Честный клиент, или как Вайперу испортили статистику

Тема чисто развлекательная - повествовательного характера.

Как знают участники форума, любимой игрушкой и объектом для разных издевательств у меня являются сотрудники ГИБДД - в рамках дел по ЛПУ и тому подобному. Беру я как правило сложные случаи, "безнадегу", сугубо в целях развлечения - это не столько прибыльно сколько приятно.

И вот жизнь подбросила свежую ситуацию: каноническая ч. 4 ст. 12.15- "встречка", со следующей фабулой.

Некий очень честный гражданин, работавший таксистом, на служебной машине перед перекрестком выехал на встречку на дороге с количеством полос более двух, проехал по ней около 10 метров и заем повернул на перекрестке налево, где обнаружил патруль ДПС с видеокамерой.

содеянное по сути - ч. 4 бесспорно, за что полагаецца ЛПУ безальтернативно.

Тем не менее наш герой:
- написал объяснения начинающиеся со слов "выехал на полосу предназначенную для встречного движения"
- согласился и расписался со схемой - на которой нарисовано как он едет по встречке
- пошел в мировой суд, чистосердечно раскаялся и получил ЛПУ на 4 месяца.

Примерно через 7 дней из 10 положенных на обжалование решения наш герой подумал, что права ему пригодяцца, т.к. работа таксистом его единственный доход - а с работы его выгонят, и кушать ему будет нечего.

Так дело попало ко мне - именно в этот момент.

Поразмыслив о вечном, написал апеляционную жалобу, имея в виду 2 варианта:
- заволокитить по срокам и прекатить бо сроки были запущены и нам на руку был саммит ШОС и сверхзанятость гайцев
- если не выйдет, то добиться допроса сотрудиков ГИБДД, поглумиться и истребовать видеокамеру - как показал следственный эксперимент на ней виден только конец маневра - машина со включенным поворотником проходит поворот налево. Из этого и восстановленных доказательств следовало что выезд на встречку был соединен с поворотом налево - по ч. 3. на 1500 штрафа. вполне можно было доказать - последовательно вводя в процесс обстоятельства дела. Признание клиента обошел консрукцией что он не оспаривает факт совершения правонарушения, в котором раскаивается - а оспаривает квалификацию. этот номер я проделывал неоднократно - конструкция работает.

Подал апелляцию. Приняли. До апелляции мы с клиентом учили показания. Как с момента начал маневра с включенным поворотником на перекрестке выехал на встречку, возможно задев полосу предназначенную для встречного движения - т.к. автомобили впереи ехали прямо. Как разговаривать с судьей и какие ходатайства будем подавать. Учили мы это практически как детскую песенку - с шутками и прибаутками. Также заставил писать объяснения от руки - в развернутом виде, чтобы чисто механически запоминал.

И вот настал день апелляции. Не буду описывать перечень чисто технических идиотизмов которые нам сопутстстовали - типа неверного указания названия второй улицы в тексте аппеляции (исправил ходатайством об исправлении тех. ошибки, хорошо что заметил)и.т.п.

В апелляции все шло как следует - задача была ходатайствовать о допросе свидетелей и назначении сл. заседания.

Пока судья не попросила нашего героя самого нарисовать СХЕМУ.

И, как честный человек, он собственной рукой повторил схему ГИБДД - нарисовав отчетливо как он ехал 10 метров по встречке. Из всех пояснений и озвученного им текста он понял, что траектория проезда по встречке была не ПРЯМОЙ, а более ПОЛОГОЙ - хотя маневр начиная с включения поворотника мы с ним повторяли раз 50.

Судья поздравила клиента с тем, что он очень честный человек и не пытается оправдываться 😀. Четыре месяца. Бурные аплодисменты.

...Сложно описать мои чувства в коридоре - они были очень яркими. Тем не менее дело я - ПРОИГРАЛ, испоганив себе статистику: вместо 11:0 счет 11:1. Плюс 1 отказавшийся от суда...

