Интернет - общественное место?

Егор

И моут ли асоциальные проявления участников интернет сообществ в Интернете повлечь за собой реакцию Закона?

Chemk

НЕТ - это средство массовой информации.
Достатояно примеров - ну набирите например в поиске фразу "хитрожопые чиновники" - и узнаете, что эта фраза не является оскорблением, но вот иные сведения в том же судебном решении признаны порочащими честь и достоинство через средство массовой информации.

n1ke

Chemk
НЕТ - это средство массовой информации.
Слишком громкое утверждение.. Интернет это СМИ? А известно ли вам, что для того чтобы называться СМИ - должна быть соответствующая регистрация? Как вы себе это представляете?
Я например представляю(и видел некоторые) конкретный сайт, который имеет регистрацию как СМИ. Весь интернет - нет, уж извините не представляю 😊 При этом куча нюансов:
Зарубежный сайт - это СМИ? Можно ли его зарегистрировать как СМИ в Росси?
Наш сайт, но не в зоне .ru это СМИ? аналогичный вопрос.
Наш сайт, в зоне .ru, но хостящийся, к примеру, в америке? - | | -
Не наш сайт, но в зоне .ru? - | | -
Не наш сайт, не в зоне .ru, но хоястящийся у нас? - | | -
...
и таких вариаций могу ещё кучу придумать 😊

-=Fraer=-

А у нас толком нет законодательства об интернете.
Вроде только какой-то там законопроект пока существут.

Chemk

Тем не менее оскорбления на личных блогах суды расматривают как распространение порочащих честь и достоинство сведений через средства массовой информации. Преценденты есть, и теперь пока Верховный судне скажет, что интернет - это не СМИ, так суды и будут считать (хотя у нас и не прецендентное право)

Pragmatik

ИМХО
1) Если некий сайт имеет СВОБОДНЫЙ доступ неограниченного круга лиц - это общественное место.
2) Закон о СМИ:
Статья 2. Средства массовой информации. Основные понятия
Для целей настоящего Закона:
под массовой информацией понимаются предназначенные для неограниченного круга лиц печатные, аудио-, аудиовизуальные и иные сообщения и материалы;
под средством массовой информации понимается периодическое печатное издание, радио-, теле-, видеопрограмма, кинохроникальная программа, иная форма периодического распространения массовой информации;
под периодическим печатным изданием понимается газета, журнал, альманах, бюллетень, иное издание, имеющее постоянное название, текущий номер и выходящее в свет не реже одного раза в год;
под радио-, теле-, видео-, кинохроникальной программой понимается совокупность периодических аудио-, аудиовизуальных сообщений и материалов (передач), имеющая постоянное название и выходящая в свет (в эфир) не реже одного раза в год;
под продукцией средства массовой информации понимается тираж или часть тиража отдельного номера периодического печатного издания, отдельный выпуск радио-, теле-, кинохроникальной программы, тираж или часть тиража аудио- или видеозаписи программы;
под распространением продукции средства массовой информации понимается продажа (подписка, доставка, раздача) периодических печатных изданий, аудио- или видеозаписей программ, трансляция радио-, телепрограмм (вещание), демонстрация кинохроникальных программ;
под специализированным средством массовой информации понимается такое средство массовой информации, для регистрации или распространения продукции которого настоящим Законом установлены специальные правила;
под редакцией средства массовой информации понимается организация, учреждение, предприятие либо гражданин, объединение граждан, осуществляющие производство и выпуск средства массовой информации;
под главным редактором понимается лицо, возглавляющее редакцию (независимо от наименования должности) и принимающее окончательные решения в отношении производства и выпуска средства массовой информации;
под журналистом понимается лицо, занимающееся редактированием, созданием, сбором или подготовкой сообщений и материалов для редакции зарегистрированного средства массовой информации, связанное с ней трудовыми или иными договорными отношениями либо занимающееся такой деятельностью по ее уполномочию;
под издателем понимается издательство, иное учреждение, предприятие (предприниматель), осуществляющее материально-техническое обеспечение производства продукции средства массовой информации, а также приравненное к издателю юридическое лицо или гражданин, для которого эта деятельность не является основной либо не служит главным источником дохода;
под распространителем понимается лицо, осуществляющее распространение продукции средства массовой информации по договору с редакцией, издателем или на иных законных основаниях.
---------------------------------------------------------------------------

Так что, при желании - вполне можно подвести под определения в закон-ве.

Pragmatik

n1ke
Слишком громкое утверждение.. Интернет это СМИ? А известно ли вам, что для того чтобы называться СМИ - должна быть соответствующая регистрация?
Чтобы "называться СМИ", достаточно просто подпадать под определения в законе о СМИ. (См. здесь выше)

n1ke

Как вы себе это представляете?
Я например представляю(и видел некоторые) конкретный сайт, который имеет регистрацию как СМИ.

Потому что сайту это НУЖНО - для коммерческой деятельности/получения прибыли, как правило.
n1ke

Весь интернет - нет, уж извините не представляю 😊 При этом куча нюансов:
Зарубежный сайт - это СМИ? Можно ли его зарегистрировать как СМИ в Росси?
Наш сайт, но не в зоне .ru это СМИ? аналогичный вопрос.
Наш сайт, в зоне .ru, но хостящийся, к примеру, в америке? - | | -
Не наш сайт, но в зоне .ru? - | | -
Не наш сайт, не в зоне .ru, но хоястящийся у нас? - | | -
...
и таких вариаций могу ещё кучу придумать 😊

Вариантов ответа не так много. Всё будет зависеть от того, чем занимаются все эти сайты. Если что противозаконное - то просто обратятся в страну, где зарегистрирован сей сайт... Всего и делов. А там уже - законодательство этой страны.

Господа, инет давно уже не анонимное и нерегламентированное пространство.

Егор

Chemk
...набирите например в поиске фразу "хитрожопые чиновники" - и узнаете...
Пожалуй это не совсем корректный подход.
Зайдите на сайт "Правительство РФ" и наберите в поиске: Честный чиновник.
Получите неожиданный и возможно шокирующий вас ответ.
Но этот сайт - явно не СМИ.

Егор

А вот еще одна сторона вопроса, заданного в заглавии темы.
Например читаем:

chelovek
Я тут попил пива, так что если что - не серчайте...
Должен ли данный посетитель интернета нести ответственность за появление в этом самом интернете в нетрезвом состоянии?

AU-Ratnikov

Егор
А вот еще одна сторона вопроса, заданного в заглавии темы.
Например читаем:
Должен ли данный посетитель интернета нести ответственность за появление в этом самом интернете в нетрезвом состоянии?

Для начала - физическое лицо в интернете как то и не появлялось вовсе. 😀 😀 😀

chelovek

Егор
А вот еще одна сторона вопроса, заданного в заглавии темы.
Например читаем:
Должен ли данный посетитель интернета нести ответственность за появление в этом самом интернете в нетрезвом состоянии?

Вы уверены, что мой внешний вид оскорбляет человеческое достоинство? И готовы это доказать? 😊

n1ke

Pragmatik
Чтобы "называться СМИ", достаточно просто подпадать под определения в законе о СМИ. (См. здесь выше)
Получается для того, чтобы не называться СМИ, согласно определению "под массовой информацией понимаются предназначенные для неограниченного круга лиц печатные, аудио-, аудиовизуальные и иные сообщения и материалы;" владельцу сайта достаточно сказать что информация предназначена для ограниченногокруга людей. И всего делов? Бред.
Pragmatik
Вариантов ответа не так много. Всё будет зависеть от того, чем занимаются все эти сайты. Если что противозаконное - то просто обратятся в страну, где зарегистрирован сей сайт... Всего и делов. А там уже - законодательство этой страны.
Да уж, конечно, не так много, щас.. Я вам к одной только этой фразе ещё могу кучу вопросов придумать.
Как понимать вашу фразу "в страну, где зарегистрирован сей сайт" ? Может определимся с понятием что есть сайт? "Зарегестрирован сайт" - что именно зарегестрировано? Доменное имя? Контент содержащийся на сайте? ip-адрес резольвящийся по этому доменному имени?
"А там уже - законодательство этой страны." - а законодательство этой страны к примеру скажет, что всё что на этом сайте в нашей стране является вполне законным. А посещают этот сайт в основном люди из той страны, где всё это считается незаконным. Что тогда?
Pragmatik
Господа, инет давно уже не анонимное и нерегламентированное пространство.
Дааа уж. Интересно послушать основание на основе которого вы это заявляете.

