В офис с оружием?

azlk77

Вынужден посещать раз в месяц офис одной крупной нефтяной компании. На входе охрана и сверхчувствительные рамки. Заставляют вытрехать всё содержимое карманов и смотрят сумки. С оружием категорически не пускают. Любые ножи, травма, ГБ, Удар не важно. Предлагают оставить в машине или отвезти всё это домой а потом к ним вернуться. Доставляет массу не удобств. Приходится или за ранее планировать к ним поездку или просить кого то к ним съездить.
На сколько законны требования охраны, и возможно ли как с этим бороться?

SBZ

на основании чего не пускают? можете скан документа выложить?

azlk77

Ага, щаззз. Отказываются показывать какие либо документы и письменно подтвердить что не пропускают меня. Вот моя тема, там всё подробней http://guns.allzip.org/topic/45/509220.html

anton24

На сколько законны требования охраны, и возможно ли как с этим бороться?
компания то частная, могут свои порядки устанавливать.
а им ссыкотно, видать полно нефти у них там в здании, случайный выстрел и кабум))) меня тоже иногда не пускают в банки и офисы, бесполезно препираться.
носите замаскированные виды оружия типа ручка-нож, явару, отвертку на худой конец. можно еще керамический нож прикупить, но я точно не знаю будет ли он пищать на рамке. как-то видел в продаже самооборонный трость-зонт, крепкий девайс, но трудно сказать на сколько эффективный

azlk77

компания то частная, могут свои порядки устанавливать
Вот и хотел узнать, а могут ли?

ag111

azlk77
Вот и хотел узнать, а могут ли?

Если не давали объявлений, которые могут считаться публичной офертой, то могут. Или пока скажем не заключили договор, где оговорили особые условия, типа выполнения их правил внутреннего распорядка.

azlk77

Договор у нас с ними есть, и там эти вопросы не оговаривались.

anton24

Вот и хотел узнать, а могут ли?
имхо, могут (в моем офисе такая же фигня, никаких стволов, но складные ножи и ГБ носить можно), в любом случае, вы что, с ними спорить будете? позовете адвокатов? подадите в суд на крупную компанию? они вас вообще просто могут не пустить, скажут, что вас за радикального исламиста приняли.

ag111

azlk77
Договор у нас с ними есть, и там эти вопросы не оговаривались.

Тогда надо "бать их по полной программе, типа не желают выполнять условия договора. Или пусть к вам домой приезжают.

azlk77

Там ещё такая хрень, договор не сними напрямую, а с их дочерней фирмой. А они мол мы другая компания, охрана нам не подчиняется, мы на них повлиять не можем. Раньше они были в другом офисе и проблем не было.
Так и не услышал исчерпывающий ответ, законно ли вводить подобные ограничения?

chelovek

ИМХО нет
Охрана ничего не может сама (тем более шмонать) - предотвращать преступления участь СМ. ЧОПам такого права не давали. Максимум пропускной режим. Но сам режим устанавливает собственник.
Далее. Собственник конечно может со своей собственностью делать что угодно, если при этом не нарушает чужие права. И уж тем более нарушать законы ему не дозволено. Ни "о связи", но "об оружии", ни всякие там УК или "о тишине" 😛
Однако оборот оружия регулируется Правительством. Частичные полномочия делегируются нужным органам (ФСБ, ФСО, ССО, МВД, МинКульту [забота о памятниках], МинТрансу [безопасность перевозок] и т.д.)
Но ни один юрист-защитник прав собственников не ответил в каком документе Правительство РФ делегирует подобные полномочия ЧОПам либо собственникам.
На этом лично я считаю прения приостановленными. Так как противоположная сторона только брызжет слюной, но фактов не приводит.

ag111

Нужен хороший юрист из общества потребителей. Мог бы хорошо поживиться. Я б ему все деньги отсуженные отдал, только ради морального удовлетворения. Если договор с компанией денежный, то и иск может быть огого.

Valentinuth

Я не знаю как юридически-я знаю как практически. В моём профайле написано-"вольный водитель".Так вот я груза вожу. Часто один, сам захожу в офисы, бухгалтерии там всякие и т.п.за документами. Езжу всегда с оружием-"Сайгой" или "обрезом ТОЗ-106" или короткой "помпой".Всегда беру с собой когда выхожу из машины. Чехлы на вид очень не оружейные-у "помпы" как от банджо, а у "сайги" и "обреза"-как у скрипочки. Скажу честно-ни в Газпроме, ни в Думе, ни в Кремле не был (не мой уровень 😊 ).В остальных местах проблем с охраной не было. Сразу когда захожу, спрашиваю где здесь выписка, бухгалтерия или конкретное лицо и сразу говорю, что я водитель, что у меня оружие и что оно должно быть при мне. Коммерсанты-не "Лукойл"-им деньги и клиенты нужны. Поэтому выписывают пропуск и пропускают, или же со мной идёт человек из охраны. По пути поговорим (ему скучно на "вахте" сидеть),бывает и оружие ему покажешь-некоторым иногда дашь подержать(вынув предварительно магазин 😊 )-если человек "с порохом в крови".Случается -доходим до выписки и охранник говорит-"Марь Иванна, если можешь- выпиши человеку побыстрей, ему далеко ехать!"Расставались чуть ли не друзьями. Просто с людьми надо уметь разговаривать-"пальцы не гнуть",своими правами не кичиться и не прогинаться. Пару раз было, что охранник говорил, что сам не может пропустить и в данный момент нач. охраны нет. В таких случаях звонил клиенту-получателю груза, объяснял ситуацию и они договаривались с руководством фирмы-отпускника груза "на высшем уровне".И меня или просто пропускали или сопровождал охранник.
Но это у тех, кому деньги, а соответственно и клиенты нужны. А все эти "Лукойлы" и подобные им другие деньги "пилят".Вот и выкобениваются проще говоря.
Ну а если по теме- частная фирма всё-таки наверное вправе на своей территории вводить свои правила. Ведь в своём доме вы можете ввести свои правила для гостей и посетителей. Правда в результате этих правил вы можете остаться без тех и других 😛

