Наградной лист на Кубок Квадратного Крокодила с Бесствольным АК

AU-Ratnikov

Уважаемые коллеги!
Поскольку теперь у нас есть коллегия.
Полагаю более рациональным вручать нашу специализированную юр. премию Кубок Квадратного Крокодила с Бесствольным АК коллегиальным решением.
С учетом многовековой практики, думается тройки (т.е. трех "за") будет вполне достаточно.

Выдвигаю кандидатуру Владимир И на присуждение.
В обоснование привожу здесь посты из темы Конфискация резинострела в Финляндии http://guns.allzip.org/topic/6/428636.html Раздела Законодательство об оружии.
Приведенное цитирование с очевидностью показывает что Владимир И позиционирующий себя специалистом в сфере оборота оружия просто напросто даже не подозревает не только о том ЧТО написано в базовом ППВС а и о существовании этого ППВС.



posted by AU-Ratnikov:
Для целей УК - УСМ огнестрельного оружия, это основная часть огнестрельного оружия или нет и почему.

posted by Владимир И:
Для целей УК ответ на этот вопрос может дать эксперт - криминалист, который проведет ИССЛЕДОВАНИЕ устройства и покажет его пригодность для использования в огнестрельном оружии. Если хотите лично мое мнение с учетом НЕКОТОРОГО знания предмета, то если данное устройство даже является составной частью оружия - нужно точно показать какого и его выходные параметры, но может использовать только в одном конкретном ЭКЗЕМПЛЯРЕ оружия, а само оружие не пригодно для использования в качестве огнестрельногог, то и составной части нет! Проведение экспертизы для квалификации деяния в подобных случаях является обязательным! Если короче, то не берите на себя больше, чем это положено по Закону. Кстаи, для ЮРИСТОВ: Оса и Стражник УСМ не имеют. Устройство пригодно для стрельбы патронами, которые для него СПЕЦИАЛЬНО предназначены и , что не менее важно, ОТЕЧЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА. И, наконец: "основные части огнестрельного оружия - ствол, затвор, барабан, рамка, ствольная коробка;"
P.S. В части криминалистических требования и требований Минздрава и т.п., то рекомендую еще раз прочитать ПП814. Причем, не утвержденные им Правила, а именно само ПП814. Например, п.9. "Министерству промышленности и торговли Российской Федерации на основе норм допустимого воздействия на человека поражающих факторов оружия самообороны, а также криминалистических требований к гражданскому и служебному оружию и патронам к нему ввести в действие до 1 января 1999 г. государственные стандарты на указанные нормы и требования. И предыдущие пункты, где речь о соотвествующих "поручениях" Правительства, на которое это возложено ЗоО.
Криминалистические требования, о которых там идет речь устанавливают, что удельная энергия снаряда, при которой следует относить оружие к ОГНЕСТРЕЛЬНОМУ составляет 0.5 дж. на мм. кв. и более на расстоянии 1 м от дульного среза. С учетом этого и сертифицируется оружие в соотвествии с п.9 ПП814 , который привел. Если пересчитать на ОСУ, то пуля резиновая с металлическим сердечником для причисления к ОГНЕСТРЕЛЬБНОМУ оружию должна иметь энергию более 120 дж ... и это без учета ее деформации при встрече с целью, а для "Макарычей" и т.п. "лабуды", где пуля резиновая и не имеет сердечника - более 50 дж . Причем , в зависимости от твердости пули вплоть до 80 дж (чуть меньше), т.к. пуля при встрече с целю деформируется , площадь воздействия на цель увеличивается и удельная энергия на единицу площади уменьшается... именно в этом смысл РЕЗИНЫ, применяемой в патронах травматического действия. Если сломать "зубы", сделать более твердую ( не деформируемую при встрече с целью) пулю и пересчитать на калибр, то допустимым уровнем энергии будет всего чуть более 17 дж.
Это, как раз, то о чем может и должен давать заключение СПЕЦИАЛИСТ в соответствующей области ( и проверяться при сертификационных испытаниях)), а не юристы, которые, как ВЫ ВЫРАЗИЛИСЬ, способны посчитать, что 2 Х2 =4 и ПОСАДИТЬ за предмет, сходный по конструктивным и инным свойствам с оружием, хотя, пуля, выпущенная из которого , не обладает энергией для ПОРАЖЕНИЯ ЦЕЛИ. Как видим для квалификации деяния и привлечения к уголовной ответственности нужно сначала ответить на комплекс вопросов, проведя исследование предмета, а не только уметь читать и умножать 2Х2.
posted by AU-Ratnikov:
Задал простой вопрос для ответа на который достаточно пары десятков слов.
Получил в ответ "бурный поток сознания".
Еще раз повторю вопрос и учитывая "бурный поток сознания" уточню его.
Для целей УК - УСМ пистолета Макарова, это основная часть огнестрельного оружия или нет и почему?
Эксперт - криминалист, провел ИССЛЕДОВАНИЕ этого УСМ и показал его пригодность для использования в огнестрельном оружии (пистолетах Макарова).

posted by Владимир И:
Эксперт - криминалист, провел ИССЛЕДОВАНИЕ этого УСМ и показал его пригодность для использования в огнестрельном оружии (пистолетах МакарВОПРОС не корретный, т.к. однозначного ответа не имеет. Мало того Вы ничем не подтвердили права на постановку такого рода вопросов, а конкретный обьект "не представлен для исследования" , не известны "обстоятельства дела и поставленные эксперту вопросы" , а это обязательные условия при назначении экспертизы и от этого зависит заключение. Вы подобным провокационным вопросом хотите показать мою некомпетентоность в технических вопросах ... в ответ на "подмоченную" репутацию юриста- универсала? Это не поможет, а призывы к "профессионалам" - тем боле. Мало того, с учетом данной дискусии ( в том числе и поставленного вопроса), Вас в данной ( ОРУЖЕЙНОЙ) области Права (уж извините) СПЕЦИАЛИСТОМ не считаю (для ВАс это вполне может не иметь значения- другая специализация), если , разумеется Ваше мнение совпадает с высказываниями... может быть, что это не так . В остальном Вы можете быть очень успешным юристом - не мне судить
Что касается Макарова, то у него нет отдельной и самостоятельной СОСТАВНОЙ части "УСМ". ЭТО МЕХАНИЗМ, а детали, входящие в УСМ (МЕХАНИЗМ) смонтированы на рамке ( шептало, курок, спусковой кручек, тяги, боевая пружина и т.п.) не отделяемной( или отделяемой) от ствола. Отдельно от них УСМ существовать, КАК СОСТАВНАЯ часть, не может. Тем не менее, в зависимости от обстоятелсьтв дела, может быть икриминировано ( при наличии умысла) на изготовление (производство, ремонт) оружия. Такого рода вопросы могли быть поставлены эксперту - пригодны ли изготовленные (приобретенные, хранимые) фигуратном предметЫ для использования в пистолетах ( или кокретном пистолете) Макарова. В части ношения при наличии только ДЕТАЛЕЙ УСМ - отвественность за детали УСМ маловероятна, можно сказать исключена... , Обсуждать можно только конкретное заключение и конкретные материалы дела, а не ВАШ призыв к профессионалам. Мало того, и вся дискуссия началась с конкретного случая, Ваши суждения по которому оказались ошибочными- по факту в том числе. Это давно пора признать и закрыть дискуссиюова).

posted by AU-Ratnikov:
Вопрос ИМЕЕТ однозначный и очень короткий ответ.
Пленум Верховного Суда, указал:
применительно к статьям 222 - 226 УК РФ под основными частями огнестрельного оружия следует понимать, в частности УСМ (ударно-спусковой механизм).
Всего то 19 слов. Вместо Вашего очередного потока сознания.
Мне откровенно говоря глубоко фиолетово Что Вы там себе обо мне воображаете.
Этим не провокационным а квалификационным вопросом, я раз и навсегда показываю что Вы в законодательстве понимаете ровно столько же что (извините, но это классика) и свинья в апельсинах.
Эту часть Вашего поста считаю потоком сознания и не комментирую.

Коныч

поржал. 😀

А почему именно квадратного и почему крокодила?

Может просто наградным оружием одарять - каким-нить "дулеметом" или "пургаметом"?

------------------
Кругом одни враги!

Tuser

Улыбнуло! До конца не осилил прочесть.
Онуфрий крокодила в студию у нас знатный демагог объявился.)))

------------------
Кто другому яму копает, тот молдаванин на кладбище.

SBZ

кубок будет переходящий, предыдущего номинанта лишать?

SBZ

я воздержусь от голосования по таким вопросам и призываю участников быть аккуратнее в таких темах, не скатываться к публичному выяснению отношений и прямым оскорблениям участников.

AU-Ratnikov

SBZ
я воздержусь от голосования по таким вопросам ...

И вероятно это будет логично и правильно.


SBZ
... и призываю участников быть аккуратнее в таких темах, не скатываться к публичному выяснению отношений и прямым оскорблениям участников.

Эта тема возникла в развитие и углубление создания форумной юридической коллегии.
Коллегию создавали имея основной целью противостояние профессионалов "начитавшимся специалистам".

Именно коллективное присуждение Крокодила членами коллегии будет способствовать сокращению случаев "публичного выяснения отношений и прямых оскорблений участников".

chelovek

Однако. Гуляла тут бумажка в которой написано, что сажать надо за любой предмет (работоспособность неважна) в составе которого есть хоть одна деталь огн. оружия. То есть за мр654к всех детей на зону, под ручку с родителями. И продавцов туда же. Ну и завод до кучи, за нелегальную торговлю.
ИМХО. Суд немного приборзел и не просто свободно трактует законы, но еще и умудряется их переписывать. В ЗОО запрета на ЛЮБЫЕ детали нет. В УК наказания за ЛЮБЫЕ детали нет. А суд вдруг решил найти. И давай сажать всех, у кого пружина от дверцы шкафа имеет параметры пружины свойственные оружейным пружинам.
Бред. Антидемократия. Давайте тогда разгонять думу и правительство, да и президента в придачу. Один хрен неважно какие законы они примут. Важно что суд придумает. Монархией какой-то попахивает (семейный совет во главе государства).
Таково было и есть, да и наверно будет мое отношение ко всем писюлькам ВС. Уже устал смеяться, плакать хочется.... 😞
Так что кубок заслуживает не Владимир И, а ВС. ИМХО

AU-Ratnikov

chelovek
Однако. Гуляла тут бумажка в которой написано, что сажать надо за любой предмет (работоспособность неважна) в составе которого есть хоть одна деталь огн. оружия. То есть за мр654к всех детей на зону, под ручку с родителями. И продавцов туда же. Ну и завод до кучи, за нелегальную торговлю.
ИМХО. Суд немного приборзел и не просто свободно трактует законы, но еще и умудряется их переписывать. В ЗОО запрета на ЛЮБЫЕ детали нет. В УК наказания за ЛЮБЫЕ детали нет. А суд вдруг решил найти. И давай сажать всех, у кого пружина от дверцы шкафа имеет параметры пружины свойственные оружейным пружинам.
Бред. Антидемократия. Давайте тогда разгонять думу и правительство, да и президента в придачу. Один хрен неважно какие законы они примут. Важно что суд придумает. Монархией какой-то попахивает (семейный совет во главе государства).
Таково было и есть, да и наверно будет мое отношение ко всем писюлькам ВС. Уже устал смеяться, плакать хочется.... 😞
Так что кубок заслуживает не Владимир И, а ВС. ИМХО

В этом посте Вы расписываетесь в том что просто не понимаете написанное в ППВС.
Написано там все правильно и не раз здесь разъяснялось.

А для участия в борьбе за призового Крокодила имхо требуется более активная позиция. 😊

chelovek

AU-Ratnikov
Написано там все правильно и не раз здесь разъяснялось
Можно ссылочки для ознакомления?

AU-Ratnikov

chelovek
Можно ссылочки для ознакомления?

Не держу, извините.
Но я писал и не один раз.

SBZ

создавайте, но если тематика не будет соответствовать теме юрконсультации - снесу в соответствующий раздел

AU-Ratnikov

ILLIDAN
Господа модераторы и юристы!
Позвольте сделать официальное объявление!

С целью избежания сомнений в юридическом непрофессионализме считаю необходимым создание коллегии нерекомендованных участников раздела не являющихся профессиональными юристами и пользующихся, соответственно, заслуженным неуважением со стороны рекомендованных участников раздела.

...

Клуб обладателей Кубка Квадратного Крокодила с Бесствольным АК, создать предлагаете?
😊

AU-Ratnikov

chelovek
...
Помнится и решение ВС всем тыкали, в котором пневму суд назвал сначала оружием, а потом конструктивно схожим предметом. ...

Хватит здесь флудить не по теме и не по адресу.
Насчет "пневмы" тем более. Вспомните сперва с кем Вы там о вашей "пневме" что ... не ко мне все Вами написанное, для краткости.
Если что то хотите обосновать открывайте отдельную тему и вперед.

Про понятие основных частей оружия напишу отдельную тему позже и дам знать Вам в РМ.


AU-Ratnikov

ILLIDAN
В Коллегию принимаются все изъявившие на то желание участники удовлетворяющие опубликованным условиям, а не только лица награжденные Кубком. Присоединяйтесь!

В таком случае с сожалением попрошу Вас открыть отдельную тему и туда переместиться.

Viper NS

кубок поддерживаю, это безусловно 😊

предлагаю для данного участника дополнить его ленточкой с надписью "судья не дурак" 😀

Viper NS

http://guns.allzip.org/topic/6/286011.html

а вот история нашей Премии 😊

кстати для всех - изначально сделали вариант, не оскорбительный для участников а вполне ехидный 😊

до сих пор никто не обижался из лауреатов, вроде 😊

Владимир И

AU-Ratnikov

Последнее время в юридических разделах появилось много шарлатанов, ... выдающих себя за юристов обладающих познаниями.

Утверждение , заслуживающее внимания. Его автор даже не заметил, что "ЮРИСТОМ" позиционирует себя именно он ( себя к юристам НИКОГДА не причислял- убедиться в этом несложно ), давая именно юридические комментарии и советы. Однако, по конкретной теме, в которой возникла дискуссия допустил явную ошибку(как и в многих других - в этом ничего предосудительного нет), напророчив ее автору ВОЗМОЖНОСТЬ "уголовного развития" дела по элементарному административному нарушению с бесствольным "Стражником", да еще и причислил его к ГРАЖДАНСКОМУ ГЛАДКОСТВОЛЬНОМУ ОРУЖИЮ. Когда ему было указано на очевидную некомпетентность( самое обидное - не "юристом"), а в конечном результате все закончилось тривиальной "административкой" , он начал искать способ отвлечь внимание от этого очевидного факта и "нашел": перевести стрелки и обвинить в некомпетентности других? Разве УСМ был темой обсуждения? Автор даже не смог оценить текст ПП ВС в котором об этом упоминается и он сам ссылается. Придумал вопросы- сам на них ответил, выдернув слова из контекста, изложил свое мнение, а не использовал , как принято цитирование. Желающий разобраться прочтет весь топик и все поймет сам! ЭТО НЕСЛОЖНО!
МНОГИЕ ИЗ ЮРИСТОВ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДЕМАГОГИ и ШАРЛАТАНЫ- профессия такая, но когда вместо того, чтобы сделать ВЫВОД и признать свою ошибку , готовы на ПОДЛОСТЬ и ОСКОРБЛЕНИЕ - это уже переходит все границы. Даже в данной теме сообщения не согластных удаляются. Не стыдно, ГОСПОДА "ЮРИСТЫ"? Впрочем, если это тешит самолюбие и позволяет "самоудовлетворяться", продолжайте.

Viper NS

Владимир И
в части неогнестрельности Осы рассуждали в теме очень неплохо, но вот незнание Пленума вас подвело 😊
днако, по конкретной теме, в которой возникла дискуссия допустил явную ошибку(как и в многих других - в этом ничего предосудительного нет), напророчив ее автору ВОЗМОЖНОСТЬ "уголовного развития" дела по элементарному административному нарушению с бесствольным "Стражником"
по УК - контрабанда это. Причем прямая и бесспорная, для развития событий в этом русле требуется только инициатива финской стороны.

с точки зрения ЛРС - они оценивали результат, потерю подучетной единицы. Административка за это НЕ ИСКЛЮЧАЕТ возбуждение уголовного дела по поводу контрабанды в будущем.

Если в соотвествии с УК РФ, то нет. По ст. 188 ч.2 нет состава, т.к. оружие в смысле отвественности по УК РФ к огнестрельному не относиться
а вот эта позиия ВладимираИ абсолютно согласована с мнением ВС РФ, логически он вывел это, но не обосновал ссылкой на конкретное решение. А оно есть. И именно в контексте ст. 222 УК - не огнестрельное оружие Оса, и данного состава не образует 😉

но состав контрабанды тем не менее все равно есть 😊

AU-Ratnikov

Viper NS
а вот эта позиия ВладимираИ абсолютно согласована с мнением ВС РФ, логически он вывел это, но не обосновал ссылкой на конкретное решение. А оно есть. И именно в контексте ст. 222 УК - не огнестрельное оружие Оса, и данного состава не образует 😉

но состав контрабанды тем не менее все равно есть 😊

И Ратник и Оса не подпадают под ст.222 являясь ГРАЖДАНСКИМ и НЕ НАРЕЗНЫМ оружием а остальное уже незначимо.

Viper NS

И Ратник и Оса не подпадают под ст.222 являясь ГРАЖДАНСКИМ и НЕ НАРЕЗНЫМ оружием а остальное уже незначимо.
в общем да 😊 я по этому поводу постил мнение ВС - примерно такая логика

с тем, что Оса и боеприпасы к оной не являются огнестрельным оружием, незаконный оборот которого подпадает под ст. 222 УК кроме случаев ч. 4 - я согласен.

а вот для контрабанды и Ратник (ГСВ) и Оса (бесствол) вполне годяцца - как ОСОБЫЙ вид... огнестрельного оружия.

