Ст. 327

Задумался тут. Собственно рылся в гаранте без особой цели и натолкнулся на весьма интересное дельце.

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

КАССАЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 27 октября 2006 года

Дело N 44-о06-111

Судебная коллегия по уголовным делам Верховного Суда Российской Федерации в составе:

председательствующего Свиридова Ю.А.,
судей Коваля В.С.,
Журавлева В.А.

Нельзя согласиться и с доводами кассационных жалоб о необоснованности осуждения Г. по ст. 327 ч. 1 УК РФ.
Судом установлено, что с целью получения кредита для последующей передачи денег в качестве взятки Г. оформила неработающей М.О. справку о заработной плате, в которой указала, что она работает в Адвокатском кабинете "Г." бухгалтером, размер заработной платы, заверила справку своей подписью и печатью адвокатского кабинета.
Согласно "Порядку заключения договоров и выдачи "доступного кредита" физическим лицам - клиентам Пермского филиала ОАО "Уралвнешторгбанк" справка о заработной плате является обязательным документом, предъявляемым клиентом для получения кредита.
Поэтому справка, удостоверяющая место работы физического лица и размер его заработной платы, в данном случае обоснованно признана официальным документом, уголовная ответственность за подделку которого предусмотрена ст. 327 ч. 1 УК РФ.
Для квалификации действий виновного лица по ст. 327 ч. 1 УК РФ не имеет значения, кем выдан официальный документ: государственным либо общественным учреждением или юридическим и физическим лицом.

Честно говоря для меня это было несколько в новинку. как то за прошедшие годы и я и суды привыкли что официальным документом является только документ, исходящий от государственных органов и организаций. причем даже более узко-даже только от гос. органов.

Потому как было дело. когда была выявлена подделка устава ФГУП (среди прочего. сотворенного его директором)
Так вот-327 возбудить не удалось.

Теперь же получается наша доблестная судебная практика пошла вглубь и вширь :=)
Развивается тык скыть :=)
Потому что еще в 2001 году цитирую "Водительские и пенсионные удостоверения, удостоверения личности и т.п. судебная практика в качестве официальных документов не признает и относит их к важным личным документам" это Постановление ВС N 1003 п 2000 по делу Крохина и Чегоровой. Тоже есть в гаранте.

Что кстати было явным бредом и на моей памяти слава аллаху судами воспринято не было.

Вообще говоря я более склонен согласиться с позицией ВС по делу этой самой Г. Пусть это и несколько непривычно в силу широты охвата.
т.е. вопрос упирается в смысловое наполнение термина "официальный документ". При этом данный документ должен еще и предоставлять какие либо права или же освобождать от каких либо обязанностей.

Соответственно мое мнение на примерах:

- Поддельный паспорт-однозначно ст.327

- Подделка диплома выданного любым учебным заведение (как имеющим гос. аккредитацию. так и не имеющим)- в случае если данный диплом необходим для ведения профессиональной деятельности, требующей соответствующего образования- ст. 327
Маленькая ремарка-если следовать в русле проциторованного КО ВС то необходимость наличия соответствующего образования может быть установлена как действующим законодательством (например занятие должности судьи). так и внутренними документами какой либо коммерческой организации -например "Положение о секретаршах-минетчицах" :=)))
Если оным дамам по мысли руководства фирмы необходим диплом философа и претендентка, предоставившая его, уличена в предоставлении фальшивого диплома- то вместо минета - ст. 327 :=).
хотя... тут вопрос соответствует ли требование о предоставлении такого диплома для занятия вакансии СМ :=) требованиях трудового законодательства.
Сразу скажу - в трудовом законодательстве я крайне слаб. Навскидку-сильно сомневаюсь. что соответствует. Соответственно в ЭТОМ случае 327-ой может и не быть.

- Подделка трудовой книжки. Как бы вроде и.. Ан нет. В соответствии с Федеральным законом "Об индивидуальном (персонифицированном) учете в системе обязательного пенсионного страхования" теперь страховой стаж определяется исключительно по данным этого самого учета. т.е. не по записям в ТК. а по сведениям в базе.
Таким образом ТК без сомнения официальным документом является. Но вот прав никаких не предоставляет. Соответственно и 327 тут тоже нет

- Талон техосмотра. Однозначно 327. т.е. если выясняется что сведений о прохождении ТС ТО на пункте ТО нет, подписи и штампы на талоне не соответствуют оригинальным для указанных должностных лиц то -вери велкам - ст 327

- Любимые молодежью студенческие проездные. Полноценная 327.

- водительское удостоверение-ну тут тоже все ясно. 327.

- Почетная грамота например "почетного горожанина". Если никаких, кроме моральных, благ данный документ не предоставляет (в соответствии с законодательсвом данного города) то и 327 нет. хотя документ естественно официальный.

- уставные документы юридического лица. Считаю что будет 327. Но-зависит от субъекта. т.е. для гендира-будет однозначно.

Такие вот размышления. Если есть юристы, желающие аргументированно пообщаться-вери велкам. Хотя честно говоря не самая интересная тема.
На любителя.

Канешь официальный документ. Как люди, работающие у частников кредиты получают и как просят что б зарпл. побольше написали? Или я чет не так понял? Туплю чет.

------------------
Кто другому яму копает, тот молдаванин на кладбище.