azlk77

На этом лично я считаю прения приостановленными. Так как противоположная сторона только брызжет слюной, но фактов не приводит.
Это мне адресовано? Я лишь пытаюсь разобраться в данном вопросе с юридической стороны. Ибо считаю что они нарушают мои права. Какие вам нужны доказательства? Ни каких бумаг мне там не дадут. Если хотите, скину адрес, сами съездите понаблюдаете как у всех входящих карманы вытряхивают, вопросы по задаете.
Вот ещё какой вопрос беспокоит, может ли работодатель запретить носить оружие?

chelovek

azlk77
Это мне адресовано?
Нет не вам. Никому 😊
Valentinuth
Ну а если по теме- частная фирма всё-таки наверное вправе на своей территории вводить свои правила. Ведь в своём доме вы можете ввести свои правила для гостей и посетителей.
Я специально написал, что собственник не вправе нарушать закон. Ведь наказывают за незаконную перепланировку, шум ночью, убийство в квартире? Ведь это ж собственность - что хочу то и творю. Ан нет. Закон действует на всей территории РФ и распространяется на всех.
И еще раз. Никто так и не назвал ориентиры документа, разрешающего собственникам устанавливать свои правила/законы на своей территории. И не назовет. ИМХО
Собственник вправе не пускать к себе вообще. Просто потому что не хочет. Но отказ на основании цвета кожи, пола, классовой принадлежности, наличия галстука - есть дискриминация. Просто надо брать свидетелей, проводить видеосъемку и в суде наказывать. Среди тутпишущих так никто и не собрался потратить свое драгоценное время и хотя бы раз попробовать сие сделать.
azlk77
Вот ещё какой вопрос беспокоит, может ли работодатель запретить носить оружие?
Тут уже надо спецов по трудовому кодексу. Вроде как работодатель вправе выставлять любые условия труда. Если подписал - обязан соблюдать.
Хотя меня терзают смутные сомнения, ведь не зря сто лет назад бились за отпуска, восьмичасовой рабочий день и т.д. Да и трудовой вроде как не просто рекомендательная бумажка. Типа закон. Но в этом деле повторюсь надо пытать юристов-трудовиков. На данный момент моя ИМХА - нет. Также как не может запретить носить трусы или цепочку. Правда есть много тонкостей. Есть пожарные требования, санитарные и куча других. Если в них нет запрета на оружие для данного объекта/предприятия, то и работодателю нет законных оснований вводить такой запрет.
Противоположного обоснованного мнения, со ссылками на конкретные статьи, пока на ганзе не встречал.

Егор

Полагаю в самое ближайшее время получим исчерпывающую консультацию и разъяснения по всем вопросам использования травматиков.

Что касается темы, то действия охраны на предприятии регламентированы Правилами внутреннего трудового распорядка.
Эти Правила разработаны владельцем конторы и являются всеобъемлющими и ограничиваются единственным условием - добровольностью их исполнения.
Желаете ДОБРОВОЛЬНО их выполнять - идете на предприятие ( в организацию, офис и т.п. ) и там их выполняете.
Не желаете ( ну такая у вас добрая воля ) - НЕ выполняете, для чего НЕ идете в эту контору и никто вас насильно туда втащить не имеет право, только разве - что по приговору суда, в наказание за правонарушение, но это совсем другая история.
Эти Правила обычно висят при входе и в хороших предприятиях всех посетителей несколько принудительно знакомят с этим документом и предлагают расписаться.
Правила трудового распорядка регламентированы Трудовым кодексом.

Pragmatik

Valentinuth
Я не знаю как юридически-я знаю как практически.
.......
Ну а если по теме- частная фирма всё-таки наверное вправе на своей территории вводить свои правила. Ведь в своём доме вы можете ввести свои правила для гостей и посетителей. Правда в результате этих правил вы можете остаться без тех и других 😛
Совершенно верно!!! На Вашем примере наглядно видим, что часто вопросы решаемы. 😊

chelovek
Охрана ничего не может сама (тем более шмонать) - предотвращать преступления участь СМ. ЧОПам такого права не давали. Максимум пропускной режим. Но сам режим устанавливает собственник.
Приветствую! 😊
Дык эта - так шмонает только глупая охрана. Люди грамотные, как гаишники, вежливо просят: "Откройте багажник, пожалуйста." 😊

chelovek
Далее. Собственник конечно может со своей собственностью делать что угодно, если при этом не нарушает чужие права. И уж тем более нарушать законы ему не дозволено. Ни "о связи", но "об оружии", ни всякие там УК или "о тишине"
А какой закон нарушает собственник, не пуская на СВОЮ, ОХРАНЯЕМУЮ и ЗАКРЫТУЮ ДЛЯ СВОБОДНОГО ДОСТУПА территорию человеков с оружием? Будьте любезны, номер статьи, название НПА, где сказано - "обязан пускать кого ни пОпадя с оружием".
Я знаю подобный закон - обязаны пускать сотрудников ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫХ ОРГАНОВ, потому что у них есть законодательно оговорённое такое право - входить в помещения, причем - это право чётко регламентировани ЗАКОНОМ. Покажите мне то же самое для ЧАСТНЫХ ЛИЦ.

