Ситуация:
На ЖСК наложен штраф по пожарной безопасности. Причина - хранение вещей на лестничной клетке одним из жильцов дома.
Вопрос:
Возможно ли возместить в пользу ЖСК сумму штрафа с виновного жильца в судебном порядке?
ГорТопне представляю такого.
Вопрос:
Возможно ли возместить в пользу ЖСК сумму штрафа с виновного жильца в судебном порядке?
Дело в том что ЖСК было привлечено к ответсвенности в админ порядке. Оно было признано виновным в совершении АПН(т.е. установлен состав именно в деяниях ЖСК) и за это последовала санкция.
А раз виновность ЖСК установлена, то о какой вине жильца может идти речь для взыскания с него штрафа. Жилец не может нести ответственность за деяния ЖСК.
Or
не представляю такого.
Дело в том что ЖСК было привлечено к АПН. Оно было признано виновным в совершении АПН(т.е. установлен состав именно в деяниях ЖСК) и за это последовала санкция.
А раз виновность ЖСК установлена, то о какой вине жильца может идти речь для взыскания с него штрафа. Жилец не может нести ответственность за деяния ЖСК.
Ну, т.е., даже теоретически, в рамках гражданского дела, не получится взыскать типа ущерб?
ГорТопЛично я себе такого представить не могу. У нас конечно всё возможно. Но фактически вы ставите вопрос о пересмотре административного дела в рамках гражданского. Т.е. просите суд установить факт что ЖСК не виновато, а виноват жилец.
Ну, т.е., даже теоретически, в рамках гражданского дела, не получится взыскать типа ущерб?
Есть в конце концов преюдиция. Есть вступивший в силу акт, устанавливающий вину ЖСК.
OrМожно подать коллективный гражданский иск от жильцов дома как отдельных лиц, а не от имени ЖСК. Виновность ЖСК в совершении АП не оспаривается.
Есть вступивший в силу акт, устанавливающий вину ЖСК.
Прослеживается аналогия с солидарным взысканием долга с нескольких человек. В случае взыскания с одного из них всей суммы он может подать гражданский иск в отношении остальных должников о взыскании с них части долга, которую он уплатил за них.
vlad_vvЗначит штраф наложен правильно, на виновное лицо. Нет никаких оснований взыскивать сумму штрафа с другого лица... не виновного в том в чём виновно ЖСК, и за что ЖСК поплатилось в размере штрафа.
Виновность ЖСК в совершении АП не оспаривается
И в чём предмет коллективного иска. Почему желец оказался должен этому "коллективу"... не имеющему отношения к ЖСК.
vlad_vvНе прослеживается. Мы имеем дело с противоправным деянием совершённым ЖСК. Никакой солидарности здесь возникнуть не можёт. Жильцы не отвечают по долгам ЖСК, как собственно и ЖСК не отвечает по долгам жильцов.
Прослеживается аналогия с солидарным взысканием долга с нескольких человек. В случае взыскания с одного из них всей суммы он может подать гражданский иск в отношении остальных должников о взыскании с них части долга, которую он уплатил за них.
OrС другого лица взыскивается не штраф, а убытки граждан, состоящих в ЖСК, связанные с уплатой штрафа вследствие действий этого лица.
Значит штраф наложен правильно, на виновное лицо. Нет никаких оснований взыскивать сумму штрафа с другого лица... не виновного в том в чём виновно ЖСК, и за что ЖСК поплатилось в размере штрафа.
OrВозможно я влез в тему, в которой не разбираюсь, но всегда думал, что ЖСК (жилищно-строительный кооператив) состоит из жильцов, которые и уплачивают все расходы, связанные с его деятельностью.
Почему желец оказался должен этому "коллективу"... не имеющему отношения к ЖСК.
OrКосвенно они этот штраф по-видимому уплачивают, иначе неясен смысл вопроса из первого поста темы.
Жильцы не отвечают по долгам ЖСК
vlad_vv
С другого лица взыскивается не штраф, а убытки граждан, состоящих в ЖСК, связанные с уплатой штрафа вследствие действий этого лица.
Нет никаких "действий этого лица", в смысле виновных действий жильца. Судом установлена вина другого лица - юридического - ЖСК. То есть жилец тут ни в чем не виноват.
Если ЖСК считает, что виноват жилец, надо было эту позицию продвигать в суде при рассмотрении дела об АП.