Tuser
Или я чет не так понял? Туплю чет.

вдруг да и скажете где я накосячил.

я тему открыл для вдумчивого общения. неспешного.
не из пары фраз. (упаси боже без обид)
потому много и писал, клавиатуру мучил. время тратил :=)

Сорри. Поразмыслю наверно завречко, т.к. соображалка не работает к концу рабочего дня.

Чудненькая темка 😊 .
В догонку.

Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 28 декабря 2006 г. N 64 г. Москва О практике применения судами уголовного законодательства об ответственности за налоговые преступления

9. Под включением в налоговую декларацию или в иные документы, представление которых в соответствии с законодательством Российской Федерации о налогах и сборах является обязательным, заведомо ложных сведений следует понимать умышленное указание в них любых не соответствующих действительности данных об объекте налогообложения, расчете налоговой базы, наличии налоговых льгот или вычетов и любой иной информации, влияющей на правильное исчисление и уплату налогов и сборов.

Включение в налоговую декларацию или иные обязательные для представления документы заведомо ложных сведений может выражаться в умышленном неотражении в них данных о доходах из определенных источников, объектов налогообложения, в уменьшении действительного размера дохода, искажении размеров произведенных расходов, которые учитываются при исчислении налогов (например, расходы, вычитаемые при определении совокупного налогооблагаемого дохода). К заведомо ложным сведениям могут быть также отнесены не соответствующие действительности данные о времени (периоде) понесенных расходов, полученных доходов, искажение в расчетах физических показателей, характеризующих определенный вид деятельности, при уплате единого налога на вмененный доход и т.п.

В тех случаях, когда лицо в целях уклонения от уплаты налогов и (или) сборов осуществляет подделку официальных документов организации, предоставляющих права или освобождающих от обязанностей, а также штампов, печатей, бланков, содеянное им при наличии к тому оснований влечет уголовную ответственность по совокупности преступлений, предусмотренных статьей 198 или статьей 199 и статьей 327 УК РФ.

В данном случае суд напрямую обязывает следствие и прокуратуру дополнительно квалифицировать как подделку и использование заведомо подложных документов (накладных, счетов фактур, кассовых документов и т.д) при предъявлении обвинений по налоговым составам.
С ув.

Billi Boi
Чудненькая темка

Billi Boi
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 28 декабря 2006 г. N 64 г. Москва О практике применения судами уголовного законодательства об ответственности за налоговые преступления

"Вопрос, конечно, интересный".
Официальный документ, предоставляющий права или освобождающий от обязанностей, по диспозиции ст. 327, наверное, следует понимать как легитимный документ, т.е. по источнику, форме и содержанию соответствующий установленным требованиям для такого документа.
Если же по официальным документом понимать исключительно документ, созданный государственным органом, то ИМХО это необоснованно сужает сферу применения данной нормы и декриминализует, в том числе, деяния достаточно высокой общественной опасности (например, подделку различных сертификатов, векселей и т.д.).

Т.е., например, выданный частной авиакомпанией билет - вполне себе официальный документ, предоставляющий право поименованному в нём лицу получить от названной компании услугу в виде авиаперелёта указанным рейсом.
"Я так думаю!"(с)

правильно думаете
собственно получается так думает ВС
хотя раньше практика как раз была

Аркан
по официальным документом понимать исключительно документ, созданный государственным органом

Аркан
подделку различных сертификатов, векселей и т.д.

МЗ
собственно получается так думает ВС

Никаких оснований связывать всё названное исключительно с государством не имеется. Иначе можно допрыгаться до декриминализации фальшивомонетничества - денежку-то печатает вовсе не государственный орган! 😊

Аркан
Иначе можно допрыгаться до декриминализации фальшивомонетничества - денежку-то печатает вовсе не государственный орган!

Аркан
Если попробовать проанализировать содержание понятия "официальный документ, предоставляющий права или освобождающий от обязанностей", то получим следующее:1) документ - вещественный носитель информации;2) содержащаяся в документе информация является основанием для предоставления кому-либо каких-либо прав или освобождения от исполнения каких-либо обязанностей;3) данные права или обязанности могут относиться к любой сфере урегулированных законом общественных отношений;4) официальный характер документа означает, что этот документ исходит из определённого источника, наделённого полномочиями на предоставление прав или освобождение от обязанностей, и обязателен для тех лиц, от которых зависит реализация соответствующих прав или обязанностей; в частности, официальность документа может подтверждаться наличием удостоверяющих его происхождение реквизитов - печати, подписи определённого лица, либо исполнением по специальной форме и т.д.

не могу не согласиться
в общем порыть практику надо
посмотреть как "на земле" решают
дошла ли указивка до них
я последнее время как то отстал
раньше если не государственная бумажка-материал шел на отказ

а нехилые коленца псудебная практика выделывает...

Аркан
Если попробовать проанализировать содержание понятия "официальный документ, предоставляющий права или освобождающий от обязанностей", то получим следующее:
1) документ - вещественный носитель информации;
2) содержащаяся в документе информация является основанием для предоставления кому-либо каких-либо прав или освобождения от исполнения каких-либо обязанностей;
3) данные права или обязанности могут относиться к любой сфере урегулированных законом общественных отношений;
4) официальный характер документа означает, что этот документ исходит из определённого источника, наделённого полномочиями на предоставление прав или освобождение от обязанностей, и обязателен для тех лиц, от которых зависит реализация соответствующих прав или обязанностей; в частности, официальность документа может подтверждаться наличием удостоверяющих его происхождение реквизитов - печати, подписи определённого лица, либо исполнением по специальной форме и т.д.

