

Полимах
Добавим сюда обременения (в т.ч.) и сервитуты и, можно предположить, что форма собственности - дело второстепенное, если вообще имеет значение.

Поэтому разговор о возможности запрета входить с оружием нужно прежде всего начинать с вопроса собственности(владения). Потом идти смотреть особенности деятельности.
Пример. Воинская часть. Федеральная собственность. Деятельность явно не по публичному договору. Хотя она может продавать например участок земли (опустим тонкости типа кто конкретно там торгует). При этом свои правила она не может изобрести именно потому что собственность федеральная. она действует на публичных основах.
Посему для придумывания СВОИХ правил нужна именно частная собственность.

Полимах
Подскажу - посещение "закрытого клуба" регулируется его уставом, не противоречащим закону, и законом.

Or
а) Почему в супермаркет зайти могут все, а в "закрытый клуб" лишь по приглашениям.

ответ: потому что клуб(впрочем как и супермаркет) находится в частном владении и собственник вправе ограничить его использование.... и он это сделал.

Дело всё-таки не в форме владения. А в том, что супермаркет осуществляет свободную продажу товаров для всех без каких-то предварительных условий посещения. Возможно, моя формулировка неграмотна юридически, но по сути она верна.
А "частный клуб" - нет. Туда не продают билеты в свободном доступе (через окошечко кассы), а приглашают "своих", на неких заранее обговоренных условиях. Ну а если уж продают - то и не имеют права не впустить АДЕКВАТНОГО посетителя, этот билет купившего.

Or
ТС покинул нас. Посему издевательство над корявой формулировкой вопроса наверное уже излишне.

Or
Вообще-то первостепенная. Поскольку если бы это была ... гос собственность. То её "владелец" не мог бы придумывать "свои правила". Он является продуктом публичных отношений и его право изначально ограничено. А вот когда владелец частник, вот тогда он вправе... за вычетом ограничений.

Поэтому разговор о возможности запрета входить с оружием нужно прежде всего начинать с вопроса собственности(владения). Потом идти смотреть особенности деятельности.
Пример. Воинская часть. Федеральная собственность. Деятельность явно не по публичному договору. Хотя она может продавать например участок земли (опустим тонкости типа кто конкретно там торгует). При этом свои правила она не может изобрести именно потому что собственность федеральная. она действует на публичных основах.
Посему для придумывания СВОИХ правил нужна именно частная собственность.

А общая собственность, для придумывания СВОИХ правил, значит уже не годится, требуется именно частная?

И пример, должен заметить, крайне неудачный. Нету у ВЧ собственности, всё принадлежит МО.

Вот поэтому, я запросил тайм-аут. Сформулировать вопрос, подобрать ссылки и дать ответ.

Страшила Мудрый 2

Дело всё-таки не в форме владения. А в том, что супермаркет осуществляет свободную продажу товаров для всех без каких-то предварительных условий посещения. Возможно, моя формулировка неграмотна юридически, но по сути она верна.
А "частный клуб" - нет. Туда не продают билеты в свободном доступе (через окошечко кассы), а приглашают "своих", на неких заранее обговоренных условиях. Ну а если уж продают - то и не имеют права не впустить АДЕКВАТНОГО посетителя, этот билет купившего.

В том то и дело, что супермаркет, а именно предприятие общественной торговли, м.б. частной собственностью, общей совместной или долевой (семейное предприятие или ЗАО и пр. и пр.), муниципальной и т.д.
И идучи сверху - ГК, "законы о торговле", соответствующие "правила торговли" и наконец от самого супермаркета "правила обслуживания ..." (но никак не устав, устав это нечто иное).

AU-Ratnikov
[

Я его именно так и понял.

А зря)))))
Вынемая магазин из оружия, вы его не переводите из юридического значения ношения в транспортирование, а переводите в административное правонорушение. Ибо не соблюдив хоть один из признаков определяющий ношение(по ПП РФ), вы попадаете под незаконность такого действия(ношения), а это 20.8 нарушение правил ношения. Ибо правила говорят о совокупности признаков которые определяют что такое ношение и как оно осуществляется.
Так что не верьте Догу)))))

mixmix
Вынемая магазин из оружия, вы его не переводите из юридического значения ношения в транспортирование, а переводите в административное правонорушение. Ибо не соблюдив хоть один из признаков определяющий ношение(по ПП РФ), вы попадаете под незаконность такого действия(ношения)

Полимах
Я почему то считал, что владелец является участником (стороной) правоотношений, в т.ч. и публичных

Страшила Мудрый 2
Дело всё-таки не в форме владения. А в том, что супермаркет осуществляет свободную продажу товаров для всех без каких-то предварительных условий посещения. Возможно, моя формулировка неграмотна юридически, но по сути она верна.

А вот если мы говорим только о частной собственности (частный супермаркет и частный клуб), то необходимо выяснить есть ли какие ограничения у этих частников на создание своих правил.
Так вот а супермаркета они есть поскольку он занят розничной купле-продажей. А у клуба нет.
Хотя возможно кто-то полагает что клуб тоже ограничен в своём праве устанавливать правила, но это подлежит доказыванию.
Попытки были... например "заход через бар". Но я пока полагаю, что такого ограничения нет.

Посему первое, что обосновывает право клуба на "свои правила" это частная собственность.
А дальше уже дело истца(псоетителя) обосновать, что право частной собственности у клуба ограничено например по ст.426ГК.

Полимах
Корявая формулировка вопроса - предпосылка для корявого ответа. Вопросы и ответы д.б. написаны на русском языке, ведь мы в России, не правда ли?

Полимах
Простите пожалуйста, а владелец является продуктом вторичным? Я почему то считал, что владелец является участником (стороной) правоотношений, в т.ч. и публичных, а продукт это нечто иное.

Полимах
А общая собственность, для придумывания СВОИХ правил, значит уже не годится, требуется именно частная?

Полимах
И пример, должен заметить, крайне неудачный. Нету у ВЧ собственности, всё принадлежит МО.

Полимах
м.б. частной собственностью, общей совместной или долевой (семейное предприятие или ЗАО и пр. и пр.), муниципальной и т.д.

Общая собственность видом собственности не является а является формой реализации прав собственников (единолично или не единолично они владеют объектом)
ЗАО это закрытое акционерное общество к вопросу собственности прямого отношения не имеет вообще. Ибо суть форма юрлица и только, причём устаревшей. Сейчас оно просто АО или непубличное АО.