Viper NS

З.Ы. а "крокодил" заслужен 100% - за юление и демагигию вокруг ППВС и УСМ 😀

AU-Ratnikov

Viper NS

с тем, что Оса и боеприпасы к оной не являются огнестрельным оружием, незаконный оборот которого подпадает под ст. 222 УК кроме случаев ч. 4 - я согласен.

а вот для контрабанды и Ратник (ГСВ) и Оса (бесствол) вполне годяцца - как ОСОБЫЙ вид... огнестрельного оружия.

Да, про часть 4 совершенно верное дополнение.

Владимир И

Viper NS

в части неогнестрельности Осы рассуждали в теме очень неплохо, но вот незнание Пленума вас подвело

Ничего подобного! Ударно-спусковой и запирающий механизмы оружия входят в состав других ОСНОВНЫХ составных частей - затвора, рамки , а т.п. как отдельное уствойство от ОСНОВНЫХ ЧАСТЕЙ, упомянутых в ЗоО ТЕХНИЧЕСКИ не существуют, но входят в их состав и являются их КВАЛИФИЦИРУЮЩИМ признаком. КОРОЧЕ, запирающий механизм без затвора не существует. То, что приведено в ПП ВС называется "масло-маслянное", предназначено для РУКОВОДСТВА судов при принятии Решений ( для толкования судами приведенных в Законодательстве норм)и СОДЕРЖАНИЯ ЗоО не меняюти менять не могут. Основные части оружия в ЗоО в нем приведены однозначно- там все четко и в соотвествии с принятой в оружейно отрасли терминологии , и их изменение со стороны ПП ВС не предусмотрено ( только толкование норм Закона) и не знать это ЮРИСТ не может: обычное передергивание, но К ТЕМЕ отношения не имеющее. Что касается ПП ВС: если у кого нет текста, то его можно найти в сети, если возникают сложности, то могу и WORDовский файла сбросить на мыло...
Viper NS

И именно в контексте ст. 222 УК - не огнестрельное оружие Оса, и данного состава не образует

Именно это и утверждал и об этом все сообщения: хотя и имеет конструктивные признаки огнестрельного, но по поражаемой способности таковым не является, а не потому, что не нарезное или гладкоствольное. Будет развивать 200 дж станет оружием по полной програмее СЛУЖЕЬНЫМ и огнестрельным ( до 300 дж), а если больше 300 дж, то и БОЕВЫМ! Другое дело, что вообще 188 статья о контрабанде может применятся к оружию ТОЛЬКО ТОГДА, когда последнее будет рассматриваться в качестве ТОВАРА, а не ПРЕДМЕТА ОПРЕДЕЛЕНННОГО ФУНКЦИОНАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ, имеющего ограниченный оборот. Таже же ОСА и СТРАЖНИК вполне могут быть предметами контрабанды при определенных условиях - при наличии умысла именно на контрабанту, т.е. незаконное перемещение ТОВАРОВ!!! ... а так, обычное административное правонарушение - нарушения Правил оборота оружия, предсмотренных ПП814: там есть и о ввозе, и о вывозе ...!!! Что касается привлечения к отвественности, то если за одно и тоже действие ( в данном случае нарушение Правил оборота) предусмотрено административная отвественность , то она и применяется... Мой оппонент в указанных вопросах просто ДИЛЕТАНТ , а не профессионал, к каковым себя причисляет . Я себя ЮРИСТОМ не считал и не считаю, но несмотря на это имею по указанным вопросам свою точку зрения ( она, согласитесь, не беспочвенна и в конкретном случае подтверждена ПРАКТИКОЙ), но никому ее навязывать не собираюсь, а "самоудовлетворением" можете заниматься и дальше. Для здоровья, по последним данным, не вредно...

AU-Ratnikov

Владимир И
... КОРОЧЕ, затвор, не имеющий запирающего механизма это не затвор. ...

О как!
😀 😀 😀

Viper NS

Ничего подобного! Ударно-спусковой и запирающий механизмы оружия входят в состав других ОСНОВНЫХ составных частей
Владимир, особенность уголовно-правовых ППВС - их чрезвычайная простота и линейность применения 😊

я не знаю что курил ВС когда ввел УСМ в Пленум, но тем не менее "три гуся" за УСМ суд нарисует именно по Пленуму, в 99,9 процентах случаев.

равно как и по точке зрения ВС к Осе неприменима ст. 222.

в цивилистике Пленум не имеет решающего слова - возожны варианты, а вот в уголовном праве это гвоздь в крышку гроба. Специфика метода.

ПП ВС = НПА, "толкования" - это по сути отговорки ВС, на самом деле они давным-давно занимаются НОРМАТИВНЫМ регулированием, и это - реальность, с которой приходится считаться.

Другое дело, что и вообще 188 статья о контрабанде может применятся к оружию ТОЛЬКО ТОГДА, когда последнее будет рассматриваться в качестве ТОВАРА, а не ПРЕДМЕТА ОПРЕДЕЛЕНННОГО ФУНКЦИОНАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ, имеющего ограниченный оборот.
состав контрабанды образует пересечение предметом таможенной границы. Экономические свойства данного предмета законодателя не интересуют вообще.

Итак - состав ст. 188 УК РФ.

Читаем ч. 2 - имеем развернутую описательную диспозицию, в которой список предметов оной не является исчерпывающим.

2. Перемещение через таможенную границу Российской Федерации наркотических средств, психотропных веществ, их аналогов, инструментов и оборудования, находящихся под специальным контролем и используемых для производства и изготовления наркотических средств и психотропных веществ, сильнодействующих, ядовитых, отравляющих, взрывчатых, радиоактивных веществ, радиационных источников, ядерных материалов, огнестрельного оружия, взрывных устройств, боеприпасов, оружия массового поражения, средств его доставки, ИНОГО ВООРУЖЕНИЯ, иной военной техники, а также материалов и оборудования, которые могут быть использованы при создании оружия массового поражения, средств его доставки, иного вооружения, иной военной техники, в отношении которых установлены специальные правила перемещения через таможенную границу Российской Федерации, стратегически важных сырьевых товаров или культурных ценностей, в отношении которых установлены специальные правила перемещения через таможенную границу Российской Федерации, если это деяние совершено помимо или с сокрытием от таможенного контроля либо с обманным использованием документов или средств таможенной идентификации либо сопряжено с недекларированием или недостоверным декларированием, - читаем выделенное прописными буквами 😊

И видим там, что наряду с ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ оружием (по ЗоО) предметом является ИНОЕ ВООРУЖЕНИЕ - т.е. и ГСВ, и бесствольное, все, на что установлено упомянутое в диспозиции - "в отношении которых установлены специальные правила перемещения через таможенную границу". В диспозиции описан и способ - "если это деяние совершено помимо или с сокрытием от таможенного контроля" - все подпадает под наши условия.

Другое дело, что и вообще 188 статья о контрабанде может применятся к оружию ТОЛЬКО ТОГДА, когда последнее будет рассматриваться в качестве ТОВАРА, а не ПРЕДМЕТА ОПРЕДЕЛЕНННОГО ФУНКЦИОНАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ, имеющего ограниченный оборот.
это утверждение неверно - диспозицию ч. 2 ст. 188 вы не читали.

Владимир И

Действительно опечатка, запирающего механизма без затвора может не быть.
Затвор по ГОСТ 28653:" Деталь стрелкового оружия, закрывающая канал ствола при выстреле"
Качающий затвор по ГОСТ 28653: "Затвор стрелкового оружия ЗАПИРАЮЩИЙ канал ствола за счет..."
Клиновой затвор по ГОСТ 28653. Затвор стрелкового оружия, ЗАПИРАЮЩИЙ канал ствола за счет..."
Запирающий механизм по ГОСТ 28653: "Механизм стрелкового оружия, служащий для ЗАПИРАНИЯ ЗАТВОРА"

ОБРАТИЕ ВНИМАНИЕ- МЕХАНИЗИ (не ДЕТАЛЬ) для ЗАПИРАНИЯ ЗАТВОРА. А если нет ЗАТВОРА?
"Свободный затвор" по ГОСТ 28653 запирающего механизма вообще не имеет , как и само оружие... вот такие вот пироги. Т.е. запирающего МЕХАНИЗМА вообще может и не быть - свол просто закрыт затвором БЕЗ ЗАПИРАНИЯ.

SBZ

Владимир И
я в этой теме обратил особое внимание на недопустимость прямых оскорблений участников

Владимир И

я не знаю что курил ВС когда ввел УСМ в Пленум, но тем не менее "три гуся" за УСМ суд нарисует именно по Пленуму, в 99,9 процентах случаев.

"До суде еще дожить нужно" - это первое, а второе я СРАЗУ же, по возникновению вопроса по УСМ (заданного некоректно только части УСМ ПИСТОЛЕТА Макарова, как пример, а не ПП ВС) сказал: УСМ ( добавлю , и запирающий механиз) не МОГУТ БЫТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ составными частями, без тех , которые уже упомянуты в ЗоО. Ну какое это имеет значение, что их МЕХАНИЗМЫ ЕЩЕ РАЗ упомянуты в ПП ВС. Если есть УСМ и запирающий механизм, то ОДНОЗНАЧНО есть по меньшей мере одна или несколько указанных В ЗоО ОСНОВНЫХ составных частей - иначе и упомянутые СУЩЕСТВОВАТЬ не могут... все ведь так очевидно, как и то, что НИКАКОГО ПРАКТИЧЕСКОГО ЗНАЧЕНИЯ упоминание о них в ПП ВС, независимо от того, что курили при его принятии! Блин, ну ведь речь идет о конкретных вопросах оружейной терминологии, которая вполне конкретна. Если нет ГОСТ 28653, то и его можно найти в сети, или, если нужно могу сбросить... есть и упомянутое ПП ВС в последней редакции. Неужели все это так трудно для понимания.

И НИКАКОГО ЭТО НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ ДЛЯ ОБСУЖДАВШЕГОСЯ ВОПРОСА!

Что касается ГСВ и причислении его к вооружению... я промолчу: надоело откровенную хе.ню обсуждать, которая не имеет никакого практического значения. на последнем отверждении в части 188 статьи настаивать не буду, хотя диспозицию , естественно прочитал... и не раз- предприятие участник ВЭД в части оружия и боеприпасов. НО нет состава уголовного преступления в обсудавшемся случае в части Стражника и это ошибка, которая ДЕСТВИТЕЛЬНО заслуживает "премии" - тем более, что ее автор "ЮРИСТ" , а я всего лишь "инженер", хотя, и... в области боеприпасов, оружия и военной техники.

Viper NS

предприятие участник ВЭД в части оружия и боеприпасов.
ч. 2 ст. 188 и таджикам за наркоту прилипает - это тоже "участники ВЭД" 😀

там субъект общий.

УСМ ( добавлю , и запирающий механиз) не МОГУТ БЫТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ составными частями, без тех , которые уже упомянуты в ЗоО
ЗоО не упомянул, а Пленум - упомянул. Значит есть это в нормативном регулировании - де-факто Пленум это НОРМАТИВНО-ПРАВОВОЙ АКТ.

ГОСТы вообще носят рекомендательный характер по ФЗ о техегулировании, и особой роли здесь не играют.

НО нет состава уголовного преступления в обсудавшемся случае в части Стражника
есть. я подробно расписал квалификацию - ее вам модет формально написать? как в приговор?

откуда вы взяли спецсубъект-участника ВЭД, когда он там общий? Источник не назовете?

практику по ч. 2 ст. 188 посмотрите - о чем там речь. и сразу станет понятно, что таджик с героином в жопе и гражданин со стражником в сумке - делают одно и то же дело. Диспозиция блин подробнейшая...

Владимир И

Прочитайте внимательно то, что я написал! Ничего подобного о ВЭД ввиду не имел, кроме того что предприятие на котором пришлось ( и приходится) работать участник ВЭД в части боеприпасов , оружия и т.п. и ПРИШЛОСЬ читать диспозицию 188 статьи и ее части 2 не раз и собирать "кучу бумаг", для того чтобы доказать что не оружие , не составная часть, не двойного назначения или наоборот оружие, какое и т.п. Вопрос непростой и смысла все обсуждать нет - на своей позиции в части ОРУЖИЕ-ТОВАР сейчас настаивать не буду, т.к. не вижу смысла... да и раньше о ней не говорил. А вот по СТРАЖНИКУ ! Ваша позиция мне совершенно непонятна: Вы ее изменили или она изначально такова? Является Стражник огнестрельным оружием в части УК и по каким признакам? Обсуждалось это в другой теме и никто не мешал там высказываться по ходу обсуждения. Здесь и сейчас делать это бессмысленно и уже не интересно.

ГОСТы вообще носят рекомендательный характер по ФЗ о техегулировании, и особой роли здесь не играют.

Что Вы говорите? А что ЗоО и ПП ВС имеет ввиду под стволом, рамкой, затвором , УСМ т.п. ? Где МОЖНО НАЙТИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ? ИЛИ КУДА КРИВАЯ ВЫВЕДЕТ? А как быть с криминалистическими требованиями, требованиями Стандартов, Медико-биологические требования по допустимому воздействию на человека ( на основании чего будет проводиться экспертиза и Сертификация на соотвествие чему?), или какие термины будет использовать эксперт-криминалист и на основании чего? Требования Стандартов, Метролигические требования и т.п. в некоторых областях носят ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ характер. В части гражданского и служебного оружия, в частности, Сертификация на соотвествие требования Стандартов является обязательным условием долпуска образцов оружия к обороту в качестве гражданского и служебного. Вы считаете иначе?


P.S. Из упомянутого ППСС: "8. При рассмотрении дел о нарушениях правил оборота оружия и боеприпасов необходимо иметь в виду, что неправомерные действия лица могут содержать одновременно признаки состава как административного правонарушения, так и преступления, в связи с чем необходимо отграничивать виды ответственности владельцев оружия.
При этом в случаях, когда допущенное лицом административное правонарушение (например, нарушение правил хранения или ношения оружия и боеприпасов, их продажи, несвоевременная регистрация и перерегистрация оружия и т.п.) содержит также признаки уголовно наказуемого деяния, указанное лицо может быть привлечено лишь к административной ответственности..."
Например, с учетом этого можно рассуждать так: Владелец Стражника имеет лицензию, но провоз (вывоз-ввоз) через границу в соответвии ПП814 без отдельного разрешения запрещен и эти его дейсвия содержат нарушение Правил оборота, установленных ПП814 ? Административная отвественность за нарушение Правил оборота предусмотрена? Указанное лицо может быть привлечено к административной ответственности? Эта часть ПП ВС действует?

Viper NS

А вот по СТРАЖНИКУ ! Ваша позиция мне совершенно непонятна: Вы ее изменили или она изначально такова? Является Стражник огнестрельным оружием в части УК и по каким признакам?
он являлся предметом
ИНОГО ВООРУЖЕНИЯ
- см. диспозицию.
Что Вы говорите?
именно то, что они носят РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер. и на основании госта опровергнуть Пленум у вас не получится.
А как быть с криминалистическими требованиями, требованиями Стандартов, Медико-биологические требования по допустимому воздействию на человека ( на основании чего будет проводиться экспертиза и Сертификация на соотвествие чему?)
а при чем тут советские ГОСТы? эти уже почти все новые есть.

Владимир И

ИНОГО ВООРУЖЕНИЯ


ОРса , Стражник вооружение. Батенька, да о чем разговор? Что ТАКОЕ вооружение Вы представление имеете? КЕМ СТРАЖНИК принят на вооружение и на вооружение кого?

именно то, что они носят РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер. и на основании госта опровергнуть Пленум у вас не получится.

Зачем опровергать, оно никому не мешает В ПРИНЦИПЕ. Просто не имеет никакого практическогог значения. Абсолютно, т.к. определения УСМ не дает... что такое в соотвествии с ПП ВС УСМ зпирающий механизм или затвор?

а при чем тут советские ГОСТы? эти уже почти все новые есть
О каких советских ГОСТах идет речь... впрочем, если взамен Стантартов СССР не приняты Российские, то действуют советские.

Viper NS


КЕ СТРАЖНИК принят на вооружение и на вооружение кого?
вы уж меня простите, но начинается демагогия.

распылитель напалма самодельный сделайте и провезите через границу - вот оно самое и будет. критерий применимости преждмета в УК же и описан -

иного вооружения, иной военной техники, в отношении которых установлены специальные правила перемещения через таможенную границу Российской Федерации
правила специальные - установлены. нелетальное оружие оружие во всем мире - less-lethal weapon. Кое-где Оса по тому же разрешению делается что и КС, знаете ли.

чтобы не было состава - надо, чтобы вывоз стражника был в РФ на общих основаниях, а не согласно специальным правилам. а вы сами прекрасно понимаете что это не так - процедура вывоза гражданского оружия за пределы в РФ СТРОГО регламентирована именно СПЕЦИАЛЬНЫМИ правилами.

Для состава надо 3 факта:
- перемещение через таможенную границу - есть;
- предмет, ограниченный в обороте (иное вооружение) - есть;
- не соблюдение установленых спец. правил - есть;

=> КОНТРАБАНДА это.

УК читайте.

AU-Ratnikov

Владимир И
...
P.S. Из упомянутого ППСС: "8. При рассмотрении дел о нарушениях правил оборота оружия и боеприпасов необходимо иметь в виду, что неправомерные действия лица могут содержать одновременно признаки состава как административного правонарушения, так и преступления, в связи с чем необходимо отграничивать виды ответственности владельцев оружия.
При этом в случаях, когда допущенное лицом административное правонарушение (например, нарушение правил хранения или ношения оружия и боеприпасов, их продажи, несвоевременная регистрация и перерегистрация оружия и т.п.) содержит также признаки уголовно наказуемого деяния, указанное лицо может быть привлечено лишь к административной ответственности..."
Например, с учетом этого можно рассуждать так: Владелец Стражника имеет лицензию, но провоз (вывоз-ввоз) через границу в соответвии ПП814 без отдельного разрешения запрещен и эти его дейсвия содержат нарушение Правил оборота, установленных ПП814 ? Административная отвественность за нарушение Правил оборота предусмотрена? Указанное лицо может быть привлечено к административной ответственности? Эта часть ПП ВС действует?