Вместе с тем, некоторое количество положительных эмоций дело таки доставило: впервые я увидел по-настоящему ЧЕСТНОГО 😀 клиента в суде - достойного помещения в формалин, пожалуй.

Viper NS
впервые я увидел

И не дай бог увидеть такого в уголовном процессе ... а ведь встречаются.

Чур меня, нечистая сила!
Иной раз, очень хочется залепить клиенту рот скотчем.
Самый идеальный вариант - клиент в суд не приходит, присылает защитника.
Про уголовный процесс - молчу. Не дай Бог такого клиента.

И не дай бог увидеть такого в уголовном процессе ... а ведь встречаются.

с точки зрения удовлетворения от процесса административный тут лучше - больше интересных ходов придумать можно.

а в уголовном без вариантов. как признался, так и капец.

Самый идеальный вариант - клиент в суд не приходит, присылает защитника.

если в цивилистике вариант с участием 2 спецов беседующих о праве является основным - клиент молчит; то что в уголовном что в административном процесс нашем довольно много от инквицизионного - и довольно много психологии.

судья, особенно МС, то, что говорит представитель рассматривает априори как вранье и часто даже не слушает - старается задать вопрос лично клиенту.

поэтому я экстраполирую чисто уголовно-правовую методику: готовлю клиента и свидетелей точо так же, как готовлю например к следствию и допросам. Имея в виду заинтересованность в обвинении что следователя что судьи.

это в 100 раз гемморойнее чем выступить самому - но при "безнадеге" оно того стоит. работает на удивление прилично - доверия такие показяния вызывают куда больше чем речь специалиста.

Viper NS
тут есть чисто практиеская фича.

если в цивилистике вариант с участием 2 спецов беседующих о праве является основным - клиент молчит; то что в уголовном что в административном процесс нашем довольно много от инквицизионного - и довольно много психологии.

судья, особенно МС, то, что говорит представитель рассматривает априори как вранье и часто даже не слушает - старается задать вопрос лично клиенту.

поэтому я экстраполирую чисто уголовно-правовую методику: готовлю клиента и свидетелей точо так же, как готовлю например к следствию и допросам. Имея в виду заинтересованность в обвинении что следователя что судьи.

это в 100 раз гемморойнее чем выступить самому - но при "безнадеге" оно того стоит. работает на удивление прилично - доверия такие показяния вызывают куда больше чем речь специалиста.

Ты слишком уж обощаешь.

В цивилистике работает и выступление клиента (свидетелей) с хватанием за язык и перестраховка от языка бумагой и психологическое давление прочая и прочая ...
Состязательность имеет место в полном объеме.

А доверие - имхо ерунда. Доказательства неопровержимыми должны быть.
Например пойманный за язык под протокол оппонент в другом деле между теми же лицами после вступления решения в законную силу. 😊

В цивилистике работает и выступление клиента (свидетелей) с хватанием за язык и перестраховка от языка бумагой и психологическое давление прочая и прочая ...
Состязательность имеет место в полном объеме.

А доверие - имхо ерунда. Доказательства неопровержимыми должны быть.

когда клиент голословно говорит одно, а сержант Мудаков голословно говорит другое

психология судьи в таком случае существенна - первым делом ей надо какраз поверить, удовлетворить ходатайства, вызвать свидетелей - а ТАМ уже и неопровержимые доказательства могут появиться.

Viper NS
когда клиент голословно говорит одно, а сержант Мудаков голословно говорит другое

психология судьи в таком случае существенна - первым делом ей надо какраз поверить, удовлетворить ходатайства, вызвать свидетелей - а ТАМ уже и неопровержимые доказательства могут появиться.

Это - конечно так.
Но строить свою линию на одних лишь словах против других слов ... я так не играю ... материальные доказательства надо имхо всегда найти.

Но строить свою линию на одних лишь словах против других слов ... я так не играю ... материальные доказательства надо имхо всегда найти.

и получить надлежащую оценку в суде. а в уголовном и административном процессе ситуация "брехня против брехни" совершенно типична 0 и судья в мотивировочной части пишет "показания свидетеля... доверия у суда не вызывают"(С)

тоже вид состязательности...

