Подоходный налог при банкротстве

gelleal

Был заключён краткосрочный договор займа, по которому сделаны несколько процентных выплат.
Заем в срок не возвращён, заемщик в банкротстве.
Тело займа + неуплаченные проценты включены в реестр.
Срок возврата займа (нарушенный) приходился на тот же налоговый период, в котором платились проценты.
Вопрос: как тут быть в налоговом плане?
Возник ли доход в год невозврата займа?
С одной стороны кредитор очевидно в минусе, поскольку уплаченные проценты меньше выданного займа; банкротство спустя 2 года ещё не завершено, выплат не было вообще.
С другой, в налоговой декларации не предусмотрен такой вид вычета, как убытки из-за невозврата займа...

OLDALEX

Полученные проценты - доход, остальное - дебиторка.

Petar Brzica

дебиторка
у физлица?

OLDALEX

Petar Brzica
у физлица?
Если он ИП, то легко. Относительно терминологии - можно спорить, смысл - ясен. По теме, повторю: займ - не доход, проценты - доход. https://www.lawmix.ru/finansu/16192

gelleal

OLDALEX
Если он ИП, то легко.
Не ИП.
Поэтому не вполне понятно, как по одной и той же сделке может быть доход при наличии задолженности.

OLDALEX

А на основании чего следует связывать получение дохода с задолженностью? Это разные категории учёта. По сделке есть доход, но нет прибыли.

Petar Brzica

согласно п. 1 ст. 41 НК РФ доходом признается экономическая выгода в денежной или натуральной форме, учитываемая в случае возможности ее оценки и в той мере, в которой такую выгоду можно оценить, и определяемая в соответствии с главами "Налог на доходы физических лиц", "Налог на прибыль организаций" НК РФ.

в описанном же случае имеет место реальный ущерб + упущенная выгода в смысле п. 2 ст. 15 ГК РФ, поскольку сумма выплаченных процентов меньше суммы кредита, и больше выплат не предвидится. следовательно полученные проценты не принесли кредитору экономической выгоды, а потому не могут быть признаны доходом в соответствии с гл. 23 НК РФ

чистое ИМХО)

OLDALEX

Petar Brzica
в описанном же случае имеет место реальный ущерб + упущенная выгода в смысле п. 2 ст. 15 ГК РФ, поскольку сумма выплаченных процентов меньше суммы кредита, и больше выплат не предвидится.
Откуда взято "не предвидится", если "включены в реестр"? И потом, физики платят налог на доход или таки на прибыль? На мой взгляд, тут полная аналогия с банковским депозитом: при выплате процентов налог удерживается сразу, а не после окончательного расчёта и возврата основной суммы, как и нет гарантии такого полного возврата - банк могут лишить лицензии, и привет. Как-то так.

gelleal

OLDALEX
Откуда взято "не предвидится", если "включены в реестр"? И потом, физики платят налог на доход или таки на прибыль?
Декларация ведь подаётся за конкретный налоговый период?
Вот если реестр "отоварят", то доход действительно возникнет, но его надо будет отразить в декларации того года, когда произойдут выплаты кредиторам (ИМХО).

Нашёл вот письмо Минфина от 15.02.2016 N 03-04-05/8113: в случае возврата заемщиком - физическим лицом суммы денежных средств, превышающей полученную им сумму займа, у заимодавца - физического лица возникает экономическая выгода (доход), подлежащая обложению налогом на доходы физических лиц.

То есть смысл ситуации примерно понятен, однако способ заполнения декларации - нет, т.к. там нельзя указать такой вычет, как невозврат займа, по которому выплачивались %.

Petar Brzica

дык ежели до момента, пока выплата не превысит сумму займа, - это не доход, зачем вообще ее указывать в 3-НДФЛ?

OLDALEX

Petar Brzica
дык ежели до момента, пока выплата не превысит сумму займа, - это не доход, зачем вообще ее указывать в 3-НДФЛ?
То есть процент по займу, как и процент по вкладу - это "не доход"? Стесняюсь спросить: а что это?

gelleal

OLDALEX
То есть процент по займу, как и процент по вкладу - это "не доход"?
Я так понимаю, что налогом облагается выгода.
Вот если заем возвращён с процентами - тогда истинно возник доход.
А уж коли возвращено денежных знаков менее, чем дадено - где доход-то? 😲

gelleal

Petar Brzica
дык ежели до момента, пока выплата не превысит сумму займа, - это не доход, зачем вообще ее указывать в 3-НДФЛ?
Потому что в налоговой декларации необходимо указывать все денежные поступления...
То есть вопрос не "зачем", а "как"!

OLDALEX

http://народныйвопрос.рф/Home/Article/2831

https://www.buhonline.ru/pub/news/2017/7/12450

"...начисленную сумму налога нужно удержать непосредственно из доходов налогоплательщика в виде процентов в день их перечисления на его банковский счет либо по его поручению на счета третьих лиц. и т.д."

Petar Brzica

Потому что в налоговой декларации необходимо указывать все денежные поступления...
неправда ваша. см. п. 4 ст. 229 НК РФ. там речь о всех доходах, а не о всех денежных поступлениях.