Этот ППВС АПРИОРИ не имеет ни малейшего отношения к ст.188 Контрабанда!

Административная ответственность за незаконное перемещение через Государственную границу огестрельного а равно иного оружия взаконодательстве не предусмотрена, так что альтернатива уголовному - административное наказание, исключается.

Владимир И

ВОоружением назваются образцы оружия, боеприпасов, военной техники и т.п. ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ или ПРИНЯТЫЕ в установленом порядке для ОСНАЩЕНИЯ ВОенизированных организаций с целью выполнения поставленнных перед ними задач. Вот я и спрашиваю для оснащения (вооружения ) кого принят (предназначен) Стражник или Оса и для решения каких задач он предназначен. Все остальное, действительно, перечислено в статье... в том числе и то, что Вы подразумеваете под напалмом. Или Вы под вооружением и оружием понимаете одно и тоже. Тогда почему Законодатель указал ОГНЕСТРЕЛЬНОГО оружия, а не использовал только одно слово "ОРУЖИЕ" или "вооружение" . Во как просто было бы.

чтобы не было состава - надо, чтобы вывоз стражника был в РФ на общих основаниях

На общих основаниях даже администравтивное правонарушение не предусмотрено, например, за личные вещи повседневного пользования, которые провозяться без декларирования вообще... а тут нарушение только Правил ( ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ не является) оборота, предусмотренных ПП814... административка и не более, что И ПРОИЗОШЛО по ФАКТУ!!!

=> КОНТРАБАНДА это.
административное наказание, исключается.

Во как? Тогда автора темы , которого привлекли лишь к административной отвественности, должны были в турму? Как это они прошляпили? КВАДРАТНОГО КРОКОДИЛА им....

УК читайте.
ЧИТАТЬ УК НЕДОСТАТОЧНО... об этом свидетельствуют и Ваши высказвания.
Обратите внимание сколько вопросов Вы оставили без ответа! Например, о п.8 ППВС... ну и что, например, что контрабанда ( хотя это не так- огнестрельным оружием не является), но и нарушение Правил оборота в соотвествии с ПП814, за которое ( в части Стражника ) предусмотрена административная обвественность. Действия одни, овественность по разным Законам разная. Применяется административная... и какая уголовная статья значения здесь не имеет и в ПП ВС это не указано. Нарушение правил оборота имеется, одновременно имеется другое, например, уголовное преступление ,но одно и тоже ТОЖЕ ДЕЯНИЕ- именно так, а не за одно и тоже правонарушение.

Вы уж ГОСПОДА ЮРИСТЫ, члены "коллегии" придите к одной точке зрения в части того , что такое Стражник, ОСА, резинострелы и т.п. "лабуда" в понимании УК РФ ( в т.ч. и ПП ВС): или огнестрельное оружие, или гладкоствольное гражданское, или вооружение, газовое, или ...что-то еще, а не просто так - не попадает под 222 и все тут, а остальное не важно. Почему бы не обсудить МЕЖДУ СОБОЙ и принять одну точку зрения по вновь и вновь возникаемым вопросам, вместо того, чтобы представляться ПРОФИ-ЮРИСТАМИ и ПОУЧАТЬ других ... AU-Ratnikov сам не справился и прибег к помощи "коллег" . Помогите ему, но только согласуйте позицию, а иначе, выдайте друг другу по крокодилу.

Viper NS

Например, о п.8 ППВС... ну и что, например, что контрабанда ( хотя это не так- огнестрельным оружием не является
вы кроме огнестрельного оружия предметы в диспозиции видите? их там довольно много.
Во как? Тогда автора темы , которого привлекли лишь к административной отвественности, должны были в турму?
сейчас ситуация не исключает возбуждение УД - админ он получил за потерю ствола, как если бы его утопил.
Или Вы под вооружением и оружием понимаете одно и тоже. Тогда почему Законодатель указал ОГНЕСТРЕЛЬНОГО оружия, а не использовал только одно слово "ОРУЖИЕ" или "вооружение" . Во как просто было бы.
законодатель считает по-другому. он не стал делать исчерпывающий перечень.
а тут нарушение только Правил
ссылку на КоАП - за незаконное перемещение через границу предмета ограниченного в гражданском обороте.
но и нарушение Правил оборота в соотвествии с ПП814, за которое ( в части Стражника ) предусмотрена административная обвественность.
составы разные. если я, удирая с места преступления, пересек двойную сплошную - мне будет отдельно ЛПУ за это, и отдельно уголовная ответственность за преступление, откуда я удрал.
Вы уж ГОСПОДА ЮРИСТЫ, члены "коллегии" придите к одной точке зрения в части того , что такое Стражник, ОСА, резинострелы и т.п. "лабуда" в понимании УК РФ ( в т.ч. и ПП ВС): или огнестрельное оружие, или гладкоствольное гражданское, или вооружение, газовое, или ...что-то еще, а не просто так - не попадает под 222 и все тут, а остальное не важно.
один и тот же предмет может иметь несколько различных аспектов правового регулирования - что такое ружье: огнестрельное оружие, гладкоствольное охотничье длинноствольное, наследственная масса, орудие преступления или предмет административного правонарушения? 😀

AU-Ratnikov

Владимир И
... AU-Ratnikov сам не справился и прибег к помощи "коллег" . Помогите ему, но только согласуйте позицию, а иначе, выдайте друг другу по крокодилу.

Таким как Вы, доказать что либо, полагаю просто невозможным.
Потому, справиться и не предполагал.

В реальности у меня с этим проблем нет, потому что неправота таких как Вы и соответственно моя правота подтверждается судебными актами, после чего, такие как Вы, продолжая неколебимо оставаться уверенными в своей правоте, обвиняют суды в пределах возможностей своей фантазии.

Viper NS

[QUOTE][B]U-Ratnikov сам не справился и прибег к помощи "коллег"
он? более чем справился. ваше мнение по ППВС достойно увековечения в анналах 😀

при этом рассуждая про бесствольное вы сделали эмпирически верный вывод, но неверно применили его, т.к. не знаете уголовного права, не знаете что такое состав преступления и конструкцию нормы УК и не владеет теорией квалификации + запутались в разграничении правонарушения от преступления.

а я всегда говорил, что уголовная квалификация - штука очень точная и очень сложная при поверхностном понимании. для непрофессионала допущенные ошибки простительны - еще бы упертости в собственных заблуждениях поменьше, и сделали бы довольно глубокий вывод, повторяющий ход рассуждений ВС. [/B][/QUOTE]

Владимир И

сейчас ситуация не исключает возбуждение УД - админ он получил за потерю ствола, как если бы его утопил.

Сообщение автора читали? Не только сообщил о факте, но и предьявил ДОКУМЕНТЫ о конфискации в Финляндии. Мало того, он не первый- прецендентов множество. АДМИНИСТРАТИКА и ВСЕ!
Еще раз настоятельно прошу, господа члены "коллегии" согласуйте свои позиции между собой и со ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ, а не шарахайтесь со стороны в сторону. Все остальное без комментриев - нечего там комментировать... особенно в перечнем предметов. Ну как это можно комментировать: все, предметы не попадающие под определение ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ оружие являются ДРУГИМ ВООРУЖЕНИЕМ.

Viper NS

Сообщение автора читали? Не только сообщил о факте, но и предьявил ДОКУМЕНТЫ о конфискации в Финляндии.
и дальше что?
Мало того, он не первый- прецендентов множество. АДМИНИСТРАТИКА и ВСЕ!
это - незаконно. но способствует фирменному нежеланию работать - милиции таможенные нарушения до фени. я этим кстати на практике нагло пользуюсь - но от того, что это так, законным это не стало.
все, предметы не попадающие под определение ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ оружие являются ДРУГИМ ВООРУЖЕНИЕМ.
все ОРУЖИЕ, таковым являющееся по целевому назначению - а не инструмент, не сувениры и.т.п. а именно ОРУЖИЕ - разного рода - может быть данным предметом.

будь вы практиком вы бы знали что такие прецеденты были при перемещении через границу "холодных" ножей без разрешения на ввоз - ч. 2. 188 УК, до недавнего времени.

Владимир И

AU-Ratnikov

Таким как Вы, доказать что либо, полагаю просто невозможным.
Потому, справиться и не предполагал.

В реальности у меня с этим проблем нет, потому что неправота таких как Вы и соответственно моя правота подтверждается судебными актами...

В данном конкретном случае - ВСЕ НАОБОРОТ! Решение принято и оно ВАШИМ заявлениям не соотвествует. Похоже Вы не самореализовались в профессии, а иначе откуда такая тяга к рекламе своих профессиональных достоинств. Это ОБЬЕКТИВНО ничем не подтверждено и только Ваше заявление. Подобное повторяется многократно. Можно подумать, что это имеет какое-то значение и все сразу признают ВАШИ доводы за истину в последней инстанции. Когда этого не случается- просто нет доводов и обьективного их подверждения, - начинаются передергивания, пересканивание на другие темы, оскобления и призывы к "коллегам" оказать поддержку . Через некоторое время- так часто бывает, ВАША точка зрения по данному вопросу измениться... ВЫ и так уже понимает, что ошиблись, но гордость не позволяет признать.

chelovek

Ну раз пошла такая пьянка. По поводу этого моего поста

AU-Ratnikov
Да вы и про огнестрельность резиноплюев писали. И на сертификат плевались, чуть ли не туалетной бумажкой называли. Правда только до выложенной мною цитаты ЗоО с этим словом
Помнится и решение ВС всем тыкали, в котором пневму суд назвал сначала оружием, а потом конструктивно схожим предметом. И на основании заключения эксперта об огнестрельности переделки доказывали огнестрельность не переделанного оружия.
и этого вашего ответа
AU-Ratnikov
Хватит здесь флудить не по теме и не по адресу.
Насчет "пневмы" тем более. Вспомните сперва с кем Вы там о вашей "пневме" что ... не ко мне все Вами написанное, для краткости.
Если что то хотите обосновать открывайте отдельную тему и вперед.

Про понятие основных частей оружия напишу отдельную тему позже и дам знать Вам в РМ.

В теме "Впаяли административку." http://guns.allzip.org/topic/6/265390.html
наш с вами диалог о пневме http://guns.allzip.org/topic/6/265390.html
а тут то самое тыкание оного определения http://guns.allzip.org/topic/6/221310.html
posted 13-6-2007 02:50
Правда хедхантер долго не церемонился, потому как человек обученый в отличии от меня, и быстренько это дело отфутболил.
И это не единичный случай. Таких тем за годы накопилось достаточно. И то самое Определение СК ВС N 48-О06-7 я уже неоднократно предлагал не поминать в суе. Однако вы все продолжаете на основании его доказывать огнестрельность ГСВ. И даже докатились до "одновременно огнестрельный и газовый". Так кому крокодильчика-то? 😛
Кстати проскользнула мысль за хедхантера голос отдать, но потом понял что он один из немногих кто пишет четко по делу и не занимается пустой болтовней и демагогией. И общаясь с собеседником всегда подкрепляет свои слова, если возникают какие-то сомнения. Потому ему кубки всякие неинтересны, ему мозгами работать интересней. Так что я решил не мешать ему в этом 😊
Помнится и господин Ратников неоднократно уходил от ответов и включал дурачка на простые вопросы: ну очень уж не хотелось признавать свою неправоту. И даже в этой теме умудрился отмахнуться, непристало мол с простым смертным (не юристом) общаться. Может бросить этот детский сад и в правилах например указать, что за уход от прямых ответов и ответы без ссылок на источник вопреки желанию собеседника увидеть этот источник - бан на недельку. Тогда демагогии будет меньше. Тогда может я даже от вас дождусь четких пунктов и статей, а не "на первом курсе проходят".
А кубки.. пустое это. Взрослые люди вроде, юристы.

P.S. Данным сообщением отнюдь не хотел никого ничем обидеть, а только еще раз подчеркнул, что ошибаются все (ну может кроме Бога). И предложил вариант на мой взгляд более действенный для обсуждения по существу, чем вручение каких-то крокодилов (что по сути приведет к жесточайшему флуду в юридическом, хоть и увеличит количество сообщений).

AU-Ratnikov

Прелесть то какая!
Слетаются крокодильчики!
😀 😀 😀

Originally posted by Егор:
Пришло в РМ posted 8-3-2009 03:52

Господин AU-Ratnikov - известный демагог и флудер.
Он считает себя неким подобием юридического Будды и создал для пущей важности ( ну, что бы не выглядеть коровой - одиночкой ) на форуме Юридическая консультация некое подобие стада священных коров.
Что бы их не обижали всяческие всезнайки, знающие чем отличается "ОГНЕСТРЕЛ с резиновой пулей" от "газового с возможностью".
Спорить с ним на конкретные темы не возможно - он способен обгадить флудом любую тему.
А сейчас упивается возможностью одаривать придуманной им картинкой, ожидая, что вы выскажете ему все, что о нем думаете и вас забанят.
Это типичный троль.


AU-Ratnikov

2 chelovek
Спасибо, мне как раз это заключение экспертизы хотелось до сведения Владимир И довести.
Помнится такие еще были, у Вас ссылочек не найдется?

2 Владимир И
Наслаждайтесь позицией эксперта-криминалиста.

http://guns.allzip.org/topic/6/221310.html

в отношении меня возбуждено уголовное дело. задержан был с пистолетам иж-79-9т. обойма, семь патронов, купленных ещё в 2004 году вместе с пистолетом. никаких изменений, доработок и т.д. не проводилось. с момента покупки стрелял 2 раза после покупки.
тех. паспорт пистолета приобщён к материалам дела.
сегодня ознакомили с результатом экспертизы.
текст опускаю, есть сканы, не знаю как сюда выложить. там мало интересного, фотки, размеры и т.д.
цитирую выводы из этой экспертизы:
1. представленный на исследование предмет является снаряжённым семью патронами газовым пистолетом модели ИЖ-79-9т "Макарыч" ? 04 337 02ххх калибра 9.0мм.
комплектация данного пистолета патронами, снаржёнными ранящими снарядами, получающими направленное движение путём энергии сгорания порохового заряда, позволяет считать указанный пистолет ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ (выделено мною)
2.пистолет модификации ИЖ-79-9т "Макарыч" ?04 337 02ххх калибра 9.0 мм практически исправен и для производства выстрелов пригоден.
----------
убеждения не действует. дело ведёт военная прокуратура.


2 Владимир И
Наслаждайтесь позицией другого эксперта-криминалиста ещё один раз.
Согласно заключению баллистической экспертизы пистолет "ИЖ-79-9Т" относится к короткоствольному гладкоствольному огнестрельному оружию, пригодному к стрельбе патронами травматического действия. Имевшиеся в нем патроны травматического действия к боеприпасам не относятся (т. 5 л.д. 226-228).
http://guns.allzip.org/topic/6/245652.html

Viper NS

нда.

а мне вот про другое подумалось - прочитает некто тему, не вникнув, и сделает вывод что бесствольное и ГСВ в сопредельные страны таскать можно, т.к. в худшем случае максимум ствола лишишься.

и попавшись на таможне, получит он с удивлением уголовное дело, и впоследствие судимость и\или большие убытки.

а все потому, что "знатокам" потрындеть хотелось с умным видом.

народ похоже так и не понимает, что юристам-то пофиг и даже смешно это все наблюдать - а пострадать могут как раз случайные читатели. обидно, когда форум из достоверного источника информации зафлуживается до состояния помойки.

AU-Ratnikov

Viper NS
нда.

а мне вот про другое подумалось - прочитает некто тему, не вникнув, и сделает вывод что бесствольное и ГСВ в сопредельные страны таскать можно, т.к. в худшем случае максимум ствола лишишься.

и попавшись на таможне, получит он с удивлением уголовное дело, и впоследствие судимость и\или большие убытки.

а все потому, что "знатокам" потрындеть хотелось с умным видом.

народ похоже так и не понимает, что юристам-то пофиг и даже смешно это все наблюдать - а пострадать могут как раз случайные читатели. обидно, когда форум из достоверного источника информации зафлуживается до состояния помойки.

Вот и начали вылавливать этих "знатоков" по одному и отмечать знаком Крокодила, поодиночке без коллегии с ними не справились бы, теперь попроще. Коллективный профессиональный авторитет худо-бедно все ж для любого адекватного читателя всё больше чем хоть по одиночке хоть в объединении эти "знатоки".

Да и пора по узловым вопросам ФАК делать.
Пускай "знатоки" на ФАК написанный коллективом профессионалов хоть воют хоть гавкают.

Егор

Tuser
Улыбнуло! До конца не осилил прочесть.
Онуфрий крокодила в студию у нас знатный демагог объявился.
Где - то это уже было:
Сам я книжки не читал ( ну, не смог осилить ), но автор - точно враг народа.

Браво господа дипломированные юристы!

AU-Ratnikov

2 chelovek

Поскольку Вы не умея или не желая самостоятельно прочесть очевидное "затрахали" (извиняюсь за оборот) меня своей "пневмой", первый и последний раз, персонально для Вас, написал комментарий к Определению ВС в интересующей Вас части.

http://guns.allzip.org/topic/6/433172.html

chelovek

AU-Ratnikov
Помнится такие еще были, у Вас ссылочек не найдется?
Если вы не хотите утруждать свою скромную персону поиском ссылок, то мне тем более лень утруждать свою. Те ссылочки из принципа нашел.
AU-Ratnikov
Насчет "пневмы" тем более. Вспомните сперва с кем Вы там о вашей "пневме" что ... не ко мне все Вами написанное, для краткости.
AU-Ratnikov
"затрахали" (извиняюсь за оборот) меня своей "пневмой"
Таки вы не помните или я вас затрахал? Согласно вновь введеных правил требую удостоить данного гражданина крокодилом. Человеку абсолютно плевать что он писал вчера, и притоворечить себе же для него вполне нормально.

Владимир И

Наслаждайтесь позицией другого эксперта-криминалиста ещё один раз.