ну слава богу
а то я уж переживать начал
чтобы ЮРИСТЫ! обсуждая чтото да во всем друг с другом СОГЛАШАЛИСЬ!?
:=)))

а теперь по сути
отвечу за Аркана

Or
т.е. по вашему получается, что любой документ, подписаный любым Пупкиным есть официальный документ

получается не по "нашему"
Это ВС в итоге мучительных раздумий пришел к такому выводу

справка о размере заработной платы была подписана именно что каким то "Пупкиным"
и уж казалось бы...куда ей до векселя
подделка коего. как Вы совершенно правильно отметили тоже отдельный состав

А вот тем не менее гражданке Г это стоило приговора
И в принципе это логично
коли закон должен в равной мере защищать всех субъектов отношений-начиная от министерства и заканчивая чебуречной на вокзале
ну во всяком случае так в Конституции :=)
а раз так, то и санкция за фальсификацию документа не должна зависеть от персоны, сей документ породившей

Мы же вроде бы в демократической России. а не в тоталитарном СССР, где государственная собственность имела примат :=)

Поэтому логично что для целей ст 327 не должно иметь значение, кем "произведен" документ

Вот по критериям "официальности" можно подискутировать

А заодно и по приведенному мной перечню гипотетических вводных: паспорт. талон ТО. проездной и т.д.

Or
т.е. по вашему получается, что любой документ, подписаный любым Пупкиным есть официальный документ (вексель, билет, чек об оплате, договор, акт, накладная, гарантийное письмо, офферта, .... короче все)?
Кстати, вы зря беспокоитесь за векселя - есть статья по ценным бумагам.

Да, любой документ, подписанный любым Пупкиным, если он отвечает признакам "предоставляющий права или освобождающий от обязанностей" и по своему характеру обязателен для исполнения теми, к кому это относится (=официален).
В тему сайта: как будем квалифицировать подделку охотбилета и путёвки, если билет выдан общественной организацией, а путёвка - частным охотпользователем?

Ну, с векселями не так всё просто. Например:

"Определение N 16-Д02-7
по делу Оболонского

Действия осужденного переквалифицированы с ч. 2 ст. 186 УК РФ (изготовление в целях сбыта ценных бумаг) на ч. 1 ст. 327 УК РФ как подделка официального документа, предоставляющего права, в целях его использования в качестве такового, а не как средства платежа.
По приговору суда Борисов признан виновным в изготовлении в целях сбыта поддельной ценной бумаги в валюте Российской Федерации в крупном размере и осужден по ч. 2 ст. 186 УК РФ.
Установлено, что Борисов по просьбе А. и Ж. за вознаграждение изготовил поддельный вексель, который последние намеревались вложить в материалы уголовного дела вместо изъятого работниками милиции. Борисову о таком намерении А. и Ж. было известно.
Но, давая правовую оценку содеянному Борисовым, суд первой инстанции в нарушение требований ст. 254 УПК РСФСР вышел за пределы предъявленного ему обвинения.
Признав Борисова виновным в сбыте поддельного векселя, суд указал, что формой сбыта векселя является передача его с целью вложения в материалы уголовного дела вместо изъятого работниками милиции, а также получение денежного вознаграждения за изготовление поддельного векселя.
Однако, как разъяснено в Постановлении Пленума Верховного Суда РФ от 17 апреля 2001 г. N 1 "О внесении изменений и дополнений в Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 28 апреля 1994 г. N 2 "О судебной практике по делам об изготовлении или сбыте поддельных денег и ценных бумаг", сбыт поддельных денег или ценных бумаг состоит в использовании их в качестве средства платежа при оплате товаров и услуг, размене, дарении, даче взаймы, продаже и тому подобное.
Фактически же судом установлено, что Борисов изготовил поддельный вексель не для последующей его реализации как ценной бумаги, а для вложения в материалы уголовного дела вместо имевшегося там векселя.
При таких обстоятельствах кассационная инстанция переквалифицировала действия Борисова с ч. 2 ст. 186 УК РФ на ч. 1 ст. 327 УК РФ."

МЗ
ну слава богу
а то я уж переживать начал
чтобы ЮРИСТЫ! обсуждая чтото да во всем друг с другом СОГЛАШАЛИСЬ!?

кстати о ценных бумагах и офиц документах.

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 28 апреля 1994 г. N 2

О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ ОБ ИЗГОТОВЛЕНИИ ИЛИ СБЫТЕ
ПОДДЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ ИЛИ ЦЕННЫХ БУМАГ

(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ
от 17.04.2001 N 1)

8. Поскольку билет денежно - вещевой лотереи ценной бумагой не является, его подделка с целью сбыта или незаконного получения выигрыша квалифицируется как приготовление к мошенничеству. В случае сбыта фальшивого лотерейного билета либо получения по нему выигрыша содеянное виновным следует квалифицировать как мошенничество.

