Бесхозная машина

В общем ситуация: в далеком 2009 году Первый Владелец снимает свой автомобиль с учета в ГАИ с получением транзитных номеров (тогда такой порядок еще существовал) и продает ее Первому Покупателю по договору купли-продажи в простой письменной форме (далее - ДКП). Первый Покупатель некоторое время пользуется автомобилем, а потом продает его по ДКП Второму Покупателю, тот Третьему и так неизвестное количество раз, установить которое сейчас уже невозможно. Никто из них не ставил автомобиль на учет на себя в ГАИ. Не известно делали они записи о смене собственника в ПТС или просто оформляли ДКП. В конечном счете Предпоследний Покупатель в 2019 году продает по ДКП автомобиль Последнему Покупателю, который намеревается зарегистрировать автомобиль на себя в ГАИ, но теряет ПТС.
В сухом остатке у нас Последний Покупатель с автомобилем на бумажных транзитных номерах и ДКП с Предпоследним Покупателем. Последний Покупатель идет в ГАИ и просит зарегистрировать автомобиль за ним на основании ДКП, но ему отказывают из-за отсутствия ПТС. Тогда он пишет заявление о выдаче дубликата ПТС, но ему также отказывают, так как он не собственник авто по базе ГАИ, свидетельства о регистрации у него нет, а ДКП они не признают.
Получается, что Последний Покупатель попал в безвыходную ситуации - он честно купил машину, оплатил деньги, но не может зарегистрировать ее на себя и соответственно не может на ней ездить.
Машина числится в базе ГАИ как снятая с учета для продажи в 2009 году Первым Владельцем. Больше никаких записей нет. Нет ни арестов, ни запретов, никаких обременений. Данные Первого Владельца в базе есть, но он тоже уже не собственник авто и не может получить дубликат ПТС.
Как выйти из такой ситуации в рамках закона?
Обжаловать отказы ГАИ в регистрации за Последним Покупателем не вижу перспективы, имхо он законен. Обжаловать отказ в выдаче дубликата ПТС, ну не знаю, не уверен.
Как вариант подать иск к Предпоследнему Покупателю о признании права собственности на авто по мотиву, что он не передал ПТС и невозможно зарегистрировать авто. Хотя тоже не уверен, что такой иск удовлетворят.

P.S. да, я знаю, что такие вопросы можно попробовать решить через "черный вход" в ГАИ, но сейчас вопрос о принципе.

Cazador
Как выйти из такой ситуации в рамках закона?

или можно либо регить либо деньги вернуть?
Тогда податься к продавану с иском о признании недействительности сделки... в результате либо сделку признают недействительной либо действительной
в первом случае получить бабло, во втором с решением суда идти за ПТС.
Здесь продавану придётся подтягивать в суд цепочку перекупов.

можно конечно ещё податься по 159 УК в отношении продована и с результатами следствия уже оперировать. Но это возможно слишком жёстко... тут как бы смотря что за люди.

Or
Что нужно? Именно и только авто зарегить?

Да. Именно это.

Or
При этом в суд придётся организовывать подтягивание всей цепочки собственников (настоящей цепочки видимо ).

Это не реально, ибо никто не знает сколько их было, кто именно были эти промежуточные покупатели, так как это нигде не фиксировалось, ни за кем из них машина не регистрировалась в ГАИ

Or
либо деньги вернуть?

Нет. Такой цели нет

Or
можно конечно ещё податься по 159 УК в отношении продована

Да он ничего такого мошеннического не делал - получил деньги, передал машину, ключи и ПТС. Все было прозрачно, что машина за ним не зарегистрирована, и осознано. Форс-мажор в утрате ПТС.

Я вот думал об иске к последнему продавцу о признании права собственности на машину по типу как иск о признании права собственности на недвижимое имущество, когда договор подписан, деньги переданы, а продавец уклоняется от явки в Регслужбу или умер. Тогда суд признает право собственности за покупателем и на основании этого решения он регистрирует свое право на недвижимость.

Здесь то конечно немного другая ситуация - регистрация авто в ГАИ не требуется, чтобы стать собственником авто, а скорее это допуск к дорожному движению, а собственником покупатель становится на основании ДКП. Могут отказать, так как отсутствует нарушение права.

Maksim V
Успокоиться и забыть

Так не интересно...

Or
или податься по 266 ГПК с заявой об установлении факта.

Cazador
Это не реально, ибо никто не знает сколько их было, кто именно были эти промежуточные покупатели, так как это нигде не фиксировалось, ни за кем из них машина не регистрировалась в ГАИ

И весь вопрос кто эту цепочку перекупов будет восстанавливать. Суд с подпором нынешнего попаданца. Суд с подпором продована. Или следак.