В указанных материалах одновременно упоминаются и патроны , предназначенные для использования в этом оружии и снаряженные резиновой пулей- не признаются боеприпасами, что выводит и оружие из понятия ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ... независимо от конструктивного сходства и использования порохового метательного заряда. Если ВАШИ познания основаны на позиции приведенных "знатоков" уголовного право и криминалистики, тогда все понятно, но ВСЕ упомянутые случаи уже обсуждались и закончились совсет не так, как прогнозировали "знатоки" этого форума в том числе, а как раз наоборот. Это и свитетельствует о том, что исключение подтверждает само правило. Да и не из Вашей это практики , а приведено другими ...

Егор

Где - то это уже было:
Сам я книжки не читал ( ну, не смог осилить ), но автор - точно враг народа.
Браво господа дипломированные юристы!

Это уж точно: ДИПЛОМИРОВАННЫЕ! Читать уже умеют... понимают не всегда, но это поправимо.

Viper NS

В указанных материалах одновременно патроны , предназначенные для использования в этом оружии и снаряженные резиновой пулей не признаются боеприпасами, что выводит их понятия ОГНЕСТРЕЛЬБНОЕ ОРУЖИЕ
одно другому не мешает

в общем там написано то, что написано:

комплектация данного пистолета патронами, снаржёнными ранящими снарядами, получающими направленное движение путём энергии сгорания порохового заряда, позволяет считать указанный пистолет ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ
с боеприпасами есть 2 хитрых момента, очень интересных на практике, про "помойку".

1. Патрон 9РА к ГСВ пистолету - не боеприпас, т.к. патрон к газовому оружию, => изготовление такого патрона на УКН не влечет ст. 223 УК.

2. Патрон 9РА к ГСВ пистолету с превышенной навеский (а по кримтребованиями они давненько превысили "порог огнестрельности") - боеприпас, и изготовивший оный на УКН выполняет объективную сторону ст. 223 УК.

вопрос - спорный, одинаково возможны оба умозаключения. но как вы думаете - в пользу какого из них слова эксперта "позволяет считать указанный пистолет ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ" (С)

кстати не будем забывать, что в административном праве ГСВ и бесствольное может иметь самостоятельное правовое реглирование, а в уголовном праве получить более общий статус - так ст. 213 вообще уравнивает в правах Осу, Макарыч с ручкой от швабры, к примеру 😀

я понимаю, что всем хочется какого-то стройного и логичного единообразного подхода - но нереально это. Та же ст. 213 создает межотраслевую коллизию с ЗоО: в ЗоО не упомянуты "предметы, используемые в качестве оружия". Как же еще никто не додумался ужать объем квалификации до пределов, указанных ЗоО?

Viper NS

Да и пора по узловым вопросам ФАК делать.
на повестке дня:

1. Огнестрельность Осы и "огнестрельного бесствольного" в уголовно-правовом смысле

2. УКН патронов к ГСВ и бесстволу: разграничение ст. 20.8 КоАП и ст. 223 УК РФ

3. Перемещение через таможенную границу предметов, ограниченных в обороте без соблюдения законной процедуры применительно к орудию. Особенности квалификации

AU-Ratnikov

chelovek
Таки вы не помните или я вас затрахал? Согласно вновь введеных правил требую удостоить данного гражданина крокодилом. Человеку абсолютно плевать что он писал вчера, и притоворечить себе же для него вполне нормально.

Вот в этой отдельной теме
http://guns.allzip.org/topic/6/433172.html
отдельно и специально прокомментировал Ваш наболевший вопрос про Вашу "пневму".

Надеюсь написанное Вам поможет и эта "пневма" перестанет Вас в дальнейшем беспокоить.

Владимир И

Viper NS

одно другому не мешает
в общем там написано то, что написано: : позволяет считать:
Позволяет считать, но таковым он не является.
В Законе написано:
1) оружие самообороны:
:.
огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства С ПАТРОНАМИ травматического, газового и светозвукового действия, соответствующими нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации;
газовое оружие: газовые пистолеты и револьверы, в том числе патроны к ним, механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми или раздражающими веществами, разрешенными к применению Министерством здравоохранения Российской Федерации;

ОБРАТИТЕ внимании: огнестрельное бесствольное является гражданским оружием самообороны С ПАТРОНАМИ- далее по тексту. Т.е. даже гражданским оружием и оружием вообще ОСА, например, будет только С ПАТРОНАМИ..., а без патронов вообще не оружие, а простая игрушка, даже ствола нет! В остальных случаях гражданского оружия такого построения фразы нет. Что касается газового, то он только газовый, а возможность стрелять "не боеприпасом" не делает его оружием. Т.е. иногда на заборе написано "Х", а подходишь ближе- одни дрова. Да и финал в этой части : ни газовый, ни Оса не являются огнестрельным оружием. Все остальное на совести эксперта, хотя, его ЗАКЛЮЧЕНИЕ и не приведено : там могла быть приведена и причина отнесения к огнестрельному - способность стрелять металлической пулей в связи с переделкой, о чем в деле упомянуто, но эксперт НЕ СМОГ определить баллистических характеристик, в соответствии с которыми оружие можно отнести к огнестрельному - это в пользу обвиняемого , т.е. результат неправильно квалифицирован судом. А вот насчет ранящих снарядов - вообще круто, но вопрос в Постановлении о назначении экспертизы был не об огнестрельном оружии, а только об оружии, а вот заключение медика- баллистика по данному вопросу значит не более чем заключение слесаря - гинеколога. Если строить свои умозаключения на этом - далеко можно зайти. Наверняка закончилось НИЧЕМ.

AU-Ratnikov

Владимир И
... Т.е. даже гражданским оружием и оружием вообще ОСА, например, будет только С ПАТРОНАМИ..., а без патронов вообще не оружие, а простая игрушка, даже ствола нет! ...

До какой же степени то обострение может дойти ... 😞
Такое в здравом уме имхо написать не возможно.

Viper NS

а без патронов вообще не оружие, а простая игрушка, даже ствола нет!
это - неверно. в данном случае никакого "высшего смыла" фраза
огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства С ПАТРОНАМИ травматического, газового и светозвукового действия, соответствующими нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации;
не имеет - просто указано, что например комплекс из Осы и патроном с гайкой не будет образовывать данный предмет ЗоО.

сам по себе пистолет бесствольный - ничем не отличается от ГСВ по правовому статусу - имеет номер, к примеру, продается почему-то и сам пор себе по лицензии - а не только с патронами, и на учет ставится не ПБ-4МЛ с патронами... а ПБ-4МЛ с номером таким-то.

и в разрешении не пишется "на ПБ4МЛ с патронами..." - а пишется "ПБ4МЛ номер...".

Viper NS

Наверняка закончилось НИЧЕМ.
у меня "ничем" в разное время заканчивались:
- езда по односторонке против шерсти
- обгон по встречке поз знак через сплошную
- ст. 213 УК РФ + ст. 111 УК РФ
- и.т.д.

Из этого делаем вывод, что ездить по встречке, обгонять под знак и стрелять по пьяни в кабаке в процессе обоюдной драки - МОЖНО? 😀

а на практике и такое бывает 😀

Владимир И

А КТО И ГДЕ ПРИЗЫВАЛ НАРУШАТЬ. НИЧЕГО НЕ ПУТАТЕ? Вопрос лишь о квалификации по КоАП или УК.

не имеет - просто указано, что например комплекс из Осы и патроном с гайкой не будет образовывать данный предмет ЗоО.
С Гайкой? Это где? Указано, что бесствольное с патронами о которых идет речь гражданское самооброны( не важно газовое или травматичего ДЕЙСТВИЯ), но НЕ ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ в части УК РФ, т.к. соотвествует криминалистическим требованиям нормам МИНЗДРАВА по ДОПУСТИМОМУ воздействию на человека. С ДРУГИМИ ПАТРОНАМИ (уже БОЕПРИПАСАМИ, например) может быть и СЛУЖЕБНЫМ ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ ( например, при энергии пули до 300 дж), а без патронов ( при отсутсвии разрешения) и оружием вообще признать не удасться, т.к. нет возможности произвести выстрел. Другое дело, что для привлечения к отвественности по КоАП проведение экспертизы не обязательно и... привлекают даже за конструктивно сходные .... в том числе и за ношение без КОБУРЫ,... и, хотя оспорить сложно, но МОЖНО ...

Viper NS

С Гайкой? Это где?
про патроны гайкой и твердой пулей к Осе - в ст. 222 и 223 УК РФ.
а без патронов ( при отсутсвии разрешения) и оружием вообще признать не удасться, т.к. нет возможности произвести выстрел.
пример оружия, без патронов способного произвести выстрел - фстудию! 😀

впрочем, один корифей вашего дела разработал образец автомата Калашникова, способный стрелять без ствола 😀

тогда пойду я к цыганам пожалуй ПМ покупать - без патронов его тоже оружием признать не удастся, т.к. нет возможности произвести выстрел 😀 😀 😀

AU-Ratnikov

Свеженький перл от Владимир И

http://guns.allzip.org/topic/6/433171.html

ПО КОНСТРУКТИВНЫМ ПРИЗНАКАМ газовый пистолет (револьвер)является короткоствольным и огнестрельным, т.е. имеет все КОНСТРУКТИВНЫЕ признаки этого!

Viper NS

правая рука не знает, что творит левая (С)... 😀

AU-Ratnikov

Viper NS
правая рука не знает, что творит левая (С)... 😀

Правая половина мозга и ...

Владимир И

Смайлики зарактеризую образы их авторов!

Viper NS

автора лучше характеризует написанное им 😛

Владимир И

Смайлики тоже поставили сами... и про написанное: Вы, например, тоже считаете, что Макарыч по КОНСТРУКТИВНЫМ признакам не соотвествует пистолету Макарова ? Вы оба этих образца видели, держали в руках, пользовались, ИЗУЧАЛИ КОНСТРУКЦИЮ? У Вас это вызвало ...приступ, который характеризует смайлик!

Viper NS

Вы, например, тоже считаете, что Макарыч по КОНСТРУКТИВНЫМ признакам не соотвествует пистолету Макарова ?
(тихонечко)

...а теперь почитайте, ЧТО написал эксперт про огнестрельность Макарыча, которого вы обругали всяко, и что написал Ратников.

вот это и написали, по сути.

Владимир И

вот это и написали, по сути.
Конструктивных признаков недостаточно для признания оружия огнестрельным. Конструктивно сходный предмет может вообще не быть оружием ни огнестрельным , ни газовым. Продаются ММГ, имеющие сходные конструктивные признаки, но оружием не являющиеся. Я читал то, что написал эксперт, а что он на самом деле должен сделать и написать приведено в МЕТОДИКЕ УСТАНОВЛЕНИЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ОБЪЕКТА К ОГНЕСТРЕЛЬНОМУ ОРУЖИЮ

Вот выдержка

3. ПРИЗНАКИ ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ
Огнестрельное оружие - изделия, конструктивно предназначенные для механического поражения живой или иной цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии сгорания метательного заряда.

Принадлежность к огнестрельному оружию устанавливается на основании результатов исследования конструктивных признаков материальной части объекта, определяющих его целевое назначение, а также энергетических характеристик, обеспечивающих возможность применения объекта по своему целевому назначению, и определяется по наличию трех основных групп признаков:

- конструктивные;

- энергетические характеристики снаряда;

- надежность.

В ней все очень подробно и доходчиво... и про энергию снаряда... Можете ее во внимание не принимать, но есть еще и криминалистические и Медико-биологические требования по допустимому воздействии ( равно и свыше 0.5 дж. мм кв- огнестрельное оружие) на человека - на них сслыка и ПП814. Прочитать УК и ЗоО мало, нужно еще и понимать.
Впрочеи я это уже говорил ... Можете ставить смайлик- про них сказал, но лучше сначала самому разобраться...

Viper NS

Конструктивных признаков недостаточно для признания оружия огнестрельным.
а там вы пишите:
ПО КОНСТРУКТИВНЫМ ПРИЗНАКАМ газовый пистолет (револьвер)является короткоствольным и огнестрельным
слово "огнестрельным" только я вижу?

AU-Ratnikov

Viper NS
слово "огнестрельным" только я вижу?

Это галлюцинации ...

Viper NS

Прочитать УК и ЗоО мало, нужно еще и понимать.
золотые слова!

вас как раз отсутствие системного подхода к пониманию и привело в тупик.

Владимир И

Господа не считайте окружающих идиотами! Откровенное передергивание ( и выдергивание фраз из контекста)свидетельствует об отсутствии аргументов или полной технической безграмотности . Не в состоянии осмыслит даже самую простую конструкцию. Написано все ясно и просто. Конструкция заимствована и пистолета Макарова и по КОНСТРУКТИВНЫМ признакам они практически идентичны, т.е. конструктивные признаки ГСВ Макарыча не отличаются от конструктивных признаков ОГНЕСТРЕЛЬНОГО Макарова и по ним его можно было бы причислить ... , но для этого необходим комплекс критериев: НО ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ не является по другим . Все просто и очевидно. Вы не понимаете? ЭТО ВАШИ ПРОБЛЕМЫ!

вас как раз отсутствие системного подхода к пониманию и привело в тупик.
У вас какие основания судить о системном подходе или отсутствии такового. Вы кого из себя возомнили, присвоив себя ОСОБЫЕ права? За все время дискуссии не привели определения ни одного технического термина, а рассуждаете об основных частях оружия, технических признаках и т.п. Продолжайте, но это ничего вам , поверьте, не даст, кроме самоудовлетворения. Окружающие вполне сами разберутся и оценят и , к счастью, помешать вы не в состоянии.

AU-Ratnikov

Владимир И
... и , к счастью, помешать вы не в состоянии.

Вот у модератора Дени, в профильном разделе Крокодилов не присваивают, там просто и без затей - пожизненный бан.

Пора наверное в профильных юридических разделах как это и обсуждалось писать правила и банить.

Viper NS

У вас какие основания судить о системном подходе или отсутствии таковог
профессиональные. вопрос сугубо юридический а не технический.

вам список ложных и ошибочных суждений в вашем исполнении напомнить?

если ваш способ - системный, подскажите пожалуйста, каким методом толкования лично вы пользовались и что это есть - толкование закона?

? За все время дискуссии не привели определения ни одного технического термина, а рассуждаете об основных частях оружия, технических признаках и т.п
а зачем они мне? в уголовной квалификации помогут или в толковании закона?

Господа не считайте окружающих идиотами! Откровенное передергивание ( и выдергивание фраз из контекста)свидетельствует об отсутствии аргументов или полной технической без грамотности .
слово "безграмотность", написанное с ошибкой это жесть 😀

аа, ну да, "судья не дурак" (С) 😀

кстати никто не передергивал - лично вас процитировали дословно.

Владимир И

кстати никто не передергивал - лично вас процитировали дословно.

Вот вся фраза и то имеется еще и продолжение, в контексте которого ее и нужно рассматривать:

ПО КОНСТРУКТИВНЫМ ПРИЗНАКАМ газовый пистолет (револьвер)является короткоствольным и огнестрельным, т.е. имеет все КОНСТРУКТИВНЫЕ признаки этого! И, хотя, в связи с соответствием нормам Минздрава по воздействию на человека к ОГНЕСТРЕЛЬНОМУ ОРУЖИЮ газовый и не относиться,...
Не стыдно? Впрочем ничего удивительного- обычная тактика "ЮРИСТОВ", смайли говорят сами за себя.

Viper NS

с формальной логикой знакомы?

ПО КОНСТРУКТИВНЫМ ПРИЗНАКАМ газовый пистолет (револьвер)является короткоствольным и огнестрельным, т.е. имеет все КОНСТРУКТИВНЫЕ признаки этого
посылка номер раз

И, хотя, в связи с соответствием нормам Минздрава по воздействию на человека к ОГНЕСТРЕЛЬНОМУ ОРУЖИЮ газовый и не относиться,
посылка номер два.

теперь подумаем, какой вывод следует из вашей фразы, чтобы обе посылки были истинны?

правильно - техническое и административно-правовое понимание огнестрельности не совпадают, т.к. что огнестрельно технически не огнестрельно де-юре.

теперь вопрос - кто такой наш эксперт и что он делает?

ТЕХНИК это!

И заключение он свое дал основываясь на вашей, вполне логичной посылке -

ПО КОНСТРУКТИВНЫМ ПРИЗНАКАМ газовый пистолет (револьвер)является короткоствольным и огнестрельным, т.е. имеет все КОНСТРУКТИВНЫЕ признаки этого!
и за что вы экспертизу, которую привел Ратников, ругали?

там правда написана. давать юрилическую оценку за пределами технических знаний он не может - а технически Макарыч это огнестрельное оружие. Правовой статус оного - вопрос отдельный.

Вы сами благополучно и совершенно верно отделили технические свойства предмета от его правового статуса - но почему-то не замечаете, что Ратников это повторил раз сто, наверное.

нет у вас причин для спора, ибо в этой части ваша позиция никак не противоречит.

Владимир И


профессиональные. вопрос сугубо юридический а не технический.

А здесь все равны, профессия никакого значения не имеет. Ничего профессионального в ваших высказывания нет, кроме ничем не обоснованных утверждений. Что профессионального в том, что увидели в ПП ВС ( не ВЫ ОДНИ) слова "ударно-спусковой и запорный механизмы", но не смогли даже осознать их "место" в оружии и дать им определение? До сих пор так и не высказали по ГСВ, бесствольном и по каким критериям они не попадают под дейсвие ст.222 ч.1: потому что НЕ ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ или потому, что гладкоствольное гражданское. Так позиция и не ясна: одна вода и ссылки на сомнительные заключения экспертов.

Viper NS

А здесь все равны, профессия никакого значения не имеет
Да нууу? 😀
тогда в медицинском разделе скоро появятся советы "как вылечить все болезни при помощи собственной мочи", а в "тюнинге огнестрельного" - советы сантехника ложевщику-осадчику 😀
До сих пор так и не высказали по ГСВ, бесствольном и по каким критериям они не попадают под дейсвие ст.222 ч.1:
Кассационное определение СК по уголовным делам Верховного Суда Российской Федерации от 7 апреля 2006_г._N_48-О06-7."