т.е. лотерейный билет не офиц. документ (про 327 ни слова).

Or
Т.е. если я правильно понимаю при выявлении где нибудь в гражданском процессе поддельного документа можно сразу возбуждаться по 327.

Любой юридически значимый документ потому и юридически значимый, что ведет к установлению подверждению , изменению и пр. прав и обязанностей. Т.о. любой юридически значимый документ это официальный документ.

Отнюдь. Например, заявление о приёме на работу является юридически значимым документом, но явно не подпадает под определение "предоставляющего права или освобождающего от обязанностей".

А на случай фальсификации доказательств у нас есть ст. 303 УК РФ 😊

Or
Я бы сказал так, официальный документ это документ выданый от имени лица, признаного нормативным либо ненормативным актом государственной или муниципальной власти в качестве субъекта обладающего исключительным правом на выдачу подобных документов ( в данном субъете, регионе, стране).(формулирую впервые посему не точно).

Так выше об этом же и говорил, только другими словами: документ, происходящий от источника, уполномоченного разрешать вопросы предоставления прав или освобождения от обязанностей.
Таким источником может быть как государственный (муниципальный) орган или его должностное лицо, так и иная организация или иное лицо, если это предусмотрено соответствующим нормативным актом.

Тема интересная, спрошу.
В конце 08 года крупные сети (М-Видео, Эльдорадо - за этих точно знаю) проводили акцию - при покупке выдавались купоны (Эльдорадо) или пластиковые карточки (М-Видео), при помощи которых сейчас можно оплачивать покупки (заменяют не более 49% настоящих денег в цене). Очевидно, что ни деньгами, ни ценными бумагами (особенно фантики Эльдорадо) не являются. Подделка их - 327 или мошенничество?

------------------
В борьбе обретёшь ты право своё

Давайте поразмыслим.
Сами по себе купоны или карточки не предоставляют никакого гражданского или административного права, например, на получение имущества или осуществление каких-либо полномочий. Поскольку непременным условием их использования является покупка товара с внесением не менее 51% цены деньгами, то по сути это дисконтные карты.
Следовательно, их подделка преследует целью приобретение права на имущество путём введения в заблуждение продавца относительно цены, которую следует применить по сделке с данным покупателем. Отсюда вытекает, что данное деяние следует квалифицировать по ст. 159, то есть как мошенничество.

Т.е. на мой взгляд, различие составов в данном случае состоит в том, удостоверяет ли документ наличие самостоятельного права, являющегося необходимым и достаточным для вступления в какие-либо правоотношения.

Аркан
Например, заявление о приёме на работу является юридически значимым документом, но явно не подпадает под определение "предоставляющего права или освобождающего от обязанностей".

Аркан
А на случай фальсификации доказательств у нас есть ст. 303 УК РФ

Аркан
Так выше об этом же и говорил, только другими словами:

Or
признаного нормативным либо ненормативным актом государственной или муниципальной власти в качестве субъекта обладающего исключительным правом на выдачу подобных документов

Сори за сбивчивость, ибо мнение мое (по данному вопросу) пока не устоялось, я его формирую только сейчас.

Mr. Qwer
327 или мошенничество?

Or
В случае сбыта фальшивого лотерейного билета либо получения по нему выигрыша содеянное виновным следует квалифицировать как мошенничество.

Аркан
Сами по себе купоны или карточки не предоставляют никакого гражданского или административного права, например, на получение имущества или осуществление каких-либо полномочий.

Вы расширительно толкуете понятие "документ, предоставляющий право".
По моему мнению, ст. 327 говорит о документе, удостоверяющем наличие права, т.е. полностью достаточным для реализации этого права.
Заявление о приёме на работу (к примеру) является лишь волеизъявлением лица о намерении вступить в трудовые отношения, но само по себе никаких правоотношений не порождает. Это заявление может послужить основанием для возникновения как правоотношений вследствие заключения трудового договора, так и правоотношений вследствие отказа в заключении такого договора, т.е. заявление является поводом для возникновения отношений, юридически значимым документом, но само по себе тех или иных отношений не порождает, поскольку для их возникновения необходимо соответствующее волеизъявление второй стороны - работодателя; именно выраженные волеизъявления сторон и порождают в данном случае правоотношения.
Документ, удостоверяющий право, предполагает, что правоотношения по поводу данного права данного субъекта уже возникли и этот документ имеет исполнительный, распорядительный характер, направленный на обеспечение реализации уже предоставленного права.
Отсюда следует, с учётом указанной выше позиции ПВС, что подделка документа, направленная на неправомерное завладение имуществом, образует состав ст. 159, а направленная на иные цели - состав ст. 327 УК РФ.

Аркан
Вы расширительно толкуете понятие "документ, предоставляющий право".

Аркан
Заявление о приёме на работу (к примеру) является лишь волеизъявлением лица о намерении вступить в трудовые отношения,

Аркан
Документ, удостоверяющий право, предполагает, что правоотношения по поводу данного права данного субъекта уже возникли и этот документ имеет исполнительный, распорядительный характер, направленный на обеспечение реализации уже предоставленного права.