Егор

chelovek
Вы уверены, что мой внешний вид оскорбляет человеческое достоинство? И готовы это доказать?...
Ну, уж ежели просите прощения у присутвовавших в тот момент участников, то очевидно перед этим взглянули на себя в зеркало!? 😛

Pragmatik

n1ke
Получается для того, чтобы не называться СМИ, согласно определению "под массовой информацией понимаются предназначенные для неограниченного круга лиц печатные, аудио-, аудиовизуальные и иные сообщения и материалы;" владельцу сайта достаточно сказать что информация предназначена для ограниченногокруга людей. И всего делов? Бред.
1) Если вы чего-то не понимаете - это не значит, что это бред.
2) Чтобы не "не называться", а - НЕ ПОДПАДАТЬ под определение СМИ, владельцу сайта нужно сделать не так, как сказали вы ("владельцу сайта достаточно сказать что информация предназначена для ограниченного круга людей), владельцу сайта нужно СДЕЛАТЬ так, чтоб сайт не был доступен неограниченному кругу лиц. Это принципиальная разница! Надеюсь, разницу между "сказать" и "сделать" объяснять не нужно?


n1ke
Да уж, конечно, не так много, щас.. Я вам к одной только этой фразе ещё могу кучу вопросов придумать.
Как понимать вашу фразу "в страну, где зарегистрирован сей сайт" ? Может определимся с понятием что есть сайт? "Зарегестрирован сайт" - что именно зарегестрировано? Доменное имя? Контент содержащийся на сайте? ip-адрес резольвящийся по этому доменному имени?
Обычно сайт имеет чёткое место расположения. Доменное имя жестко привязано к сайту. Соответственно, если вы умудритесь иметь зарегистрированный сайт в одной стране, а контент - в другой - вы получите некоторые преимущества. Тут вопрос к программистам - возможно ли это технически. Мне думается, что формально возможно (контент получается по гиперссылкам), но реально - это нужно лишь для стрёмных дел.

n1ke
"А там уже - законодательство этой страны." - а законодательство этой страны к примеру скажет, что всё что на этом сайте в нашей стране является вполне законным. А посещают этот сайт в основном люди из той страны, где всё это считается незаконным. Что тогда?
Очень просто. К самому сайту в ЕГО стране претензий у закона не будет! А если кто зайдет на сей сайт из страны, где это запрещено ("типа порнография", иные вопросы) - это уже проблема правоохранителей страны, откуда приходят на сайт. Не зря же в некоторых государствах просто нет доступа на "западные" сайты. Но, как правило, "общеуголовные" критерии у многих государств схожи.


n1ke
Дааа уж. Интересно послушать основание на основе которого вы это заявляете.
Основание простое. Даже тут, на Ганзе, не раз говорили, что вычисляли анонимусов вплоть до ФИО и адреса, причем, используя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО открытые источники (т.е. законно). И это - гражданские люди. Соответственно, любая спецура вполне законно имеет куда бОльшие возможности. Про СОРМ (или как там это называется) слышать не доводилось?
Вы взаправду думаете, что ходите по сети анонимно???????

n1ke

Pragmatik
владельцу сайта нужно СДЕЛАТЬ так, чтоб сайт не был доступен неограниченному кругу лиц. Это принципиальная разница! Надеюсь, разницу между "сказать" и "сделать" объяснять не нужно?
Нет, не нужно.
Pragmatik
Обычно сайт имеет чёткое место расположения. Доменное имя жестко привязано к сайту. Соответственно, если вы умудритесь иметь зарегистрированный сайт в одной стране, а контент - в другой - вы получите некоторые преимущества. Тут вопрос к программистам - возможно ли это технически. Мне думается, что формально возможно (контент получается по гиперссылкам), но реально - это нужно лишь для стрёмных дел.
Давайте пока контент даже затрагивать не будем. Я имел ввиду ситуацию, когда доменное имя зарегестрировано в зоне .ru, но резольвится по этому имени ip-адрес расположенный в америке и соответственно там этот адрес и работает, там он и зарегестрирован.
Pragmatik
Основание простое. Даже тут, на Ганзе, не раз говорили, что вычисляли анонимусов вплоть до ФИО и адреса, причем, используя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО открытые источники (т.е. законно). И это - гражданские люди. Соответственно, любая спецура вполне законно имеет куда бОльшие возможности.
Если человек не потрудился о том, чтобы ходить по сети анонимно, это не основание полагать что анонимность невозможна впринципе.
Pragmatik
Про СОРМ (или как там это называется) слышать не доводилось?
Я работаю сетевым инженером у провайдера. Как вы думаете доводилось?
Pragmatik
Вы взаправду думаете, что ходите по сети анонимно???????
Я не думаю, я знаю, что хожу не анонимно. Но не потому что это невозможно, а потому что не забочусь об этом - и не потому, что это сложно, а потому, что мне это не надо. Уж поверьте анонимность в сети вполне реальна для знающего человека.

Pragmatik

n1ke
Давайте пока контент даже затрагивать не будем. Я имел ввиду ситуацию, когда доменное имя зарегестрировано в зоне .ru, но резольвится по этому имени ip-адрес расположенный в америке и соответственно там этот адрес и работает, там он и зарегестрирован.
Я не знаю, что такое "резольвится по этому имени ip-адрес расположенный в америке", объясните, плиз.
Опять же, поясните: о претензиях какой страны - РФ или США, будем говорить. Это важно. Ибо если регистрация чисто российская (т.е., сайт - "резидент", а потому субъект российского права) - то в США, к примеру, действия владельцев сайта может быть расценено, к примеру, как незаконное предпринимательство (если я правильно предполагаю то, о чем вы хотели сказать).

n1ke
Я не думаю, я знаю, что хожу не анонимно. Но не потому что это невозможно, а потому что не забочусь об этом - и не потому, что это сложно, а потому, что мне это не надо. Уж поверьте анонимность в сети вполне реальна для знающего человека.
Ну что ж, сетевому инженеру верю. Хотя предполагаю, что при желании на хвост можно наступить кому угодно, бо на хорошего сетевого инженера может найтись еще лучший. Но это - мои всего лишь предположения.

n1ke

Pragmatik
Я не знаю, что такое "резольвится по этому имени ip-адрес расположенный в америке", объясните, плиз.
ммм.. если не вдаваясь в дебри стеков протоколов и тп, как бы попроще: компьютеры в сети общаются между собой при помощи ip-адресов. Человеку в голове их трудно держать, поэтому и придумано было доменное имя, которое легко человеку запомнить. К примеру guns.ru. Легко запомнить? А то что компьютер при этом отправляет запросы и принимает их с адреса 217.14.203.229(не очень запоминающееся правда!?) это для вас как для пользователя уже прозрачно(а для масс даже и неизвестно), что рождает большое удобство.
Дальше у регистратора выдавшего этот адрес выясняем что "компьютер" с этим адресом физически находится в России, а ещё точнее в Ижевске(по крайней мере большая вероятность что так оно и есть). Ну максимум этот "компьютер" в каком нибудь соседнем городе в районе Ижевска, а может.. вобщем тут ещё немного нюансов вдаваться в которые не стоит.

Так вот находится этот сайт в зоне .ru - которая закреплена за нашей страной(юридически ли или ещё как тут я уже не сильно силён, собственно почему и учавствую в этой теме - разобраться интересно) и сайты в этой зоне попадают под ответственность законодательной системы РФ. Надеюсь правильно выразился.
Так вот, возможна ситуация когда доменное имя в зоне .ru, а ip-адрес у него из той же америке(австралии/зимбабве). Хороший пример чтобы понять это доменное имя eblan.us - шутник какой то(разумеется русский) зарегил этот домен и сделал так, что по этому имени отвечает адрес который есть на каждом компьютере. Т.е. по этому доменное имени отвечает любой компьютер.. ваш, мой.. соседа.. Барака Обамы..

Продолжу: там в Америке этот сайт лежит и работает на каком нибудь сервере(при этом имея доменное имя в зоне .ru), при этом посещают его разумеется в основном российские пользователи даже не подозревая о том что трафик за океан гоняют.
Вот что меня интересует, как будет выглядеть юридическая процедура пресечения(наказания или может даже до суда дойдёт) в случае нарушения каких-нибудь Российских законов контентом находящимся на этом сайте.