"Согласно заключению эксперта изъятый у осужденных бесствольный пистолет является комплексом "Оса" модели "ПБ-4М" калибра 18 x 45 мм, отечественного производства, исправным, пригодным к производству выстрелов патронами калибра 18 x 45 мм и относится к категории бесствольного огнестрельного оружия. Изъятые у них же патроны являются патронами травматического действия с резиновыми пулями, которые к боеприпасам не относятся. Удельная кинетическая энергия снаряда не превышает минимальных значений, необходимых для поражения человека (т._5, л.д._239-241).
В соответствии с п._1 ч._1 ст._3 Федерального Закона "Об оружии" огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства с патронами травматического, газового и светозвукового действия отнесено к категории гражданского оружия самообороны.
Таким образом, комплекс "Оса" не является огнестрельным оружием, за незаконный оборот которого предусмотрена уголовная ответственность в ст._222 УК РФ."

Viper NS

: потому что НЕ ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ или потому, что гладкоствольное гражданское.
и не поэтому, и не поэтому 😀

Владимир И

.

И заключение он свое дал основываясь на вашей, вполне логичной посылке -


Вы признаете мою посылку логичной? Какого хрена Вы чуть выше выдергивали слова из ее контекста... да и опять полный анализ. Вы уже лингвист? Вам непонятен смысл сказанного. ПЕРЕСПРОСИТЕ , а не передергивайте... это просто подло.

и за что вы экспертизу, которую привел Ратников, ругали?
За отсутвие правильного вывода и не соотвествия Методическим указаниям...
ОДНОЗНАЧНОГО ответа на вопрос в части ГСВ и СТРАЖНИКА и вы и Ратников так и не дали ... В СВОЕМ ПОНИМАНИИ! ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ и без ссылок ... Легче всего опорочить оппонета, а не отвечать на конкретные вопросы. Впрочем ничего из этого не вышло!
тогда в медицинском разделе скоро появятся советы

да появятся если это будет открытый форум. Медики, в частности имеют соотвествующие лицензии на оказание услуг, при их оказании несут отвественность. Вы подобную лицензию имеете? Вы каким образом на себя возлагате отвественность, давая здесь советы? Да и не видно, что Вы юрист по вашим высказываниям... в подобном случае любого можно назвать шарлатаном - вы исключением быть не можете.

Свое мнение вы так и не высказали... по ГСВ в частности, а Стражник Ратников считает гражданским гладкостворльным... Общей позиции так и нет? Если Стражник просто "НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ", а патроны боеприпасами, то в ТАКОМ качестве и в ст. 188 ч. 2 фигурировать они могут. Вот такие вот пироги! Уж что-нибудь одно.

Viper NS

Вы признаете мою посылку логичной?
Владимир - я и ваше умозаключение насчет того, что оса - не огнестрельное оружие по своему правовому статусу признал логичным. см. цитату мнения ВС - ст. 222 не применима.

что считать передергиванием? О_о что ваш наезд на эксперта противоречит вашей же позиции?

За отсутвие правильного вывода и не соотвествия Методическим указаниям...
он повторил ВАШ правильный вывод - конструктивно это огнестрел. Разве нет?
ОДНОЗНАЧНОГО ответа на вопрос в части ГСВ и СТРАЖНИКА и вы и Ратников так и не дали ... В СВОЕМ ПОНИМАНИИ!
насчет "однозначного". в праве однозначного крайне мало, а вывод свой - охотно.

Конструктивно, чисто технически, ГСВ - гражданское короткоствольное огнестрельное оружие с гладким стволом. Замеры выстрела из Стримера хоть того же дадут вам вывод о превышении "порога огнестрельности" в 0,5 Дж кв\мм. Все ГСВ способны выстрелить и запыжеванной дробиной в частности - а мой Ратник и подкалиберную пулю из гвоздя сожрет.

По своему правовому регулированию законодателем они отнесены к "газовому с возможностью" - т.е. критерием разграничения с обычным КС является невозможность стрельбы патроном с твердой пулей, боевым. Правовой статус оного - гражданское оружие самообороны (именно лицензия на ОРУЖИЕ САМООБОРОНЫ и выдаецца ЛРС).

Оса - огнестрельное бесствольное оружие технически, гражданское оружие самообороны - юридически.

Оружие самообороны и патроны к нему не является предметом ст. 222 УК РФ кроме 4 части.

Если Стражник просто "НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ", а патроны боеприпасами, то в ТАКОМ качестве и в ст. 188 ч. 2 фигурировать они могут.
в статье 188 в ч. 2 упомянуто иное вооружение - оружие самообороны вполне подходит под данное определение, т.к. оборот оного ограничен законом, и при несоблюдении ограничений данный предмет формирует состав при перемещении через таможенную границу.

третий раз квалификацию пишу.

AU-Ratnikov

Владимир И
.

и не соотвествия Методическим указаниям...

Эти самые Методические указания обладают той же юридической силой что и текст написанный на сарае.

Viper NS

Медики, в частности имеют соотвествующие лицензии на оказание услуг, при их оказании несут отвественность. Вы подобную лицензию имеете?
юридические услуги не лицензируются 😛
Вы каким образом на себя возлагате отвественность, давая здесь советы?
непосредственным. выполняю ту же самую работу, которую не на форуме выполняю за деньги, для которой имею высшее образование и квалификацию, подтвержденную дипломом государственного образца.

т.к. имею достаточные знания и навыки в части того, что советую. Профессиональные, опять-таки, как и медики.

Viper NS

Да и не видно, что Вы юрист по вашим высказываниям...
😀 😀 😀

и по каким же признакам высказываний ВИДНО 😀 что их автор - юрист?
сленга профессионального не хватает или терминов, значения которых вы не понимаете? 😀

AU-Ratnikov

Viper NS
😀 😀 😀

и по каким же признакам высказываний ВИДНО 😀 что их автор - юрист?
сленга профессионального не хватает или терминов, значения которых вы не понимаете? 😀

«res incorporales», например ... 😀 😀 😀

Владимир И

в статье 188 в ч. 2 упомянуто иное вооружение - оружие самообороны вполне подходит под данное определение, т.к. оборот оного ограничен законом, и при несоблюдении ограничений данный предмет формирует состав при перемещении через таможенную границу.


Газовый пистолет - "иное вооружение"? Откуда вы взяли? Статья 188, кстати, не делает различий туда или обратно! Привлекли кого-нибудь по ч.2 ст. 188, если для ЛИЧНОГО пользования привезли ( или пытались привезти)подобную игрушку ( не огнестрельное оружие)? Продолжайте быть в своем убеждении, но это лишь подтверждает мои слова в части отсутствия оснований для самоидентификации некоторых лиц юристами и профессионалами. Ни одного конкретного ответа, отражающего собственную точку зрения, кроме заклинаний: криминалистические требования, разработанные на основании ЗоО и методические указания по проведению исследований на соотвествие им "надпись на сарае" , а ГОСТы и приятая ими терминология в рассматриваемой области лишь рекомендации или пустая бумага. ПРИ ЭТОМ, ничего вразумительного, что имеется ввиду в Законодательстве под стволом, рамкой УСМ и т.п. терминами, определение которых нет ни ЗоО, ни в УК. И это профессионализм? А вот ваши высказывания не надпись, а ЗАКЛЮЧЕНИЕ СПЕЦИАЛИСТОВ?

и по каким же признакам высказываний ВИДНО что их автор - юрист?
А вообще должно быть видно? По каким признакам ДОЛЖНО быть это видно? Прямо так из сообщений ДОЛЖНО быть видно кто следователь, прокурор, адвокат, а кто юристконсульт какой-либо конторы?
Никаких оснований называть себя профессионалом и юристом здесь никто не привел. Если хотите создать форум "специалистов" - "специальная" регистрация участников форума и исключение доступа "посторонних". Кстати, профессионализм это способность систематически, эффективно и надёжно выполнять определенную РАБОТУ или осуществлять какую -либо ДЕЯТЕЛЬНОСЬ, а не нести охинею на форуме. Профессионализм даже не однозначен наличию определенного образования- это только одно из условий. Утверждение некоторых о своем профессионализме пустой звук. Диплом можно получить заочно , "шастая по коридорам" и сдавая вовремя работы, сделанные другими или купить(продается в каждом переходе метро) - это не показатель профессионализма. САМОИДЕНТИФИКАЦИЯ в этом плане не убедительна , т.е. "не имеет документального подтверждения" и ... выглядит откровенной глупостью. О последнем иногда свидетельствуют и используемые смайлики в сообщениях авторов.

афоня

Наряду с топикстартером Владимиром, в честь весны награды достоин и некий Онуфрий

Viper NS

Статья 188, кстати, не делает различий туда или обратно!
прочитал. еще раз прочитал.

долго думал...

упал пацтол 😀 😀 😀

дефиницию процесса "туда или обратно" в уголовном праве - в студию!

Газовый пистолет - "иное вооружение"?
а что же это по-вашему? газовое оружие это, иное (т.е. не огнестрельное) вооружение. Желаете доказать иное - пишите состав ч.2 ст. 188 по правилам квалификации - объект, объективная сторона, субъект, субъективная сторона. Я такую квалификацию в отношении сабжевой ситуации написать могу.
Ни одного конкретного ответа, отражающего собственную точку зрени
выше что написано? вы читать умеете или только писать?
в честь весны награды достоин и некий Онуфрий
уже! давно вручили.

за обременение в виде жены, а также потусторонние результаты приватизации. http://guns.allzip.org/topic/69/427902.html

правда там Онуфрий защищал позицию ВС РФ, к его чести, но своеобразным способом. "крокодила" не за нее получил.

AU-Ratnikov

Viper NS
прочитал. еще раз прочитал.

долго думал...

упал пацтол 😀 😀 😀

дефиницию процесса "туда или обратно" в уголовном праве - в студию!

А почему бы и нет?
Судьям тоже посмеяться в процессе весьма для дела полезно. 😊

Вспомнилось.

Арбитраж.
Стороны ООО А и ООО В
Суд вынес решение в пользу ООО А, чьи интересы я и защищал.
Пришел текст решения.
Все хорошо, но "резолютивка" "присобачилась" от чужого решения, там про ООО С и космодром Байконур 😀 !

Коллега апелляцию пропустил и обжаловал сразу в кассацию, указав что суд разрешил отношения не учавствовавших в деле сторон. Будучи уверен что это одно 100% основание для отмены он не стал больше ничего обосновывать.
Я поддержал "хохмочку" указав что жалоба в принципе не подлежит удовлетворению, поскольку в кассацию обжалуются решения суда, решение, т.е. властное волеизъявление - вещь категории юс инкорпорейтед, оно было вынесено, оглашено, и правильно, а вот обжалование материального отражения судебного акта нашедшего свое воплощение на бумажном носителе процессуальному закону - неведомо.
Коллегия плакала.
Коллега так и не понял что это было.

Буквально на следующий день первая инстанция по собственной инициативе вынесла определение о исправлении опечатки.

Viper NS

Коллега так и не понял что это было.
супер!!!

издевательство высшей пробы.

AU-Ratnikov

Viper NS
супер!!!

издевательство высшей пробы.

Перлы наших крокодилодержателей и напоминают почему то такие случаи ...

Viper NS

Перлы наших крокодилодержателей
полагаю, что тут уместно звание лауреата данной премии...

AU-Ratnikov

Viper NS
полагаю, что тут уместно звание лауреата данной премии...

кавалера
офицера
командора
великого магистра

Владимир И

дефиницию процесса "туда или обратно" в уголовном праве - в студию!

Опять передергиваете? Вам что-то непонятно? "Юристам" это свойственно! Таможенную границу можно пересекать при выезде и въезде, а перемещение товаров через таможенную границу возможно как при вывозе, так и ввозе Или контрабанда это только пересечение при вывозе? В статье 188 указано ПЕРЕСЕЧЕНИЕ и ничего более.

Насчет словосочетания " иного вооружения" , то продолжайте в том же духе: ввоз гражданского газового оружия - это перемещение через таможенную границу "иного вооружения".... до 7 лет! Это ваша точка зрения или всех "коллег по цеху"? Вот это и ХАРАКТЕРИЗУЕТ "профессионализм"... "избранных юристов".


AU-Ratnikov

Владимир И
...

В статье 188 указано ПЕРЕСЕЧЕНИЕ и ничего более.
...

Уверенно утверждаю что в ст.188 УК указано далеко не только "ПЕРЕСЕЧЕНИЕ", а еще много всякого/разного ... 😀

Viper NS

ввоз гражданского газового оружия - это перемещение через таможенную границу "иного вооружения".... до 7 лет!
оружия самообороны по законам РФ. кроме предмета обратите внимания на второй элемент объекта - он позволит сделать вывод об относимости оружия самообороны к "иному вооружению".
Таможенную границу можно пересекать при выезде и въезде,
это-то да, но тут и обсуждать нечего - первый элемент состава образует ПЕРЕСЕЧЕНИЕ таможенной границы. я о красоте конструкции.
Это ваша точка зрения или всех "коллег по цеху"
это - точка зрения законодателя.

не согласны? расписывайте состав и доказывайте что это не так, а не визжите.

Viper NS

Вот комментарий под редакцией Председателя Верховного Суда РФ В.М. Лебедева:

Статья 188. Контрабанда

1. Контрабанда посягает на монополию внешней торговли государства со всеми вытекающими отсюда негативными последствиями для экономики Российской Федерации.
2. Контрабанда заключается в незаконном перемещении через таможенную границу РФ товаров или иных предметов.
3. Таможенная граница РФ в соответствии со ст. 2 Таможенного кодекса определяется пределами таможенной территории сооружений, над которыми Российская Федерация осуществляет юрисдикцию в соответствии с законодательством РФ, а также территорий особых экономических зон.
4. Таможенную территорию РФ составляют сухопутная территория РФ, территориальные и внутренние воды и воздушное пространство над ними.
5. Объективная сторона преступления выражается в перемещении товаров или иных предметов через таможенную границу РФ.
6. Под перемещением через таможенную границу понимается ввоз на таможенную территорию РФ либо вывоз с нее любым способом товаров или иных предметов.
7. Перемещение производится: помимо или с сокрытием от таможенного контроля; с обманным использованием документов или средств таможенной идентификации; может быть сопряжено с недекларированием или недостоверным декларированием.
8. Обязательным условием для наступления уголовной ответственности является перемещение товаров и иных предметов в крупном размере, за исключением товаров и предметов, перечисленных в ч. 2 комментируемой статьи. Для наступления уголовной ответственности в последнем случае не имеет значения, в каком размере перемещаются товары или иные предметы.
9. Понятие крупного размера содержится в примеч. к ст. 169 УК.
10. Под сокрытием от таможенного контроля перемещаемых товаров или иных предметов понимается их утаивание, использование тайников.
11. Обманное использование документов или средств таможенной идентификации выражается в предъявлении таможенным органам фальсифицированных пломб, печатей, маркировки, недействительных, содержащих ложные сведения поддельных документов и т.п.
12. Недекларирование или недостоверное декларирование имеет место, если при таможенном оформлении не сообщаются необходимые сведения либо сообщаются ложные сведения о перемещаемых товарах или иных предметах.
13. При отнесении предметов к культурным ценностям следует руководствоваться Законом РФ от 15.04.93 N 4804-1 "О вывозе и ввозе культурных ценностей"*(188).
14. О порядке ввоза (вывоза) в Российскую Федерацию наркотических средств, сильнодействующих и ядовитых веществ, а также определения их номенклатуры и квот на ввоз (вывоз) см. постановление Правительства РФ от 03.08.96 N 930 "Об утверждении номенклатуры наркотических средств, сильнодействующих и ядовитых веществ, на которые распространяется порядок ввоза в Российскую Федерацию и вывоза из Российской Федерации, утвержденный постановлением Правительства РФ от 16 марта 1996 г. N 278, а также квот на ввоз (вывоз) наркотических средств" (в ред. от 31.07.98)*(189).
15. Квалифицирующими признаками ч. 3 комментируемой статьи являются:
а) должностное лицо, использовавшее свое служебное положение;
б) применение насилия к лицу, осуществляющему таможенный контроль.
16. Согласно п. "б" ч. 3 комментируемой статьи под должностными лицами, совершающими контрабанду с использованием своего служебного положения, понимаются должностные лица таможенных органов РФ, в обязанности которых входит осуществление контрольных функций за исполнением требований таможенного законодательства, а также специалисты по таможенному оформлению, состоящие на службе в таможенных органах.
17. Субъектами рассматриваемого преступления могут быть иные лица, указанные в примеч. к ст. 285 УК, если они совершили контрабанду с использованием своего служебного положения.
18. Насилие к лицу, осуществляющему таможенный контроль (п. "в" ч. 3 комментируемой статьи), не должно содержать самостоятельный состав преступления. Оно может выражаться в психическом насилии, в нанесении побоев, ударов, сопротивлении и т.п.
19. Уголовная ответственность за контрабанду наступает с 16 лет.
20. Субъективная сторона преступления характеризуется прямым умыслом.

Итак.

Объект - основной общественные отношения, охраняющие экономическую деятельность, дополнительный - охраняющие оборот предметов, в отношении которых установлены специальные правила перемещения через границу РФ: наркотические средства; вещества психотропные; сильнодействующие; ядовитые; отравляющие; взрывчатые; радиоактивнные, оружие, иное вооружение и.т.п.

Основной критерий - ограничение на территории РФ оборота предмета и наличие специальных правил его ввоза и вывоза.

Смотрим на оборот оружия самообороны на территории РФ: он свободый у нас? Или как?

если все еще не понятно - читаем ст. 17 ЗоО:

Статья 17. Ввоз на территорию Российской Федерации и вывоз из Российской Федерации оружия и патронов к нему

Ввоз на территорию Российской Федерации и вывоз из Российской Федерации боевого ручного стрелкового и холодного оружия осуществляются в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.

Ввоз на территорию Российской Федерации и вывоз из Российской Федерации гражданского и служебного оружия и патронов к нему осуществляются по разрешениям федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере внутренних дел, а конструктивно сходных с оружием изделий - по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере внутренних дел, после проведения сертификации указанного оружия, патронов к нему и конструктивно сходных с оружием изделий.