Без восстановления цепочки говорить о наличии у последнего покупателя права собственности невозможно. И как следствие невозможно совершать регистрационные действия(или понуждать к их совершению).

Причём на практике, при нормальных договорённостях с людьми не уверен что нужно тащить в судилище настоящих перекупов.

Cazador
ибо никто не знает сколько их было, кто именно были эти промежуточные покупатели, так как это нигде не фиксировалось,

hollivell
А по приобретательной давности можно обратиться в суд? предыдущий продавец покажет что владел автомобилем 5 лет (234 ГК РФ) и покажет договор купли продажи от... первого собственника. он то известен.
Покажет что открыто владел и ухаживал за машиной менял масло, прогревал её. использовал как место для размещения рекламы (сверху на крыше был установлен треугольник с рекламой - видел такое - старые машины) а не как транспортное средство
edi

Но я бы если говрить о рельности не сбрасывал варианта вернуть деньги и тогда можно подаваться по недействительности или по 159УК и при любом исходе иметь либо деньги либо возможность для регистрации.

Xatxi
А если податься в суд с иском о признании права собственности и обязании ГИБДД зарегистрировать авто на вас?

Если суд признает за нами право собственности на авто, то ГИБДД его и так зарегистрирует.
Вопрос в том, вынесет ли такое решение суд и чем обосновывать свои требования

Cazador
и чем обосновывать свои требования

Cazador

Если суд признает за нами право собственности на авто, то ГИБДД его и так зарегистрирует.
Вопрос в том, вынесет ли такое решение суд и чем обосновывать свои требования

Xatxi
Как обоснование может прокатить даже тот факт, что за время с момента вашего первого обращения в ГИБДД никто об угоне не заявлял

Об угоне никто не заявлял уже 10 лет, которые машина болтается где-то, снятая с учета :-)

Xatxi
Как обоснование может прокатить даже тот факт, что за время с момента вашего первого обращения в ГИБДД никто об угоне не заявлял

Cazador
Об угоне никто не заявлял уже 10 лет,

Or
обжаловать отказ в выдаче дубликата или податься по 266 ГПК с заявой об установлении факта

Originally posted by Or
Xatxi

Как обоснование может прокатить даже тот факт, что за время с момента вашего первого обращения в ГИБДД никто об угоне не заявлял

Это не основание для приобретения права собственности на ТС

Or
Основания перечислены в ГК.

Таким образом, имеются следующие обстоятельства

1. Фактическое владение автомобилем
2. Договор купли-продажи, то есть основание для возникновения права собственности
3. Возможно свидетельство предпоследнего владельца, что он также законно приобрёл данный автомобиль.
4. Отсутствие сведений о нахождении автомобиля в угоне

Полагаю, что этого достаточно для признания права собственности на автомобиль.

Cazador
но сейчас вопрос о принципе.

carrier
Выходить на первого владельца и делать ДКП с ним

vlad_vv
так как первый владелец уже не имеет прав на автомобиль.

Cazador
Машина числится в базе ГАИ как снятая с учета для продажи в 2009 году Первым Владельцем. Больше никаких записей нет. Нет ни арестов, ни запретов, никаких обременений.

carrier
Она всего лишь снята с учета для продажи. Права на неё ещё у первого владельца получается.

vlad_vv
Любой из предыдущих договоров в цепочке может стать основанием для возбуждения дела по статье 303 УК (фальсификация доказательств).

carrier
На основании?

Машина на учет не ставилась. Сведений в ГАИ нет.

vlad_vv
На основании того, что первый владелец, не являясь законным собственником, выдаёт себя за него.

carrier
Кто сказал что он не является собственником? Где договор купли продажи? Где второй владелец?

vlad_vv
По факту своих действий не является, потому что продал машину.

vlad_vv
Где договор купли продажи? Где второй владелец?

, при утрате паспорта гражданина человек не перестаёт обладать гражданскими правами

carrier
Не ясно, хоть вин и прочее бьюся с птс или нет.

Все бьется. Машина значится в базе ГИБДД как снятая с учета для отчуждения в 2010 году. Больше никаких записей в карточки не имеется. Ни розысков, ни запретов на регдействия, ни арестов.

Цепятыч
Вы ни разу такие договора не делали?

Здесь все может оказаться не все так просто, поэтому каких-то фальсификаций, которые могут быть при желании проверены и разоблачены, в этой схеме быть не должно.
Одно дело договор с последним владельцем и предпоследним из которых вообще нельзя будет установить и розыскать этого человека. например указание в договоре распространенных ФИО без указания паспортных данных, а другое дело использовать данные первого собственника и подписывать договор от его имени, когда его данные известны и при желании это все проверяется.
Это уже криминал, а криминала здесь быть не должно.