Полимах
И идучи сверху - ГК, "законы о торговле", соответствующие "правила торговли" и наконец от самого супермаркета "правила обслуживания ..." (но никак не устав, устав это нечто иное).

gelleal
Правила обслуживания конкретного ЧУППКУГ (Частного Учреждения По Повышению Культурного Уровня Граждан) устанавливает его исполнительный орган, но никак не собственник/владелец.

gelleal
Например, если это кафе с караоке, то оно обязано обслуживать всех, кто хочет есть, независимо от того, будут ли они петь.
Такое кафе не может вводить ограничения на допуск лиц, имеющих при себе носимое на законных основаниях оружие (заметим, что способ проверить законность ношения, кроме вызова полиции, у охраны отсутствует).

Or
Основание?(просто у меня готовы возражения, но хотелось бы услышать чему возражать, вдруг у вас будет своеобразный заход)

Or
ОООшка является владельцем клуба(объекта её частной собственности). А то что от её имени выступает орган значения в рассматриваемом вопросе не имеет существенного значения

глюки

gelleal
Делая вид, что уважаю данный орган, стандартно сошлюсь на ППРФ от 15.08.1997 N 1036 (ред. от 04.10.2012) "Об утверждении Правил оказания услуг общественного питания".
Весь вопрос будет в толковании п. 5 Постановления: что есть "не противоречащие законодательству Российской Федерации"?
Но, поскольку данные отношения подчиняются ЗоЗПП, бремя доказывания противоречий между клиентом и законодательством лежит на услугодателе!

Как вы верно заметили п.5 позволяет устанавливать свои правила.
Следуя прямому толкованию п.5 Кафе может запретить сидеть за столом в шубе (создать правило)
Следуя расширенному толкованию "и др." нет никаких оснований ограничивать право кафешки запрещать сидеть за столиком со стволом. Нет оснований поскольку данное правило не противоречит законодательству РФ.

Предмет же доказывания иной не "противоречий между клиентом и законодательством", а наличие "противоречий между правилами кафе и законодательством". Я сомневаюсь что бремя доказывания данного обстоятельства может быть погружено на услугодателя.
Привычная практика здесь не проходит посекольку речь идёт не об обстоятельствах освобождающих от исполнения обязательств, а о наличии вообще этих обязательств.
Клиенту предстоит доказать, что обязательство пустить его именно со стволом имеет место быть. Сиречь что установленное правило противоречит законодательству (сиречь недействительно).

gelleal
Ну, так мы далеко зайдём...

Or 26-05-2016 16:07

quote:Originally posted by gelleal:

Делая вид, что уважаю данный орган, стандартно сошлюсь на ППРФ от 15.08.1997 N 1036 (ред. от 04.10.2012) "Об утверждении Правил оказания услуг общественного питания".
Весь вопрос будет в толковании п. 5 Постановления: что есть "не противоречащие законодательству Российской Федерации"?
Но, поскольку данные отношения подчиняются ЗоЗПП, бремя доказывания противоречий между клиентом и законодательством лежит на услугодателе!

О, молодец. Причём ночные клубы тоже относятся к этой категории.
Как вы верно заметили п.5 позволяет устанавливать свои правила.
Следуя прямому толкованию п.5 Кафе может запретить сидеть за столом в шубе (создать правило)
Следуя расширенному толкованию "и др." нет никаких оснований ограничивать право кафешки запрещать сидеть за столиком со стволом. Нет оснований поскольку данное правило не противоречит законодательству РФ.
Предмет же доказывания иной не "противоречий между клиентом и законодательством", а наличие "противоречий между правилами кафе и законодательством". Я сомневаюсь что бремя доказывания данного обстоятельства может быть погружено на услугодателя.
Привычная практика здесь не проходит посекольку речь идёт не об обстоятельствах освобождающих от исполнения обязательств, а о наличии вообще этих обязательств.
Клиенту предстоит доказать, что обязательство пустить его именно со стволом имеет место быть. Сиречь что установленное правило противоречит законодательству (сиречь недействительно).

quote:Originally posted by gelleal:

Ну, так мы далеко зайдём...

Можно не заходить, это не по теме. Просто вы помянули Владельца противопоставив его "представителю владельца"(в данном случае исп.органу). Что мне показалось странным.
посему предлагаю эту ветку задробить.

gelleal 26-05-2016 18:17

quote:Изначально написано Or:
Следуя прямому толкованию п.5 Кафе может запретить сидеть за столом в шубе (создать правило)

Не может, ибо такое правило ничтожно в силу п. 5 Постановления.
В силу противоречия п. 2 ст. 209 ГК РФ.

quote:Изначально написано Or:
Следуя расширенному толкованию "и др." нет никаких оснований ограничивать право кафешки запрещать сидеть за столиком со стволом. Нет оснований поскольку данное правило не противоречит законодательству РФ.

Противоречит в силу абз. 2 п. 2 ст. 1 ГК РФ.
Гражданские права не могут быть ограничены Правилами.
ФЗ "Об оружии" не запрещает входить в кафе с ОООП.

quote:Изначально написано Or:
речь идёт не об обстоятельствах освобождающих от исполнения обязательств, а о наличии вообще этих обязательств.

Нормативный акт, обязующий кормить клиентов, имеет высшую юр. силу против Правил, отсекающих часть жаждущих.
Поэтому препятствующее лицо должно доказать обоснованность своих действий.
Иное например означало бы, что можно написать в правилах "только для белых"...

Or
Следуя прямому толкованию п.5 Кафе может запретить сидеть за столом в шубе (создать правило)

Or
Следуя расширенному толкованию "и др." нет никаких оснований ограничивать право кафешки запрещать сидеть за столиком со стволом. Нет оснований поскольку данное правило не противоречит законодательству РФ.

Or
речь идёт не об обстоятельствах освобождающих от исполнения обязательств, а о наличии вообще этих обязательств.

не могу отредактировать пост 125
там

Or
Как раз таки может.
причём не только в силу п.5 Постановления
"5. Исполнитель вправе самостоятельно устанавливать в местах оказания услуг правила поведения для потребителей, не противоречащие законодательству Российской Федерации (ограничение курения, запрещение нахождения в верхней одежде и другие)."
Так и без него в силу
п.2. ст.209 ГК
"2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом."