Viper NS
только им еще и ПОЯВИТЬСЯ надо!

Так я о чем!
Кто ищет ...

и получить надлежащую оценку в суде. а в уголовном и административном процессе ситуация "брехня против брехни" совершенно типична 0 и судья в мотивировочной части пишет "показания свидетеля... доверия у суда не вызывают"(С)

тоже вид состязательности... [/b][/QUOTE]

Не приемлю этот брех.
Тогда уж по заказухе идти если ничего нету и не рассветай ...

Тогда уж по заказухе идти если ничего нету и не рассветай ...

заморочить голову иной раз куда приятнее. как вспомню как у меня мировая судья из теплого кабинета ездила на трассу (лично!!!) смотреть на рекламный щит - душа поет! 😀

Viper NS
дорого и не прикольно.

заморочить голову иной раз куда приятнее. как вспомню как у меня мировая судья из теплого кабинета ездила на трассу (лично!!!) смотреть на рекламный щит - душа поет! 😀

тупо и с гарантией.

это конечно песня.
заморочить голову оно конечно тоже надо и это правильно, но тыл должен быть прикрыт.

тупо и с гарантией

но тыл должен быть прикрыт.

Viper NS
если клиент себе может это позволить - вопросов нет.

а в ином случае здесь будет лотерея.
то ли выиграем то ли нет.

а в ином случае здесь будет лотерея.
то ли выиграем то ли нет.

ни разу не мотивировал судью...

Viper NS
ни разу не мотивировал судью...

я понимаю что это не спортивно ...

Вот у вас работенка - всяких ... от законного наказания отмазывать.
Я бы и дня не смог на такой проработать.

Вот у вас работенка - всяких ... от законного наказания отмазывать.
Я бы и дня не смог на такой проработать.

потому что как называется ситуация когда норма статьи ИЗНАЧАЛЬНО делается как кормушка?

ГИБДД очень часто занимается прямо противоположным своему назначению делом - собирает протоколы в ущерб безопасности дорожного движения.

причем под это самое зачастую и разметка рисуется, и знак ставится.

так в моей ситуации ширина дороги - 15 метров, и при том что на бумаге там 2 полосы на деле там едут три.

И все кто едет в третьей - идут по ч. 4 на ЛПУ. Такова "законность".

spec
Вот у вас работенка - всяких ... от законного наказания отмазывать.
Я бы и дня не смог на такой проработать.

Я б все же сказал обычно от незаконного.

Я б все же сказал обычно от незаконного.

Viper NS
ну да - то что удалось развалить естественно незаконно... 😀

я все же имел в виду несколько иное ... 😀

Вайпер, история зачетная!
Почитав твои отчеты, окончательно поняла, зачем нужен юрист в публичном производстве. Относительно частного меня любимый препод по гражданскому процессу просветил 😊

Почитав твои отчеты, окончательно поняла, зачем нужен юрист в публичном производстве

Viper NS
любимой игрушкой и объектом для разных издевательств у меня являются

А вот, случись, ЧУБАЙСА стал бы отмазывать?

Viper NS
для "установлении истины в "..." процессе", разумеется 😀

для придания судебному процессу большей рациональности путем оказания всесторонней помощи суду в установлении истины

для придания судебному процессу большей рациональности

А вот, случись, ЧУБАЙСА стал бы отмазывать?

А вот, случись, ЧУБАЙСА стал бы отмазывать?

по ЛПУ я однозначно не работаю по реальной пьянке и наркоопьянению (однажды на дороге понятым помог оформить надлежащим образом жывотное, которое забыо как разговаривать могло только мычать)

по той же встречке в альтернативной реальности случись такое - запросто.

Charnota

А вот, случись, ЧУБАЙСА стал бы отмазывать?

А что, надо?
Тогда бригаду юристов надо собирать, там всем хватит ... 😀

там всем хватит ...