Pragmatik бо на хорошего сетевого инженера может найтись еще лучший. Но это - мои всего лишь предположения.
Не спорю. Как со стороны защиты, так и со стороны нападения нет ничего невозможного.. да и всегда найдётся в мире человек который умнее тебя.

Pragmatik

n1ke
ммм.. если не вдаваясь в дебри стеков протоколов и тп, как бы попроще: компьютеры в сети общаются между собой при помощи ip-адресов. Человеку в голове их трудно держать, поэтому и придумано было доменное имя, которое легко человеку запомнить. К примеру guns.ru. Легко запомнить? А то что компьютер при этом отправляет запросы и принимает их с адреса 217.14.203.229(не очень запоминающееся правда!?) это для вас как для пользователя уже прозрачно(а для масс даже и неизвестно), что рождает большое удобство.
Дальше у регистратора выдавшего этот адрес выясняем что "компьютер" с этим адресом физически находится в России, а ещё точнее в Ижевске(по крайней мере большая вероятность что так оно и есть). Ну максимум этот "компьютер" в каком нибудь соседнем городе в районе Ижевска, а может.. вобщем тут ещё немного нюансов вдаваться в которые не стоит.
Так вот находится этот сайт в зоне .ru - которая закреплена за нашей страной(юридически ли или ещё как тут я уже не сильно силён, собственно почему и учавствую в этой теме - разобраться интересно) и сайты в этой зоне попадают под ответственность законодательной системы РФ. Надеюсь правильно выразился.
Так вот, возможна ситуация когда доменное имя в зоне .ru, а ip-адрес у него из той же америке(австралии/зимбабве). Хороший пример чтобы понять это доменное имя eblan.us - шутник какой то(разумеется русский) зарегил этот домен и сделал так, что по этому имени отвечает адрес который есть на каждом компьютере. Т.е. по этому доменное имени отвечает любой компьютер.. ваш, мой.. соседа.. Барака Обамы..

Продолжу: там в Америке этот сайт лежит и работает на каком нибудь сервере(при этом имея доменное имя в зоне .ru), при этом посещают его разумеется в основном российские пользователи даже не подозревая о том что трафик за океан гоняют.
Вот что меня интересует, как будет выглядеть юридическая процедура пресечения(наказания или может даже до суда дойдёт) в случае нарушения каких-нибудь Российских законов контентом находящимся на этом сайте.


Ага, ну примерно так и предполагал.
Я скажу Вам так. Юридически ТОЧНО сказать пока не смогу, выскажу свое мнение (для точного ответа надо шукать специализированное законодательство, пока вроде такая задача не очень нужна).
Итак.
Имеем доменное имя, зарегистрированное в РФ.
И имеем собственно место размещения сайта. Если не ошибаюсь, услуга по размещению сайта на физическом сервере называется "хостинг". НА пользование услугой хостинга должон заключаться договор. В идеале, ВСЕ вопросы по оказанию данной услуги должны там прописываться. В том числе - арбитражная оговорка, в каком суде и в соответствии с правом какой страны будут решаться спорные дела по данному договору. Если хостинг предоставлен на территории США, то и деятельность сайте подпадает под американскую юрисдикцию. Если у компетентных органов в РФ появятся претензии к деятельности сайта, они обращаются в соответствующее ведомство в США. В США принимают эту заяву и рассматривают по своему законодательству. Как я говорил, "общеуголовные" критерии у многих стран схожие. Т.е., "то, что нельзя", везде примерно похоже. Вопрос в санкциях. Тут уже - смотря КАК это прописано в законодательстве США. Т.е., американские санкции за нарушение американских законов.
Что касается доменного имени, которое зарегистр-но в РФ - то, ИМХО, тут уже надо смотреть конкретно, что и как нарушено владельцем сайта. Если это подпадает по наше закон-во - ИМХО, санкции прописаны там же, в закон-ве. Но! Тут еще добавляется, что противопровное деяние совершалось еще и на территории другого государства, т.е., сие может отягощать вину.
В общих чертах - вот так.
Т.е., если сайт "балует" "за гранью статьи закона", то, ИМХО, будут смотреть, субъектом какого государства является сайт. И далее - см. выше.

Егор

Pragmatik
...Юридически ТОЧНО сказать пока не смогу...
Российское законодательсво об ответсвенности за правонарушения в Интернет пока еще сводятся в основном к отвественности за правонарушения, совершенные в реале ( кражи с банковских счетов, оскорбления в блогах и т.п.) с ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ЭЛЕКТРОННЫХ СРЕДСТВ КОММУНИКАЦИИ.
Причем уже существует достаточно широкая судебная практика, в том числе и с привлечением к ответсвенности лиц, находящихся за рубежом.
Законодательство это совершенствуется и приобретает международный характер.

Меня же интересует вопрос об ответсвенности за асоциальные проступки в САМОМ ИНТЕРНЕТЕ и имеющие последсвия, не выходящие за рамки интеренета.
Приглашаю обсудить этот аспект этой проблемы.

Pragmatik

Егор
Меня же интересует вопрос об ответсвенности за асоциальные проступки в САМОМ ИНТЕРНЕТЕ и имеющие последсвия, не выходящие за рамки интеренета.
Приглашаю обсудить этот аспект этой проблемы.

Давайте обсудим. Тогда от Вас - какой-нибудь пример такого проступка...

С-300ПМУ

Ну в случае некоего информационного правонарушения, произошедшего именно на территории Украины (скажем, украинские пользователи читали на экранах своих мониторов, расположенных в Украине, нечто противоправное или наносящее ущерб по украинским законам), лицо разместившее информацию, будет привлекаться к ответственности по украинским законам.
Вообще, тут ИМХО главное - где потерпевший "потерпел" - где он был обманут/введен в заблуждение и т. д.

С-300ПМУ

...и категорически неважно, где сервера, айпи-узлы и т. д.

ag111

Поскольку в интернет можно выходить с голым задом, то общественным местом он быть не может. Или общественным ... определенным таким местом.

С-300ПМУ

Ну если бы я писал учебный материал, я бы написал, что "место" - это область пространства. А поскольку Интернет таковым не является, то его можно отнести к объектам особого рода - коммуникационной среде.

n1ke

С-300ПМУ
Ну в случае некоего информационного правонарушения, произошедшего именно на территории Украины (скажем, украинские пользователи читали на экранах своих мониторов, расположенных в Украине, нечто противоправное или наносящее ущерб по украинским законам), лицо разместившее информацию, будет привлекаться к ответственности по украинским законам.
Вообще, тут ИМХО главное - где потерпевший "потерпел" - где он был обманут/введен в заблуждение и т. д.
Очень интересно. А такой примерчик:

Есть страна А и страна Б граничащие друг с другом. В стране А на их территории рядом с границей висит рекламный щит на котором рекламируются.. скажем пряники. В стране Б реклама пряников запрещена. В стране А разрешена. И этот плакат хорошо видно в стране Б через границу. Пострадавшие - все жители страны Б, т.к. они все его видят. И каким образом страна Б привлечёт к ответственности того, кто разместил в стране А рекламу пряников?

С-300ПМУ

n1ke
n1ke

Очевидно, никаким, если на территории страны Б не произошло ни одного события, связанного с размещением плаката.

С-300ПМУ

...если нет международно-правовых ограничений на размещение рекламы, достающей и до соседних стран, естественно.

n1ke

Тогда я не понимаю ваш предыдущий пост:

С-300ПМУ (скажем, украинские пользователи читали на экранах своих мониторов, расположенных в Украине, нечто противоправное или наносящее ущерб по украинским законам), лицо разместившее информацию, будет привлекаться к ответственности по украинским законам.
С-300ПМУ ...и категорически неважно, где сервера, айпи-узлы и т. д.
Т.е. допустим реклама пряников размещена на сайте, который территориально в стране А. Этот сайт видят жители страны Б. Правонарушение по вашему получается есть! И как вы говорите "неважно, где сервера, айпи-узлы" А если реклама пряников на бумажном плакате находящимся в стране А, то нарушения нет... или я что то не так понимаю?

А как вам такой случай: http://www.compromat.ru/page_24326.htm ?