Иполнитель, он же владелец помещения, вправе установить правило посещения помещения(оказания услуг) в рамках непротиворечия законодательству РФ.

Так, что именно может установить правила оказания услуг и определить условия пользования его собственностью.

mnkuzn
Т.е. ношение пистолета без магазина - нарушение правил ношения?

Судя из буквы ПП РФ да. Ибо они устанавливают как носить. Любое отступление от прАвил, есть нарушение прАвил.

ПРАВИЛА - форма нормативного правового акта, которым устанавливаются процедурные нормы, определяющие порядок осуществления какого-либо рода деятельности.
Нормально объяснил?))))

>> и даже "минимальный заказ 1000р" не противоречат действующему законодательству.

А требование входить на четвереньках?

ag111
А требование входить на четвереньках?

К тому потихоньку и идет.

mixmix
Вынемая магазин из оружия, вы его не переводите из юридического значения ношения в транспортирование

Конечно.
Однако отсутствие в оружии магазина еще один аргумент в пользу наличия режима именно транспортирования.

Or
Отсутствует обязанность кормить клиентов. Она не установлена никаким НПА. НПА установлена обязанность заключать договор на единых для всех условиях. и выполнять его надлежаще. Но установление условий не противоречащих Законодательству это воля сторон.(в слиу абз1.п.2 ст.1 ГК)
Поэтому "препятствующее лицо" никаких иных обязательств перед клиентом не имеет и доказывать ему нечего. Вот если бы клиенсогласовал эти "единые для всех условия пбличного договора, тогда появилась бы обязанность. А так клиент требует изменения условий понуждая исполнителя нарушить ст.426ГК.
Нет у исполнителя обязанности посему наличие оной доказывать клиенту.

Великолепно сформулировано.

AU-Ratnikov
Великолепно сформулировано.

Or
Увы не могу отредактировать. глюки не пускают в редактуру.

Нет пределов совершенству.
Перепишите по новой.

Вам удалось очень хорошо вывести главную линию.

Из-за глюков пишу в другом формате.

"минимальный заказ 1000р" не противоречат действующему законодательству

Вообще-то противоречит пункту 2 ст. 16 ЗоЗПП.

=> Or

Наш спор явно вышел за пределы частной темы и вертится вокруг вопроса: соответствует ли закону ситуация, когда ненормативный акт ограничивает право, не запрещённое (т.е. разрешённое) законом.
Я утверждаю, что не соответствует: собственник, оказывающий услуги неопределённому кругу лиц, в принципе не может издать правила, содержащие дополнительные, против установленных законом, ограничения для клиентов.
Допустим, в нашей конституции была бы статья: обеспечивается равенство всех граждан, гражданин с бородой имеет те же права, что и гражданин без бороды.
Мог бы в этом случае хозяин бара издать правило: женщины с бородой не допускаются?
Думаю, что нет.
А если бы в конституции было только про равенство, а про бороду не было?
Тогда что, женщин с бородой можно было бы дискриминировать?
Из этих соображений я и считаю, что коли закон не ограничивает нечто, собственник бара тоже не вправе ввести такое ограничение.
Ибо посягнёт на прерогативу законодателя...
В правилах можно писать о мелком и частном (например, "при заказе от 1000 руб. туалет предоставляется бесплатно"), а чтобы ограничивать права владельца ОООП, государевы люди назначены.

gelleal
а чтобы ограничивать права владельца ОООП, государевы люди назначены.

В том то и дело, что нет здесь ограничения прав владельца ОООП. Здесь столкновение двух прав.
Смотреть надо на права обоих сторон а не только оруженосца.
Вы же почему то полагаете собственника бара каким то рабом совершенно бесправным.

Есть свобода условий договора. Т.е. каждая из сторон имеет право что то предлагать, с чем то соглашаться, с чем то не соглашаться.

Есть ограничения прав стороны оказывающей услуги установленные Законом. Право стороны оказывающей услуги не обслуживать лиц с оружием Закон не ограничил.

PS: а права человека в России могут быть ограничены только федеральным законом и только в тех пределах и случаях ... так что говорить об ограничении прав здесь просто не верно.

gelleal
А если бы в конституции было только про равенство, а про бороду не было?
Тогда что, женщин с бородой можно было бы дискриминировать?

Женщина с бородой совершенно неуместна в приличном заведении и вполне правильным и разумным будет таковую не впускать.

AU-Ratnikov

Конечно.
Однако отсутствие в оружии магазина еще один аргумент в пользу наличия режима именно транспортирования.

Или ст.20.8 КоАП, вот я к чему.

AU-Ratnikov
Вы же почему то полагаете собственника бара каким то рабом совершенно бесправным.

mixmix
Или ст.20.8 КоАП, вот я к чему.

Или.
Я с Вами и не спорю.
Просто мы все тут пишем НЕ исчерпывающе однозначно вот и появляется недопонимание.

gelleal
в публичном пространстве

Не припомню в Законе такого понятия.

gelleal
оказывает публичные услуги

Право на получение услуг по публичному договору не является АБСОЛЮТНЫМ, следовательно коллизии этого права с иными правами способны разрешаться РАЗЛИЧНО, а вовсе не автоматически всегда в пользу услугополучателя.

gelleal
публичный договор, который он предлагает, запрещает разрешённое законом

Это батенька Вы ересь написали.
Закон НИЧЕГО гражданам не разрешает (действующий нынче в России), Закон не способен гражданам разрешать, Закон способен гражданам только запрещать.

gelleal
... лицам с ОООП ... законные права других лиц.

Вы всерьез полагаете существование такого права как: право владельца оружия осуществлять ношение своего оружия везде где ему вздумается (кроме мест запрещенных именно Законом)?

Ношение оружия законным владельцем охватывается правом собственности как частный случай и ничем самостоятельным не является.

Вопрос о том, насколько государство обязано создавать инфраструктуру. Например, транспортные услуги обязаны оказываться всем или только по выбору естественного монополиста? Торговый центр для всех или только для тех, кого отберет владелец центра? Предположим, что все магазины города имеют право отбора клиентов.

Женщину с бородой ждет невозможность уехать из города и голодная смерть.

mixmix
Нормально объяснил?))))