chelovek
Однако оборот оружия регулируется Правительством. Частичные полномочия делегируются нужным органам (ФСБ, ФСО, ССО, МВД, МинКульту [забота о памятниках], МинТрансу [безопасность перевозок] и т.д.)
Но ни один юрист-защитник прав собственников не ответил в каком документе Правительство РФ делегирует подобные полномочия ЧОПам либо собственникам.
На этом лично я считаю прения приостановленными. Так как противоположная сторона только брызжет слюной, но фактов не приводит.
Хм... См. чуть выше. А какой закон нарушает собственник? Собственник не лезет в законодательство, не лезет регулировать "оборот оружия". Собственник устами охраны говорит: "господа, я не желаю, чтобы на моей охраняемой территории были чужие люди с оружием."
Так же, как и Вы у себя дома вправе не пускать никого с оружием. И Вы НЕ ОБЯЗАНЫ вешать на своей двери объявление: "с оружием вход катигарицки заприсчон" 😊

azlk77

А негров можна непускать?

Pragmatik

вопрос кому? 😊

azlk77

Вам 😊

ag111

Главное, чтоб евреи непролезли, с пистолетами ...

Or

azlk77
А негров можна непускать?
Можно. Если контора не сделала публичную оферту она может не пускать никого вообще и без объяснения причин. Или например пускать только тех кого считает нужным пустить и без объяснения причин. Это право собственника по пользовании своим имуществом (см.ГК). Все остальное : допуск на объект ментов, МЧС, ФСБ и пр. это случаи ограничения права собственника, установленные отдельными законодательными актами.

Иначе белый росиянин мог бы зайти в любую проходную любого завода и требовать чтоб его пропустили.

Pragmatik

azlk77
Вам 😊
😊 Тут уже выше отлично ответили.

azlk77

А разве собственник может устанавливать на своей территории порядки противоречащие законам РФ? В частности регулировать оборот оружия?
И как же наличие заказанного на меня пропуска, а так же договора между нашими организациями? Чем это хуже публичной оферты?

Pragmatik

azlk77
А разве собственник может устанавливать на своей территории порядки противоречащие законам РФ? В частности регулировать оборот оружия?
И как же наличие заказанного на меня пропуска, а так же договора между нашими организациями? Чем это хуже публичной оферты?

Как же всё запущщено-то, а...
1) Скажите мне, КАК собственник затронул вопрос оборота оружия? Он к оружию даж не касался.
2) Вы знаете, что такое публичная оферта? Какое это отношение имеет к пропускам?

azlk77

1. Запрет на ношение оружия, это по вашему что?
2. Пропуск и договор это основание для моего прохода на территорию собственника, и если бы не наличие оружия проблем бы не возникло.

Pragmatik

azlk77
1. Запрет на ношение оружия, это по вашему что?
По-нашему - это обеспечение собственником режима безопасности на своём объекте.
Нигде в законод-ве вам не гарантировано, что вы можете шляццо с оружием где угодно. Ваши права ограничиваются там, где начинаются права других. С тем же успехом, если ващ сосед задумает пройти к вам в дом с голой задницей, вы вправе его не пустить - без объяснения ему причин, почему это вы нарушаете его свободу ходить с голой задницей...

azlk77

2. Пропуск и договор это основание для моего прохода на территорию собственника, и если бы не наличие оружия проблем бы не возникло.

Договор? У вас есть договор, предметом которого является обязательство пускать вас на их территорию с оружием? А в пропуске написано - для прохождения с оружием на территорию? Я полагаю, что ТАКИХ документов у вас нет.
Договор может быть у вашей компании, но я тож полагаю, что предметом договора не является пропускание вас с оружием на их территорию...

Ваша ошибка в том, что вы берете из законодательства полтора слова в отрыве от контекста и пытаетесь на базе этого сделать глобальные выводы. 😊

Chemk

anton24
имхо, могут (в моем офисе такая же фигня, никаких стволов, но складные ножи и ГБ носить можно),

Когда я работал заведующим лаборатории на нефтебазе, то в правилах по охране труда и технике безопасности четко было указано - на територии нефтебазы ни какого оружия, даже в шкафчиках для одежды. Хотя сигареты и спички никто при входе на нефтебазу не сдавал, просто за курение в неположенном (там где нет таблички) месте - штраф из зряплаты.

chelovek

Pragmatik
1) Скажите мне, КАК собственник затронул вопрос оборота оружия? Он к оружию даж не касался
Ага. Просто указал в правилах, что всяк выходящий обязан пристрелить негра-еврея. Скажем шрифтом 0,5, который только под микроскопом видно. Но указал 😛 В наказание за невыполнение пристрелят тебя, а потом изнасилуют, а потом еще раз пристрелят (для надежности). Бредом пахнет, не так ли?
ЗоО разрешает носить везде, а сий указ противоречит этому.

Pragmatik
2) Вы знаете, что такое публичная оферта? Какое это отношение имеет к пропускам?