Viper NS
чубайса - смотря что случись

Ну, допустим, по совокупности УЖЕ содеянного.

Charnota

Ну, допустим, по совокупности УЖЕ содеянного.

Да хоть бы он этого и не делал какая разница? 😀

Ну, допустим, по совокупности УЖЕ содеянного.

за то что он типа нехороший человек что ли? я к нему абсолютно нейтрально отношусь

не имею дел с людьми которые неприятны лично мне.

Интересный клиент. Во всех отношениях... 😊 Кстати, я правильно понял - в РФ допускают к процессу по делам по админправонарушениям в кач. представителя и юристов-неадвокатов тоже? В наших краях (Украина) с этим намного все сложнее - если нет адвокатского свидетельства то могут и не допустить (раньше не допускали вообще, потом соответствующая ст. Кодекса об админправонарушениях изменена по решению Конституционного суда, но весьма мутно). Поэтому сейчас "неадвокаты" допускаются к процессу фактически на усмотрение судьи, единой практики еще не выработано.
А каково будет мнение уважаемых коллег - должно ли быть адвокатское свидетельство у того, кто представляет интересы физлиц по админправонарушениям, или это издержки советсского админправа?
PS Сам часто работаю по админделам, допускают и без адвокатского свидетельства 😊
PPS Юридические лица в Украине не могут быть привлечены к админответственности, только должностные лица в них работающие.

Кстати, я правильно понял - в РФ допускают к процессу по делам по админправонарушениям в кач. представителя и юристов-неадвокатов тоже? В наших краях (Украина) с этим намного все сложнее - если нет адвокатского свидетельства то могут и не допустить

Статья 25.5. Защитник и представитель

1. Для оказания юридической помощи лицу, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, в производстве по делу об административном правонарушении может участвовать защитник, а для оказания юридической помощи потерпевшему - представитель.

2. В качестве защитника или представителя к участию в производстве по делу об административном правонарушении допускается адвокат или иное лицо.

3. Полномочия адвоката удостоверяются ордером, выданным соответствующим адвокатским образованием. Полномочия иного лица, оказывающего юридическую помощь, удостоверяются доверенностью, оформленной в соответствии с законом.

4. Защитник и представитель допускаются к участию в производстве по делу об административном правонарушении с момента возбуждения дела об административном правонарушении.

5. Защитник и представитель, допущенные к участию в производстве по делу об административном правонарушении, вправе знакомиться со всеми материалами дела, представлять доказательства, заявлять ходатайства и отводы, участвовать в рассмотрении дела, обжаловать применение мер обеспечения производства по делу, постановление по делу, пользоваться иными процессуальными правами в соответствии с настоящим Кодексом.

адвокат или иное лицо. проблем нет - обычное представительство.

А каково будет мнение уважаемых коллег - должно ли быть адвокатское свидетельство у того, кто представляет интересы физлиц по админправонарушениям, или это издержки советского админправа?

нормально что не допускают непрофессионалов
не нормально что статус вводит в корпоративные отношения адвоката и следствие - адвокат в России в исходе рассмотрения уголовного деле не заинтересован особо. и 99% обвинительных приговоров ему в помощь - в ПРОЦЕССЕ роль защитника рудиментарна.

А как вы собирались заволокитить по срокам? постановление мирового, как я понял уже было вынесено.

А как вы собирались заволокитить по срокам? постановление мирового, как я понял уже было вынесено.

Отчет судье на стол. Отдать права просто для сохранения в нетронутости краснокнижного экземпляра.