Цитирую:
"Пародоксальность ситуации с кибергангстером, потрошившим Ситибанк, заключалась в том, что доказать его вину было практически невозможно. Действительно, даже поймав за руку ловкого русского в тот самый момент, когда он переводит деньги на экране своего компьютера с одного счета на другой, что можно было ему предъявить в суде? Да полно вам, сказал бы Левин, я просто шутил, купил на толкучке новую компьютерную игру и играл в нее от нечего делать. А что касается каких-то жуликов, шастающих по питерским и заграничным банкам, то я-то тут при чем, может, у них крыша поехала на кинофильме "Багз" про разные компьютерные штучки? И самое главное: находясь в одной стране, Левин совершал преступления в другой. В России его действия вообще были неподсудны, даже такой статьи в действовавшем тогда УК РФ не было.

Оставался единственный способ обезвредить хакера -- выманить его за границу, где уже действовали законы, карающие за компьютерные преступления. И вообще, если честно, петербургской милиции проще было сбыть его с рук, им хватало других жуликов, не столь замысловатых. Набедокурил Левин в Америке -- пусть там с ним, таким умным, и разбираются.

3 марта Владимир Левин с Валерием Мирошниковым (мужем сестры "сатурновского" директора Алексея Галахова) летят в Лондон, и там в аэропорту Станстид Левина задерживает британская полиция -- по официальному запросу ФБР и в соответствии с соглашением о правовой помощи между этими двумя странами. Арест Левина в Англии стал возможен в первую очередь благодаря подполковнику Емельянову из петербургского РУОПа, а вовсе не ФБР, как до сих пор пишут и говорят."

С-300ПМУ

n1ke
А если реклама пряников на бумажном плакате находящимся в стране А, то нарушения нет... или я что то не так понимаю?

Вы все так понимаете. Я сам увидел это противоречие. И на практике оно будет разрешаться, прежде всего, путем выбора надлежащего ответчика, находящегося в юрисдикции страны Б и выделения события (событий), произошедших на территории страны Б.

Под страной А давайте и далее понимать страну, где разместили, а под страной Б - где читают размещенное.

С-300ПМУ

n1ke
n1ke

Случай Левина отражает ситуацию чуть ли не десятилетней давности, когда считалось, что преступление совершается непосредственно на сервере, а человек, посылающий на него удаленно сигналы управления, типа как и не при делах.

n1ke

С-300ПМУ
Вы все так понимаете. Я сам увидел это противоречие. И на практике оно будет разрешаться, прежде всего, путем выбора надлежащего ответчика, находящегося в юрисдикции страны Б и выделения события (событий), произошедших на территории страны Б.
Ок, допустим Ответчик из страны Б. Страна Б может его привлечь к ответственности за то, что он разместил запрещённую информацию на территории страны А, где она разрешена?
Вообще существуют ли такие законы(хоть в какой нибудь стране) в которых что то запрещают своим гражданам делать/неделать в других странах?
С-300ПМУ
Случай Левина отражает ситуацию чуть ли не десятилетней давности, когда считалось, что преступление совершается непосредственно на сервере, а человек, посылающий на него удаленно сигналы управления, типа как и не при делах.
А по моему этот случай хорошо отражает как раз таки именно ситуацию в которой я хочу разобраться: по интернету совершается преступление в стране Б из страны А, где это преступлением не считается.

Вообще помню этот случай с Левиным по какому то телеканалу показывали давно. Там питерским милиционерам можно только похлопать, такой спектакль разиграли для этого Левина лишь бы он поскорей поехал в аэропорт и улетел за границу. Как там было сказано что то типа: ещё никогда в жизни полковник Емельянов не прилагал столько усилий для того чтобы не поймать преступника, а для того чтобы дать ему уйти.
Знал бы он это, чёрта сдва бы наверное ногу из России высунул 😊 Напевал бы себе под нос 54ю статью конституции и до сих пор бы гулял спокойно.

С-300ПМУ

n1ke
Ок, допустим Ответчик из страны Б. Страна Б может его привлечь к ответственности за то, что он разместил запрещённую информацию на территории страны А, где она разрешена?

----ИСПРАВЛЕНО----
Да, если ответчик из страны Б

Но если НЕ ИЗ СТРАНЫ Б, то надо доказывать, что какой-то из элементов операции по размещению был совершен на территории страны Б (оплата, например, или просто пересылка исходного запрещенного в стране Б сообщения на сайт страны А), то дело, ИМХО, перспективу имеет. Особенно, во втором случае.

n1ke
Вообще существуют ли такие законы(хоть в какой нибудь стране) в которых что то запрещают своим гражданам делать/неделать в других странах?

Нет.
Это считается противоречащим общим принципам права, отражаемым, как правило, в конституциях, и звучащих примерно так - "законы Украины обязательны для всех лиц, находящихся на территории Украины".
Хотя и бывают курьезные исключения. Скажем, старый УК запрещал украинским гражданам открывать валютные счета за пределами Украины без соблюдения определенных процедур. Но это именно казусы, оставшиеся в законодательстве по недосмотру. Приговоры, вынесенные на их основе, всегда можно будет оспорить на основании той же Конституции.

С-300ПМУ

n1ke
ситуацию в которой я хочу разобраться: по интернету совершается преступление в стране Б из страны А, где это преступлением не считается.

Если речь идет о преступлении, то в событии "по интернету совершается преступление в стране Б из страны А, где это преступлением не считается" прокуратуре страны Б надо будет выделить те события, которые были совершены в ее юрисдикции - то есть на территории страны Б и прежде всего доказать, что между этими действиями и преступлением была прямая связь.

n1ke

Ну на самом деле не столь важно преступление или просто нарушение..

С-300ПМУ

n1ke
n1ke


ОЙЙЙЙЙЙЙЙЙ!!!!!

Виноват, коллега!!!!!
Я немного не о том подумал и ошибся. На самом деле ГРАЖДАНИН УКРАИНЫ или ЛИЦО ПОСТОЯННО ПРОЖИВАЮЩЕЕ В УКРАИНЕ отвечает за свои преступления в Украине по украинскому УК ДАЖЕ ЕСЛИ СОВЕРШИЛО ИХ ЗА ПРЕДЕЛАМИ УКРАИНЫ.
Я чего-то о субъектах, не связанных с Украиной зациклился.
Сейчас пост поправлю, а то такое начнется.

n1ke

Очень интересно, спасибо 😊 Теперь хочется выяснить как ситуация выглядит если под страной Б имеется ввиду Россия, а не Украина 😊

С-300ПМУ

Ну давайте искать УК РФ и смотреть, что там о его пределах в пространстве...

НО, что бы там не написали, если событие является преступлением по российским законам и какой-то из его элементов имел место быть в РФ, одно это уже основание для преследования. Хотя бы для того, чтобы установить - это все преступление или лишь его некая незначительная часть. Это вопрос логики, а не содержания закона.

С-300ПМУ

Посмотрел - ст. 12 УК РФ. Все - почти, как и у нас.

Статья 12. Действие уголовного закона в отношении лиц, совершивших преступление вне пределов Российской Федерации


1. Граждане Российской Федерации и постоянно проживающие в Российской Федерации лица без гражданства, совершившие вне пределов Российской Федерации преступление против интересов, охраняемых настоящим Кодексом, подлежат уголовной ответственности в соответствии с настоящим Кодексом, если в отношении этих лиц по данному преступлению не имеется решения суда иностранного государства.

(часть первая в ред. Федерального закона от 27.07.2006 N 153-ФЗ)


2. Военнослужащие воинских частей Российской Федерации, дислоцирующихся за пределами Российской Федерации, за преступления, совершенные на территории иностранного государства, несут уголовную ответственность по настоящему Кодексу, если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации.

3. Иностранные граждане и лица без гражданства, не проживающие постоянно в Российской Федерации, совершившие преступление вне пределов Российской Федерации, подлежат уголовной ответственности по настоящему Кодексу в случаях, если преступление направлено против интересов Российской Федерации либо гражданина Российской Федерации или постоянно проживающего в Российской Федерации лица без гражданства, а также в случаях, предусмотренных международным договором Российской Федерации, если иностранные граждане и лица без гражданства, не проживающие постоянно в Российской Федерации, не были осуждены в иностранном государстве и привлекаются к уголовной ответственности на территории Российской Федерации.