Например, правило о досылании патрона в патронник только при необходимости применения оружия, полагаю, устанавливает запрет на транспортирование и (косвенно) ношение оружия с патроном в патроннике, следовательно, наличие патрона в патроннике является нарушением правил транспортирования или ношения, а отсутствие магазина в пистолете при ношении, таким образом, не может являться нарушением правил ношения.

gelleal
Потому что публичный договор, который он предлагает, запрещает разрешённое законом. То есть ограничивает законные права других лиц.
Если хочет "не пущать", пусть организует частный клуб и решает вопрос через устав.

AU-Ratnikov
Закон НИЧЕГО гражданам не разрешает (действующий нынче в России)

AU-Ratnikov
Вы всерьез полагаете существование такого права как: право владельца оружия осуществлять ношение своего оружия везде где ему вздумается (кроме мест запрещенных именно Законом)?

ag111
Женщину с бородой ждет невозможность уехать из города и голодная смерть.

mnkuzn
Что тогда можно сказать о законности правил пользования, к примеру, метро? Запрещен проезд пассажиров в грязной одежде.

gelleal
И виноват в этом будет AU-Ratnikov! 😀 😀

А кто? Ратников разрешил не обслуживать.

gelleal
А так, я ещё в начале дискуссии написал: возможность пройти в бар сквозь охрану определяется шириной плеч, глотки и кошелька...

Это бесспорно. Фундамент права лежит на скальном грунте - на принципе у кого толще тот и прав.

Но это уже не о праве, не о Законе, а об их искажениях в правоприменительной практике.

gelleal
Но мы же абстрактно рассуждаем?

О существующем и действующем в настоящее время в России Законе, а не о том каким он мог бы быть если бы .... 😛

ag111
Вопрос о том, насколько государство обязано создавать инфраструктуру. Например, транспортные услуги обязаны оказываться всем или только по выбору естественного монополиста? Торговый центр для всех или только для тех, кого отберет владелец центра? Предположим, что все магазины города имеют право отбора клиентов.

Государство это фикция.
Граждане избирают своих представителей в властные структуры а те уже решают подобные вопросы.
Соответственно у граждан есть два разумных варианта либо избирать тех кто удовлетворяет их интересы либо переезжать туда где это уже имеется.
При этом не следует забывать что граждан много и интересы у них самые различные, одни желают чтобы улица были пешеходная, другие желают на той улице гей-парады ежедневно, третьи майдан, а четвертые - автомобилисты ... а улица то одна ...

ag111
Женщину с бородой ждет невозможность уехать из города и голодная смерть.

Женщину с бородой ждут фантастические перспективы в политике, культуре, искусстве ... в "цивилизованных" странах.

AU-Ratnikov
О существующем и действующем в настоящее время в России Законе

AU-Ratnikov
граждан много и интересы у них самые различные, одни желают чтобы улица были пешеходная, другие желают на той улице гей-парады ежедневно, третьи майдан, а четвертые - автомобилисты ... а улица то одна ...

mnkuzn
И поэтому справедливое с т.з. закона решение - это то, которое в равной степени не устраивает всех?

Результат сложения векторов. Получается что так. И не "т.з. закона", это получается просто единственная форма объективной (а не частной субъективной) справедливости т.е. справедливость как таковая.

gelleal
Простите, это Вы о чём? 😲
Я что-то пропустил??? 😲 😉

А это я оговариваюсь на всякий случай, привычка-с 😛

mixmix
Чего спор пустой по оружию затеяли, можно в клуб, бар, ресторан или нельзя. Что заподло прочитать статью 6 пункт 5 Закона об Оружии РФ, осмыслить и оружие не брать и не обижаться на охрану если с оружием не пускают. Вот для некоторых и будет ответ на вопрос -"а где в законе запрещено?"

Ножи - это не оружие, а хозяйственно бытовые приборы. Причём со складным ножом тоже не пустят (если найдут 😀 )А попытка охраны произвести личный досмотр, лично мной трактуется как хулиганство:

Статья 213 "1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу,..."
п.2 "...То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору..."
"наказывается штрафом...либо лишением свободы на срок до семи лет"

Нет возражений, что попытка шарить по карманам граждан это "грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу"?

😀

Йоган Вайс

Ножи - это не оружие, а хозяйственно бытовые приборы. Причём со складным ножом тоже не пустят (если найдут 😀 )А попытка охраны произвести личный досмотр, лично мной трактуется как хулиганство:

Статья 213 "1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу,..."
п.2 "...То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору..."
"наказывается штрафом...либо лишением свободы на срок до семи лет"

Нет возражений, что попытка шарить по карманам граждан это "грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу"?

😀

Ипать аж обидно за державу.
Вы как хотите оценивайте, им до вашего мнение глубоко на плевать. Плевок их потдержен ст.12.1 закона ОЧДиОД.

Йоган Вайс
со складным ножом тоже не пустят (если найдут

Кстати, о рамках... Во мне почти 700 грамм железа в ноге. 😊 Буду звенеть даже полностью голый 😊

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov

Женщину с бородой ждут фантастические перспективы в политике, культуре, искусстве ... в "цивилизованных" странах.

Какие нах перспективы, когда в Калуге помрет ...

Прошу прощения, был очень занят.
А тут, прочитал и такое впечатление, буде - "Фантомас разбушевался".
Заранее прошу прощения за множественное цитирование и многословие, но постараюсь держаться в теме развернувшейся дискуссии и надеюсь, что модераторы меня поймут (и простят).

Or, пост #119
Извините, я раньше не обращал внимание, а вы что противопоставляете "общую" и "частную" собственность?
полагаю, чтобы достичь взаимопонимания, нужно уточнить: у Вас есть юр.образование?

Or, пост #119
Но надо ведь подходить добросовестно, если вопрос понятен, зачем цепляться к словам и делать вид что мы его не понимаем. Чтобы заставить спрашивающего превратить одно предложение в страницу текста? Мне понятно о чём спрашивал ТС в первом вопросе, а вам?

Or, пост #119
Возможно слово "продукт" не очень удачное, но достаточно точное.
Владелец является просто(без очердностей)продуктом... результатом, следствием... действия норм права и нормативных актов(устанавливающих обстоятельства). При этом этот владелец может быть частным, а может быть публичным (сиречь его права могут проистекать из соответствующих областей права).