2 Viper NS Полностью согласен! К сожалению, в Украине действует еще старый Кодекс об админправонарушениях УССР 1984 г. с огромным количеством поправок. При этом теоретически допускается участие в админпроцессе в качестве защитника кроме адвоката и "иного специалиста в области права", но лишь в том случае, если он "по закону имеет право на оказание правовой помощи лично или по поручению юридического лица". При этом этот самый "закон" так и не был принят! Поэтому на практике далеко не все судьи допускают "неадвокатов" к участию в админпроцессе...
А насчет паразитичности адвокатуры как таковой... ИМХО, возможное предоставление полномочий на оказание правовой помощи всем совершеннолетним и дееспособным по всем делам, особено уголовным - палка о двух концах. С одной стороны - корпоративные отношения и незаинтересованность, с другой ... ну никому же не приходит в голову что необходимо разрешать заниматься медицинской практикой независимо от наличия мед. диплома, т.к. у врачей круговая порука и они не заинтересованы в результатах лечения!
Хотя спор о "монополии" адвокатуры на правовую помощь по уголовным делам в нек-ром смысле сродни спору о легализации КС -есть и + и - , и заинтересованные в сохранении статуса кво.

А насчет паразитичности адвокатуры как таковой

смысла в коллегиях, закрытости статуса и пр. мути ет вообще - разумно и логично удостоверение адвоката выдавать как например водительское: соблюдены требования закона (есть квалификация на основании диплома) + сдал квал. экзамен платный. И все!

я за то чтобы такие вещи нормально лицензировать + например платить за это сбор раз в год.

а участие в мутных адвокатских образованиях исключает личную независимость специалиста...

Ладно, коллега, не расстраивайся, подумаешь, 11:1, нещитово.

Про клиента в процессе много могу поведать. Учим показания, как и автор: с прихлопами, притопами, выходами "на место". Специально приглашаю свободных коллег, чтоб перекрестно позадавали ему вопросы (с разрешения клиента). Последний клиент, которого я вот так учила, кивал головой, потел и записывал, потом пришел в суд и все рассказал ЧЕСТНО. Проиграли. Оправдывался передо мною: " Елена Анатольевна, я ж татарин!" 😀

Об участии в адвокатских образованиях. Много лет назад я захотела стать адвокатом, пошла к знакомым адвокатам в консультацию и сказала: НУ ВОЗЬМИТЕ МЕНЯ! Пришли трое уговаривать меня не делать этого и рассказывали, как им трудно жить, ну просто с хлеба на квас... и приходить к ним надо "со своими клиентами". А откуда они у меня тогда? Экзамен-то я сдала, а вот в консультацию меня не взяли...

Прошло много лет, сейчас я - юрист частной практики, со своей клиентурой и мне пофиг адвокатские образования.

ЗЫ. По последним сведениям проект ФЗ "Об оказании квалифицированной юридической помощи" рассматриваться НЕ БУДЕТ.

Ладно, коллега, не расстраивайся, подумаешь, 11:1, нещитово.

- развлечение состоялось - вариант вышел по-своему интересный и поучительный. цимес в том что просто поведение клиента такого рода дело обычное, но в условиях ПОЛНОЙ личной заинтересованности в успехе дела (водитель-профессионал, единственный доход, кризис) - в формалин! достойно занесения на скрижали истории. "Абсолютная беспощадность по отношению к себе!" (С) А.Н. Кочергин 😀

сейчас я - юрист частной практики, со своей клиентурой и мне пофиг адвокатские образования.

ЗЫ. По последним сведениям проект ФЗ "Об оказании квалифицированной юридической помощи" рассматриваться НЕ БУДЕТ.

момент окончания рассмотрения дела по существу с участием МС помните?

а кто есть МС?
2 мес по коап рф.
с перерывами на пересылку...
Однако постановление то вынесено... всёравно во второй инстанции отменять по существу.

МС в данном контексте - видать, мировой судья.

а кто есть МС?

а специфика в том, что постановления МС реально нет - оно не вступило в законную силу, если оно обжаловано. Оно не действует - из него не возникает юридических последствий до окончания апелляции.

первое следствие это имеет то, что все время пока идет апелляция продлевается времянка - в суде. т.е. человек права не лишается и продолжает ездить.

по существу дело рассмотрено тогда когда вынесено решение вступившее в законную силу.

поэтому в аппеляционном обжаловании волокита производится ТОЧНО ТАК ЖЕ как в суде первой инстанции - у МС.