Мы с Вами спорим, по сути, лишь о терминах.
Пытаюсь объяснить, что в смысле ст. 327 УК, по моему, надо разграничивать две категории юридически значимых документов: 1) документы, предоставляющие права и (или) освобождающие от обязанностей в рамках уже существующих правоотношений, и 2) документы, имеющие правовое значение для возникновения, изменения или прекращения правоотношений (деяния в отношении которых не охватываются ст. 327).

Например, водительское удостоверение предоставляет его владельцу право участвовать в дорожном движении в качестве водителя, а заявление в ГИБДД о выдаче этого удостоверения хоть и имеет юридическое значение и влечёт возникновение определённых публично-правовых отношений (опять же не определённых - по поводу выдачи или по поводу отказа), само не порождает конкретного субъективного права, обусловленного уже состоявшимися правоотношениями.

Теперь об официальности.
Путёвка в охотугодья, выданная, в том числе, и негосударственным охотпользователем, предоставляет право пользования ими с целью добычи определённых объектов животного мира. Этот документ, независимо от "государственности" выдавшего его лица, является официальным удостоверением права его владельца на охоту и обязателен к исполнению для всех лиц, к ведению которых относится контроль за соблюдением правил охоты - от работников охотпользователя до сотрудников милиции.
Поскольку объекты живой природы, находящиеся в естественно-свободном состоянии, не являются чьим-либо имуществом в гражданско-правовом смысле, то неправомерные действия, направленные на завладение этими объектами, не являются ни одним из видов хищения. Следовательно, подделка предоставляющего право охоты документа не может быть признана приготовлением к мошенничеству и образует состав ст. 327 УК.

Когда говорил об исполнительном или распорядительном характере документа, то использовал эти термины в широком смысле, а не узко-административном. Кстати, какой-нибудь приказ директора ООО вполне относится к распорядительным документам.
В случае с проездным билетом: он удостоверяет, что между его владельцем и перевозчиком заключён договор, в силу которого перевозчик обязуется неограниченное (как правило) число раз в течение определённого периода оказать держателю билета услугу пассажирской перевозки, а владелец билета - единовременно оплатить обусловленную сумму. Таким образом, проездной удостоверяет, что его владелец вправе требовать от перевозчика оказания предусмотренных договором услуг, а перевозчик не может отказать держателю билета в реализации этого права, обусловленного уже состоявшимся между сторонами публичным договором. Случаи злостного воспрепятствования, равно как и нарушения пассажирами правил перевозки, влекущими отказ в перевозке или её прекращение, приплетать сюда не будем. Мы просто знаем, что и такое возможно.
При этом заметим, что право получения от перевозчика услуг не связывается непосредственно с личностью купившего проездной пассажира, а предоставлено любому предъявителю ("если иное не установлено законом, договором или судебным актом" 😊 )
Официальный, или как говорил выше, легитимный характер проездного билета выражается в том, что он имеет признаки надлежащего происхождения (в виде совокупности внешних свойств - цвет, форма, текст и т.д.) и является основанием для любого работника перевозчика, от которого зависит фактическое оказание услуги, произвести необходимые для этого действия либо воздержаться от препятствующих этому действий. Более того, проездной является официальным документом для должностных лиц, уполномоченных составлять протоколы об административном правонарушении за безбилетный проезд! А Вы говорите - это не документ...

Аркан
Мы с Вами спорим, по сути, лишь о терминах.

Аркан
Пытаюсь объяснить, что в смысле ст. 327 УК, по моему, надо разграничивать две категории юридически значимых документов: 1) документы, предоставляющие права и (или) освобождающие от обязанностей в рамках уже существующих правоотношений, и 2) документы, имеющие правовое значение для возникновения, изменения или прекращения правоотношений (деяния в отношении которых не охватываются ст. 327).

Любой юр.документ служит для фиксации юр.факта. Любой юрфакт устанавливает, изменяет и т.д. права сторон. Документы могут устанавливать факты пораждающие права самой разной природы (отраслей права).
Отсюда возможно деление документов по : виду фактов, виду прав, оформлению, субъектному составу.

Мое имхо в том что официальные документы это документу выделенные из общей массы по субъектному составу (по эмитенту) и как следствие имеющие установленную форму (определенное оформление). Именно совокупность этих параметров выделяет офиц. доки, а не содержание юр.фактов ими фиксируемое( а соответственно и прав и обязанностей).

Аркан
само не порождает конкретного субъективного права,

продолжение следует.... (сори работа 😊 )

Аркан
а перевозчик не может отказать держателю билета в реализации этого права,

Аркан
В случае с проездным билетом: он удостоверяет, что между его владельцем и перевозчиком заключён договор, в силу которого перевозчик обязуется неограниченное (как правило) число раз в течение определённого периода оказать держателю билета услугу пассажирской перевозки, а владелец билета - единовременно оплатить обусловленную сумму. Таким образом, проездной удостоверяет, что его владелец вправе требовать от перевозчика оказания предусмотренных договором услуг

Аркан
Случаи злостного воспрепятствования, равно как и нарушения пассажирами правил перевозки, влекущими отказ в перевозке или её прекращение, приплетать сюда не будем. Мы просто знаем, что и такое возможно.
При этом заметим, что право получения от перевозчика услуг не связывается непосредственно с личностью купившего проездной пассажира, а предоставлено любому предъявителю ("если иное не установлено законом, договором или судебным актом" )

Аркан
Официальный, или как говорил выше, легитимный характер проездного билета выражается в том, что он имеет признаки надлежащего происхождения (в виде совокупности внешних свойств - цвет, форма, текст и т.д.)