При этом ввоз оружия на территорию Российской Федерации может осуществляться юридическими лицами - поставщиками, а его вывоз из Российской Федерации - юридическими лицами, имеющими лицензию на производство оружия.

Ввоз оружия на территорию Российской Федерации и его вывоз из Российской Федерации иными лицами осуществляется в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.

Ввоз на территорию Российской Федерации и вывоз из Российской Федерации единичных экземпляров спортивного, охотничьего, газового оружия самообороны и пневматического оружия ПРОИЗВОДЯТСЯ С РАЗРЕШЕНИЯ ОРГАНОВ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ с учетом требований настоящего Федерального закона.

что у нас - вывоз был осуществлен без разрешения ОВД, что совокупно со свойствами оружия самообороны, определенными ЗоО образует ОБЪЕКТ ч. 2. ст. 188 УК РФ: Перемещение через таможенную границу Российской Федерации огнестрельного оружия (или иного вооружения - оба варианта понимания предмета наказуемы) в отношении которых установлены специальные правила перемещения через таможенную границу Российской Федерации (см. ст. 17 ЗоО) - наказывается лишением свободы на срок от трех до семи лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет либо без такового.

Объективная сторона - предмет, ограниченный в обороте, в отношении которых установлены специальные правила перемещения через таможенную границу Российской Федерации, указанный в ч. 2 диспозиции статьи, способ - перемещение через таможенную границу РФ постредством утаения от таможенного контроля, субъект - общий, достигший возраста 16 лет, субъективная сторона - вина в форме умысла, вид умысла - прямой конкретизированный, т.к. лицо осознавало общественную опасность своих действий (отсутствие разрешения на вывоз) и желало наступления преступных последствий (перемещения пистолета через границу РФ).

Егор

афоня
Наряду с топикстартером Владимиром, в честь весны награды достоин и некий Онуфрий
А вы - то что суетесь с вашими инициативами?
Вот запишут вас в "Список рекомендованных участников", тогда и инициируйте. 😛 😊

AU-Ratnikov

Егор
А вы - то что суетесь с вашими инициативами?
Вот запишут вас в "Список рекомендованных участников", тогда и инициируйте. 😛 😊

Вы не переживайте так то, его то запишут:
http://guns.allzip.org/topic/69/425611.html

А вот насчет Крокодила ... 😀

Владимир И

А вот еще чем не комментарий(ничем не хуже), вернее, выдержка из него - в оригинале очень длинный :

Включение в диспозицию части 2 статьи 188 УК РФ 1996 года в качестве "предмета" контрабанды - "вооружения", охватывающего своим содержанием весь комплекс различных видов военного (АРМЕЙСКОГО) оружия, которое затем ограничивается и сужается указанием на "огнестрельное" и "оружие массового поражения", формально исключает из этого "предмета" такие виды оружия, как реактивное, ракетное или торпедное, что ставит правоохранительные органы в затруднительное положение при квалификации контрабанды[2]. Поэтому, исходя из общего понятия термина "оружие", т.е. устройства и средства, применяемые для поражения живой силы противника, разрушения его техники и сооружений, к "предмету" контрабанды должны быть отнесены все виды оружия военных образцов, находящихся на вооружении Российской армии и армий других государств, служебное и гражданское ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ, а также иные предметы, обладающие КАЧЕСТВАМИ ТАКОГО ОРУЖИЯ и специально изготовленные или приспособленные для ПОРАЖЕНИЯ людей либо разрушения материальных объектов.
К предмету контрабанды следует относить также и "военную технику" (бое+вые и небоевые машины, механизмы, аппаратура управления машинами, связью и другие технические средства), которыми оснащаются вооруженные силы для обеспечения боевой и повседневной деятельности, в случаях ее незаконного перемещения через таможенную границу РФ[3].
В то же время не могут признаваться "предметом" контрабанды, предусмотренной частью 2 статьи 188 УК, охотничьи ружья с гладким стволом длиной не менее 800 мм, холодное оружие всех образцов и воинское снаряжение. В случае незаконного перемещения таких предметов через таможенную границу РФ в крупных размерах ответственность должна наступать по части 1 статьи 188 УК, а при недостижении крупного размера - по статьям Таможенного кодекса России[4].

И наконец, есть ПП ВС:

ВЕРХОВНЫЙ СУД РФ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 27 мая 2008 г. N 6
О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О КОНТРАБАНДЕ


...
12. При решении вопроса о наличии в действиях лица признаков состава преступления, предусмотренного частью 2 статьи 188 УК РФ, судам необходимо устанавливать принадлежность незаконно перемещенных товаров или иных предметов к перечисленным в этой статье предметам контрабанды.
::
Если для решения вопроса о том, являются ли предметы контрабанды огнестрельным оружием, взрывными устройствами, боеприпасами, оружием массового поражения, средствами его доставки, иным вооружением, требуются специальные познания, то по делу также необходимо проведение экспертизы.

2 Viper NSТ : попытка проявить "интелект" для достижении цели любой ценой не удалась. Процедура по ч.2 ст.188 для граждан обычная, как и по ст.222 проведение экспертизы о причислении к ОГНЕСТРЕЛЬБНОМУ ОРУЖИЮ, т.е. все в точности как по 222, о чем я раньше и говорил. Впрочем, гостопода ЮРИСТЫ, как я понял ВЫ это ПП ВС не читали, а "позиционировать себя ЮРИСТАМИ" даже не читая этого ПП ВС" - это практически ВАШИ слова, но теперь я адресую их ВАМ ОБРАТНО... т.е. получите ОБРАТНО "подарочек", который приготовили мне: "САМОЗВАНЦЫ", присвоившие себе право "судить".
AU-Ratnikov:

Уверенно утверждаю что в ст.188 УК указано далеко не только "ПЕРЕСЕЧЕНИЕ", а еще много всякого/разного ...

Для того, чтобы сделать такой вывод юристом быть не нужно ... можно даже и текст статьи не читать... как и ПП ВС. И еще : "не рой яму другому - сам в нее попадешь". Это я по поводу ПП ВС, которое вы даже не читали, в именно в этом меня упрекали и ИМЕННО ЭТО СТАЛО ПОВОДОМ для ДАННОГО ТОПИКА.

Viper NS

требуются специальные познания, то по делу также необходимо проведение экспертизы.
...то экспертиза признает стражник ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ БЕССТВОЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ! 😀 Мало в теме заключений экспертов приводилось?
служебное и гражданское ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ, а также иные предметы, обладающие КАЧЕСТВАМИ ТАКОГО ОРУЖИЯ
как раз наш Стражник и есть.

автор комментария - прав. Совершенно с ним согласен. Именно из этого и следует дефиниция "иное вооружение".

попали пальцем в небо 😀

впрочем, я не удивлен

Viper NS

т.е. все в точности как по 222, о чем я раньше и говорил.
вы никак предлагаете применять положения о ст. 222 УК к ст. 188 УК по аналогии?

Владимир И

автор комментария - прав. Совершенно с ним согласен. Именно из этого и следует дефиниция "иное вооружение".
Газовый или Стражник обладает качествами огнестрельного оружия? Это должен решить эксперт. Последние 5 строчек строчки автора прочитали? Чему уж тут удивляться.... не надо, поезд ушел и говорить больше не о чем. ПОКА ЧИТАЙТЕ и изучайте ПП ВС... именно в этом меня упрекали!

Айфра

AU-Ratnikov

Коллега апелляцию пропустил и обжаловал сразу в кассацию, указав что суд разрешил отношения не учавствовавших в деле сторон. Будучи уверен что это одно 100% основание для отмены он не стал больше ничего обосновывать.
Я поддержал "хохмочку" указав что жалоба в принципе не подлежит удовлетворению, поскольку в кассацию обжалуются решения суда, решение, т.е. властное волеизъявление - вещь категории юс инкорпорейтед, оно было вынесено, оглашено, и правильно, а вот обжалование материального отражения судебного акта нашедшего свое воплощение на бумажном носителе процессуальному закону - неведомо.

Рыдаю! Высший класс!

Владимир И

вы никак предлагаете применять положения о ст. 222 УК к ст. 188 УК по аналогии?
В части определения термина ОГНЕСТРЕЛЬБНОЕ ОРУЖИЕ - безусловно. В УК толкования этого термина не может быть разным... тем более, что это толкование в соотвествии с ПП ВС.

Viper NS

Газовый обладает качествами огнестрельного оружия?
какой еще газовый? в сабжевой ситуации стражник фигурировал.

Viper NS

В части определения термина ОГНЕСТРЕЛЬБНОЕ ОРУЖИЕ - безусловно
Рад за вас. 😀 применение права по аналогии запрещено в уголовном праве - оценка "два" 😀

вы основ не знаете...

Владимир И

БЕЗ РАЗНИЦЫ... не крутититесь , как "вошь на гребешке"... в ч.2 ст 188 нет понятия бесствольное оружие вообще и не обладет оно качествами ОГНЕСТРЕЛЬБНОГО ОРУЖИЯ ... даже по назначению.

Владимир И

Рад за вас. применение права по аналогии запрещено в уголовном праве - оценка "два"
Еще более раз ВАС. Нет никакой аналогии. ВЫ ДАЖЕ НЕ ПОНИМАЕТЕ ЧТО ЭТО ТАКОЕ! ТАМ ПРОСТО И ОЧЕВИДНО ПРИВЕДЕНО ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ... как его составных частей ... и это ПП ВС, впрочем, с прямой отсылкой к ЗоО, а другого определения и вообще нет и ВЫ НЕ ПРИВЕЛИ!

Viper NS

в ч.2 ст 188 нет понятия бесствольное оружие вообще и не обладет оно качествами ОГНЕСТРЕЛЬБНОГО ОРУЖИЯ ... даже по назначению.
а иного вооружения - вполне.
а также иные предметы, обладающие КАЧЕСТВАМИ ТАКОГО ОРУЖИЯ и специально изготовленные или приспособленные для ПОРАЖЕНИЯ людей либо разрушения материальных объектов.
Еще более раз ВАС. нет никакой аналогии.
выше вы написали что
вы никак предлагаете применять положения о ст. 222 УК к ст. 188 УК по аналогии?


В части определения термина ОГНЕСТРЕЛЬБНОЕ ОРУЖИЕ - безусловно.

- а сейчас отказываетесь от своих слов? "не вертитесь как вошь на гребешке" (С) 😀

попались в совершенно детскую ловушку - еще проще, чем Ратников вас поймал на незнании Пленума.

в общем, делаю неутешительный вывод, что вы даже основ уголовного права не знаете, не говоря уже об отраслевой специфике.

ну и смысл в юридические разделы лезть? позориться?

AU-Ratnikov

Владимир И
Еще более раз ВАС. Нет никакой аналогии. ВЫ ДАЖЕ НЕ ПОНИМАЕТЕ ЧТО ЭТО ТАКОЕ! ТАМ ПРОСТО И ОЧЕВИДНО ПРИВЕДЕНО ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ... как его составных частей ... и это ПП ВС, впрочем, с прямой отсылкой к ЗоО, а другого определения и вообще нет и ВЫ НЕ ПРИВЕЛИ!

Ага.
Опять про части оружия, только теперь про какие то "составные".
Это что, новое Ваше изыскание такое - составные части оружия, а?

AU-Ratnikov

Владимир И
А вот еще чем не комментарий(ничем не хуже), вернее, выдержка из него - в оригинале очень длинный :

....

Если для целей суда, то хуже.
До тех пор пока Пред. ВС В.Лебедев в суде принято пользоваться его комментарием.

Да и есть некоторые моменты указывающие что устаревший это комментарий, к предыдущей редакции нормы.

Владимир И

Не суетитесь. Аналогия в части установления принадлежности к огнестрельному оружию - прямое повторение в ПП ВС о контрабанде. Я сказал однозначно: как и по ст.222 проведение экспертизы о причислении к ОГНЕСТРЕЛЬБНОМУ ОРУЖИЮ" - это цитата. Ваши потуги бессмысленны.
Хотите пополнить познания? Советую:
УГОЛОВНОЕ ПРЕСЛЕДОВАНИЕ ПО ДЕЛАМ О КОНТРАБАНДЕ ВООРУЖЕНИЯ И ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ (по материалам таможенных органов РФ), автор Хастинов Эльдар Магомедович
Защита диссертации 11.03.09. Диссертационный совет Д 310.001.02 - Российская таможенная академия .

AU-Ratnikov

Владимир И
Не суетитесь. Аналогия в части установления принадлежности к огнестрельному оружию - прямое повторение в ПП ВС о контрабанде. Я сказал однозначно: как и по ст.222 проведение экспертизы о причислении к ОГНЕСТРЕЛЬБНОМУ ОРУЖИЮ" - это цитата. Ваши потуги бессмысленны.
Хотите пополнить познания? Советую:
УГОЛОВНОЕ ПРЕСЛЕДОВАНИЕ ПО ДЕЛАМ О КОНТРАБАНДЕ ВООРУЖЕНИЯ И ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ (по материалам таможенных органов РФ), автор Хастинов Эльдар Магомедович
Защита диссертации 11.03.09. Диссертационный совет Д 310.001.02 - Российская таможенная академия .

Действительно!
Кто такой В.М.Лебедев.
Паадумаешь!
А тут аж сам Хастинов Эльдар Магомедович и диссертацонный совет не в какой "занюханной" МГЮА (к примеру) а аж в самой Российской таможенной академии!

Владимир И

Это что, новое Ваше изыскание такое - составные части оружия, а?
Клиет суетиться- уже хорошо! Основные, и комплектующие детали... почему бы мне не использовать слово составные части - я его как термин не использовал . А из чего состоит оружие и взаимосвязь ВСЕХ его составных частей, а не только основных надо бы знать, прежде чем влезать в темы об оружии. А комментарий может СЛЕГКА и устаревший ( и даже наверное), но отражает суть, а ПП ВС последнее и подписано ЛЕБЕДЕВЫМ.

SBZ

действительно, кто такой Лебедев)) разве ж это авторитет в уголовке?

Viper NS

а ПП ВС последнее и подписано ЛЕБЕДЕВЫМ.
и что же в ПП ВС противоречит моей квалификации?

к Лебедеву у меня нет никаких вопросов - впрочем, мы отвлеклись.

жду от вас разбора объекта, объективной стороны, субъекта и субъективной стороны в квалификации сабжевой ситуации, из которой следует иной вывод, чем сделал я.

Может вы переквалифицировать хотите? Доказывайте!

по правилам квалификации.

Viper NS

действительно, кто такой Лебедев)) разве ж это авторитет в уголовке?
Лебедев - канешна не авторитет 😀, куда ему. Авторитет, разумеется, это сам сиятельный
Хастинов Эльдар Магомедович
у которого завтра защита 😀

сразу после этого председателем ВС назначат Хастинова Эльдара Магомедовича, а Лебедева выгонят на помойку!

AU-Ratnikov

Владимир И
Клиет суетиться- уже хорошо! Основные, и комплектующие детали... почему бы мне не использовать слово составные части - я его как термин не использовал . А из чего состоит оружие и взаимосвязь ВСЕХ его составных частей, а не только основных надо бы знать, прежде чем влезать в темы об оружии. А комментарий может СЛЕГКА и устаревший ( и даже наверное), но отражает суть, а ПП ВС последнее и подписано ЛЕБЕДЕВЫМ.

Не благородное это дело в железках ковыряться.
Для этого эксперты существуют.
А уважаемые доны им поручения пишут и вопросы формулируют, ну еще конечно и допросить иной раз эксперта полезно бывает.

Взаимосвязь того из чего состоит оружие для целей правоприменительной практики в рамках что контрабанды что ст.ст.222, 223 никакого значения не имеет и к делу никак не относится.

Зато весьма относится вопрос о том, что таки входит в список основных частей оружия, потому что ст.222 будет применена совершенно одинаково что за единицу оружия в целом, что за одну только такую его часть (например один ("голенький") затвор и без всяких там к нему деталюшек).

Коныч

6 страниц флуда не осилить. Надо как-то закрепить вверху список обладателей кубка чо ли?!

Первые жертвы есть? 😀

------------------
Кругом одни враги!

AU-Ratnikov

Коныч
6 страниц флуда не осилить. Надо как-то закрепить вверху список обладателей кубка чо ли?!

Первые жертвы есть? 😀

Восхищенная публика могла бы ходатайствовать перед модераторами ...
Я то за, но воздержусь ...

Viper NS

по поводу субъективной стороны состава данного преступления применительно к данному конкретному случаю
тепло! 😊

это одно из направлений, как бы я разваливал квалификацию...

AU-Ratnikov

ILLIDAN
Владимир, на вашем месте я бы попытался оспорить точку зрения уважаемого Viper NC по поводу субъективной стороны состава данного преступления применительно к данному конкретному случаю, но решать, безусловно, Вам.

Эт Вы про "с прямым умыслом" что ли?
Дак это совсем другой вопрос.

Viper NS

Эт Вы про "с прямым умыслом" что ли?
Дак это совсем другой вопрос.
ага. а позиция ВладимираИ основана на объективной стороне - вот мне и интересно почитать квалификацию в комплексе.

как бы ВладимирИ взялся защищать горе-контрабандиста?

AU-Ratnikov

Viper NS
ага. а позиция ВладимираИ основана на объективной стороне - вот мне и интересно почитать квалификацию в комплексе.

как бы ВладимирИ взялся защищать горе-контрабандиста?

Умысел это не проблема, здесь какой человек главное, в зависимости от этого весь вопрос в целом имеет чисто практическое разрешение.

Viper NS

здесь какой человек главное, в зависимости от этого весь вопрос в целом имеет чисто практическое разрешение.
ну это да 😀

вот Лебедеву тому же безусловно можно возить стражник в Финляндию сколько угодно...

AU-Ratnikov

Viper NS
ну это да 😀

вот Лебедеву тому же безусловно можно возить стражник в Финляндию сколько угодно...


И не только стражник и не только в Финляндию, только ведь не повезет, как ни уговаривай стражник то. Да и нету у него поди никакого стражника то ...