Or, пост #119
Вообще видов собственности 4 (ну максимум 5).
1.Частная
2.коллективная
3.муниципальная
4.и государственная (оная делится на 4(4) субъектную и 4(5)федеральную)
Всё причём коллективная собственность в природе не встречается (но утверждена, посему есть)

Общая собственность видом собственности не является а является формой реализации прав собственников (единолично или не единолично они владеют объектом)
ЗАО это закрытое акционерное общество к вопросу собственности прямого отношения не имеет вообще. Ибо суть форма юрлица и только, причём устаревшей. Сейчас оно просто АО или непубличное АО.

Честно говоря, обрыдло. Добавлю ещё лишь:

Or, пост #119
Поясняю. Дело именно в виде собственности.
Чтобы замутить собственные правила владелец должен в принципе обладать правом свои правила создавать и в конкретном случае не быть ограниченым в этом праве.
В отличие от муниципалитета и государства, частник имеет право замутить собственные правила.

Or, пост #109
потому что клуб(впрочем как и супермаркет) находится в частном владении и собственник вправе ограничить его использование.... и он это сделал.

Or, пост #111
Вообще-то первостепенная. Поскольку если бы это была ... гос собственность. То её "владелец" не мог бы придумывать "свои правила". Он является продуктом публичных отношений и его право изначально ограничено. А вот когда владелец частник, вот тогда он вправе... за вычетом ограничений.

На основании изложенного, предлагаю участнику Or:
1. Привести ссылки на действующие в РФ НПА, определяющие и истолковывающие понятие - коллективная собственность.
2. Привести ссылки на действующие в РФ НПА, предоставляющие частному собственнику, в отличии от собственников иных форм собственности, особые, исключительные права. Ну, кроме права физлица не только через представителей, но и лично осуществлять права и обязанности собственника.

gelleal, пост #118
В данном случае - вряд ли.
Правила обслуживания конкретного ЧУППКУГ (Частного Учреждения По Повышению Культурного Уровня Граждан) устанавливает его исполнительный орган, но никак не собственник/владелец.
Далее надо смотреть, существуют ли утверждённые Правительством РФ Правила оказания услуг для ЧУППКУГов соответствующего вида.
Например, если это кафе с караоке, то оно обязано обслуживать всех, кто хочет есть, независимо от того, будут ли они петь.
Такое кафе не может вводить ограничения на допуск лиц, имеющих при себе носимое на законных основаниях оружие (заметим, что способ проверить законность ношения, кроме вызова полиции, у охраны отсутствует).
А вот Общество Древних Египтян вполне может ограничить вход в свои помещения даже по национальному признаку.

Уважаемый gelleal, но ведь исполнительный орган действует от имени и по поручению владельца, представляя его права и интересы. Действует в интересах владельца, хотя конечно и возможна ситуация, когда будет действовать в собственных шкурных интересах. Т.о. владелец остаётся участником, а исполнительный орган законным представителем владельца.

ag111
Хамло, б

gelleal
"минимальный заказ 1000р" не противоречат действующему законодательству

Вообще-то противоречит пункту 2 ст. 16 ЗоЗПП.

gelleal
Наш спор явно вышел за пределы частной темы и вертится вокруг вопроса: соответствует ли закону ситуация, когда ненормативный акт ограничивает право, не запрещённое (т.е. разрешённое) законом.

gelleal
Я утверждаю, что не соответствует: собственник, оказывающий услуги неопределённому кругу лиц, в принципе не может издать правила, содержащие дополнительные, против установленных законом, ограничения для клиентов.

gelleal
Допустим,

gelleal
Допустим, в нашей конституции была бы статья: обеспечивается равенство всех граждан, гражданин с бородой имеет те же права, что и гражданин без бороды.
Мог бы в этом случае хозяин бара издать правило: женщины с бородой не допускаются?
Думаю, что нет.
А если бы в конституции было только про равенство, а про бороду не было?
Тогда что, женщин с бородой можно было бы дискриминировать?

gelleal
Он в публичном пространстве оказывает публичные услуги. Как говорится, назвался груздем...

gelleal
Потому что публичный договор, который он предлагает, запрещает разрешённое законом.

gelleal
Если хочет "не пущать", пусть организует частный клуб и решает вопрос через устав.

AU-Ratnikov
Закон НИЧЕГО гражданам не разрешает (действующий нынче в России), Закон не способен гражданам разрешать, Закон способен гражданам только запрещать.

ag111
Например, транспортные услуги обязаны оказываться всем или только по выбору естественного монополиста?

gelleal
Конечно!
Ведь владелец бара не страхует жизнь и здоровье граждан, у которых при входе забирает ОООП?

gelleal
Я думаю, что это правило отчасти законно, ибо нет специального закона, определяющего правила ношения одежды.
Но законно не полностью, т.к. отсутствует нормативный акт, определяющий понятие "грязная одежда".
Что и даёт почву для субъективизма, неравенства пассажиров на разных станциях и произвола дежурного персонала.

Полимах
1. Это оскорбление, хамство, или переход на личности? Или это провокация?

Полимах
2. Я отнюдь не противопоставляю общую и частную собственность, я различаю эти формы собственности, тем более, что они разделены действующим законодательством. Или Вы имеете что-то против ч.I ГК РФ? Кстати, участником общей собственности наряду с иными собственниками м.б. и государство и МО, вот и одна из причин для различия.

Полимах
А мне непонятно, потому и спрашиваю.

Полимах
Господи боже ж ты мой, никак из википедии?

Полимах
1. Всё-таки форма собственности, а не вид собственности. Под видом собственности понимается иное, см. ч.I ГК РФ. Каюсь, mea culpa, ранее использованное мною выражение "вид собственности" следует читать как "форма собственности"

Полимах
3. Ст.213, 214, 215 ГК РФ - собственность граждан и ЮЛ, государственная собственность, муниципальная собственность.

Полимах
4. Глава 16 ГК РФ - ОБЩАЯ СОБСТВЕННОСТЬ. Из за множества особенностей, данная форма описывается отдельной главой ГК РФ.

Полимах
5. Коллективной собственности, как формы собственности, в действующем законодательстве РФ нет.

Полимах
6. Насчёт ЗАО. Опять же, не читайте википедию, читайте первоисточники. ЗАО "АлиБаБа" (Алиса-Базилио-Барабас) так и осталось ЗАО, и будет им оставаться до изменения устава.