(в ред. Федерального закона от 27.07.2006 N 153-ФЗ)

Pragmatik

С-300ПМУ
Ну в случае некоего информационного правонарушения, произошедшего именно на территории Украины (скажем, украинские пользователи читали на экранах своих мониторов, расположенных в Украине, нечто противоправное или наносящее ущерб по украинским законам), лицо разместившее информацию, будет привлекаться к ответственности по украинским законам.
Про украинские законы надо говорить с украинцами. 😊
Если в Вашем посте заменить "Украина" на "РФ", то примерно так сказал бы.
1) Что подразумевается под "противоправное" и сто под "наносящее ущерб"? Если это разбалтывание гос. тайны или оскорбления - то на этот вопрос уже ответили выше.
2) Если украинский громодянин зашел на российский сайт и там что-то узрел для себя "незаконное" - это ничего не значит, если сайт зарег-ван НЕ на Украине и владелец сайта НЕ украинский гражданин. Если украинцу не понравилось - не ходи по сети за пределами зоны .ua. Как грится "не ходите дети в Африку гулять" (С)
3) В п.2 в принципе я сказал и про " лицо разместившее информацию".
С-300ПМУ
Вообще, тут ИМХО главное - где потерпевший "потерпел" - где он был обманут/введен в заблуждение и т. д.
Неверно. Если украинский громодянин "потерпел", зайдя на российский или уругвайский сайт - это его личные проблемы. Не ходи за пределами своей Родины - и не придется "терпеть".

n1ke
А такой примерчик:

Есть страна А и страна Б граничащие друг с другом. В стране А на их территории рядом с границей висит рекламный щит на котором рекламируются.. скажем пряники. В стране Б реклама пряников запрещена. В стране А разрешена. И этот плакат хорошо видно в стране Б через границу. Пострадавшие - все жители страны Б, т.к. они все его видят. И каким образом страна Б привлечёт к ответственности того, кто разместил в стране А рекламу пряников?

1) Где Вы нашли тут "пострадавших" и на коком юр. основании они "пострадавшие"? Любовь или не-любовь к пряникам - дело НЕ уголовно-наказуемое. Не смотри на вражью сторону - всего и делов. Опять же, нередко там типа "погранзона", вообще передвижения ограничены.
2) Ваш пример напомнил анекдот. Мужик жалуется в милиции:
- Нет, ну вы представляете, безобразие!!! В окне соседнего дома в окне постоянно вижу голую женщину!
- Но из вашего окна не видно в другом окне голую женщину!!!
- Э-э-э-э, не скажите! А вот ежли на шкаф залезть... (С) 😊

Мораль: а не залезай на шкаф - не увидишь голую бабу в чужом окне.

Pragmatik

ag111
Поскольку в интернет можно выходить с голым задом, то общественным местом он быть не может. Или общественным ... определенным таким местом.
О как. Вы можете физически выйти в инет? Йоптваю, Матрица существует!!! Караулнах! 😀 😊
ИМХО, всё, что Вы можете, если уж использовать Вашу терминологию - это с этим самым "голым задом" сидеть перед экраном и жать на клаву. Но при этом Вы находитесь в помещении, а не в сети.

С-300ПМУ
Ну если бы я писал учебный материал, я бы написал, что "место" - это область пространства. А поскольку Интернет таковым не является, то его можно отнести к объектам особого рода - коммуникационной среде.
Хм... Тогда можно сказать, что "место" - это НЕЧТО, куда можно зайти/дойти/оказаться. Вы МОЖЕТЕ зайти на сайт в сети. Сталбыть - это уже "место". 😊

С-300ПМУ

Pragmatik
2) Если украинский громодянин зашел на российский сайт и там что-то узрел для себя "незаконное" - это ничего не значит, если сайт зарег-ван НЕ на Украине и владелец сайта НЕ украинский гражданин. Если украинцу не понравилось - не ходи по сети за пределами зоны .ua. Как грится "не ходите дети в Африку гулять" (С)

Вы невнимательно следили за ходом разговора. Речь шла не о том, что зайдя на сайт страны А гражданин страны Б увидел там что-то нехорошее с точки зрения страны Б вообще, а о квалификации действий физлица, связанного гражданством или проживанием со страной Б, разместившего такую информацию на сайте страны А.
Повторюсь, для украинского законодательства, местонахождение и собственность и сайта и домена значения не имеют. Судя по процессам над российскими блоггерами, в РФ ситуация та же.
Общемирового законодательства на эту тему, насколько я знаю, не существует. Следовательно, мы можем только анализировать и обобщать раво и практику конкретных государств.

С-300ПМУ

Pragmatik
Неверно. Если украинский громодянин "потерпел", зайдя на российский или уругвайский сайт - это его личные проблемы. Не ходи за пределами своей Родины - и не придется "терпеть".

Утверждение представляется мне в общем случае спорным. Во всяком случае, даже отказ в возбуждении УД должен быть аргументирован чуть более весомо, чем вы сейчас написали.
Но вы ведь просто иронизируете?))

Pragmatik
1) Где Вы нашли тут "пострадавших" и на коком юр. основании они "пострадавшие"? Любовь или не-любовь к пряникам - дело НЕ уголовно-наказуемое.

И опять вы были невнимательны. Речь шла о гипотетической ситуации, где любовь к пряникам уголовно наказуемой.
Следовательно, есть и потерпевшие.
А дела возбуждаются прокуратурой гипотетической страны Б по материалам Федеральной службы по борьбе с незаконным оборотом пряников (ФСБ НОП). Это такая вымышленная диспозиция.

Pragmatik

Ваш пример напомнил анекдот. Мужик жалуется в милиции:
- Нет, ну вы представляете, безобразие!!! В окне соседнего дома в окне постоянно вижу голую женщину!
- Но из вашего окна не видно в другом окне голую женщину!!!
- Э-э-э-э, не скажите! А вот ежли на шкаф залезть... (С)
Мораль: а не залезай на шкаф - не увидишь голую бабу в чужом окне.


Данный анекдот, может, и смешной, но контексту предыдущего обсуждения не соответствует.
Вот если бы сказали "постоянно вижу как голую женщину убивают или насилуют" - это было бы по теме.
Но, согласен, это не было бы уже смешно.

С-300ПМУ

Pragmatik
Хм... Тогда можно сказать, что "место" - это НЕЧТО, куда можно зайти/дойти/оказаться. Вы МОЖЕТЕ зайти на сайт в сети. Сталбыть - это уже "место". 😊

Значит, хорошо закрытая комната, в которую невозможно зайти/дойти/оказаться местом не является?
Мне не нравится это определение. ))

Егор

С-300ПМУ
...Следовательно, мы можем только анализировать и обобщать раво и практику конкретных государств.
Все вопросы, обсуждаемые вами выше, о неких ассоциальных проявлениях В РЕАЛЕ, не есть тема для обсуждения в данном топике.
Все эти проявления, совершаемые гражданами страны А в стране Б ( даже не покидая пределов страны А ) и ранее имели место, совершались и будут совершаться, а противодействует им система взаимоотношений между специальными службами, а так же унификация законодательства.
Это вопрос имеющий историю и свое решение.
Интернет тут играет роль простой коммуникационной структуры и она тут не интересна.

Повторюсь:
Меня же интересует вопрос об ответсвенности за асоциальные проступки в САМОМ ИНТЕРНЕТЕ и имеющие последсвия, не выходящие за рамки интеренета.
Приглашаю обсудить этот аспект этой проблемы.

Pragmatik
Давайте обсудим. Тогда от Вас - какой-нибудь пример такого проступка...
Самый простейший и часто встречающийся:
Некто ( личность в интернете ) участвует в неких интернет сообществах, оскорбляет участников этих сообществ, досаждает им, засылает в компьтеры вирусы и вообще ведет себя совершенно асоциально.
Что в этом случае делать?
Какой Закон тут можно применить, да и существует ли какое либо законодательство, которое можно применить в этом и подобных случаях?
Это самый простейший пример для начала обсуждения.
В инете имеют место быть куда более сложные взаимоотношения с весьма тяжкими последствиями.
Давайте наберем РЯД примеров асоциальный проступков, совершенно не выходящих за пределы инета и попытаемся очертить круг интересов интернета.
А не нужно ли уже создавать Законы ИНТЕРНЕТА единые для всех его участников, не зависимо от страны реального обитания?

С-300ПМУ

Егор
Повторюсь:
Меня же интересует вопрос об ответсвенности за асоциальные проступки в САМОМ ИНТЕРНЕТЕ и имеющие последсвия, не выходящие за рамки интеренета.

Эээээээээээ нет...

В приведенном ниже списке все действия имеют, так сказать, выход в реал. То есть, наносят тот или иной ущерб физлицам, сидящим за компьютерами.