Это ведь штука совершенно субъективная.
Вот посмотришь на человека, умысел то у него прямо таки на лбу написан.
А поговоришь с ним, присмотришься, глядь, да и не было его вовсе.
Или наоборот.

Viper NS

Это ведь штука совершенно субъективная.
Вот посмотришь на человека, умысел то у него прямо таки на лбу написан.
А поговоришь с ним, присмотришься, глядь, да и не было его вовсе.
Или наоборот.
вот поэтому Фемида и слепая, и держит весы - древнейший символ менялы, для измерения денег 😀

на одну чашку весов кладецца умысел, а на другую соответственно денежки. а кто будет класть мало и мухлевать - тех мечом...

Viper NS

Владимир, насколько я понял из прочитанного, отрицает само событие преступления
отрицает событие - это если наш герой границу не пеересекал и стражник туда не перевозил. а спорил он именно о элементе объективной стороны - свойствах предмета преступления. дескать не относится он к диспозиции ч.2. ст. 188
Василий, прошу прощения за первоначальную ошибку в Вашем никнейме.
если честно, не заметил 😊

Коныч

И тут Остапа понесло! (с) из кина

Офигеть, скорость словесной диареи сверхзвуковая. :В

Из номинаций ветка стала помойкой. 😞

------------------
Кругом одни враги!

AU-Ratnikov

Коныч
И тут Остапа понесло! (с) из кина

Офигеть, скорость словесной диареи сверхзвуковая. :В

Из номинаций ветка стала помойкой. 😞

Эта тема, собственно и серьезно говоря посвящена одному единственному вопросу.

Допустимо ли что бы участник Владимир И давал безапелляционные советы в юридических разделах, не способно ли такое его "консультирование" повлечь за собой негативные последствия для последовавших его советам.

Viper NS

Допустимо ли что бы участник Владимир И давал безапелляционные советы в юридических разделах, не способно ли такое его "консультирование" повлечь за собой негативные последствия для последовавших его советам.
1. Не допустимо

2. Способно и вероятно повлечет - так, вполне вероятным итогом его писаний о невозможности квалификации ч. 2. ст 188 станет то, что тот кто его послушает заработает уголовное преследование с приличным сроком.

в технических разделах за незаконные советы просто банят, тут элемента "совета" вроде как бы и нет, а вот умозаключение и упорство в заблуждениях крайне вредное.

AU-Ratnikov

Viper NS
1. Не допустимо

2. Способно и повлечет - так, итогом его писаний о невозможности квалификации ч. 2. ст 188 станет то, что тот кто его послушает заработает уголовное преследование с приличным сроком.

в технических разделах за незаконные советы просто банят, тут элемента "совета" вроде как бы и нет, а вот умозаключение и упорство в заблуждениях крайне вредное.

2. ... возможно повлечь имхо ...
... возможно заработает ...

Viper NS

ага, согласен.

SBZ

Viper NS
1. Не допустимо

2. Способно и вероятно повлечет - так, вполне вероятным итогом его писаний о невозможности квалификации ч. 2. ст 188 станет то, что тот кто его послушает заработает уголовное преследование с приличным сроком.

в технических разделах за незаконные советы просто банят, тут элемента "совета" вроде как бы и нет, а вот умозаключение и упорство в заблуждениях крайне вредное.

умозаключение действительно вредное и действительно забанить в соответствии с правилами я могу за незаконный совет, если его увидите, то жмите на треугольник.

SBZ

Коныч
6 страниц флуда не осилить. Надо как-то закрепить вверху список обладателей кубка чо ли?!

Первые жертвы есть? 😀

по поводу списков, участники форума могут высказываться о профессионализме коллег, не нарушая при этом правила форума, но никого ни в какие списки без согласия участника включать не будут, давайте все же будем придерживаться конструктивной критики и не увлекаться и грань не переходить, за этой темой модераторы внимательно и придирчиво следят, аккуратнее коллеги.

Or

SBZ
действительно забанить в соответствии с правилами я могу за незаконный совет
вывертываете на изнанку?
Тут в соседней теме (о лишении прав) Viper NS советует обзаводиться "тренироваными сведетелями", Вот это незаконный совет. А у Владимира И неверное понимание нормы (возможно неверное 😊 ). При этом, это непонимание, действительно, может ввести кого-то в заблуждение, но это не "незаконный совет". И можно ли за непонимание банить, даже если человек упорствует в своем непонимании?
Кстати , требую крокодила за обсуждение темы "примирение с потерпевшим при убийстве". Там будущий член колегии Афоня предложил мне выпить яду 😊. Не сочтите за мазохизм, но иначе как к шутке к нынешнему течению "правильности на форуме" я относится не могу.

AU-Ratnikov

Or
вывертываете на изнанку?
Тут в соседней теме (о лишении прав) Viper NS советует обзаводиться "тренироваными сведетелями", Вот это незаконный совет. А у Владимира И неверное понимание нормы (возможно неверное 😊 ). При этом, это непонимание, действительно, может ввести кого-то в заблуждение, но это не "незаконный совет". И можно ли за непонимание банить, даже если человек упорствует в своем непонимании?
Кстати , требую крокодила за обсуждение темы "примирение с потерпевшим при убийстве". Там будущий член колегии Афоня предложил мне выпить яду 😊. Не сочтите за мазохизм, но иначе как к шутке к нынешнему течению "правильности на форуме" я относится не могу.

Свидетелей тренировать надо всегда!
Ничего противозаконного в этом не вижу!
Да и не только свидетелей а и самих подзащитных тоже - необходимо.
Хотя идеальный вариант им рот пластырем заклеивать в переносном смысле к моему глубочайшему сожалению.

Неверное понимание законодательства у Владимира И безусловно не есть незаконный совет (советы). Надо вот напрячься и датьопределение тому что это есть.
Могли б и помочь, между прочим. Ваша специализация имхо лучше чем у всех тут других именно это позволяет Вам сделать.


В каждой шутке, есть доля шутки ... Вы ж не последовали как я понимаю совету Афони (который пока еще не член коллегии и если Вы эту его шутку (?) поставите ему на вид ...).

Or

AU-Ratnikov
Свидетелей тренировать надо всегда!
Ничего противозаконного в этом не вижу!
тогда цитну маленько:
"далее - искать и воспитывать липовых свидетелей, в надежде что или видео не будет, или на видео не будет видно номер

вторым направлением - жалобы от вас и "свидетеля" в вашей машине по поводу того, что у вас вымогали взятку, хамили и угрожали, не давали подписывать схему, не давали расписаться свидетелям."
соответственно не вижу здесь ничего законного 😊
Прошу понять правильно, многие переходят дорогу в неположенном месте 😛, но надо же фильтровать базар и не считать поодобные "переходы" как нечто само сабой разумеещееся.

Or

AU-Ratnikov
Могли б и помочь, между прочим.
У меня перебои с инетом, то до фига времени, то совсем нет. Сейчас вот расслабониваюсь 😊.

AU-Ratnikov

Or
тогда цитну маленько:
"далее - искать и воспитывать липовых свидетелей, в надежде что или видео не будет, или на видео не будет видно номер

вторым направлением - жалобы от вас и "свидетеля" в вашей машине по поводу того, что у вас вымогали взятку, хамили и угрожали, не давали подписывать схему, не давали расписаться свидетелям."
соответственно не вижу здесь ничего законного 😊
Прошу понять правильно, многие переходят дорогу в неположенном месте 😛, но надо же фильтровать базар и не считать поодобные "переходы" как нечто само сабой разумеещееся.

А вот это безусловно "грязь".
За такое надо ата-та ...

Категорически Вас поддерживаю и отмечаю что именно создание общественной коллегии дает возможность в данном случае получить публичные заверения коллеги в том что такое больше не повториться.
Так что согласитесь что кое-какая польза таки от коллегии имеется. 😊

AU-Ratnikov

Or
У меня перебои с инетом, то до фига времени, то совсем нет. Сейчас вот расслабониваюсь 😊.

Будем надеятся на хорошее. 😊

Viper NS

тогда цитну маленько:
"далее - искать и воспитывать липовых свидетелей, в надежде что или видео не будет, или на видео не будет видно номер
ага, всячески извиняюсь и посыпаю голову пеплом 😛

только вот там внизу приписочка, что я честно предупреждаю об административной ответственности за дачу заведомо ложных показаний в административном процессе, которую ув. Or процитировать почему-то забыл.

делать или не делать - каждый решает сам. я не говорю при этом что это ЗАКОННО, более того - я пишу что это НЕЗАКОННО. упоминаю как ВОЗМОЖНУЮ тактику.

так что совет скорее из разряда пользования УКН - все знают что это административно наказуемо, но тем не менее находят возможность.

чего не буду делать точно - это писать о незаконных вещах как о законных, и это доказывать с пеной у рта.

кстати в теме про девушку и отца-домашнего боксера коллега также подал НЕЗАКОННЫЙ совет в уголовном правоотношении - и я первый же предупредил об уголовной ответственности за это. как в своем слкчае предупредил об административной. Может капслоком прелупреждать? 😛

AU-Ratnikov

Viper NS
ага, всячески извиняюсь и посыпаю голову пеплом 😛

....

Чьим пеплом?! 😀 😀 😀 😀 😀

Опять гайца какого небось ...

Viper NS

Опять гайца какого небось ...
нее 😀

останками недобросовестных должников...

SBZ

Or
вывертываете на изнанку?
Тут в соседней теме (о лишении прав) Viper NS советует обзаводиться "тренироваными сведетелями", Вот это незаконный совет. А у Владимира И неверное понимание нормы (возможно неверное ). При этом, это непонимание, действительно, может ввести кого-то в заблуждение, но это не "незаконный совет". И можно ли за непонимание банить, даже если человек упорствует в своем непонимании?
ссылочку на сообщение дайте пожалуйста
Кстати , требую крокодила за обсуждение темы "примирение с потерпевшим при убийстве".
это не ко мне

Or

Viper NS
только вот там внизу приписочка, что я честно предупреждаю
А это не важно. Я вас судить ( в смысле писать жалобу в прокуратуру или милицию или иск в суд) не собираюсь. Я просто полагаю, что подобные приписки это не есть гуд, не в плане что вас подсуд надо, а вплане "неэтично" (сори за резкость). Совет был дан незаконный, а тот факт что вы открыто это признаете, вовсе не делает вам чести, а сам совет (или как вы пишите возможную тактику) не делает законным. Но я далек от мысли возбуждать прокуратуру о подстрекательстве поскольку действительно выбор за каждым свой, что ему делать.
Надеюсь вы меня поняли в правильном свете.

Viper NS
чего не буду делать точно - это писать о незаконных вещах как о законных, и это доказывать с пеной у рта.
Т.е. вы никогда не заблуждаетесь, или вы не отстаиваете свою точку зрения (возможно неверную)?

Viper NS

ссылочку на сообщение дайте пожалуйста
http://guns.allzip.org/topic/69/433224.html

ниже предупреждение об административной ответственности за заведомо ложные показания переправлено на капслок.

Or

SBZ
ссылочку на сообщение дайте пожалуйста
Наказать хотите? ваше право, но я считаю не нужным.
Вот обсудить подобные вещи в вашей колегии не мешало бы.
http://guns.allzip.org/topic/69/433224.html
сообщение 9 и далее.

Viper NS

Наказать хотите? ваше право, но я считаю не нужным.
а я считаю что предупреждение вполне заработал 😊

если бы еще и писал что это ЗАКОННО 😀 - заработал бы бан.

но я предупреждаю о предусмотренной законом ответственности - рассматриваю вариант того, как бы это делал я. в удаленной теме "что делать с таким батей" также был упомянут вариант с заведомо ложным доносом - ниже я написал, комментируя данный вариант, предложенный коллегой, что это НЕЗАКОННО.

AU-Ratnikov

Or
Наказать хотите? ваше право, но я считаю не нужным.
Вот обсудить подобные вещи в вашей колегии не мешало бы.
http://guns.allzip.org/topic/69/433224.html
сообщение 9 и далее.

ППКС

Or

Viper NS
если бы еще и писал что это ЗАКОННО - заработал бы бан.
наоборот, знаете что делаете и тем не менее делаете это одно, а когда по "недомыслию" это другое.

Viper NS
в удаленной теме "что делать с таким батей" также был
не читал.
Но надеюсь мне удалось донести свою мысль:осознано давать незаконный совет, снабжая страховочной припиской это неэтично. Не наказуемо по закону, но здесь и не суд РФ.

Viper NS

Т.е. вы никогда не заблуждаетесь, или вы не отстаиваете свою точку зрения (возможно неверную)?
вот именно что как все люди я заблуждаюсь.

и в случае установления моего заблуждения пишу что был не прав, а обнаружившему говорю "спасибо" 😊

Я просто полагаю, что подобные приписки это не есть гуд, не в плане что вас подсуд надо, а вплане "неэтично" (сори за резкость).
в плане судов с гаишниками с их стороны используются все мыслимые и немыслимые злоупотребления. на практике я использую незаконные методы и получаю незаконные решения - исповедуя принцип симметричного ответа.

то что я так делаю - это просто возможность. нарушать или не нарушать каждый решает сам - мое дело предупредить о незаконности этого, и все.

а возможности "серых" и альтернативно законных решений на практике обсуждать надо - потому что иначе взгляд получается очень однобокий.

Волга-Волга

Что хотите обсудить? Нюансы работы со свидетелями или незаконное консультирование? )))

2 Viper: судя по всему, Вы и юрист отличный, и результаты имеете неплохие. Но где-то когда-то, ИМХО, Вы публично говорили, что Вы - "черный адвокат". Думаю, что не нужно вот так открыто демонстрировать собственные незаконные методы работы. У нас у каждого есть собственные нюансы... Я стараюсь даже при личном контакте с клиентом не говорить обо всем подробно. Наверное, поэтому у коллеги Ратникова сложилось мнение, что я - честная и незапятнанная... )))

Viper NS

Но надеюсь мне удалось донести свою мысль:осознано давать незаконный совет, снабжая страховочной припиской это неэтично.
а проблемы тогда как решать, если человек по закону 100% не прав, но права ему вернуть надо? Или писать "вы не правы идите отбывать ЛПУ"?

в своей практике по ЛПУ во всех случаях которыми я занимался водитель был не прав на 100%, тем не менее решения - в мою пользу.

незаконные решения суда гораздо приятнее получать чем законные 😀

Or

Viper NS
и в случае установления моего заблуждения пишу что был не прав, а обнаружившему говорю "спасибо"
Я никогда не воспринимаю опровержение своих заблуждений на веру, и "дерусь до последнего патрона" из обычного соображения, что сдаться я успею всегда. А так глядишь заставлю всех собеседников сформулировать правильную пазицию наиболее четко (поскольку у противника аргументация тоже зачастую "плавает"). А "спасибом" будет результат - четкая выверенная позиция, пусть и не моя изначально.

Viper NS

Но где-то когда-то, ИМХО, Вы публично говорили, что Вы - "черный адвокат". Думаю, что не нужно вот так открыто демонстрировать собственные незаконные методы работы.
кто? где? какие незаконые? 😊

я людей - консультирую, и только 😊

употребил расходий штамп тока для того, чтобя было понятно какое имею отношение к уголовным делам не имея в них процессуального участия.

а работа у нас - многогранная, вот это и показываю по мере сил. Врать людям смысла не вижу...

Or

Viper NS
Или писать "вы не правы идите отбывать ЛПУ"?
Я бы сказал так: Не можете предложить законного метода, молчите или давайте незаконные рекомендации в РМ.
как было верно замечено:
Волга-Волга
У нас у каждого есть собственные нюансы... Я стараюсь даже при личном контакте с клиентом не говорить обо всем подробно.
Я тоже не сильно белый и пушистый. Но не надо возводить это в нечто само собой разумеещееся. В жизни есть много вещей о которых не принято говорить в приличном обществе (вот такой я ханжа 😊 ). Вот и все, чисто этические моменты.

Viper NS

Я бы сказал так: Не можете предложить законного метода, молчите или давайте незаконные рекомендации в РМ.
разграничить законное от незаконного возможно не всегда это раз; исключить из публичного обсуждения ВСЕ возможности решения проблемы нецелесообразно это два.

люди как бы не узнать как оно по закону обращаюцца, а как их проблему решить. И как это будет - по закону, или не совсем по закону, или совсем не по закону - им как правило не очень интересно. Им результат нужен. Опять-таки надо и просчитывать возможные незаконные действия оппонентов и искать защиту от них.

консультировать людей в отношении которых возбуждено уголовное дело это законно? абсолютно, а Волга-Волга ругаеццо - "чорный адвокат", дескать.

а вдруг на той дороге правда найдуцца свидетели? 😛 и вспомнят как все было? 😛

SBZ

Viper NS
а я считаю что предупреждение вполне заработал 😊

если бы еще и писал что это ЗАКОННО 😀 - заработал бы бан.

но я предупреждаю о предусмотренной законом ответственности - рассматриваю вариант того, как бы это делал я. в удаленной теме "что делать с таким батей" также был упомянут вариант с заведомо ложным доносом - ниже я написал, комментируя данный вариант, предложенный коллегой, что это НЕЗАКОННО.

Да, коллега, Вы правы, предупреждение Вы заработали, поэтому попрошу Вас в дальнейшем от подобных высказываний именно в форме советов воздержаться.

SBZ

Viper NS
а вдруг на той дороге правда найдуцца свидетели? и вспомнят как все было?
значит так и пишите на публичном форуме)) сами прекрасно все понимаете))

Or

Viper NS
разграничить законное от незаконного возможно не всегда это раз;
не надо "уходить на крыло". Вы знали что делали, не знали бы я бы не стал тут распинаться.
Viper NS
исключить из публичного обсуждения ВСЕ возможности решения проблемы нецелесообразно это два.
Вопрос не о целесообразности. А о том что можно говорить и когда, вы на публичном ресурсе выражаете мысль для неограниченого числа читателей. Посему вполне понятно ограничение пропаганды фашизма, порно, наркоты.... ну и персонально для нашей ветки... 😊.