Полимах
Вы так настаиваете на каких то особых, исключительных правах частного собственника, в отличии от собственников иных форм собственности.

Полимах
1. Привести ссылки на действующие в РФ НПА, определяющие и истолковывающие понятие - коллективная собственность.

Полимах
2. Привести ссылки на действующие в РФ НПА, предоставляющие частному собственнику, в отличии от собственников иных форм собственности, особые, исключительные права. Ну, кроме права физлица не только через представителей, но и лично осуществлять права и обязанности собственника.

Полимах
исполнительный орган действует от имени и по поручению владельца, представляя его права и интересы. ... Т.о. владелец остаётся участником, а исполнительный орган законным представителем владельца.

Or
Разделины формы собственности единоличная и общая (долевая/совместная)
Частная и общая не разделены законом. Вполне возможна частная единоличная и частная общая.
Действительно сособственниками могут быть разные субъекты и формы сособственности разные. но это не повод для различения частной и общей.

В Риме в основу было положено только две "формы" (взял в кавычки дабы избежать вопросов по терминам) собственности - собственность смертных и собственность богов (верхних и нижних). И этот подход представляется наиболее верным.
Собственность богов к данному обсуждению отношения вроде бы не имеет, но ... боги здесь есть юридические фикции равно как и государство, различные муниципалитеты и юр. лица ...
Таким образом собственностью могут обладать реальные люди и фикции, т.е. только 2 категории.
Различные формы (виды) собственности есть выделение наукой и Законом частных случаев, ДОЛЖНЫХ быть направленных на кодификацию. Встречаются также случаи решения политических вопросов (пример личная собственность в СССР), откровенного дуркования или ошибок законодательных органов (пример признание интеллектуальной собственности подвидом собственности в Законе о собственности в РСФСР 1990 г.).
Правовые режимы "форм" собственности по существу отличаются исключительно формальными ограничениями установленными для них Законом и ничем более.
Законодатель может устанавливать самые различные "формы/виды/подвиды" собственности, вводить различную терминологию и т.д., однако по существу Законодатель ничего иного с собственностью сделать не способен, собственность как таковая существует объективно помимо воли и желания Законодателя.

Or
Аналогично не происходит обуславливание при продаже "комплексных обедов"

Or
Почему вы не распространяете на этого Сэра(предпринимателя) положения ст.1 ГК РФ?

Or
А можно дискриминировать людей без денег отказывая им в предоставлении услуг? Ведь закон не установил такого ограничения в заключении договора для клиентов.

Or
Исполнитель никого не дискриминирует, он ставит совершенно выполнимые любым человеком условия.

Or
это случай когда подобное хождение не входит в противоречие с другими правами.

Or
Свобода договра установлена законом.
Вот именно установлено прямым указанием закона, а не умолчанием.

Or
Не страхует но несёт ответственность за безопасность предоставления услуг.

Or
почва для субъективизма не повод утверждать "незаконность".

Or
Наша ситуация вертится вокруг отрицаемой нашей правовой системой "конкуренции прав".

Может быть не "правовой системой", а сложившимся в ряде правовых школ традиционным подходом?

Этот принцип лежит в основе существующей правовой системы.

Or
Способен. Разрешающие, а точнее правоустанавливающие нормы есть.

Здесь согласен конечно, мне надо было оговориться что речь идет о материальных, а не процессуальных правах. Процессуальные права естественно порождаются/даются Законодателем и только им, в реальности то их не существует.

gelleal
А вот КС РФ считает, что нормы права должны быть понятны и однозначны...

Понятны - вовсе не означает что любой дурак способен прочесть и понять, понятны это значит - способны к пониманию в принципе (а на самом деле - способен ли сам КС понять такую норму).
Однозначно - т.е. способные к однозначному пониманию с точки зрения опять же самого КС, то что у судов это не получается не означает что норма неоднозначна а означает неумение/нежелание отдельных судей правильно понимать ...
Вывод о понятности/однозначности нормы или их отсутствии - вправе делать только сам КС.

gelleal
Потому что в п. 2 ст. 1 есть оговорка: "не противоречащих законодательству".

gelleal
ЗоЗПП распространяется только на лиц, приобретающих товары, работы и услуги.

gelleal
Соответственно человек, не имеющий денег, не является потребителем услуг

gelleal
Исполнимость незаконного ограничения не превращает его в законное.

gelleal
Права не могут устанавливаться "Правилами"!

gelleal
Свобода договора означает лишь право включать в договор любые условия, не противоречащие закону.

gelleal
Административную/уголовную. Но не гражданско-правовую.
Пострадавшие в "Хромой лошади" сильно много отсудили?

gelleal
А вот КС РФ считает, что нормы права должны быть понятны и однозначны...

gelleal
А дурацкий выверт ВАС РФ, по которому договора могут противоречить закону, если только в законе не указано конкретное "запрещается"

AU-Ratnikov
Вывод о понятности/однозначности нормы или их отсутствии - вправе делать только сам КС.

Я так понял нашего собеседника.

Or
gelleal о другом заходит, о том что все критерии для принятия решения при применении нормы должны содержаться где-то. На всё дескать должен быть стандарт... такая-то одежда грязная,такая-то одежда верхняя, такое-то поведение вызывающее, такое-то оскорбляющее, такие-то конкретные условия для определения угрозы жизни достаточны и так далее.

И он здесь совершенно прав.
Должны.
И по мере совершенствования законодательства (бесконечный процесс) это (в буквальном смысле) и происходит.
При этом (по фактическому смыслу) такие пробелы по мере выявления на практике заполняются как НПА так и судебной практикой.
С учетом нормы Конституции что пробелы законодательства автоматически заполняются самой Конституцией, рассмотрение сущности КС - который фактически является аватарой Законодателя - все это уже есть в наличии - просто многие правильно читать и понимать не умеют.

Отсюда вывод: все упомянутые критерии, условия и т.д. в законодательстве содержатся.
Требование же чтобы они были исключительно в в буквальной - догматической форме прямо прописаны в НПА - является ошибочным подходом.

Or
человек без денег вполне себе намерен приобрести(получить) товары и услуги он платить возможно не намерен.

Or
В принципе не установлена зависимость между потреблением(приобретением) товаров и услуг и оплатой за них. Данная зависимость устанавливается договором.