Егор
Некто ( личность в интернете ) участвует в неких интернет сообществах, оскорбляет участников этих сообществ, досаждает им, засылает в компьтеры вирусы и вообще ведет себя совершенно асоциально.

И именно с таким реальным ущербом реальным лицам, пусть и нанесенным через инет, юристы и имеют дело. Не просто "привыкли иметь", а именно имеют по определению. ЭТО является предметом их деятельности, а не абстрактное зло в инете.

Соответственно, если вы хотите поговорить о чисто инет-отношениях, вам неплохо бы сначала привести пример ситуаций, когда интересы физ- и юр- лиц не страдают, но тем не менее есть кого и от чего защищать.
А до этого надо обозначить субъектов такого права. Что это за инет-субъект такой, никак не связанный с физлицом, реально сидящим за клавиатурой.

Pragmatik

С-300ПМУ

Речь шла ... о квалификации действий физлица, связанного гражданством или проживанием со страной Б, разместившего такую информацию на сайте страны А.

В таком случае тут есть интересный момент. Если сайт находится на территории страны А, то гражданин Б, зайдя на него и нарушив каким-либо словом/делом законод-во страны А, ФОРМАЛЬНО вроде как бы виноват в соответствии с закон-вом страны А. С другой стороны, гражданин в ЭТО время находился на территории страны Б, в которой деяние гражданина не является противоправным.
Формально, если гражданин появится на территории страны А, к нему могут быть предъявлены претензии. С другой стороны - в том же законод-ве страны А может находиться пункт о том, что ДЕЯНИЕ должно совершаться НА ТЕРРИТОРИИ страны А.
Т.е., чтобы ответить Вам конкретно, надо конкретный пример по рпотивоправному деянию. Повторю, "общеуголовные" параметры многих стран совпадают.

С-300ПМУ

Повторюсь, для украинского законодательства, местонахождение и собственность и сайта и домена значения не имеют.

Тут надо смотреть это законод-во дословно. Если это не "глобус Украины", а серьёзно прописанная норма - будет интересно ознакомиться.
Но тут вопрос. Если физ. лицо не приедет на территорию Украины - Россия его Украине не выдаст. Нельзя-с.

С-300ПМУ
Судя по процессам над российскими блоггерами, в РФ ситуация та же.
Не факт! Насколько читал, там нередко речь идет о деяниях, совершенных НА ТЕРРИТОРИИ РФ - РОССИЙСКИМ же гражданином.

С-300ПМУ
Общемирового законодательства на эту тему, насколько я знаю, не существует.
Да его вообще не существует. Есть международные соглашения, но тут я не спец по международному праву.


С-300ПМУ
Утверждение представляется мне в общем случае спорным. Во всяком случае, даже отказ в возбуждении УД должен быть аргументирован чуть более весомо, чем вы сейчас написали.
Но вы ведь просто иронизируете?))
Да нет, серьезно говорю. 😊
Еще раз, давайте разберемся.
Допустим, на российском сайте есть некая инфа, которая не явл-ся противоправной по российскому закон-ву. Гражданин Украины с территории Украины (или с любой другой) зашел на этот сайт и его там что-то ТАК задело, что он почувствовал себя потерпевшим. По какой статье какого закона какой страны? Повторю, по РОССИЙСКОМУ закону на РОССИЙСКОЙ территории этот сайт ничего не нарушает. Для граждан других стран совет один - не ходите тогда на этот сайт. Всего и делов.

С-300ПМУ

И опять вы были невнимательны. Речь шла о гипотетической ситуации, где любовь к пряникам уголовно наказуемой.
Следовательно, есть и потерпевшие.

Да внимательный я был. Просто "гипотетические ситуации" для не-гипотетического юриста - это вещь тож гипотетическая. Вы описали ситуацию - я её принял за реальную. Я ж говорю про РЕАЛЬНОЕ, а не "гипотетическое" законодательство.
Посему - просьба, давайте реальные примеры из реальной жизни. 😊

С-300ПМУ
А дела возбуждаются прокуратурой гипотетической страны Б по материалам Федеральной службы по борьбе с незаконным оборотом пряников (ФСБ НОП). Это такая вымышленная диспозиция.
А уголовный кодекс - он там какой? Гипотетически-вымышленный? А статьи в нем какие?

Давайте приводить реальные ситуации, тогда я попробую понять, ЧТО ИМЕННО вы имеете в виду. А гипотетически мы с вами просто запутаемся.

С-300ПМУ

Данный анекдот, может, и смешной, но контексту предыдущего обсуждения не соответствует.

Ну почему же. Очень соответствует! Я не раз уже говорил, что если кто из другой страны зашел на сайт в ЧУЖОЙ стране - нефик лезть с "национальными" критериями оценки в чужой правовой "монастырь". По-моему, это справедливо. Если я иду в гости, я буду вести себя соответствующе. Если в арабских странах не принято бабам ходить с голыми пупками - ну так и нефик ТАК ходить в этих странах. Оставайся в Москве и сверкай стрингами хоть до посинения. Правда, справедливости ради, и в России нужно требовать ТОГО ЖЕ соблюдения наших законов, а не прогибаться перед любым иностранцем, у кого есть пара сотен зеленых бумажков...

Pragmatik

Егор
Самый простейший и часто встречающийся:
Некто ( личность в интернете ) участвует в неких интернет сообществах, оскорбляет участников этих сообществ,
ИМХО: оскорбление присутствует в УК РФ. Ваша задача:
1) идентифицировать инет-засранца с реальным человеком
2) доказать в суде, что имелся факт оскорбления, т.е., чтобы был состав правонарушения/преступления.
Далее - работает УК РФ.

Егор
досаждает им, засылает в компьтеры вирусы
ИМХО: см. выше, надо доказать, что именно сей человек провел на ваш комп атаку, причинил убытки (придется доказать). Далее - УК РФ плюс возмещение убытков по ГК РФ.


Егор
и вообще ведет себя совершенно асоциально.
Что в этом случае делать?
Банить засранца!!! 😊
Если "асоциальность" подпадает под УК РФ - процедура та же. Тяжело, но, ИМХО, выполнимо.

Егор
Какой Закон тут можно применить, да и существует ли какое либо законодательство, которое можно применить в этом и подобных случаях?
ИМХО, смотреть санкции за те же самые деяния в реале.

Егор
Давайте наберем РЯД примеров асоциальный проступков, совершенно не выходящих за пределы инета и попытаемся очертить круг интересов интернета.
ОК, давайте.
Егор
А не нужно ли уже создавать Законы ИНТЕРНЕТА единые для всех его участников, не зависимо от страны реального обитания?
1) Тогда прежде всего надо законодательно прописать, что есть такое "интернет". Без этого всё напрасно.
2) Сам инет лично для меня - это большая свалка. "Законы интернета" - это те же "законы улицы". Они везде разные и не постоянные. Лучше уж законы писаные, т.е., официальное законодательство. 😊

ag111

Pragmatik
О как. Вы можете физически выйти в инет? Йоптваю, Матрица существует!!! Караулнах!
ИМХО, всё, что Вы можете, если уж использовать Вашу терминологию - это с этим самым "голым задом" сидеть перед экраном и жать на клаву. Но при этом Вы находитесь в помещении, а не в сети.

Неважно. Флюидами то передается 😉

Егор

Начнем с конца:

Pragmatik
1) Тогда прежде всего надо законодательно прописать, что есть такое "интернет". Без этого всё напрасно.
2) Сам инет лично для меня - это большая свалка. "Законы интернета" - это те же "законы улицы". Они везде разные и не постоянные. Лучше уж законы писаные, т.е., официальное законодательство. 😊
То - то и оно, что я ничего подобного не нашел в нашем законодательстве.
Даже действия лиц, признающих только "законы улицы" можно оценить с точки зрения законов РФ ( или другой страны, где происходят действия ), а при происшествии с интеренет еще нужно выяснить, где эти действия происходят.
Дело это достаточно объемное, требующее оборудования, специалистов и соответсвенно стоящее денег.
Кто должен вложиться?
Pragmatik
...Банить засранца!!!...
Существуют множество сайтов, где модерирование отсутсвует.
Кстати, насчет "банов".
На рерритории РФ это уже является нарушением авторских прав, а так же оганичением свободы слова.
Будет ( я полагаю не долгое ) время и этот инструмент вовсе уйдет из оборота блогов и форумов.
Pragmatik
...Если "асоциальность" подпадает под УК РФ - процедура та же. Тяжело, но, ИМХО, выполнимо...
Имея в виду вышесказанное, получается, что не тяжело, а ПО ЗАКОНУ РФ - вовсе невозможно.
Сейчас "старший брат" слушает и смотрит инет пользуясь как раз отсутсвием законов, а точнее их не привязанностью к инету.
Как только это будет сделано, все следсвенные действия можно будет производить только в рамках возбужденных уголовных или розыскных дел.
Кто их будет возбуждать и по каким признакам?