вообще, если есть сомнения, я бы обратился за разъяснениями в налоговую, только не в ИФНС, а в УФНС - там народ пограмотнее

Petar Brzica

Стесняюсь спросить: а что это?
поступление, приход денежных средств

OLDALEX

Petar Brzica
поступление, приход денежных средств
А вот хрен там. НК ст. 208: "Для целей настоящей главы к доходам от источников в Российской Федерации относятся:
1) дивиденды и проценты, полученные от российской организации, а также проценты, полученные от российских индивидуальных предпринимателей и (или) иностранной организации..."

Petar Brzica

да кто ж спорит?) только дохода то нету, если получены лишь проценты, а сам займ внесен в реестр требований кредиторов. вы вышеуказанное ТСом письмо Минфина почитайте, не поленитесь

OLDALEX

Petar Brzica
да кто ж спорит?) только дохода то нету, если получены лишь проценты, а сам займ внесен в реестр требований кредиторов. вы вышеуказанное ТСом письмо Минфина почитайте, не поленитесь
Дык, вы и спорили: "пока выплата не превысит сумму займа, - это не доход". А вы почитайте письмо того же Минфина из моей ссылки.

Petar Brzica

А вы почитайте письмо того же Минфина из моей ссылки.
почитал) ну да, все правильно там написано:

"физическое лицо, предоставившее заем, получает доход в виде процентов по договору займа. Данный доход является объектом обложения по налогу на доходы физических лиц"

"датой фактического получения дохода при получении доходов в денежной форме считается день выплаты дохода, в том числе перечисления дохода на счета налогоплательщика в банках либо по его поручению на счета третьих лиц"

обратите внимание, речь в письме идет не просто о процентах, а о ДОХОДЕ в виде процентов.

а как следует из письма Минфина от 15.02.2016 N 03-04-05/8113, доходом процент становится только в случае возврата заемщиком суммы денежных средств, превышающей полученную им сумму займа, т.е. когда у заимодавца возникает экономическая выгода

вы запутались в трех соснах) доход в общеупотребительном смысле и доход в смысле НК РФ - немного разные вещи. в первом случае доход - это любые денежные поступления, а во втором - только те поступления, которые можно считать экономической выгодой. например, вы одолжили 100 р, вам их вернули плюс 10 р. в виде процентов. 10 р. - это ваша экономическая выгода = налогооблагаемая база по НДФЛ. в ситуации ТСа вернули не 100 + 10 р., а только 10 р., а с остальными сказали "может быть когда-нибудь, но точно не в этом налоговом периоде". у кредитора убытки: реальный ущерб - 90 р. (10 из 100 считаем, что вернули) и неполученная выгода - 10 р. в виде процента. экономической выгоды нет, дохода нет, налогом облагать нечего.

OLDALEX

От пустой болтовни становится скучно... Попробую крайний раз. Письмо, которым вы тут неприрывно машете, говорит лишь о том, что в случае займа для налогообложения интересна лишь часть всей возвращаемой суммы, а именно - проценты (в терминах НК - "доход"), только они формируют налогооблагаемую базу. Письмо из моей ссылки говорит о моменте и порядке исчисления налога, а именно - в момент выплаты процентов, а не в момент возврата всей суммы с процентами. Я уже приводил пример с банковским депозитом. Городя огород про "экономическую выгоду", вы же валите в одну кучу основную сумму займа и маржу в виде процентов. Это, как уже неоднократно писал ранее, разные категории и по бухучёту они проходят раздельно. Если в налоговый период вам начислен процент, именно процент, а не частичное или полное погашение основной суммы (а это определяется договором), то вы платите по нему налог, не зависимо от сроков и размеров выплат остальных процентов и основной суммы займа, что чётко прописано во втором письме и практикуется с теми же депозитами в банках. Всё. Дальше толочь воду в ступе мне не интересно.

Petar Brzica

Письмо из моей ссылки говорит о моменте и порядке исчисления налога, а именно - в момент выплаты процентов, а не в момент возврата всей суммы с процентами.
батенька, где это вы там такое узрели?!)) не сочтите за труд, ткните носом в конкретную цитату про "момент выплаты процентов"

еще раз обращаю ваше внимание, в указанном вами письме везде по тексту речь идет о "ПОЛУЧЕНИИ ДОХОДА В ВИДЕ ПРОЦЕНТОВ", а не просто о "ВЫПЛАТЕ ПРОЦЕНТОВ".

условие, при котором полученные проценты становятся доходом в виде процентов см. выше))

gelleal

OLDALEX
Это, как уже неоднократно писал ранее, разные категории и по бухучёту они проходят раздельно.
Это отражает только лишь особенности бухучёта.
Кроме того, физ. лицо бухучёт обычно не ведёт.
У нас конечно всякое бывает, но платить подоходный налог при отсутствии дохода - по меньшей мере странно.

Rustr1970

Ребят, все это интересно, конечно. Но, ИМХО, тут вообще нет смысла гадать - был ли доход или нет.
Так как заем не возвращен до наступления банкротства (решением суда, надеюсь?), то после завершения процедур банкротства этот гипотетический налог с дохода будет списан по НК ст. 59 ч.2.1

OLDALEX

Rustr1970
Ребят, все это интересно, конечно. Но, ИМХО, тут вообще нет смысла гадать - был ли доход или нет.
Так как заем не возвращен до наступления банкротства (решением суда, надеюсь?), то после завершения процедур банкротства этот гипотетический налог с дохода будет списан по НК ст. 59 ч.2.1
А где там написано, что если банкротится должник, то налоги прощают заимодавцу?

Rustr1970

Я, честно сказать, даже после этой подсказки не понял, что ТС является кредитором, а не должником.