Ибо сказано в ГПК:

Статья 327. Рассмотрение дела судом апелляционной инстанции

1. Суд извещает лиц, участвующих в деле, о времени и месте судебного заседания.

2. Рассмотрение дела судом апелляционной инстанции проводится по правилам производства в суде первой инстанции.

3. Суд вправе устанавливать новые факты и исследовать новые доказательства.

из ч. 2 ст. 327 следует, что правило производство данного дела в суде 1 инстанции включает в себя соблюдение процессуального срока, установленного КоАПом.

а вот решение апелляционной инстанции после рассмотрения дела по существу имеет окончательный характер, не подлежит обжалованию и вступает в законную силу немедленно после его оглашения. Кассационно обжаловаться не может - только надзор.

ну это же не даёт вам право ходатайствовать о закрытии дела по ст. 4.5 КоАП РФ.

следовательно так тянуть время бесполезно 😊
Хотя тому, кто берёт деньги за каждое посещение суда - наверное полезно.
Вот я и не понял.

ну это же не даёт вам право ходатайствовать о закрытии дела по ст. 4.5 КоАП РФ.

попробуйте буквально истолковать правило ст. 327 😛

имея в виду что:

"Статья 209. Вступление в законную силу решений суда

1. Решения суда вступают в законную силу по истечении срока на апелляционное или кассационное обжалование, если они не были обжалованы.

В случае подачи апелляционной жалобы решение мирового судьи вступает в законную силу после рассмотрения районным судом этой жалобы, если обжалуемое решение суда не отменено"

есть решение мирового судьи если оно обжаловано?

НЕТ решения мирового судьи если оно обжаловано! не всупило в силу!

=> c момента начала производства по делу (с протокола) течет срок ДВА месяца, если вы сумеете это доказать, сославшись на то что я привел.

тут вопрос о том как применить норму ст. 4.5.

также известны случаи продления "времянки" по полгода и дольше - финал именно прекращение по сроку давности.

Хотя тому, кто берёт деньги за каждое посещение суда - наверное полезно.

есть оплата консультации, есть оплата подготовки дела, есть оплата результата

за сколько времени юрист решит проблему клиента - проблема юриста. не должно получение результата у МС на первом заседании стоить дороже чем после пятого в аппеляции - но само дело лично у меня стоить будет практически одинаково.

оплате подлежит результат. если его нет - то и большей части оплаты нет...

Волга-Волга
Ладно, коллега, не расстраивайся, подумаешь, 11:1, нещитово.

Про клиента в процессе много могу поведать. Учим показания, как и автор: с прихлопами, притопами, выходами "на место". Специально приглашаю свободных коллег, чтоб перекрестно позадавали ему вопросы (с разрешения клиента). Последний клиент, которого я вот так учила, кивал головой, потел и записывал, потом пришел в суд и все рассказал ЧЕСТНО. Проиграли. Оправдывался передо мною: " Елена Анатольевна, я ж татарин!" 😀

Об участии в адвокатских образованиях. Много лет назад я захотела стать адвокатом, пошла к знакомым адвокатам в консультацию и сказала: НУ ВОЗЬМИТЕ МЕНЯ! Пришли трое уговаривать меня не делать этого и рассказывали, как им трудно жить, ну просто с хлеба на квас... и приходить к ним надо "со своими клиентами". А откуда они у меня тогда? Экзамен-то я сдала, а вот в консультацию меня не взяли...

Прошло много лет, сейчас я - юрист частной практики, со своей клиентурой и мне пофиг адвокатские образования.

ЗЫ. По последним сведениям проект ФЗ "Об оказании квалифицированной юридической помощи" рассматриваться НЕ БУДЕТ.

Viper NS
=> c момента начала производства по делу (с протокола) течет срок ДВА месяца, если вы сумеете это доказать, сославшись на то что я привел.

тут вопрос о том как применить норму ст. 4.5.

Viper NS
оплате подлежит результат. если его нет - то и большей части оплаты нет...

AU-Ratnikov

И не дай бог увидеть такого в уголовном процессе ... а ведь встречаются.