Цепятыч
Аха... Если принесет утерянное: паспорт, полис, ВУ и пр.

Имеется в виду, что при утрате например водительского удостоверения, подтверждающего право на управление транспортными средствами, лицо НЕ теряет само право на управление.
То есть речь о праве как таковом и о документах его подтверждающих

при утрате например водительского удостоверения, подтверждающего право на управление транспортными средствами, лицо НЕ теряет само право на управление

Cazador
при утрате например водительского удостоверения, подтверждающего право на управление транспортными средствами, лицо НЕ теряет само право на управление

vlad_vv
И статьи КоАП кстати разные - за вождение без документов и за вождение без права управления.

А запрещено и первое, и второе

Цепятыч
А запрещено и первое, и второе

Or
Это не основание для приобретения права собственности на ТС. Основания перечислены в ГК.

carrier
Выходить на первого владельца и делать ДКП с ним. Других вариантов не видно.

Это если первый владелец дураком окажется. А хоть чуть соображающий прикинет, во что он влипнет, если потом заявится человек с первым договором и обвинит его в мошенничестве. Причем если это заранее спланированная подстава, то просителя второго договора не найдут, а первый владелец как минимум должен будет вернуть деньги второму.

Цепятыч
Иди ты... А ПДД, что говорят?

Xatxi
Собственно вообще можно пойти по пути находки бесхозяйной вещи.

Xatxi
А хоть чуть соображающий прикинет, во что он влипнет,

Xatxi
и обвинит его в мошенничестве.

Цепятыч
Ты уж выбери, надо тебе это или нет... Если есть данные первого собственника, чего к нему не обратишься?

Во-первых, он зарегистрирован в другом городе, далеко. Найти его телефон по базам федеральных операторов не получилось, хотя возможность такая есть.
Во-вторых, скорее всего нафига оно ему надо ввязываться в мутноватую историю, если он давным давно продал машину, а тут надо ее опять продавать. Сделать предложение, от которого он не сможет отказаться (с) не позволяет бюджет мероприятия. Это мероприятие интересно покуда оно не требует больших затрат. В 2009 году этот автомобиль стоид хорошие деньги и номер у первого владельца был "красивый", судя по всему это человек не нуждающийся и не будет заниматься всякой ерундой за копейки

Цепятыч
Просто, у многих советчиков, познаний, как у милиционера Петрищенко из кино "Зеленый фургон"

Я в состоянии оценить полезность совета, так как имею знания и опыт в юридической области. Но свежий альтернативный взгляд на вопрос в процессе мозгового штурма может быть очень полезен

Цепятыч
А запрещено и первое, и второе

Ну если уж углубиться, то управлять авто без наличия с собой водительского удостоверения не запрещено, то есть при выявлении такого машину на штрафстояку не заберут, а водителя отпустят ехать дальше, выписав штраф. То есть по сути это нарушение при разрешенном управлении. А вот при отсутствии права управления ехать на машине нельзя в принципе, машину заберут на штрафстоянку.

Xatxi
Собственно вообще можно пойти по пути находки бесхозяйной вещи.

Мне такой путь представляется бесперспективным. Как можно найти машину?

Xatxi
За отсутствие при себе ВУ штраф рублей 300 вроде.

Ну, тебе виднее, может вы там картошкой расчитываетесь... Но вот "отстранение от управления", ни о чем не говорит? Да и про штраф, это вы не в ПДД прочли... Если прочли, конечно

Цепятыч
Но вот "отстранение от управления", ни о чем не говорит?

За езду, не имея ПРИ СЕБЕ водительского удостоверения, от управления транспортным средством отстранить не могут.
А вот за езду без свидетельства о регистрации ТС, могут отстранить. Честно сказать даже не знал что за это могут отстранить, пока сейчас не полез в КоАП...
Кстати ч. 1 ст. 27.12 КоАП РФ, чтобы не искать, если кто хочет посмотреть

carrier
Ахренеть. Господа, я случайно обнаружил во дворе машину. Абсолютно бесхозная. Прошу признать её моей, она мне очень нравится и я даже буду её мыть.
Никакой суд ничего не присудит. Нет документов, гуляй Вася.

Cazador
Мне такой путь представляется бесперспективным. Как можно найти машину?