CazadorНу так ведь это не освобождает ЖСК от ответственности? В крайнем случае, постановление составят и на жильца в том числе.
Если ЖСК считает, что виноват жилец, надо было эту позицию продвигать в суде при рассмотрении дела об АП.
Я читал мнение, что взыскивать штраф с "реально виновного", при наличии вины(ответственности) и юр.лица - нельзя, т.к. тогда происходит как бы уход от наказания. Кто что думает по этому поводу?
CazadorЕсли в порядке КоАП можно было привлечь жильца к ответственности, а ЖСК освободить, тогда да. В таком случае гражданский иск будет попыткой пересмотра дела, по которому уже вынесено решение в рамках другого вида судопроизводства. Но если ЖСК подлежало ответственности из-за действий жильца в любом случае, то гражданский иск может иметь смысл.
Если ЖСК считает, что виноват жилец, надо было эту позицию продвигать в суде при рассмотрении дела об АП.
vlad_vvэто ещё в какой-то степени совпадало бы с логикой если бы жильцы пытались взыскать суммы с человека исполняющего соответствующие обязанности в ЖСК.
С другого лица взыскивается не штраф, а убытки граждан, состоящих в ЖСК, связанные с уплатой штрафа вследствие действий этого лица.
Точнее сказать ЖСК как работодатель возложило бы материальную ответственность за причинённый ущерб на одного из своих работников.
Жилец же вообще не при делах.
vlad_vvНе совсем так. Жильцы это учредители ЖСК(вульгарно выражаясь) они вкладываются в ЖСК, но ЖСК это юрлицо со своим отдельным имущественным и соответствующей ответственностью.
но всегда думал, что ЖСК (жилищно-строительный кооператив) состоит из жильцов, которые и уплачивают все расходы, связанные с его деятельностью.
Провинившийся жилец также субсидирует ЖСК как и все остальные ни в большей ни в меньшей степени. Вульгарно выражаясь штраф просто будет разложен на всех включая этого жильца. И так будет до тех пор пока работники ЖСК не начнут исполнять свои обязанности.
CazadorЕсли реально на вещи смотреть то ЖСК никогда не докажет вину жильца.... точнее....
Если ЖСК считает, что виноват жилец, надо было эту позицию продвигать в суде при рассмотрении дела об АП.
ЖСК обязанно содержатьб общии помещения. Оно за них отвечает.
Теоретически в случае если жилец захламляет проходы, ЖСК должно было вплоть до судебных тяжб требовать от жильца соблюдения норм и правил пользования общим имуществом...
Вот тогда ЖСК действовало бы добросовестно и было бы совершенно невиновно в имеющемся нарушении, если бы инспектор таки обнаружил это нарушение. Поскольку ЖСК использховало бы все имеющиеся законные средства для содержания имущества надлежаще, а жилец действовал бы противоправно.
Но реальность такова, что ЖСК это два среднеобразованных человека на полставки следящие за порядком. Они неспособны к таким масштабным правомерным действиям их либо в самоуправство скатывает либо они забивают на всё.
Ровно потому в реальности вина ЖСК имеется почти всегда.
ГорТопНаличие полного объёма правомерных джействий по обеспечению пожарных норм убивает состав, поскольку пропадает вина.
Ну так ведь это не освобождает ЖСК от ответственности? В крайнем случае, постановление составят и на жильца в том числе.
ГорТопЯ думаю что с вероятностью 99,9% правление ЖСК не предприняло всех необходимых мер к жильцу для поддержания порядка и за это ЖСК должно ответить. Так же считаю возможным подумать на счёт возложения мат ответсвенности за данный ущерб юридическому лицу на работников юридического лица. (например на председателя ЖСК лично в объёме не превышающем 50 % зарплаты, или как там в ТК РФ написано?
Я читал мнение, что взыскивать штраф с "реально виновного", при наличии вины(ответственности) и юр.лица - нельзя, т.к. тогда происходит как бы уход от наказания. Кто что думает по этому поводу?
vlad_vvИнспектором к административной нельзя привлечь жильца. Он не ответственнен за соблюдение пожнорм в помещениях общего пользования. Его должно было привлекать ЖСК, в своё время, в гражданскоправовом порядке понуждая к освобождению помещения. Но я о таких случаях только слышал.
Если в порядке КоАП можно было привлечь жильца к ответственности,
vlad_vvОно понесло ответственность не за действия жильца, а за своё бездействие.