Viper NS
люди как бы не узнать как оно по закону обращаюцца, а как их проблему решить.
Ах да я и забыл, вы ж, члены колегии, ратуете за ответственность в решениях проблем конкретных людей, или как там сформулировать. Если ваша ответственность заключается в том чтобы давать весь объем вариантов решения проблем не сортируя их по законности (при соответствующих страховочных приписочках), то я рад что не стал членом вашего сообщества. И начинать тогда надо в духе ветки самообороны "гайцам из 12-го в репу, машину в канаву, главное без свидетелей и т.д. с ценными практическими рекомендациями." Чем не решение практических проблем, никаких заморок с судами, правами и пр.

Здесь юридическая консультация, а потому необходимо оставаться в юридическом поле. Если это будет сходка братвы, то тогда и этические правила будут другие.

Viper NS

значит так и пишите на публичном форуме)) сами прекрасно все понимаете))
ОК, понял 😊

будем играть в конспирацию. Патроны на помойке нашел, 0,25 граммов специй насыпал, чтобы плита не сгорела, и свидетели нашлись.

А о том что можно говорить и когда, вы на публичном ресурсе выражаете мысль для неограниченого числа читателей. Посему вполне понятно ограничение пропаганды фашизма, порно, наркоты.... ну и персонально для нашей ветки... .
отлично 😊

примеры для публичного форума на ганзах в изобилии - см. про "помойку", контроль навески и пр.

собственно говоря будет все то же самое, но кокетливо прикрытое занавесочкой.

И начинать тогда надо в духе ветки самообороны "гайцам из 12-го в репу, машину в канаву, главное без свидетелей и т.д. с ценными практическими рекомендациями." Чем не решение практических проблем, никаких заморок с судами, правами и пр.
советовать подобное - не стоит, а вот учитывать - безусловно можно.

в теме где у мужика сын на машине на 430 тыр покатался при выборе тактики следует учитывать и такие действия оппонентов - и обсуждать это тоже.

кстати вдогонку Соляриусу за http://guns.allzip.org/topic/69/429328.html предупреждение не забудьте.

а между тем то что он предложил - довольно толково. то есть надо было писать обезличенно: "а вот бывает и такое, но это канешна незаконно и ай-ай-ай".

SBZ

Viper NS
ОК, понял
будем играть в конспирацию. Патроны на помойке нашел, 0,25 граммов специй насыпал, чтобы плита не сгорела, и свидетели нашлись.
есть формальные правила и их соблюдать нужно, т.к. это поможет во многих случаях и спрашивающему и владельцу ресурса в ряде случаев избежать совершенно ненужных осложнений.
собственно говоря будет все то же самое, но кокетливо прикрытое занавесочкой.
это специфика нашей профессии)) и занавесочка - тонкая грань часто отделяющая правомерное поведение от неправомерного

SBZ

кстати вдогонку Соляриусу за http://guns.allzip.org/topic/69/429328.html предупреждение не забудьте.
номер сообщения напишите плиз, который считаете незаконным советом

Viper NS

"Если приезжают сотрудник СБ банка открываете дверь пропускаете их,заливаете с баллонов, вызываете наряд СМ.По сути проникновение в жилище (Статья УК)
- было в моей цитате. а Соляриус сам это за собой подтер, так что он молодец 😛

SBZ

цитату видел, исходника нет, что поделаешь, повезло если сам почистил за собой.

Viper NS

так и хорошо что подчистил. Молодец. 😊

AU-Ratnikov

Or
Я тоже не сильно белый и пушистый. Но не надо возводить это в нечто само собой разумеещееся. В жизни есть много вещей о которых не принято говорить в приличном обществе (вот такой я ханжа 😊 ). Вот и все, чисто этические моменты.

Я б предложил заменить слово "приличном" на слова "в том или ином", поскольку понимание приличности общества штука растяжимая ...

Существа высказывания это не затрагивает как полагаю.


PS: вот надо взять и волевым решением избрать Or-а блюстителем квалификационно-этической чистоты коллегии
😀

Viper NS

PS: вот надо взять и волевым решением избрать Or-а блюстителем квалификационно-этической чистоты коллегии
кстати да. спасибо ему за то, что обратил внимание.

по крайней мере у меня теперь полная ясность, как писать о "скользких" вопросах в разделе.

AU-Ratnikov

Viper NS
будем играть в конспирацию. Патроны на помойке нашел, 0,25 граммов специй насыпал, чтобы плита не сгорела, и свидетели нашлись.

Я полагаю не стоит уравнивать административно наказуемые деяния с уголовно-наказуемыми.

Да и многие административно наказуемые деяния имхо вполне этично откровенно совершать, не забывая при этом ЧТО делаешь.

Например я не пристегиваюсь в машине и не считаю нужным это делать и не считаю нужным "вешать занавесочку".
Равно я у себя дома (не в квартире ест-но) позволяю себе пострелять когда и если мне это захотелось.
Ну и т.д.

Viper NS

Я полагаю не стоит уравнивать административно наказуемые деяния с уголовно-наказуемыми.
тогда за что мне предупреждение? 😛

я так понял позиция коллег - что и АПН неэтично.

Or

Viper NS
я так понял позиция коллег - что и АПН неэтично.
Я бы сказал не так. Каждый савершает те действия какие считает нормальным. Каждое сообщество одобряет или порицает определенный набор деяний. Вы стали членом юридической колегии, для коей по моему ИМХУ должно быть не принято публичное "подталкивание" к АПН или иным противозаконным действиям или "советование" совершать эти действия. Разница понятна? Вас предупредили, имхо, за "советы", а что лично вы вытворяете в интересах клиента, это дело вашей совести и соответствующих органов правопорядка (хотя остальным членам гражданского общества это возможно тоже не безразлично). Но в данном случае вы никаких АПН не совершали.

Viper NS
кстати да. спасибо ему за то, что обратил внимание.
Я, кстати, просто довел до логического конца вашу же концепцию, которую вы клали в основу колегии - "ответственность за базар".
Мне радостно, что вы не обиделись. А то бывают такие обидчивые люди... 😊

Viper NS

Я, кстати, просто довел до логического конца вашу же концепцию, которую вы клали в основу колегии - "ответственность за базар".
и спасибо вам за это. на полном серьезе. я не для красного словца "концепцию" писал...
Мне радостно, что вы не обиделись. А то бывают такие обидчивые люди...
😊 😊 😊

gelleal

AU-Ratnikov
Например я не пристегиваюсь в машине и не считаю нужным это делать и не считаю нужным "вешать занавесочку"
Я раньше в течение многих лет не пристёгивался, т.к. мой автомобиль проходил по документам как "конструктивно не оборудованный ремнями безопасности".
Но увы, после смены автомобиля пришлось начинать выполнять ПДД...
Конечно, в каждом конкретном случае ГАИшникам можно правильно объяснить про отсутствие нарушения, но это требует времени, а останавливают именно когда торопишься... 😛

Viper NS

а я вот пристегиваюсь, причем всегда. из соображений безопасности, т.к. в автомобиле напихано много подушек безопасности (Мицубиси Лансер)

не хочу лишние травмы в случае чего

AU-Ratnikov

gelleal
Я раньше в течение многих лет не пристёгивался, т.к. мой автомобиль проходил по документам как "конструктивно не оборудованный ремнями безопасности".
Но увы, после смены автомобиля пришлось начинать выполнять ПДД...
Конечно, в каждом конкретном случае ГАИшникам можно правильно объяснить про отсутствие нарушения, но это требует времени, а останавливают именно когда торопишься... 😛

Если меня начинают останавливать - одно из двух
или у меня темература от 37,5
или собака на заднем сиденье едет ... укачивает деффку 😊

Волга-Волга

Viper NS
кто? где? какие незаконые? 😊

я людей - консультирую, и только 😊

употребил расходий штамп тока для того, чтобя было понятно какое имею отношение к уголовным делам не имея в них процессуального участия.

а работа у нас - многогранная, вот это и показываю по мере сил. Врать людям смысла не вижу...

Я тоже - не вру, поэтому -

Viper NS 16-02-2008 14:42
По оправдательным приговорам. В моей практике - были. Но считаю практически единственно возможным способом вынести оный - коррупционный. Надо мотивировать суд его вынести - без этого шансов нет.
В качестве "черного адвоката" как правило использую вот что.
1) Возврат дела прокурору
2) Выход на следователя, пропуск сроков и развал дела на "эрзац-доследе"
3) Прекращение дела на стадии "следствия".

Деньги беру за результат. ИМХО последняя схема с точки зрения клиента ничем не хуже оправдательного приговора...

Тема ОПРАВДАТЕЛЬНЫЕ ПРИГОВОРЫ в Юридической консультации.

Вот так.

Viper NS

Я тоже - не вру, поэтому -
ну так! все верно - описательное повествование.

где же тут "незаконные советы"?

ситуация с оправдательными приговорами до такой степени печальна, что многие адвокаты вообще из уголовки уходят. Описываю как есть.

ситуация с

В качестве "черного адвоката" как правило использую вот что.
1) Возврат дела прокурору
2) Выход на следователя, пропуск сроков и развал дела на "эрзац-доследе"
3) Прекращение дела на стадии "следствия".
- это законный механизм, предусмотренный УПК, а не ловля потерпевшего с паяльником с целью заставить его отказацца от показаний.

вот от чего не могу отказаться - это от комментариев сложившейся ситуации в правоприменительной практике, даже если они нелицеприятны.

что ж поделаешь, если кроме как заинтересованности суда ничего не может заставить оный вынести оправдательный приговор?

Волга-Волга

То есть, заинтересовать суд, на ваш взгляд и есть законный совет???

Viper NS

То есть, заинтересовать суд, на ваш взгляд и есть законный совет???
вопрос - где я это советовал человеку?

фразу можно прочитать "если не заинтересовать - не вынесет", а это - печальное наблюдение.

вот если в теме человека, в отношении которого возбудили дело, появится мой пост в виде "заинтересовывайте суд, и будет вам оправдательный приговор" - зовите, Елена, санитаров. Значит доработался.

такие вещи упоминать - можно, учитывать стоит безусловно, а вот советовать в рамках форума - нереально в принципе.

SBZ

Viper NS
тогда за что мне предупреждение? 😛

я так понял позиция коллег - что и АПН неэтично.

за нарушение правил форума 😊

Viper NS

за нарушение правил форума
вопрос был риторический 😊

что за дело я и сам знаю - именно это и написал

Волга-Волга

Viper NS
вопрос - где я это советовал человеку?

фразу можно прочитать "если не заинтересовать - не вынесет", а это - печальное наблюдение.

считаю практически единственно возможным способом вынести оный - коррупционный. Надо мотивировать суд его вынести - без этого шансов нет.

Это Ваши слова. Обращаю внимание на слово НАДО. Внимание, вопрос: кому - надо?

Волга-Волга

В общем, прения прекращаю. Полностью согласна с Or-ом.

Viper NS

Это Ваши слова. Обращаю внимание на слово НАДО. Внимание, вопрос: кому - надо?
для того, чтобы получить - надо...

фраза не имеет конкретного адресата - я это мог бы и про себя сказать. кто поставит задачу получить, тому и надо. или использовать тот механизм, который использую я, бо задача безнадежная

обсуждение там кстати дискуссионное было, а не образщение за консультацией.

gelleal

Волга-Волга
То есть, заинтересовать суд, на ваш взгляд и есть законный совет???
Смотря что понимать под законностью.
Если получить законное и обснованное решение по делу иным способом невозможно... то любые действия, направленные на справедливое разрешение дела, в конечном счёте служат правосудию...
Я например неоднократно сталкивался с ситуациями, когда по особо сложным делам суд, принимая правильное по сути решение, не способен адекватно облечь его в форму решения бумажного.
Что неоправданно увеличивает риски отмены по формальным основаниям.
В этом случае мне представляется правильным заинтересовать суд в добросовестном отношении к написанию ответственного судебного акта...
Ведь ещё ВС РФ завещал всем инстанциям изготавливать нормальные судебные решения.
Поэтому любые меры, предпринятые в этих целях, не только оправданы, но и соответствуют позиции высшей судебной инстанции... 😛

Viper NS

Если получить законное и обснованное решение по делу иным способом невозможно... то любые действия, направленные на справедливое разрешение дела, в конечном счёте служат правосудию...
это кстати лично мой подход к ЭТИКЕ 😊

Волга-Волга

Да ладно вам, господа. Все всё поняли.

Волга-Волга

Завтра вот у Ратникова днюха... Пол-нашему уже сегодня. Александр Юрьевич! Ау!! Идите за поздравлениями!!

AU-Ratnikov

gelleal
Смотря что понимать под законностью.
Если получить законное и обснованное решение по делу иным способом невозможно... то любые действия, направленные на справедливое разрешение дела, в конечном счёте служат правосудию...
Я например неоднократно сталкивался с ситуациями, когда по особо сложным делам суд, принимая правильное по сути решение, не способен адекватно облечь его в форму решения бумажного.
Что неоправданно увеличивает риски отмены по формальным основаниям.
В этом случае мне представляется правильным заинтересовать суд в добросовестном отношении к написанию ответственного судебного акта...
Ведь ещё ВС РФ завещал всем инстанциям изготавливать нормальные судебные решения.
Поэтому любые меры, предпринятые в этих целях, не только оправданы, но и соответствуют позиции высшей судебной инстанции... 😛

Законное и обоснованное решение по делу не заинтересовывая скажем шкурным образом суд всегда возможно. Другое дело что это может быть весьма геморройно и волокитно. Есть и вполне законный метод давления на суд, авторитетом, когда суд например не сомневается что если что и дело уверенно попадет в высшие инстанции ... я уже года два или больше проекты решений судам пишу на электронном носителе, потому что это мне а не суду нужно - получить добротное решение а потом считав несу ходатайство о исправлении опечаток вместе с проектом определения ...
А вот о шкурном заинтересовывании всуе, т.е. при гражданах имхо разговаривать просто не нужно ...

AU-Ratnikov

Волга-Волга
Завтра вот у Ратникова днюха... Пол-нашему уже сегодня. Александр Юрьевич! Ау!! Идите за поздравлениями!!

Собаку пописать ходил.
Не завтра а еще полчаса послезавтра ... 😊
То одно то другое, работать совершенно некогда 😊

Волга-Волга

Ничего не поняла... Так сегодня, завтра или послезавтра??? Как там у вас, в столицах днюхи празднуют? Всё перепутали, поэтому кризис 😀

AU-Ratnikov

Волга-Волга
Ничего не поняла... Так сегодня, завтра или послезавтра??? Как там у вас, в столицах днюхи празднуют? Всё перепутали, поэтому кризис 😀

Москва. 10 марта, вторник, 23:37
До 11 марта еще 13 минуты, тогда и будет завтра а пока еще послезавтра
Сам еле-еле понял ... 😉

Viper NS

А вот о шкурном заинтересовывании всуе, т.е. при гражданах имхо разговаривать просто не нужно ...
"шкурном" т.е. денег давать?

фу...

я это вообще не имел в виду, да и не возьмут.

имел в виду правильно подать материал так, чтобы старшие коллеги ОБРАТИЛИ ВНИМАНИЕ своего коллеги на дело. Например со страшными бумагами из ФСБ дело, на контроле у высокого начальника, и.т.п.

сейчас судьи дорожат статусом, и деньги брать не будут 90%.

Viper NS

в общем будем поздравлять всей коллегией 😊

AU-Ratnikov

Viper NS
"шкурном" т.е. денег давать?

фу...

я это вообще не имел в виду, да и не возьмут.

имел в виду правильно подать материал так, чтобы старшие коллеги ОБРАТИЛИ ВНИМАНИЕ своего коллеги на дело. Например со страшными бумагами из ФСБ дело, на контроле у высокого начальника, и.т.п.

сейчас судьи дорожат статусом, и деньги брать не будут 90%.

"Шкурный" интерес это любая личная заинтересованность, начиная с просто в компании водки попить, ну или еще звездочку кому внеочередную, ну или ребенок сессию сдает, и т.д. ... деньги это тупой моветон. Такие комбинации в спецслужбах любят разыгрывать.

А Ваш вариант я там выше перечислял, назовем его скажем "устрашением". 😊

Viper NS

"Шкурный" интерес это любая личная заинтересованность, начиная с просто в компании водки попить, ну или еще звездочку кому внеочередную, ну или ребенок сессию сдает, и т.д
ну именно это на форуме обсуждать вообще невозможно, за индивидуальностью каждой ситуации.

хотя и это вариант, но не всегда и не везде проходит

а привлечение внимания суда "телефонным правом" или по официальным каналам для рассмотрения по существу я грехом не считаю, и полагаю, что это ЕДИНСТВЕННАЯ возможность сделать оправдательный приговор.

AU-Ratnikov

Viper NS
ну именно это на форуме обсуждать вообще невозможно, за индивидуальностью каждой ситуации.

хотя и это вариант, но не всегда и не везде проходит


Ювелирная работа затратная экономически и во времени не пройти не может теоретически. Это искусство и поэтому редко используется.
Чаще используются совпадения основанные скажем на том что "тесен мир".


Viper NS
а привлечение внимания суда "телефонным правом" или по официальным каналам для рассмотрения по существу я грехом не считаю, и полагаю, что это ЕДИНСТВЕННАЯ возможность сделать оправдательный приговор.

Дык если представитель СК при ГП в ВС никого не стесняясь обратил тут при прессе внимание суда на важность дела сославшись на то что оно на контроле лично, у ВВП ранее как у Президента а теперь как у Премьера и у ДАМ как у нового Президента.

Viper NS

Ювелирная работа затратная экономически и во времени не пройти не может теоретически. Это искусство и поэтому редко используется.
я пока такое только для сведения счетов использовал 😀

для защиты не доводилось...

AU-Ratnikov

Viper NS
я пока такое только для сведения счетов использовал 😀

для защиты не доводилось...

А разве я писал - для защиты?

Для решения вопроса.
Да и лучшая защита как известно - нападение.

Viper NS

Да и лучшая защита как известно - нападение.
тогда да - можно расценивать как превентивную защиту.