За езду, не имея ПРИ СЕБЕ водительского удостоверения, от управления транспортным средством отстранить не могут

Во-первых, он зарегистрирован в другом городе, далеко. Найти его телефон по базам федеральных операторов не получилось, хотя возможность такая есть.
Во-вторых, скорее всего нафига оно ему надо ввязываться в мутноватую историю, если он давным давно продал машину, а тут надо ее опять продавать. Сделать предложение, от которого он не сможет отказаться (с) не позволяет бюджет мероприятия

Cazador
За езду, не имея ПРИ СЕБЕ водительского удостоверения, от управления транспортным средством отстранить не могут.

carrier
Если будут штрафовать через каждый метр это лучше?

А есть примеры нескольких штрафов в один день?

Xatxi

А есть примеры нескольких штрафов в один день?

Естественно. За новое нарушение, новый штраф

Xatxi
А есть примеры нескольких штрафов в один день?

Цепятыч
Дальше отпустят ехать, без "прав"... Чем доказывать станешь, что они у тебя есть вообще?

Конечно отпустят, ибо кроме как выписать штраф ни на что не имеют права. Доказывать ничего не надо. гаишники человека без прав однозначно будут пробивать по базе на предмет того выдавались ли они ему вообще или не лишен ли он прав судом

carrier
Если будут штрафовать через каждый метр это лучше?

Не лучше. Лучше ездить с правами. Но мы же говорим о теории

Xatxi
А там вроде и суд не нужен. В ментовку заявление подается и если собственник не обнаруживается, то что-то типа через полгода находка ваша

По закону как бы да, а вот интересно как это происходит на практике? Уверен на 99%, что таких случаев с автомобилями не было. Но идея интересная.
Хотя думаю,что для возможности зарегистрировать такую машину в ГАИ через полгода после написания заявления в ментовку о находке, все равно потребуется решение суда о признании права собственности, но в этом случае уже будут достаточные основания. Или по меньшей мере придется обжаловать в суде отказ гАИ в постановке на учет, но опять же уже будут основания

Cazador

Не лучше. Лучше ездить с правами. Но мы же говорим о теории

А... Вы - чисто теоретики... Ну, тогда да- вас по базе "пробить"- первое средство, после крестного знамени...

vlad_vv
В чём смысл отдельного иска по статье 266 ГПК?

vlad_vv
Не основание, но обстоятельство, имеющее значение при выяснении права собственности.

vlad_vv
Таким образом, имеются следующие обстоятельства

1. Фактическое владение автомобилем
2. Договор купли-продажи, то есть основание для возникновения права собственности
3. Возможно свидетельство предпоследнего владельца, что он также законно приобрёл данный автомобиль.
4. Отсутствие сведений о нахождении автомобиля в угоне

Полагаю, что этого достаточно для признания права собственности на автомобиль.

И иного пути нет.
Посмотрим на это со стороны судьи.
Вот машина снята с учёта для продаже 10 лет назад. Продона не продана неизвестно. она где-то 10 лет болталась с нарушениями порядка регистрации, налогообложения и пр. И вот здрасте, преобретена у покупателем у какого-то Магомета из Дагестана, вот бумажка с каракулями.
И вот на основании этого нужно признать право собственности не выясняя кто такой Магомет, где и как он взял машину...И далее по цепочке.
Проще с точки зрения суда предоставить заявителю (Покупателю) возможность доказать наличие у себя такого права и констатировать что ему это не удалось потому что ему не удалось доказать право предыдущего владельца по ДКП (или владельца по предыдущему ДКП и т.д.).

Xatxi
Решение суда очень даже будет основанием.
Собственно вообще можно пойти по пути находки бесхозяйной вещи.

Cazador
Уверен на 99%, что таких случаев с автомобилями не было.

Or
Подача заявления об угоне это право, которое может не быть реализовано настоящим собственником (что его права собственности не умоляет, и не рождает у другого лица).

Or
Договор это не бумажка с надписью "договор", а документ устанавливающий правовые отношения. В суде должна быть установлена действительность этого договора( в плане отсутствия ничтожности) тогда суд может опереться на неё и признать право собственности покупателя.

Существование ответственности за фальсификацию доказательств повсеместно учитывается в судебных процессах. Например, принимаются копии документов, которые в большинстве случаев не сравниваются с оригиналами.

Другой собственник, если он существует, сохраняет возможность заявить о своём праве и пересмотре дела по новым обстоятельствам, с привлечением нарушителей права к уголовной ответственности.

Дополнительно можно запросить у первого продавца (на котором машина числится в базе данных ГИБДД) подтверждение о продаже автомобиля, это его ни к чему не обязывает. Тогда ГИБДД не сможет ссылаться на сведения из своей базы данных.