Or
Вот прямо так и написал ВАС, "могут противоречить"? Сомневаюсь.

gelleal
В переводе на русский язык: если норма права не содержит оговорки, что её нельзя нарушать, то нарушать её можно.

Вовсе нет.
Здесь ВС говорит о том что не надо фантазировать изобретая запреты расширительно толкуя норму.

Можно ли когда нарушать ту или иную норму - другой вопрос и требует отдельного толкования.

Or
Приведите норму закона которой противоречит право собственника ограничить проход на свою собственность единым для всех в мире условием.

Or
На всё дескать должен быть стандарт... такая-то одежда грязная,такая-то одежда верхняя, такое-то поведение вызывающее, такое-то оскорбляющее, такие-то конкретные условия для определения угрозы жизни достаточны и так далее.

gelleal
См. также недавно введённую "опасную езду". 😀 😀 😀

А это тоже сфера гражданского права, не?

AU-Ratnikov
Вовсе нет.
Здесь ВС говорит о том что не надо фантазировать изобретая запреты расширительно толкуя норму.

Конкретный пример - п. 4 ст. 469 ГК: По соглашению между продавцом и покупателем может быть передан товар, соответствующий повышенным требованиям к качеству по сравнению с обязательными требованиями, предусмотренными законом или в установленном им порядке.
Сейчас трактуется как "стороны свободны в праве предусмотреть в договоре как повышенные, так и пониженные требования к качеству, потому что п. 4 ст. 469 ГК РФ не содержит прямого запрета".

AU-Ratnikov
И он здесь совершенно прав.
Должны.

gelleal
ЗоЗПП не распространяется на бесплатные услуги, что подтверждено суд. практикой, в том числе моей личной.

gelleal
П.4 Постановления Пленума ВАС РФ от 14.03.2014 N 16:
Если норма не содержит явно выраженного запрета на установление соглашением сторон условия договора, отличного от предусмотренного в ней, ...

И чего не так?

gelleal
Ст. 19 Конституции.
Человек, получивший на законных основаниях лицензию и имеющий при себе носимое на законных основаниях оружие, не может быть дискриминирован относительно человека, не имеющего лицензии и соответственно оружия.

И как владельцы они могут (это право по умолчанию) носить своё добро с собой везде где это не запрещено и не нарушает права и защищаемые законом интересы других лиц.

В данном случае они в кафе носить оружие не могут поскольку есть установленное законом право собственника устанавливать условия использования своего объекта. И право исполнителя обуславливать оказание услуг. Это ПРАВА закреплённые законом прямо.

Ровно та же ситуация с владельцами авто желающими въехать в помещение на железном друге.
Как владельцам им нет препятствий никакой дискриминации по статусу, но тащить с собой авто в дверь это уже перебор.
Или владелец мебельного гарнитура вдруг захочет посетить кафе. И ему тоже не будет препятствий.... как владельцу.

gelleal
Сейчас трактуется как "стороны свободны в праве предусмотреть в договоре как повышенные, так и пониженные требования к качеству,

gelleal
Увы... Здесь ВАС (не ВС) говорит о том

Я комментировал только Вашу цитату.

ВАС конечно, моя ошибка, однако это совершенно здесь безразлично.

gelleal
"договор должен отвечать требованиям закона", то в договор можно включать и пункты, не соответствующие закону.
А если норма звучит как "договор должен отвечать требованиям закона, иное запрещено", тогда всё в порядке.

ЛЮБОЙ договор ВСЕГДА должен отвечать требованиям закона. Это общеочевидная аксиома не нуждающаяся в том чтобы ее прописывать в НПА.
Договор не соответствующий требованиям закона либо включение в него пунктов, не соответствующих закону, по инициативе заинтересованных лиц влечет последствия предусмотренные законом.

gelleal
Конкретный пример - п. 4 ст. 469 ГК: По соглашению между продавцом и покупателем может быть передан товар, соответствующий повышенным требованиям к качеству по сравнению с обязательными требованиями, предусмотренными законом или в установленном им порядке.
Сейчас трактуется как "стороны свободны в праве предусмотреть в договоре как повышенные, так и пониженные требования к качеству, потому что п. 4 ст. 469 ГК РФ не содержит прямого запрета".

И совершенно верно трактуется.
Запрет включать в договор "как повышенные, так и пониженные требования к качеству" явно и однозначно противоречил бы Конституции.

Or
А ГК на них не распространяется?

Or
Если норма не содержит явно выраженного запрета на установление соглашением сторон условия договора, отличного от предусмотренного в ней, и отсутствуют критерии императивности, указанные в пункте 3 настоящего постановления, она должна рассматриваться как диспозитивная. В таком случае отличие условий договора от содержания данной нормы само по себе не может служить основанием для признания этого договора или отдельных его условий недействительными по статье 168 ГК РФ.
И чего не так?

Or
дискриминации не происходит...
как владельцы они могут (это право по умолчанию) носить своё добро с собой везде где это не запрещено и не нарушает права и защищаемые законом интересы других лиц.
...
В данном случае они в кафе носить оружие не могут...

Or
Ровно та же ситуация с владельцами авто желающими въехать в помещение на железном друге.
Как владельцам им нет препятствий никакой дискриминации по статусу, но тащить с собой авто в дверь это уже перебор.
Или владелец мебельного гарнитура вдруг захочет посетить кафе. И ему тоже не будет препятствий.... как владельцу.

gelleal
Глава 39 ГК

gelleal
Получается, что если в норме написано "договор должен содержать...",

Or
отличного от предусмотренного в ней, и отсутствуют критерии императивности,

gelleal
Вы тут никакого противоречия не видите?
Как в том старом анекдоте:
Так я имею право? - Конечно!
Так я могу? - Ну что вы, конечно нет!

А ношение это конкретное действие затрагивающие права не только владельца но и других лиц. Посему осуществлять его можно только в пределах очерченных этими правами.

Прим. Что характерно, положение о недопустимости дискриминации относится к любому договору не только к публичному. Сама попытка заложить дискриминирующую норму в любом договоре ничтожна. Но бузим мы только про кафе.

gelleal
По авто - см. ПДД.
По кафе не проходят дороги общего пользования.

gelleal
По мебели... У Вас есть лицензия на ношение мебели?

gelleal
Ага, наметился недостаток аргументов!