Так тему подняли как раз о проходе на фирму, чтоб например подписать бумаги в бухгалтерии. Пропуск есть, заказан, выписан. То бишь уже пригласили. Добро собственника на проход есть. Остается только дискриминация. То бишь не пустили ИМЕННО из-за оружия.
Chemk
в правилах по охране труда и технике безопасности четко было указано - на територии нефтебазы ни какого оружия
Это требования пожарной безопасности. Обязательные к исполнению. Сие закон, а не прихоть.
О чем и речь - во многих законах есть разрешение ограничивать оборот оружия в целях безопасности и т.д. Но нет закона, разрешающего собственнику ограничивать оборот оружия. Нет закона разрешающего собственнику шмонать карманы входящего. Брить его на лысо и ставить клизму при входе. Собственник обязан соблюдать законы, а значит права других лиц. Должен учитывать законы, обязательные для гостя. Если я военный и устав запрещает мне ходить незаправленным и с расстегнутым воротником, то собственник не должен заставлять меня это делать, иначе он провоцирует нарушение закона. Не хрен лезть не в свое дело. Хочешь - пускай, не хочешь - не пускай, но не хрен борзеть и строить из себя бога, придумывая какие-то условности, не основанные на законе (откровенную отсебятину).

azlk77

Вот это является публичной офертой? http://www.grand-azs.ru/content/39.htm

Or

chelovek
Бредом пахнет, не так ли?
Точно попахивает.
chelovek
Но нет закона, разрешающего собственнику ограничивать оборот оружия. Нет закона разрешающего собственнику шмонать карманы входящего. Брить его на лысо и ставить клизму при входе. Собственник обязан соблюдать законы, а значит права других лиц. Должен учитывать законы, обязательные для гостя. Если я военный и устав запрещает мне ходить незаправленным и с расстегнутым воротником, то собственник не должен заставлять меня это делать, иначе он провоцирует нарушение закона.
Из выше перечисленного: собственник не вправе ограничивать оборот оружия, собственник не вправе шмонать корманы, не вправе брить налысо и ставить клизьму. Собственник обязан соблюдать законы и учитывать права других лиц. Собственник не вправе заставлять кого-то расстегивать воротнички и убивать негров.

Но в соответствии с ст.209 ГК РФ (и остальными) собственник вправе устанавливать правила пользования своим имуществом в той части в какой это не противоречит прямому указанию закона( в части запрета или закрепленному праву других лиц или защищенному интересу других лиц). Т.е. если прямым указанием закона не установлено иное, собственник вправе пускать на свою територию только лысых убийц негров с вывернутыми карманами и расстегнутыми воротничками и клизьмой в жо... Вот когда будет в законе фраза что не лысые имеют право проходить на территорию любой формы собственности, тогда право собственника будет ограничено.

chelovek
В наказание за невыполнение пристрелят тебя,
Что характерно собственник никого наказать не может у него нет властных полномочий над гостям. Собственник может только распорядится своим имуществом и соответственно пустить или не пустить (или выдворить) за пределы своего имущества.
azlk77
Вот это является публичной офертой?
Не знаю что вы имели в виду. Законодатель имел в виду следующее:
"Статья 426. Публичный договор

1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).

Коммерческая организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами.

2. Цена товаров, работ и услуг, а также иные условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех потребителей, за исключением случаев, когда законом и иными правовыми актами допускается предоставление льгот для отдельных категорий потребителей.

3. Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается.

При необоснованном уклонении коммерческой организации от заключения публичного договора применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса.

4. В случаях, предусмотренных законом, Правительство Российской Федерации, а также уполномоченные Правительством Российской Федерации федеральные органы исполнительной власти могут издавать правила, обязательные для сторон при заключении и исполнении публичных договоров (типовые договоры, положения и т.п.).

5. Условия публичного договора, не соответствующие требованиям, установленным пунктами 2 и 4 настоящей статьи, ничтожны."

chelovek

Or
Но в соответствии с ст.209 ГК РФ (и остальными) собственник вправе устанавливать правила пользования своим имуществом в той части в какой это не противоречит прямому указанию закона( в части запрета или закрепленному праву других лиц или защищенному интересу других лиц).
ст.25 ЗоО
Собственник, устанавливая "правила" противоречит закону. Например носить пистолет во рту (трехметровые глушители дарят на входе). Он либо пускает, либо нет. У него даже нет права на проверку разрешений и досмотр. Тчк

С оферистами все еще проще

Or
Коммерческая организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами.
Ограничения есть на авиаперевозки. А вот на кафе и кинотеатры не встречал.

Or

chelovek
обственник, устанавливая "правила" противоречит закону.
Собственник устанавливая правила закону не противоречит. Потому, что устанавливает не правила оборота оружия а правила пользования своей собственностью.
Посему
chelovek
Он либо пускает, либо нет.
И он вправе непустить любого(за исключением случаев явно указанных в законе) на основании любого своего бзика.
chelovek
У него даже нет права на проверку разрешений и досмотр.
Нет у него права. Потому что нет у посетителя обязанности предъявлять и выворачивать корманы. Но у посетителя нет права пройти на территорию не сделав "КУ", потому что у собственника нет обязанности пускать кого бы то нибыло.