Вроде как тупик проглядывется?

Pragmatik


Егор

То - то и оно, что я ничего подобного не нашел в нашем законодательстве.
Даже действия лиц, признающих только "законы улицы" можно оценить с точки зрения законов РФ ( или другой страны, где происходят действия ), а при происшествии с интеренет еще нужно выяснить, где эти действия происходят.
Дело это достаточно объемное, требующее оборудования, специалистов и соответсвенно стоящее денег.

Что бы ни происходило в сети, этим управляет чел, топчущий клаву. Отсюда и пляшем. 😛


Егор
Кто должен вложиться?
Ну а кто вкладывается в уголовный розыск?


Егор
Существуют множество сайтов, где модерирование отсутсвует.
Существует множество мест, где патрульного милиционера отродясь не видели... 😊

Егор
Кстати, насчет "банов".
На рерритории РФ это уже является нарушением авторских прав, а так же оганичением свободы слова.
Фигушки. Сайт имеет владельца. Владелец устанавливает свои правили. Права владельца установлены законодательством. Кстати, подробно обсуждали вот тут.

http://guns.allzip.org/topic/69/582885.html


Егор
Будет ( я полагаю не долгое ) время и этот инструмент вовсе уйдет из оборота блогов и форумов.
Угу... "Настанет время и милиция станет не нужна". 😊 Вот когда Вы откажетесь от замков на своей двери, тогда и этот инструмент станет не нужен....

Егор

Имея в виду вышесказанное, получается, что не тяжело, а ПО ЗАКОНУ РФ - вовсе невозможно.

Не согласен.

Егор
Сейчас "старший брат" слушает и смотрит инет пользуясь как раз отсутсвием законов, а точнее их не привязанностью к инету.
Хм... Во многих странах есть "киберполиция". У нас есть Управление Р (или К, не помню точно).

Егор
Как только это будет сделано, все следсвенные действия можно будет производить только в рамках возбужденных уголовных или розыскных дел.
Кто их будет возбуждать и по каким признакам?
Вроде как тупик проглядывется?
По-моему, никакого тупика нет. Следователь вправе ходить по интернету СВОБОДНО, запрета нет. А вот, скажем так, работа по направлению типа "СОРМ" - это уже регламентируется законодательством. Сдается мне, сейчас это тоже регламентировано. По мне, так вполне законно.
Просто нужно четко понимать разницу между просто действиями и следственными действиями. Это не одно и то же. Оперативно-розыскные мероприятия (если не ошибаюсь) возможны и без возбуждения дела (не уверен точно, ибо 6не специализируюсь на уголовном праве).

Егор

Pragmatik
Что бы ни происходило в сети, этим управляет чел, топчущий клаву. Отсюда и пляшем...
Давайте попробуем.
Для начала выясняем установочные данные.
При благополучном течении дела ( вы имеете в руках программу поисковик, время ( иногда достаточно большое ) и оборудование (всегда достаточно дорогое ) вы находите компьютор, расположенный в интернет - кафе, за которым сидели какие - то пацаны.
И кто этим будет заниматься и кто это оплатит?
Pragmatik
...Ну а кто вкладывается в уголовный розыск?...
Звучит обнадеживающе, но в функции уголовного розыска МВД РФ совершенно не входит ( поверьте на слово ) поиск оскорбителей в инете, с учетом того, что данное правонарушение, будь оно совершено в реале, не тянет даже на административный штраф.
Да и оплатит ли этот штраф потери при поиске?
Pragmatik
Существует множество мест, где патрульного милиционера отродясь не видели...
Дак там и юридической ответсвенности не наступает.
Pragmatik
...Фигушки. Сайт имеет владельца. Владелец устанавливает свои правили. Права владельца установлены законодательством. Кстати, подробно обсуждали вот тут....
Ну, ссылочку вы дали не лучшую.
На форуме уже обсуждались вопросы ответсвенности владельцев интернет ресурсов.
Для них вовсе нет никакой свободы, в результате чего наш портал потерял несколько очень посещаемых форумов и приличное количество участников.
А все потому, что с него ( владельца ) есть спрос, а заткнуть рот участникам он не может.
Да собственно и как это сделать, ежели огромное количество их пользуются динамическим IP адресом.
Банить регион?
Pragmatik
...Хм... Во многих странах есть "киберполиция". У нас есть Управление Р (или К, не помню точно)....
Есть.
И работает.
Только цели и задачи у этого управления несколько иные.
Им едва хватает сил гасить всяческие антигосударственные и террорестические проявления.
Это их усилиями сидят в каталажке несколько блогеров и преступников против банковской собственности.
Это они гасят сайт чеченских боевиков и то не всегда успевают.
Где уж им заниматься всяческой мелкой интернетной шпаной ( хотя на самом деле эта интернетная шпана далеко не так безобидна, да и деньги в инете крутятся гигантские ).
Pragmatik
...По-моему, никакого тупика нет. Следователь вправе ходить по интернету СВОБОДНО, запрета нет. А вот, скажем так, работа по направлению типа "СОРМ" - это уже регламентируется законодательством. Сдается мне, сейчас это тоже регламентировано. По мне, так вполне законно.
Просто нужно четко понимать разницу между просто действиями и следственными действиями. Это не одно и то же. Оперативно-розыскные мероприятия (если не ошибаюсь) возможны и без возбуждения дела (не уверен точно, ибо 6не специализируюсь на уголовном праве).
Даже простые действия нужно ОПЛАЧИВАТЬ, а следователь получает оплату за СЛЕДСТВЕННУЮ работу.
Пока нет уголовного дела, никакой следсвеной работы не будет.
А проверку и дознание тоже за бесплатно делать некому.
Вот и получается - тупик.
Нет Закона - нет его нарушения - нет расследования этих нарушений.
Нет нарушений - нет необходимости в Законе.

Pragmatik

Егор
Давайте попробуем.
Для начала выясняем установочные данные.
При благополучном течении дела ( вы имеете в руках программу поисковик, время ( иногда достаточно большое ) и оборудование (всегда достаточно дорогое ) вы находите компьютор, расположенный в интернет - кафе, за которым сидели какие - то пацаны.
И кто этим будет заниматься и кто это оплатит?
Не понял, проблема-то в чем? Кто-то нашел ноут? И что?


Егор
Звучит обнадеживающе, но в функции уголовного розыска МВД РФ совершенно не входит ( поверьте на слово ) поиск оскорбителей в инете, с учетом того, что данное правонарушение, будь оно совершено в реале, не тянет даже на административный штраф.
Да и оплатит ли этот штраф потери при поиске?
Вы чего хотите добиться? Чтобы ВСЁ в этом мире делали ЗА Вас? Этого не будет. Так что, что-то придется делать и Вам.

Егор

Pragmatik
...Фигушки. Сайт имеет владельца. Владелец устанавливает свои правили. Права владельца установлены законодательством. Кстати, подробно обсуждали вот тут....

Ну, ссылочку вы дали не лучшую.
На форуме уже обсуждались вопросы ответсвенности владельцев интернет ресурсов.

Вы немного не поняли. Не про ответственность разговор, а про ПРАВА владельца сайта. Т.е., владелец сайта ВПРАВЕ установить ЛЮБЫЕ правила поведения на сайте, если они не противозаконны.

Егор

А все потому, что с него ( владельца ) есть спрос, а заткнуть рот участникам он не может.
Еще как может. И это делается на нормальных сайнах.
Егор
Да собственно и как это сделать, ежели огромное количество их пользуются динамическим IP адресом.
Банить регион?
Вопрос "как" - это вопрос техники. Юридически - никаких проблем.


Егор

Где уж им заниматься всяческой мелкой интернетной шпаной ( хотя на самом деле эта интернетная шпана далеко не так безобидна, да и деньги в инете крутятся гигантские ).