Аркан
является основанием для любого работника перевозчика, от которого зависит фактическое оказание услуги, произвести необходимые для этого действия либо воздержаться от препятствующих этому действий.

Аркан
Более того, проездной является официальным документом для должностных лиц, уполномоченных составлять протоколы об административном правонарушении за безбилетный проезд! А Вы говорите - это не документ...

коллеги.. я сейчас не очень хорошо соображаю

потом вдумчиво почитаю и попытаюсь что нибудь брякнуть :=) по теме

МЗ
Честно говоря для меня это было несколько в новинку. как то за прошедшие годы и я и суды привыкли что официальным документом является только документ, исходящий от государственных органов и организаций. причем даже более узко-даже только от гос. органов.

Думаю, кассационная коллегия вынесла определение по памяти и перепутала ч.1 с ч.3 под которую и подходит справка.

Or
Я бы сказал так, официальный документ это документ выданый от имени лица, признаного нормативным либо ненормативным актом государственной или муниципальной власти в качестве субъекта обладающего исключительным правом на выдачу подобных документов ( в данном субъете, регионе, стране)

совершенно согласен! Ведь действительно-разве нормативно не установлено, что бумажки ООО "рога и копыта" может выдавать именно его Г.Д. Пупкин? :=)А м.б. и еще ряд лиц-это уже см. уставные этого ООО
так что Ваше определение совершенно уместно

Or
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИПОСТАНОВЛЕНИЕот 28 апреля 1994 г. N 2О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ ОБ ИЗГОТОВЛЕНИИ ИЛИ СБЫТЕПОДДЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ ИЛИ ЦЕННЫХ БУМАГ(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФот 17.04.2001 N 1)8. Поскольку билет денежно - вещевой лотереи ценной бумагой не является, его подделка с целью сбыта или незаконного получения выигрыша квалифицируется как приготовление к мошенничеству. В случае сбыта фальшивого лотерейного билета либо получения по нему выигрыша содеянное виновным следует квалифицировать как мошенничество. т.е. лотерейный билет не офиц. документ (про 327 ни слова)

а на дату внимание обратили?
я ведь еще в самом первом сообщении писал что практика изменилась в промежутке 2005-2006 года
и даже приводил примеры из более раннего, где как и в приведенном Вами постановлении понятие "официальный документ" толковалось узко

поэтому все согласуется
полный консенсус

Or
Право выпускать в обращение произдной билет в регионе Санкт-петербург (субъекте РФ) имеют право

Or
Т.е. говоря иначе Официальный документ должен быть признан публичной вдластью в качестве такового. И должен обладать ограниченным перечнем эмитентов.

Аркан
Теперь об официальности. Путёвка в охотугодья, выданная, в том числе, и негосударственным охотпользователем, предоставляет право пользования ими с целью добычи определённых объектов животного мира. Этот документ, независимо от "государственности" выдавшего его лица, является официальным удостоверением права его владельца на охоту и обязателен к исполнению для всех лиц, к ведению которых относится контроль за соблюдением правил охоты - от работников охотпользователя до сотрудников милиции. Поскольку объекты живой природы, находящиеся в естественно-свободном состоянии, не являются чьим-либо имуществом в гражданско-правовом смысле, то неправомерные действия, направленные на завладение этими объектами, не являются ни одним из видов хищения. Следовательно, подделка предоставляющего право охоты документа не может быть признана приготовлением к мошенничеству и образует состав ст. 327 УК.

не могу не согласиться
равно как и подделка охотничьего билета получается образует состав 327

Or
Мое имхо в том что официальные документы это документу выделенные из общей массы по субъектному составу (по эмитенту) и как следствие имеющие установленную форму (определенное оформление)

Or
Поскольку особенностью проездного билета, по которому осуществляется привлечение по административки заключается в том что это не документ изданный ооо-шкой из подворотни, а документ изданный особым субъектом осуществлющим особые перевозки в данном регионе

OlegI
В ст.5 закона N77-ФЗ дано определение "официальные документы - документы, принятые органами законодательной, исполнительной и судебной власти, носящие обязательный, рекомендательный или информационный характер;

довод интересный

но приведенное определение относимо только к правоотношениям. регулируемым данным законом, т.е. не ко всему многообразию гражданскихи административных отношений а только лишь к отношениям "в области формирования обязательного экземпляра документов как ресурсной базы комплектования полного национального библиотечно-информационного фонда документов Российской Федерации и развития системы государственной библиографии, предусматривает обеспечение сохранности обязательного экземпляра документов, его общественное использование"

так что не все так просто

Вот если бы подобное определение содержалось в печально знаменитом 149 ФЗ можно было бы задуматься
у него все таки сфера регулирования пошире

проблема в том. что не существует общего определения что есть "официальный документ"
иначе бы мы тут себе голову не ломали

OlegI
Думаю, кассационная коллегия вынесла определение по памяти и перепутала ч.1 с ч.3 под которую и подходит справка

МЗ
приведенное определение относимо только к правоотношениям. регулируемым данным законом, т.е. не ко всему многообразию гражданских и административных отношений

МЗ
внесистемный фактор там мог быть но совершенно иной

OlegI
в законе не указано перед определением "в целях этого закона считать"

OlegI
то по ст.6 ГК РФ для гражданских правоотношений надо пользоваться этим определением

оно бы и хорошо. только ст. 6 говорит о "гражданском законодательстве". а я сомневаюсь. что 77 ФЗ относиться именно к гражданскому. чем то другим от него попахивает :=)
не находите?