Or

chelovek
Ограничения есть на авиаперевозки. А вот на кафе и кинотеатры не встречал.
там же написано:
Or
кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами.
Для авиаперевозок есть такие правовые акты, а для магазов нету.

chelovek

Or
Собственник устанавливая правила закону не противоречит. Потому, что устанавливает не правила оборота оружия а правила пользования своей собственностью.
Опять двадцать пять. Да пусть пользуется как хочет. Причем здесь наличие/отсутствие оружия, наркотиков, ядерного оружия? Оборот всего этого регулирует государство. И собственник может регулировать только в соответствии с законами/актами/правилами, а не выдумывать противоречащую отсебятину. Ну не может он запретить проход с мужскими пиписьками или по любому другому признаку. Сие есть дискриминация. Он может просто от балды решать. Вот зачесалось левое ухо - пустил, правое - не пустил. А по каким-то определенным критериям - дискриминация.
Or
Для авиаперевозок есть такие правовые акты, а для магазов нету
Вот-вот. И для собственников тоже нету.

2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и [b]не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц[b]

SBZ

chelovek

ст.25 ЗоО
Собственник, устанавливая "правила" противоречит закону. Например носить пистолет во рту (трехметровые глушители дарят на входе). Он либо пускает, либо нет. У него даже нет права на проверку разрешений и досмотр. Тчк
С оферистами все еще проще
помнится давно уже с вами обсуждали данную тему, Вы сейчас совсем не в ту отрасль права смотрите даже, путаете административные правоотношения, когда государство в лице правительства устанавливает единые федеральные правила, которые кстати не запрещают устанавливать свои ограничения в отдельных случаях- авиаперевозка, пересечение границы, нахождение в пограничной зоне и т.д. и гражданские првоотношения между собственниками, которые мы обсуждаем сейчас

azlk77

azlk77
Вот это является публичной офертой? http://www.grand-azs.ru/content/39.htm

Ну дык какие противоречия со "Статьёй 426"? Организация оказывает услуги. О чём на официальном сайте сказано. Я, скажем, хочу договор с ними заключить, а меня в офис с оружием не пускают. Чем это отличается от того что если бы меня не пустили в магазин купить хлеба?

chelovek

SBZ
авиаперевозка, пересечение границы, нахождение в пограничной зоне и т.д.
Все это делается в соответствии с установленными законами и правилами. Сами знаете кем установленными. И не может частная авиакомпания ввести свои правила перевозки оружия, вопреки "правительственным". Сие надеюсь бесспорно?

По собственнику. Читаем внимательно цитату выше. Собственник вправе совершать в отношении принадлежащего ему имущества(что-то не вижу "в отношении всех рабов на территории своего имущества", разницу чувствуете?)... Не вижу где именно собственнику дается право нарушать/изменять закон или глумиться/унижать/нарушать права других людей.
Не вижу.

Or

chelovek
Сие есть дискриминация.
Дискриминация возникает тогда когда собственник обязан пускать всех, а он взял и ущемил кого-то.
Но если собственник не обязан никого пускать, если это его право пустить. То он вправе пустить только того кто делает "Ку".
chelovek
[b]не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц[b]
Ну так нету права находиться на территории собственника без его согласия. Нету такого права.
azlk77
Организация оказывает услуги. О чём на официальном сайте сказано.
Я не читал чего там написано.
1. Организация обязуется заключить договор с любым человеком (для осмысления кредитный договор банка не является публичным) который к ней обратится?
2. Вы прорываетесь с боем в то место где эти договоры заключают?

azlk77

1. Только с юр. лицами.
2. Я б тогда не с Осой и Ударом пошёл, а с Тигром и Ременгтоном 870 😊

Or

azlk77
1. Только с юр. лицами.
не публичный договор.

Pragmatik

chelovek
Ага. Просто указал в правилах, что всяк выходящий обязан пристрелить негра-еврея.
Не толерантненько!!!


chelovek

ЗоО разрешает носить везде, а сий указ противоречит этому.

Да ну? Прошу указать точно, где и как это написано в ЗоО! Жду с нетерпением.

chelovek

Так тему подняли как раз о проходе на фирму, чтоб например подписать бумаги в бухгалтерии. Пропуск есть, заказан, выписан. То бишь уже пригласили. Добро собственника на проход есть. Остается только дискриминация. То бишь не пустили ИМЕННО из-за оружия.

Неверный посыл! Пропуск дает право войти на огороженную, С ОТСУТСТВИЕМ СВОБОДНОГО ДОПУСКА, территорию - НА УСЛОВИЯХ СОБСТВЕННИКА.
И только так! Кому не нравится - собственник просто не пропустит, попросит гоу аут. Вот и всё.


chelovek

Это требования пожарной безопасности. Обязательные к исполнению. Сие закон, а не прихоть.
Да ну. Прям вот ЗАКОН? Нукась, можна сцылку на статью энтова закона?


chelovek
Но нет закона, разрешающего собственнику ограничивать оборот оружия.
Собственник этого не делает. Что есть "оборот оружия" - читаем в закон-ве.

chelovek
Нет закона разрешающего собственнику шмонать карманы входящего.
Собственник этого не делает. Как и гаишники. Я говорил выше.

chelovek
Собственник обязан соблюдать законы, а значит права других лиц.
Как и те, кто к нему пришел.
chelovek
Должен учитывать законы, обязательные для гостя.
О как! "Закон для гостя". Пойду, поищу в "Гаранте", а то, пока с мужиками пили пиво, ево вона принять успели...

chelovek
Если я военный и устав запрещает мне ходить незаправленным и с расстегнутым воротником, то собственник не должен заставлять меня это делать, иначе он провоцирует нарушение закона.
Не будем придумывать случаи, не относящиеся к теме.


chelovek
Хочешь - пускай, не хочешь - не пускай, но не хрен борзеть и строить из себя бога, придумывая какие-то условности, не основанные на законе (откровенную отсебятину).
Частное мнение..... Наши предки выразились точн. : "В чужой монастырь со своим уставо не ходят" (С)