ПТС, даже при отсутствии записей о смене собственников, и последний ДКП являлись бы основанием для регистрации. Простое наличие ПТС без указания последнего владельца достаточно (с ДКП) для признания права собственности. В данном случае вместо ПТС предъявляется сама машина, что является более сильным доказательством нахождения в собственности. Предъявляется не документ, подтверждающий право, а факт наличия этого права.

Or
Посмотрим на это со стороны судьи.

Or
потому что владельцы бьются по базе ГИБДД и покане доказано выбытие авто из их владения они считаются владельцами. Потому в бесхозности будет отказняк

В том то и дело, что по базе ГИБДД у машины нет владельцем. В смысле машина не зарегистрирована ни за кем, поэтому ГИБДД не сможет дать суду ответ кто собственник машины.
Возможно суд будет исходить из того, что собственником является первый владелец, данные о котором есть в ГИБДД, который снял ее с регистрационного учета, но не факт, что утратил на нее право собственности. Возможно так, пока не будет получено доказательств иного, например его показания в суде, что он продал машину, пусть даже, что сейчас он не помнит кому.

vlad_vv
, которое учитывается при вынесении решения.

vlad_vv
А какие есть основания сомневаться в его действительности и подозревать стороны в обмане?

vlad_vv
то в случае наличия другого собственника - стороны сделки подпадают под действие уголовного кодекса, предусматривающего ответственность за фальсификацию материалов дела и возможно угон.

vlad_vv
Существование ответственности за фальсификацию доказательств

vlad_vv
Другой собственник, если он существует, сохраняет возможность заявить о своём праве и пересмотре дела по новым обстоятельствам, с привлечением нарушителей права к уголовной ответственности.

vlad_vv
Дополнительно можно запросить у первого продавца (на котором машина числится в базе данных ГИБДД) подтверждение о продаже автомобиля, это его ни к чему не обязывает. Тогда ГИБДД не сможет ссылаться на сведения из своей базы данных.

vlad_vv
В данном случае вместо ПТС предъявляется сама машина, что является более сильным доказательством нахождения в собственности.

vlad_vv
Истец заявляет о праве собственности на фактически принадлежащее ему имущество.

vlad_vv
Сведений о пропаже этого имущества не имеется. Существует специальная база данных для такого имущества, которая почти наверняка содержала бы сведения о его краже.

vlad_vv
Два человека - истец и продавец, предъявляя ДКП, подписываются под уголовными статьями в случае его недействительности.

При этом есть вопрос:
Почему продавецесли он был собственником авто не исполнил свою обязанность о постановке авто на учёт в 10 дневный срок и соответственно не уплачивал транспортный налог и катался на транзитных номерах от 2009 года?
тут два варианта либо он был не добросовестным собственником, либо он был добросовестным участником гражданского оборота, но не имел прав собственности и не мог осуществить указанные действия.
Правда во втором случае уже коряиться 159УК при наличии заявления от потерпевшего.

Cazador
В том то и дело, что по базе ГИБДД у машины нет владельцем.

Cazador
поэтому ГИБДД не сможет дать суду ответ кто собственник машины.

Cazador
Возможно суд будет исходить из того, что собственником является первый владелец, данные о котором есть в ГИБДД, который снял ее с регистрационного учета, но не факт, что утратил на нее право собственности.

Cazador
Возможно так, пока не будет получено доказательств иного, например его показания в суде, что он продал машину, пусть даже, что сейчас он не помнит кому.

Or
Он НДФЛ с продажи оплатил? договор в налоговую сдавал?

Ни разу не платил НДФЛ с продажи транспортных средств, а их за счет частой смены мотоциклов, у меня было прилично. И договор в налоговую ни разу не сдавал.
Не припомню норму, которая меня бы обязывала это делать

Цепятыч
Есть норма, при определенных условиях, обязывает

При определенных условиях да, но это не обязательное условие при КАЖДОЙ продаже машины. То есть отсутствие оплаты НДФЛ и неподача договора в налоговую ни о чем не свидетельствует

ни о чем не свидетельствует

Cazador
То есть отсутствие оплаты НДФЛ и неподача договора в налоговую ни о чем не свидетельствует

Но есть и другой вариант для особых ценителей: 227 ГК РФ, находка. Вроде есть судебная практика по машине без документов.

Dr3-11
Не виду особых препятствий для подачи заявления по 266 ГПК РФ. Уж попробовать-то точно никто не запрещает

А что за практика про находку.

Or
Не в этом основной трабл. А в том как доказать право собственности не вытягивая в суд цепочку перекупов от последнего зарегенного собственника до нынешнего покупателя. Имхо, никак, рассуждая теоретически. Поскольку права всех продавцов кроме первого совершенно сомнительны, без подтверждения цепочки.