Насчет "гигантских денег" - это утопия. Есть мощные проекты типа Яндекса и т.п., которые СТОЯТ больших денег. Но это не значит, что ВЕСЬ интернет имеет оборот, как Нью-Йоркская биржа. В смысле собственно заработка инет - далеко не "шоколад"...


Егор
Даже простые действия нужно ОПЛАЧИВАТЬ, а следователь получает оплату за СЛЕДСТВЕННУЮ работу.
Следователь получает з/пл за РАБОТУ. В неё много что входит.

Егор
Пока нет уголовного дела, никакой следсвеной работы не будет.
А проверку и дознание тоже за бесплатно делать некому.
Вот и получается - тупик.
Никакого тупика. Еще раз - следователь может начать работу и ДО возбуждения дела. В отдел поступила инфа - и люди уже начали работу. Встречается постоянно.
Егор
Нет Закона - нет его нарушения - нет расследования этих нарушений.
Нет нарушений - нет необходимости в Законе.
Ну это песня про белого бычка. 😊 Закон есть. Опять же, если Вам что не нравится - идите в законодатели и начинайте работу там, где, по-Вашему, "нет законов". Если ничего не делать - то ничего само собой не будет.

drull

Pragmatik
Обычно сайт имеет чёткое место расположения. Доменное имя жестко привязано к сайту. Соответственно, если вы умудритесь иметь зарегистрированный сайт в одной стране, а контент - в другой - вы получите некоторые преимущества.

Видно вы имеете плохое представление о том что такое "регистрация сайта". Регистрация у российкого регистратора, регистрация в зоне .ru, принадлежность IP-адреса к диапазону той или иной страны и реальное физическое место положения сервера - абсолютно разные, не связаные между собой вещи. По личному опыту могу сказать что имеет значение только последнее - если контент, либо его часть нарушает законодательство страны, в которой он хостится (где физически находится сервер).


Pragmatik
Тут вопрос к программистам - возможно ли это технически. Мне думается, что формально возможно (контент получается по гиперссылкам), но реально - это нужно лишь для стрёмных дел.

Технически это возможно, причем используется очень широко, и не только для стремных дел, так как позволяет распределять нагрузку по нескольким серверам.

n1ke

drull
принадлежность IP-адреса к диапазону той или иной страны и реальное физическое место положения сервера - абсолютно разные, не связаные между собой вещи.
Ну это вы загнули. Не всё так кардинально 😊 Если адрес выделен для компании находящейся к примеру в США, то в пределах США сервер с этим адресом и будет 😊 Невозможно чтобы он был в России.

Егор

Итак вот живой пример:
Интернет издания затравили Владислава Галкина.
Затравили до смерти.
Довели до самоубиства, произведенного посредством отравления алкоголем.
Ну, и как их за это привлечь к ответсвенности.

Pragmatik

Давайте будем уважать ушедших... Царствие им Небесное.

Если можно, приведите другой пример.

Егор

Pragmatik
Давайте будем уважать ушедших...
Вот как раз из уважения к безвременно ушедшему Владу и интересно бы узнать, какое наказание, кроме Божьей кары, все эти прохвосты имеют шанс получить?

n1ke

Кажется в УК есть статья что то типа "доведение до самоубийства". Без всяких шуток. Другой вопрос кого и как по ней привлечь в данном случае.

Pragmatik

Егор
интересно бы узнать, какое наказание, кроме Божьей кары, все эти прохвосты имеют шанс получить?

Вы так уверены в виновности этих людей? Тогда предъявите им обвинение в клевете. Только имейте в виду, что они так же могут предъявить то же самое обвинение и Вам.

Егор

n1ke
Кажется в УК есть статья что то типа "доведение до самоубийства"...
На мой взгляд именно так и произошло.
n1ke
... Другой вопрос кого и как по ней привлечь в данном случае.
Вот об этом я тоже хотел бы знать.

Егор

Pragmatik
Вы так уверены в виновности этих людей? Тогда предъявите им обвинение в клевете...
Полагаете именно это можно инкриминировать интернет изданиям?

Pragmatik

Егор
Полагаете именно это можно инкриминировать интернет изданиям?

Я не в курсе всех этих историй. Если Вы сможете доказать, что имелись факты клеветы со стороны конкретных лиц - Вы можете попробовать.

Егор

Pragmatik
Я не в курсе всех этих историй...
А пишете:
Pragmatik
...Если Вы сможете доказать, что имелись факты клеветы со стороны конкретных лиц - Вы можете попробовать.
Во-первых, я нигде не говорил о том, что имелись "факты клеветы",
Во-вторых, сама эта тема о том, какую ответсвенность вообще могут нести КОНКРЕТНЫЕ ЛИЦА за их неправомерные действия в интернет.
Какие действия вы предлагаете мне произвести?

Pragmatik

Вы разберитесь, что Вы хотите. В Вашем посте N55 Вы конкретно обвиняете людей. У Вас есть доказательства их вины? Есть? Тогда можете идти в прокуратуру. Нет - так не обвиняйте огульно.
Я пытался тут выше объяснить - то, что лично Вам, по Вашему мнению, кажется правонарушением и/или даже преступлением - таковым априори совсем не является, пока это не установлено судом. Ваши подозрения и Ваши предлопожения - это только Ваше дело.

Егор

Pragmatik
Вы разберитесь, что Вы хотите...
Вообще - то, по большому счету я хочу разобраться, является ли интернет ОБЩЕСТВЕННЫМ МЕСТОМ ( см. название темы и заглавный пост ).
Pragmatik
...В Вашем посте N55 Вы конкретно обвиняете людей...
Ну что вы так не внимательно читаете.
В посте N55 написано:
Егор
Итак вот живой пример:
Интернет издания затравили Владислава Галкина.
Затравили до смерти.
Довели до самоубиства, произведенного посредством отравления алкоголем.
Ну, и как их за это привлечь к ответсвенности.
Ну, и где здесь обвинение каких либо ЛЮДЕЙ?
Наоборот, мне совершенно не понятен механизм какого угодно привлечения, я уж не говорю людей, а самих интернет изданий.
И в посте именно так стоит ВОПРОС.
Pragmatik
...У Вас есть доказательства их вины? ...
Утверждение о том, что Влада затравили уже давно понятно всем.
Оно прозвучало из уст весьма многих РЕАЛЬНЫХ лиц ( в том числе - отца Влада ) в присутсвии неограниченного числа лиц, было растиражировано ВСЕМИ видами СМИ и не получило НИ ОДНОГО опровержения.
Т.е. в РФ это воспринято как имевший место ФАКТ.

Кстати, я еще раз вам повторю, я нигде не указал на наличие клеветы.
В реале это и статьи разные и доказательства иные.

Pragmatik
...Тогда можете идти в прокуратуру...
Вот тут и возникает вопрос, указанный в заглавии темы, с последующим продолжением - на кого именно жаловаться?
А существует ли утвержденная Законом ответсвенность, за антиобщественные проявления, совершенные в интернете?

Pragmatik

Вы извините, коллега, но Вы хОдите по кругу. 😊
Еще раз говорю. Процедура простая.
Если Вы считаете, что кто-то что-то нарушил, то всё, что Вам нужно - это квалифицировать деяние тех, к кому у Вас претензии. Далее, если в их действиях есть состав правонарушения/преступления, Вы вправе произвести действия, которые Вам дает законодательство
Всё! Если у Вас нет доказательств - это всё Ваши предположения.

Егор

Pragmatik
...Вы вправе произвести действия, которые Вам дает законодательство...
Так какие действия нужно произвести, что бы наказать асоциальные проявления в интеренте, выразившиеся в доведении до самоубийства человека?
Если можно с указанием конкретных статей законов.

Кстати, доказательства вины, заявитель должен предъявить только в случае частного объвинения, для всех остальных случаев существует система государственного следствия и защиты.

Pragmatik

Егор
Так какие действия нужно произвести, что бы наказать асоциальные проявления в интеренте, выразившиеся в доведении до самоубийства человека?
Если можно с указанием конкретных статей законов.
Любые законные.

Вы совершенно не замечаете моих слов о том, что между Вашими предположениями и свершившимися фактами - может быть большая дистанция.

Егор

Pragmatik
...Вы совершенно не замечаете моих слов о том, что между Вашими предположениями и свершившимися фактами - может быть большая дистанция.
Хорошо, я это учту.
Pragmatik
Любые законные...
Спасибо, что приняли участие в обсуждении.