OlegI
можно еще предположить, что КК решила дать повод осужденной обратиться в конст. суд для обжалования ч.1 ст.327 по причине нечеткости норм в законодательстве

а можно еще предположить что сработали соображения "целесообразности", "текущего момента", "ресурса" и т.п.
я в это как то более склонен верить, чем в заботу вышки об осужденной

МЗ
надеюсь Вы не будете спорить. что если нормативный акт имеет тот или иной терминологический аппарат, то данный аппарат применяется именно к отношениям, регулируемым данным законом

OlegI
не буду спорить

т.е. вы согласны с моей аргументацией?

OlegI
для меня ясны и определение "официального документа" и причина ляпа в определении суда

МЗ
совершенно согласен! Ведь действительно-разве нормативно не установлено, что бумажки ООО "рога и копыта" может выдавать именно его Г.Д. Пупкин? :=)А м.б. и еще ряд лиц-это уже см. уставные этого ООО
так что Ваше определение совершенно уместно

МЗ
а где это закреплено?

МЗ
не могу не согласиться
равно как и подделка охотничьего билета получается образует состав 327

МЗ
это где это в КоАП про особость субъекта?

МЗ
вот чем нибудь подкрепить бы это ИМХО
из свежей судебной практики
потому как пока ситуация обратная..

для кругозора

http://sartraccc.sgap.ru/Pub/bukalerova(1-03-06).htm

Or
Тогда будте последовательны подделка любого юр.значимого документа образует состав 327 . Раз уж вы так чохом все относите к официальным документам

еще для справки:

КОНВЕНЦИЯ,
ОТМЕНЯЮЩАЯ ТРЕБОВАНИЕ ЛЕГАЛИЗАЦИИ ИНОСТРАННЫХ
ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ

Государства, подписавшие настоящую Конвенцию, желая отменить требование дипломатической или консульской легализации иностранных официальных документов, решили заключить в этой связи Конвенцию и согласились с нижеследующими положениями:

Статья 1

Настоящая Конвенция распространяется на официальные документы, которые были совершены на территории одного из договаривающихся государств и должны быть представлены на территории другого договаривающего государства.

В качестве официальных документов в смысле настоящей Конвенции рассматриваются:

а) документы, исходящие от органа или должностного лица, подчиняющихся юрисдикции государства, включая документы, исходящие от прокуратуры, секретаря суда или судебного исполнителя;

b) административные документы;

с) нотариальные акты;

d) официальные пометки, такие, как отметки о регистрации; визы, подтверждающие определенную дату; заверения подписи на документе, не засвидетельствованном у нотариуса.

Вместе с тем настоящая Конвенция не распространяется на:

а) документы, совершенные дипломатическими или консульскими агентами;

b) административные документы, имеющие прямое отношение к коммерческой или таможенной операции.

Закон Кыргызской Республики
"Об официальном толковании терминов "Официальные документы и сообщения" и "Публичное выступление" в статье 26 Закона Кыргызской Республики "О средствах массовой информации"

Статья 1.

Под терминами "официальные документы и сообщения" и "публичное выступление" в статье 26 Закона Кыргызской Республики "О средствах массовой информации" ("Свободные горы", N 99, 4 августа 1992 года) следует понимать:

Официальные документы и сообщения - это любые документы и сообщения, которые в установленном законодательством порядке оформлены и исходят от государственных органов власти и органов местного самоуправления.

Публичное выступление - это сообщение для всеобщего сведения, которое оглашено непосредственно либо с помощью технических средств в месте, открытом для свободного посещения, где присутствует значительное число лиц, не принадлежащих к обычному кругу семьи, в обстановке, свидетельствующей, что сообщение воспринимала публика.

Настоящее официальное толкование относится только к терминам "официальные документы и сообщения" и "публичное выступление", содержащихся в статье 26 Закона Кыргызской Республики "О средствах массовой информации".

Аркан
Повторюсь, что не каждый юридически значимый документ удостоверяет наличие уже существующего права или отсутствие имеющейся "по умолчанию" обязанности.

еще для кругозора
http://www.lawmix.ru/comm.php?state=29608
и
http://www.juristlib.ru/book_3000.html

OlegI
в законе не указано перед определением "в целях этого закона считать", определение дано без ограничений. Более того, если в других законах нет лучшего определения, то по ст.6 ГК РФ для гражданских правоотношений надо пользоваться этим определением и только потом домыслами.

Отсутствие прямого указания в конкретном законе области действия дефиниции не влечет установление это области шириной ВСЕГО правового поля.
Насчет выбора дефиниции исходя из принципа какая из них "лучше" с точки зрения выбирающего, - это в юмор.

OlegI как всегда цепляется за "букву" в полном отрыве от всего прочего

AU-Ratnikov
Отсутствие прямого указания в конкретном законе области действия дефиниции не влечет установление это области шириной ВСЕГО правового поля.