Насколько я помню - продать авто по ДКП в простой письменной форме можно только в случае , если авто стояло на учёте на продавце (до снятия)

"за находку"

-хозяин ставит машину на учёт и затем продаёт её -кому захочет

Цепятыч
Нету необходимости на учёт ставить, она и так легко продаётся.

Agro-gamo
но сделку надлежащим образом не оформил - не зарегистрировал переход права собственности в установленном порядке . Поэтому де юре собственником остался первый собственник , так как сделка не была завершена . Ну так мне видится

Нет. Тут не так как с недвижимым имуществом. Регистрация в ГИБДД нужна не для приобретения права собственности, как с недвижкой.
Право собственности переходит к новому собственнику на основании договора.
Тут вопрос в том было ли у прошлого продавца это право собственности, чтобы "передать" его покупателю

Cazador
Тут вопрос в том было ли у прошлого продавца это право собственности, чтобы "передать" его покупателю

Но как вариант он может написать заявление удостоверенное нотариусом для надежности, р о том что авто выбыло из его владения. Этим он никого не обманет и не подставит. ведь так оно и есть.

Что это дает? возможно раз есть такое заявление, то вещь дальше становится безхозной и дальше уже по приобретательной давности ее оформлять.

hollivell
Еще мысль возникла. Ту мелькало высказывание что собственник по базе ГИБДД человек состоятельный и т.д. и возможно ен захочет подписывать мутный новый договор так как может всплыть старый договор.

Но как вариант он может написать заявление удостоверенное нотариусом для надежности, р о том что авто выбыло из его владения. Этим он никого не обманет и не подставит. ведь так оно и есть.

Этим он никого не обманет и не подставит

у судьи сложится видение обстоятельств дела

Цепятыч
"недобросовестного собственника" вы сами изобрели? Теперь придумаете ограничения его Прав на собственность?

hollivell
Что это дает? возможно раз есть такое заявление, то вещь дальше становится безхозной и дальше уже по приобретательной давности ее оформлять.

Xatxi
у судьи сложится видение обстоятельств дела.

Цепятыч
Ситуация, сама по-себе, простая

А именно, что в ней простого?

Цепятыч
Решение её простое

Цепятыч
На пустом месте хлопоты, получается... Левой рукой расписаться за первого владельца и подавать на регистрацию

Пользовался пару раз. Ещё на первой странице поделился, но ТС хотит помучиться...

Цепятыч
Пользовался пару раз. Ещё на первой странице поделился, но ТС хотит помучиться...

Цепятыч
В ДКП, проставив нужную дату сделки. Она может быть любой, хоть вчерашней,

оценивать риски это индивидуальное дело каждого

Or
Никто не говорит об обмане. Оба гражданина могут естественным образом заблуждаться на предмет наличия права собственности. Задача суда не верить или не верить в добросовестность этих замечательных людей, а установить максимально объективно наличие права собственности, а для этого необходимо определить происхождение данного права.

Однако при тех же обстоятельствах, но при наличии ПТС, последний собственник может зарегистрировать машину даже если записи в ПТС не делались (если это так). В таком случае происхождение права собственности так же невозможно проследить, но право регистрации, а значит и признание права собственности, имеется.

ПТС это описание технических характеристик автомобиля на бумаге, он введён для удобства чтобы показывать не машину, а бумагу. Машина первична, ПТС вторичен и может быть восстановлен при наличии машины.

Таким образом, второй случай отличается от первого наличием несущественного для выяснения права собственности обстоятельства - наличием ПТС. Если во втором случае (с ПТС) можно зарегистрировать машину, то применяя аналогию права согласно статье 6 ГК, это можно сделать и в первом случае (без ПТС).

vlad_vv
Таким образом, второй случай отличается от первого наличием несущественного для выяснения права собственности обстоятельства - наличием ПТС.

Разумеется документ вторичен по отношению к объекту. Но востановить документ можно не потому что ты владеешь объектом а потому что ты собственник объекта. Само владение права собственности не подтверждает. А подтверждает это право в данном случае только ДКП. Но с ДКП есть сложности.

vlad_vv
Предположим, что в середине цепочки машина была украдена, незаконный владелец выдал себя за собственника, следующий покупатель ему поверил и цепочка продолжилась. Тогда последние владельцы могут заблуждаться насчёт своего права собственности и предъявляя ДКП преступление они не совершают.

vlad_vv
может зарегистрировать машину даже если записи в ПТС не делались

vlad_vv
Предположим, что в середине цепочки машина была украдена, .

Xatxi
И тогдашнему владельцу этот факт оказался глубоко безразличен?