Еще раз! Орцжие - это не расстегнутый ворот. Это ПРЕДМЕТ, ОГРАНИЧЕННЫЙ В ОБОРОТЕ, который ПРЕДСТАВЛЯЕТ ОПАСНОСТЬ. Собственник говорит: "не желаю видеть у себя вооруженных субъектов."
Покажите мне ЗАКОН, где написано, что он ОБЯЗАН их пускать. Жду.

chelovek

Опять двадцать пять. Да пусть пользуется как хочет. Причем здесь наличие/отсутствие оружия, наркотиков, ядерного оружия? Оборот всего этого регулирует государство. И собственник может регулировать только в соответствии с законами/актами/правилами, а не выдумывать противоречащую отсебятину. Ну не может он запретить проход с мужскими пиписьками или по любому другому признаку. Сие есть дискриминация. Он может просто от балды решать. Вот зачесалось левое ухо - пустил, правое - не пустил. А по каким-то определенным критериям - дискриминация.

Еще раз! Покажите мне статью ЗАКОНА, где сказано, что владелец оружия вправе ходить с ним где попало, ВКЛЮЧАЯ частную территорию, территории С ОГРАНИЧЕННЫМ ДОСТУПОМ (я не зря выделяю это - территория ОГОРОЖЕНА, т.е., на ней ОТСУТСТВУЕТ СВОБОДНЫЙ ДОСТУП третьих лиц!!!) Всё, это однозначно говорит о том, что владелец/собственник НЕ ЖЕЛАЕТ ДОПУСКАТЬ ТУДА ВСЕХ ПОДРЯД.

azlk77

Статья 6. Ограничения, устанавливаемые на оборот гражданского и служебного оружия
На территории Российской Федерации запрещаются:
5) ношение гражданами оружия при проведении митингов, уличных шествий, демонстраций, пикетирования и других массовых публичных мероприятий
Ни о каких частных собственностях и территориях ни слова нет.

Or

Pragmatik
Собственник говорит: "не желаю видеть у себя вооруженных субъектов." Покажите мне ЗАКОН, где написано, что он ОБЯЗАН их пускать. Жду.
Я бы сказал по другому.
Никто не имеет права проходить на территорию собственника без разрешения последнего, за исключением случаев прямо предусмотренных в законе. (это обусловлено ГК РФ)
Если кто то считает, что такое право есть пусть даст ссылу.
Если такого права нет, то посетитель обязан (если хочет войти разумеется) обеспечить согласие собственника.
А дальше как он это сделает это уже его личные проблемы , хочет пусть негров убивает, хочет жо.у лижет.... У собственника нет обязанности разрешать вход каждому встречному-поперечному.

Or

azlk77
Ни о каких частных собственностях и территориях ни слова нет.
Вы тоже считаете что ЗоО единственный источник запретов и ограничений?

Pragmatik

2 azlk77:

То, что вы указали на сайте - я там по ссылке вообще ничего нет, никаких предложений (а лазить по сайту лень).
Я говорил тут - если территория огорожена, если отсутствует СВОБОДНЫЙ ДОСТУП - всё, это уже ограничения. Кому не нравится - силком туда не гонят!
Вот у вас дверь дома на замке? Значит, никто не вправе войти туда, если вы не разрешите (исключения - ПРЯМО ПРОПИСАНЫ ЗАКОНОМ, это милиция, пожарные и т.п., но это перечень ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ, кто имеет такое право, причем закон четко говорит, КАК это должно делаться.)
А вот если ваша дверь будет нараспашку - то, при желании, можно сказать, что вы убрали все ограничения и открыли полный доступ.
То же - с компаниями.
Плюс - то, что вам говорят тут другие участники.

SBZ

chelovek
Все это делается в соответствии с установленными законами и правилами. Сами знаете кем установленными. И не может частная авиакомпания ввести свои правила перевозки оружия, вопреки "правительственным". Сие надеюсь бесспорно?

По собственнику. Читаем внимательно цитату выше. Собственник вправе совершать в отношении принадлежащего ему имущества(что-то не вижу "в отношении всех рабов на территории своего имущества", разницу чувствуете?)... Не вижу где именно собственнику дается право нарушать/изменять закон или глумиться/унижать/нарушать права других людей.
Не вижу.

разумеется, и собственник делает это на основании уже процитированной нормы ГК, авиакомпания кстати устанвавливает свои правила перевозки, в рамках ВК и федеральных правил перевозок.

Да, в отношении имущества, например земельный участок или здание не имущество разве, он разве не может запретить нахождение на своей собственности определенных вещей или лиц, где прямой запрет? процитировать можете?

Pragmatik

Or
Я бы сказал по другому.
Никто не имеет права проходить на территорию собственника без разрешения последнего, за исключением случаев прямо предусмотренных в законе. (это обусловлено ГК РФ)
Если кто то считает, что такое право есть пусть даст ссылу.
Если такого права нет, то посетитель обязан (если хочет войти разумеется) обеспечить согласие собственника.
А дальше как он это сделает это уже его личные проблемы , хочет пусть негров убивает, хочет жо.у лижет.... У собственника нет обязанности разрешать вход каждому встречному-поперечному.

Ну да! И так можно сказать.

Pragmatik

azlk77
Ни о каких частных собственностях и территориях ни слова нет.