Но если ЖСК подлежало ответственности из-за действий жильца в любом случае,
Управляя общим имуществом дома, ЖСК не понудило жильца освободить занимаемое им незаконно общее помещение.
OrХорошо. Допустим, что ЖСК подало гражданский иск на жильца о понуждении освободить общедомовую собственность. Суд вынес решение о понуждении. А что дальше? Если жилец игнорирует решение суда? Кого тогда следует привлекать за нарушение ПБ?
И так будет до тех пор пока работники ЖСК не начнут исполнять свои обязанности.
ГорТопвсё зависит от того, действует ли ЖСК добросовестно.
Кого тогда следует привлекать за нарушение ПБ?
вот ответьте себе на вопрос если ЖСК получило решение суда и успокоилось это добросовестно?
Представьте что на личном садовом участке председателя ЖСК некто свалил бы кучу мусора.
Пердседатель получил бы решение суда. И.... и успокоился бы на этом или всётаки начал бы предпринимать предусмотренные законом (иные не рассматриваем) действия по понуждению к исполнению судебного решения?
Получил исполнительный лист, например, подал бы его приставам... хотя бы....
или Всё, получил решение и смирился с кучей мусора на своём участке?
А если нет, то почему он смирился с захламлением общих помещений МКД?
Смирился, на тебе АПН.
ГорТоп
Допустим, что ЖСК подало гражданский иск на жильца о понуждении освободить общедомовую собственность. Суд вынес решение о понуждении. А что дальше? Если жилец игнорирует решение суда?
ЖСК тогда должно своими силами или силами нанятых третьих лиц в присутствии судебных приставов освободить помещение от хлама жильца. А потом с жильца взыскать расходы на оплату услуг третьих лиц по устранению захламления. А решение о взыскание денежных средств уже спокойно исполняется в принудительном порядке без участия жильца.
CazadorЯ уж хотел было написать так, но тут есть ещё одна сложность. Имущество нельзя выбросить, его необходимо передать на хранение... куда-то. А здесь обычно возникает на практике некая заковыка.
ЖСК тогда должно своими силами или силами нанятых третьих лиц в присутствии судебных приставов освободить помещение от хлама жильца.
Я полагаю что необходимо возбудить исполнительное производство. Это вообще минимум. А вот с активностями со стороны именно ТСЖ надо бы поосторожнее, хотя если приставы сами оформят такое решение, для ТСЖ это только в плюс.
С учётом того что нашу задачу я вижу в необходимости развалить состав АПН для ЖСК, то полагаю, что действующего исполнительного производства для этого уже достаточно. Как впрочем вообще любых действий подчёркивающих добросовестность ЖСК. Ведь АПН может и на стадии судебного разбирательства вменяться и даже ранее.
Or
Я уж хотел было написать так, но тут есть ещё одна сложность. Имущество нельзя выбросить, его необходимо передать на хранение... куда-то. А здесь обычно возникает на практике некая заковыка.Я полагаю что необходимо возбудить исполнительное производство. Это вообще минимум. А вот с активностями со стороны именно ТСЖ надо бы поосторожнее, хотя если приставы сами оформят такое решение, для ТСЖ это только в плюс.
На практике по решению суда и после возбуждения исполнительного производства у нас так силами подрядчиков в присутствии приставов сносят гаражи, которые суд обязывал их владельцев демонтировать и освободить земельные участки. Потом деньги, уплаченные подрядчикам, взыскивают с владельцев гаражей. Куда девают демонтированные конструкции, я честно говоря не вникал
CazadorКлючевое слово "сносят". Сиречь разрушают, уничтожают строение. Оставшиеся конструкции официально - мусор. Их вывезут на свалку и счёт выставят.
у нас так силами подрядчиков в присутствии приставов сносят гаражи, которые суд обязывал их владельцев демонтировать и освободить земельные участки.
Решение на уничтожение вещей жильца имхо получить не реально.
Вот стоит в общем коридоре "пианино". Кто возьмётся его "выбросить" или "сломать". Вынести из коридора это одно, а уничтожить вещь совсем другое.
Вынесли. И куда его это "пианино"? Будьте добреньки, отскладировать. Можете даже за хранение счёт выставить...но в реальности никто его на хранение не возьмёт. Этот гемор никому не нужен.
Кто лично на себя возьмёт ответственность об уничтожении, кому охота в суде ответчиком? Потому я не сильно оптимистично смотрю на вот такие реальные действия.