Можем дальше углубиться в вопрос имеет ли место дискриминация владельцев оружия (видимо он основной).
Здесь нам без КС наверно никак... я помню он разбирал схожий вопрос

Or
Если в норме написано договор ДОЛЖЕН содержать значит норма императивная

Or
А что там в ПДД такого умного написано. Оно даже не ФЗ между прочим.

Or
на авто можно перемещаться не только по дорогам общего пользования (на которые распространяется ПДД) а вообще везде.

Or
И что лицензия даёт чего то в вопросах получения услуг от общепита.

И вот кстати ещё интересный вопрос: если у Вас есть лицензии и на посещение кафе, и на ОООП, могут ли Вас таки не пустить кушать? 😉

Or
И я так понимаю договор о безвозмездном оказании услуг лежит за рамками гражданского законодательства.

В публичном? 😛

Как то у вас сложно. Собственник может не пускать бородатую женщину в свое собственное маршрутное такси?

ag111
Собственник может не пускать бородатую женщину в свое собственное маршрутное такси?

Or, пост #170
...Я не настаиваю на исключительных правах частника.
...
Я не утверждаю наличие особых прав. Я выше уже пояснил.

Or, пост #170
Разделины формы собственности единоличная и общая (долевая/совместная)
Частная и общая не разделены законом. Вполне возможна частная единоличная и частная общая.
Действительно сособственниками могут быть разные субъекты и формы сособственности разные. но это не повод для различения частной и общей.

Or, пост #170
...Я думаю это не принципиально. Важно другое вид(форма) собственности это одно, а форма реализации прав собственников (единоличная, общая) это другое.
...
Это не форма(вид) собственности, это форма реализации права собственности, права частной собственности, права государственной собственности, права муниципальной собственности.

Не вижу смысла далее разбираться с чушью, поэтому прекращаю общение с Вами.
Не оспариваю вашего права не отвечать на этот и мои последующие посты.

Полимах
Так вот, там Вы не найдёте ни ограничения "государства" или "муниципала", как субъектов собственности ни предоставления особых прав "частнику" как субъекту собственности.

Полимах
Ссылочку на действующие в РФ НПА, определяющие и истолковывающие понятие - единоличная форма собственности, конечно не дадите.

Полимах
А ещё возможна частно-муниципально-государственная, "частник" устанавливает свои правила, имеет право, "муниципал" и "государство" нервно курят в сторонке. Обалдеть можно.
Общая долевая это будет собственность, безо всяких частно-...
Читайте ст.244 ГК РФ, ну и далее всю главу.

Полимах
Вынужден обратить к Вам ваш вопрос о юр. образовании.

Полимах
Попробую объяснить убогим языком канцелярского ярыги:

И раз уж мы распрощались. то приношу свои извинения за корявость моего языка и за возможные обиды.

Полимах
Право (законное право естественно) - предоставленная законодательством возможность действия или бездействия.

Коммунистический учебник? 😛

Это определение в определенной мере подходит к процессуальным правам, а в части материальных надо писать не "предоставленная" а "обеспечиваемая".
Может кроме компартии еще при абсолютной монархии оно тоже так и право подданным дышать тоже исключительно монарх жалует.

AU-Ratnikov
надо писать не "предоставленная" а "обеспечиваемая".

Ну так какое мнение согласовали юристы 😀 может пролетарий потрескать со стволом в харчевне или нет?
😀

А если у человека кэш-бокс?

AU-Ratnikov

Коммунистический учебник? 😛

Это определение в определенной мере подходит к процессуальным правам, а в части материальных надо писать не "предоставленная" а "обеспечиваемая".
Может кроме компартии еще при абсолютной монархии оно тоже так и право подданным дышать тоже исключительно монарх жалует.

gellal
Как сказать...
Ведь теперешнее законодательство много чего предоставляет, однако практически мало что обеспечивает...

Ну я же честно сказал - "убогим языком канцелярского ярыги". Чтоб было понятно и "негру преклонных годов". Как то двусмысленно получилось, я не имел в виду Вас.
А не нравится "предоставленная" или "обеспечиваемая", давайте заменим на "охраняемая". О качестве "обеспечения" и "охранения" спорить, мне представляется, бессмысленно...
И кстати, о птичках, дыхание действие биологическое, а не правовое. Запретить то, оно конечно можно... 😊
----------------------------------------

Добавлено 04.06.2016
_________________________________________
А ещё лучше, дайте определение понятиям "право" и "реализация права", так что бы их различали. Но для, ну скажем, сантехника а не юриста.

Почитал. Or жжот. Человек круглосуточно дежурящий на форуме, строит из себя юриста. При этом оперирует своим "пониманием" вопроса и излагает поток фантазий. Пытаясь ссылаться на статьи и отрывки цитат, в которые его же и тыкают, неверно их интерпритируя. Жалкое зрелище.

Or я задам вам вопрос в стиле как вы Полимаху. У вас вообще хоть какое-то образование есть (кроме школы)? Вы, ХОТЯ БЫ, основы права изучали?

Господи боже ж ты мой, никак из википедии?

Честно говоря, обрыдло.

Не готов. Посему признаю свою ошибку.

Ой, модератор, простите я опять перешел на личность вашего любимчика-имбецила, с капающей с подбородка на стол слюной. Он конечно же умничка! Пишет то что надо! Конфетку ему! И блинчиков в кленовым соусом. Ушатайте этот раздел до состояния бабского форума или девичника вконтактике! Будет что надо! Каждая блондинка тут консультировать будет.

TIR
Or я задам вам вопрос в стиле как вы Полимаху. У вас вообще хоть какое-то образование есть (кроме школы)? Вы, ХОТЯ БЫ, основы права изучали?

TIR
Дальнейший разговор с ним уходит в демагогию и словоблудие.

TIR
Каждая блондинка тут консультировать будет.

В свою очередь мне интересно. Вот этот первый пост в теме, это обращение за консультацией к специалистам? Раз уж вы консультирования жаждете. Тогда позиция Полимаха (не знаю консультирует он здесь или нет) с нежеланием отвечать на такие "кривые вопросы" понятна... если уж о консультировании.

TIR, снова прошу вас по делу и без перехода на личности. Обсуждается ПРАВОВАЯ ПОЗИЦИЯ, а не личность ее носителя.