1) Еще раз! Покажите мне статью ЗАКОНА, где сказано, что владелец оружия вправе ходить с ним где попало, ВКЛЮЧАЯ частную территорию, территории С ОГРАНИЧЕННЫМ ДОСТУПОМ (я не зря выделяю это - территория ОГОРОЖЕНА, т.е., на ней ОТСУТСТВУЕТ СВОБОДНЫЙ ДОСТУП третьих лиц!!!) Всё, это однозначно говорит о том, что владелец/собственник НЕ ЖЕЛАЕТ ДОПУСКАТЬ ТУДА ВСЕХ ПОДРЯД.

2) Повторю - вы берете две строчки из закона, вырываете их из контекста и делаете глобальный вывод. Сам себе юрист - эта, конечна, хорошо, но... 😊

azlk77

Or
Вы тоже считаете что ЗоО единственный источник запретов и ограничений?

Нет, но разве не он регламентирует оборот оружия. И в нем должно быть всё досконально прописано. Логично, что если по поручению ДАМ введут обязательный экзамен, там будут спрашивать ЗоО а не ГК. А здесь ситуация касаемая оружия этим законам ни как не регламентированная. Дыра однако. Почему в этом вопросе приоритет ГК а не ЗоО?

ag111

Если с человеком заключили договор, а потом выдвигают доп условия, то это мошенничество.

chelovek

Pragmatik
Да ну? Прошу указать точно, где и как это написано в ЗоО! Жду с нетерпением
Вам вести всю логическую цепочку? Начиная с того, что закон и разрешение действует на всей территории и заканчивая тем, что запрещается носить на митингах и в иных случаях, предусмотренных кучей законов и актов(может еще все законы перечислить)?
Я написал неточно. Забыл добавить "за исключением мест, в которых законодательство ограничивает оборот оружия". Простите меня грешного, но я лентяй. Каждый раз так писать совсем не хочется. Я рассчитываю что все понимают эти тонкости.
Pragmatik
Да ну. Прям вот ЗАКОН? Нукась, можна сцылку на статью энтова закона?
Я лентяй. Я не буду каждый раз перечислять все виды существующих документов. Не цепляйтесь за мелочи и не уводите в сторону, тем самым увеличивая свои и мой посты в геометрической прогрессии. Можете оспорить обязательность выполнения требований пожрной и сантех инспекций, а потом уже так писать.
Pragmatik
Собственник этого не делает. Что есть "оборот оружия" - читаем в закон-ве.
Читайте.
оборот оружия и основных частей огнестрельного оружия (далее - оружие) - производство оружия, торговля оружием, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз оружия на территорию Российской Федерации и вывоз его из Российской Федерации;

Некоторые вещи из этого списка регулирует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Правительство. Некоторые вещи позволило делать специально обученным людям - МВД, МинЗдрав...

Pragmatik
Как и те, кто к нему пришел.
Именно. Только я приходя с оружием не нарушаю каких-то мифических прав собственника. Мне закон разрешил носить, дышать бесплатно и жить(даже если это собственнику не нравится). Я перед законом чист.
Вот пусть собственник подает иск марсианам на такой плохой закон, который ограничивает его "правонаотсутствиеоружияувсехнах".
Pragmatik
О как! "Закон для гостя". Пойду, поищу в "Гаранте"
Опять в сторону от темы?
Я сотрудник межгалактического союза. Для меня обязателен к исполнению закон РФ о межгалактических союзах. В нем четко написано: часы снимать нельзя, никогда, нигде. Иначе станешь самымстрашнымгоблином. И тело, которое хочет заключить со мной договор, обязано это учитывать. И таки пустить меня в общественный туалет с часами. Но это уже не о гостях/соседях а об оферистах. И сие четко указано в ГК. Потому насчет оферистов спорить может только неумеющий читать. И ведь находятся такие.
Pragmatik
Не будем придумывать случаи, не относящиеся к теме.
А вот тут вы путаете. Имеет прямое отношение к теме. Собственник может потребовать от меня сдать оружие при входе. Но на меня распространяется ЗоО, который запрещает делать подобные глупости. То бишь собственник провоцирует меня на преступление.
Просто в примере с военным фигурирует другой закон. Суть одна. Провокация не приветствуется законом, насколько я помню.
Pragmatik
Покажите мне ЗАКОН, где написано, что он ОБЯЗАН их пускать
Перевираете. Никто не утверждает, что собственник обязан пускать любого.
Но и не пускать негров(в России правильней наверно будет говорить о чеченах), вывесив для наглядности соответствующую табличку... Я бы посмотрел на вашу квартиру с такой табличкой и кучей камер 😛

azlk77

Покажите мне статью ЗАКОНА, где сказано, что владелец оружия вправе ходить с ним где попало
В ЗоО написано где он не может с ним ходить.
собственник вправе устанавливать правила пользования своим имуществом в той части в какой это не противоречит прямому указанию закона( в части запрета или закрепленному праву других лиц или защищенному интересу других лиц).
Запрет на ношение оружия противоречит ЗоО

Or

azlk77
И в нем должно быть всё досконально прописано.
Во-первых вы не забывайте где живете.
Во-вторых все итак нормально прописано.
Есть закон из области административного права (ЗоО) который устанавливает отношения между челом(юр лицом) и государством(его представителчями в разных ипостасях). Отношения регулируютсы на принципах власти-подчинения.
И есть ГК который определяет права собственника и взаимоотношения между собственником и другими челами (на принципах равенства в посылании в жо.у).
Когда на территорию собственника придет мент он туда придет как должностное лицо и в соответсвии с законом о ментах(административного права) будет иметь собственника как представитель власти своего подчиненного.
Когда приходит рядовой гражданин он обладает ровно таким же набором прав как и собственник и поэтому никого иметь на чужой земле не может. (здесь действует ГК ибо челы равны меж собой). И он должен договариваться "собственник милый пусти".