собственно по большому то счету весь затык в определении критериев отнесения документа к официальным

Было бы интересно услышать и Ваше мнение на этот счет

МЗ
именно это я и пытался в меру сил объяснить OlegI

собственно по большому то счету весь затык в определении критериев отнесения документа к официальным

Было бы интересно услышать и Ваше мнение на этот счет

OlegI часто "спотыкается" на буквальном понимании, упуская собственно саму сущность.

Я подзабыл честно говоря этот вопрос, а вновь его анализировать это-ж надо сколько перечитать ...

AU_Ratnikov не ищет легких путей в уяснении законодательства. 😊
В одном законе законодатель выразил свою волю, дав четкое определение. Допустим, это определение не подходит для широкой области и существует другое, которое, по мере сил, пытаются выяснить лучшие умы форума. Если появится два разных определения для разных областей применения, то это будет противоречить основополагающему принципу бритва Оккама. Если уяснить суть этого принципа, то прояснится смысл ст.6, ч.1п.6ст.1259 ГК РФ в контексте темы.
Если буквальное понимание закона позволяет разрешить проблему, то по принципу KISS, не стоит привлекать всю мощь уяснения для поиска скрытой сущности. Из этого принципа также прояснится смысл утверждения, что КК ВС перепутала части статьи. 😊

OlegI
AU_Ratnikov не ищет легких путей в уяснении законодательства. 😊
В одном законе законодатель выразил свою волю, дав четкое определение. Допустим, это определение не подходит для широкой области и существует другое, которое, по мере сил, пытаются выяснить лучшие умы форума. Если появится два разных определения для разных областей применения, то это будет противоречить основополагающему принципу бритва Оккама.
Если уяснить суть этого принципа, то прояснится смысл ст.6, ч.1п.6ст.1259 ГК РФ в контексте темы.
Если буквальное понимание закона позволяет разрешить проблему, то по принципу KISS, не стоит привлекать всю мощь уяснения для поиска скрытой сущности. Из этого принципа также прояснится смысл утверждения, что КК ВС перепутала части статьи. 😊

Совершенно верно.
Пользование этим принципом для указанных целей в праве категорически недопустимо. Раньше это объясняли студентам.

раньше и признание было царицей доказательств.

OlegI
раньше и признание было царицей доказательств.

Это миф.
Почитайте Вышинского в первоисточнике.
Все ровно НАОБОРОТ.

зачем Вышинский, это Крыленко процитировал утверждение из римского права, которое наверное изучали раньше.
Вышинского прочел: "Не буква закона, не юридическое крючкотворство, не слепое подобострастное преклонение перед законом, а творческое отношение к закону, такое отношение, когда требования закона (то есть тех юридических формул, в каких он выражен) корректируются пониманием цели, которой он призван служить".
Простыми словами: "закон что дышло", более современно "по смыслу и в системной связи с...". 😊

Чтобы не было такого марксистско-ленинского правосознания, лучше следовать букве закона и буквальному пониманию и пользоваться не своими толкованиями, а теми, которые дает Конституционный суд, так как даже в п.Пленумов Верховного суда косяков порядочно. Это следствие требования определенности норм законов, чтобы люди могли соизмерять свои действия с ними. Если норма закона требует толкование, уяснение, которое способен выполнить с неимоверными усилиями квалифицированный специалист, то такая норма не должна применяться.

OlegI
зачем Вышинский, это Крыленко процитировал утверждение из римского права, которое наверное изучали раньше.
Вышинского прочел: "Не буква закона, не юридическое крючкотворство, не слепое подобострастное преклонение перед законом, а творческое отношение к закону, такое отношение, когда требования закона (то есть тех юридических формул, в каких он выражен) корректируются пониманием цели, которой он призван служить".
Простыми словами: "закон что дышло", более современно "по смыслу и в системной связи с...". 😊

Чтобы не было такого марксистско-ленинского правосознания, лучше следовать букве закона и буквальному пониманию и пользоваться не своими толкованиями, а теми, которые дает Конституционный суд, так как даже в п.Пленумов Верховного суда косяков порядочно. Это следствие требования определенности норм законов, чтобы люди могли соизмерять свои действия с ними. Если норма закона требует толкование, уяснение, которое способен выполнить с неимоверными усилиями квалифицированный специалист, то такая норма не должна применяться.

Не утверждение это, термин, не более.

Я б не стал делать такой вывод из цитаты Вышинского.

Свое собственное толкование как раз и должно охватывать в т.ч. позиции судов.
Вы продолжаете неправильно понимать что есть толкование.

Законодатель не связан требованием писать нормы с учетом малограмотности.

новый импульс теме думаю придаст вот это
http://guns.allzip.org/topic/69/495170.html

там как раз вменяют подделку записи в трудовой

соответственно встает вопрос-трудовая книжка для целей ст 327 является официальным документом?

у меня например сильные сомнения

новый импульс теме думаю придаст вот это
http://guns.allzip.org/topic/69/495170.html

там как раз вменяют подделку записи в трудовой

соответственно встает вопрос-трудовая книжка для целей ст 327 является официальным документом?

у меня например сильные сомнения

ЗЫ-то, что дело "заказное" пока выведем за скобки

рассмотрим беспристрастно