Or
Никто не может предугадать по каким причинам не было подано заявление об угоне.

В данном случае, нет заявления = нет преступления, угона

Cazador
В данном случае, нет заявления = нет преступления, угона

Or
Разумеется, нет преступления. Но о наличии прав собственности это не позволяет сделать выводов.

А я в общем то и написал в самом начале - покупатель (самый первый) не вступил полноценно во владение автомобилем , поэтому - вот !

Agro-gamo
я в общем то и написал в самом начале - покупатель (самый первый) не вступил полноценно во владение автомобилем , поэтому - вот !

Кстати я тут вспомнил, что где-то в тех же 2009-ых была фича в виде #продажи# путем оформления ген доверки.... Судя по последующему цирку с конями и такого исключать тоже нельзя. У первого продавца может тупо не быть ДКП. Короче без следственных органов тут никак.

Цепятыч
У кого нету ДКП или другого основания, тот не собственник, во все времена. Доверка никогда не давала права собственности

Цепятыч
Вы про какой период сейчас?

про

Cazador
раньше

Цепятыч
Ааа... понятно. Чисто потрындеть?

Нет, не чисто потрындеть. Статья 357 Налогового кодекса РФ про это говорит. Речь о машинах, приобретенных и переданных по доверенности до принятия изменений в Налоговый кодекс касательно транспортного налога, а именно до 2002 года

Статья 357 Налогового кодекса РФ про это говорит

Цепятыч
Да и практика всегда была именно такой, не сочиняйте.

Ну вам наверное виднее какая-там судебная практика есть и была

Цепятыч
Или вы участвовали в Процессах, когда Суд возлагал налоговое бремя на периодического Пользователя автомобилем, снимая его с Собственника? Расскажите о такой уникальной ситуации.

Нет, я с такими ситуациями не сталкивался. Но это не значит, что таких дел нет. В большей степени потому, что таких ситуаций, когда машина была продана по доверенности до 2002 года и до сих пор числится на продавшем ее лице, крайне мало.
Но норма закона такая есть (ст. 357 НК РФ) и при определенных условиях не вижу причин почему бы ей не работать на практике.
А то что налоговые уведомления в такой ситуации по умолчанию приходят собственнику, а не лицу, которому машина продана по доверенности, так это нормально.
Та же ст. 357 НК РФ определяет порядок как титульному собственнику переложить обязанность по уплате налога на владельца машины по доверенности - "При этом лица, на которых зарегистрированы указанные транспортные средства, уведомляют налоговый орган по месту своего жительства о передаче на основании доверенности указанных транспортных средств".

ни у кого вопросов не вызывает

Нет, я с такими ситуациями не сталкивался. Но это не значит, что таких дел нет. В большей степени потому, что таких ситуаций, когда машина была продана по доверенности до 2002 года и до сих пор числится на продавшем ее лице, крайне мало

Цепятыч
даже не подозревая, что нет юридического понятия - продана по доверенности. Она не ПРОДАНА, а ПЕРЕДАНА в распоряжение. Разницу, надеюсь, водите?

Уж поверьте, мне известна суть большинства юридических понятий). И разницу я знаю.
Говоря обиходное выражение "продана по доверенности" я подразумеваю ситуацию, когда фактически машина продана, то есть деньги получены, а машина передана, но оформлено это было путем выдачи доверенности (в свое время очень распространенная практика). Да, формально она передана во владение с правом распоряжения ей, а фактически продана. И законодатель эту фактическую продажу, оформленную доверенностью, отчасти признает состоявшейся продажей, раз возлагает обязанность по уплате транспортного налога на фактического владельца по доверенности.
Так зачем мне писать столько слов, если все прекрасно понимают значение "продана по доверенности"?
Мы не на экзамене по теории гражданского права и не обязательно придираться к словам, имея сомнительные познания в области права

(в свое время очень распространенная практика)

Цепятыч
Если вы обращались к услугам проститутки

Цепятыч
Вот, так и с доверкой

Типа аналогия права?))

Цепятыч
Если вы и правда- юрист, то не по этим вопросам, видимо.

Да уж точно не по вопросам общения с проститутками, которыми вы тут оперируете для объяснения своей позиции

Cazador

Да уж точно не по вопросам общения с проститутками, которыми вы тут оперируете для объяснения своей позиции

О... Да вы еще и аналогий не прослеживаете...

Cazador

Типа аналогия права?))

Типа, что бы сидячим тут, стало понятнее...

Or
Владение документом на машину в отличии от владения машиной является подтверждением права собственности. Конечно не бог весть каким, но всёже является.

Or
Но при этом вряд ли они могут расчитывать на признание себя добросовестными приобретателями. Поскольку проявили явную неосмотрительность и не предприняли мер предусмотренных в отношении ТС по постановке на учёт и т.п. а просто слили авто, выступив фактически как скупщики краденого

MX177
а что, то что колесницу никто не ставил на учёт 10ть лет, ни у кого вопросов не вызывает?

vlad_vv
Но при наличии машины и такого ПТС (без указания последнего собственника) факт владения машиной является не менее слабым доводом в пользу наличия права собственности. ПТС перевешивает факт владения машиной в споре о праве собственности только если в ПТС указан последний собственник.

vlad_vv
Про краденое это ваши домыслы, не основанные на фактах.

vlad_vv
И если машина приобреталась не для пользования, а для стояния в гараже с целью последующей перепродажи, то никакого практического смысла в регистрации нет, действия владельцев логичны и понятны.

vlad_vv
машина приобреталась

vlad_vv
для стояния в гараже с целью последующей перепродажи

vlad_vv
действия владельцев логичны и понятны

А теперь по формальностям.
Владельцы (физ лица) обязаны зарегистрировать авто в 10 дневный срок независимо от цели его приобретения.
Поэтому отсутствие регистрации авто это противоправное деяние, как бы логично и понятно оно не было. И покупатель должен был это знать и добросовестно оценивать риски своей сделки.
То что он связался с авто которое десять лет ходило по перекупам (читай физическим лицам осуществляющим незаконную предпринимательскую деятельность и игнорирующим обязанности владельца авто, в частности по постановке на учёт) не позволяет признать его осмотрительным и добросовестным.
И у любого нормального человека подобное право собственности должно вызвать подозрение.

Ну а по факту, я не удивлюсь если это авто намотало пару сотен тысяч км за эти 10 лет без всякой постановки на учёт.
Кстати данные тех осмотра и страховок можно наверное в теории поднять. Но это всё труд следователя.

Or
Но это всё труд следователя

Откуда тут так неожиданно появился следователь?

Or
я не удивлюсь если это авто намотало пару сотен тысяч км за эти 10 лет без всякой постановки на учёт.
Кстати данные тех осмотра и страховок можно наверное в теории поднять

Сомневаюсь, что люди, ездящие 10 лет на машине без регистрации и с бумажными транзитными номерами, делали на нее техосмотры и страховки.

обязаны

Or
Поэтому отсутствие регистрации авто это противоправное деяние, как бы логично и понятно оно не было.

Чисто теоретически - два физлица могут продавать авто друг другу с интервалом 10 дней

Xatxi
Чисто теоретически - два физлица могут продавать авто друг другу с интервалом 10 дней неограниченно долгое время

Теоретически и практически они могут это делать даже без ограничения какими-то интервалами.
Здесь рядом идут гражданско-правовые отношения по отчуждению и приобретению права собственности на автомобиль по договору купли-продажи и обязанность нового собственника зарегистрировать авто в ГИБДД в течение 10 дней с момента покупки, предусмотренная Административным регламентом.
Если новый собственник в течение этих 10 дней машину на учет не ставит, то он совершает административное правонарушение, но на его право собственности на автомобиль это никак не влияет

но на его право собственности на автомобиль это никак не влияет

Цепятыч
А нафига тогда про это тереть?

Тереть про это нафига, что во-первых я писал про гипотетическую ситуацию, описанную форумчанином Xatxi, когда право собственности продавца не вызывает сомнений и переходит к покупателю, независимо от регистрации или не регистрации машины на него в ГИБДД,
а во-вторых в рассматриваемом нами в этой теме случае, наличие права собственности на авто у последнего продавца далеко не однозначно

Cazador

наличие права собственности на авто у последнего продавца далеко не однозначно

Уже обсуждалось в теме - покупатель не является добросовестным правоприобретателем . Так как не убедился в добросовестности продавца . Понятие такое есть - "должная осмотрительность"

Так как не убедился в добросовестности продавца

Мне кажется Вам только поможет первый владелец

Хорошо угощать надо будет

Agro-gamo
Уже обсуждалось в теме - покупатель не является добросовестным правоприобретателем . Так как не убедился в добросовестности продавца . Понятие такое есть - "должная осмотрительность"

Цепятыч
Это, если он - барыга

Ради чего в этот блуд влезает последний покупатель ещё можно понять. Ему машинку хоца.
А ради чего в это будет вписываться последний зарегенный владелец совершенно не понятно.... если только за бабло.

Может вообще трупак весит(сбитый пешиход например)

Цепятыч
Аха... а за магарыч вы готовы в это вписаться, тут идиотом быть не требуется..

не кум и не сват, стало быть только за бабло.