Pragmatik

azlk77
В ЗоО написано где он не может с ним ходить.
ЗоО не единственный НПА в России. Законы у нас взаимосвязаны друг с другом, поэтому у нас - СИСТЕМА законодательства, а не "местные законы"...

azlk77
Запрет на ношение оружия противоречит ЗоО
См. выше. Не противоречит.

Or

chelovek
Мне закон разрешил носить, дышать бесплатно и жить(даже если это собственнику не нравится). Я перед законом чист.
Ну и дышите и идите, только не по земле собственника, который не хочет чтоб вы по ней ходили.
chelovek
И тело, которое хочет заключить со мной договор, обязано это учитывать. И таки пустить меня в общественный туалет с часами.
Вот здесь минуточку в общественный или в свой личный. (В смысле есть публисная оферта или нет). Можно например попить пивка и пойти на проходную завода , типа пропустите мне в ваш "общественный туалет" нужно?
chelovek
Но и не пускать негров(в России правильней наверно будет говорить о чеченах), вывесив для наглядности соответствующую табличку
Это не противоречит законоджательству и таковая табличка имеет право на существование. Также любая иная табличка которой мне вдруг захочется оповестить об ограничении входа в мою квартиру. Кроме того я еще буду по ходу придумывать дополнительные ограничения коих не указано в табличке вовсе.

chelovek

Pragmatik
Запрет на ношение оружия противоречит ЗоО


См. выше. Не противоречит.


Детский сад.
Поставим вопрос по-другому. Разрешение на производство ядерного оружия тоже ничему не противоречит?

chelovek

Or
который не хочет чтоб вы по ней ходили
Мы рассматриваем случай, когда ХОЧЕТ. Пропуск есть. Более того, он заинтересован в моем приходе - денег я ему за работу привез. Он хочет и желает меня видеть, только вот крови он боится. А во мне её аж цельная куча литров. Беспредел.

Про отмазку "просто тупо не хочу пускать вообще потому что не хочу" я писал. Её все принимают и никто не спорит. Наоборот все согласны.

Но разрешать въезд на территорию базы и обязать при этом нарушать ПДД низя. Неважно какой закон, поймите вы. Хоть наркоту, хоть связь, хоть ядерное оружие, хоть что возьмите (главное чтоб регулировалось исключительно правительством). И неважно запрещать, разрешать, менять правила. Неважно. Важно следущее: имеет ли право собственник НАРУШАТЬ законы и правила? Есть ли он бог на своей земле или тварь дрожащая, как и все подчиняющаяся законам. Вы пытаетесь всех убедить, что бог...

Or

chelovek
Перевираете. Никто не утверждает, что собственник обязан пускать любого.
Допустим . Но тогда ограничение прав собственника должно быть явно указано в законе, а этого нет. ЗоО ни слова не говрит о том что можно шлятся по чужой земле вообще и с оружием в частности. Он лишь устанавливает правила при которых хождение с оружем буде такое свершиться не будет считаться нарушением в глазах должностных лиц гос-ва. Но никакого права проходить куда-то или не проходить ЗоО не дает.

SBZ

chelovek
Перевираете. Никто не утверждает, что собственник обязан пускать любого.
Но и не пускать негров(в России правильней наверно будет говорить о чеченах), вывесив для наглядности соответствующую табличку... Я бы посмотрел на вашу квартиру с такой табличкой и кучей камер 😛

А на основании какого НПА я не могу повесить такую табличку???
оргпаничения права собственности должны быть прямо предусмотрены законом. А закона, запрещающего например мне пускать домой только женщин, одетых исключительнов наряд французской горничной, что-то не припомню, или мужчин, но только с Т10 на поясе и в ковбойской шляпе 😀
На запрещающую нормативку сошлитесь плиз

Pragmatik

chelovek
Вам вести всю логическую цепочку? Начиная с того, что закон и разрешение действует на всей территории и заканчивая тем, что запрещается носить на митингах и в иных случаях, предусмотренных кучей законов и актов(может еще все законы перечислить)?
Я написал неточно. Забыл добавить "за исключением мест, в которых законодательство ограничивает оборот оружия". Простите меня грешного, но я лентяй. Каждый раз так писать совсем не хочется. Я рассчитываю что все понимают эти тонкости.
"Цепочки" бывают разные, вернее, разным бывает ПОНИМАНИЕ и ТРАКТОВАНИЕ законов.
Повторю - гражданское законод-во не заканчивается ЗоО, есть иные права иных лиц. Которые соблюдаются.

chelovek

Я лентяй. Я не буду каждый раз перечислять все виды существующих документов. Не цепляйтесь за мелочи и не уводите в сторону, тем самым увеличивая свои и мой посты в геометрической прогрессии. Можете оспорить обязательность выполнения требований пожрной и сантех инспекций, а потом уже так писать.

То, что для вас "мелочи", для других - это СУЩЕСТВЕННЫЕ моменты. Этим и отличаются юристы от остальных. Юрист обязан подходить СИСТЕМНО, другие же могут прочесть пару статей и сделать вывод.
Касаемо "инспекций" - да будет вам известно, их действия оспариваются не так уж редко. Случаи известны. Только какое это отношение к теме?

chelovek

Читайте.
оборот оружия и основных частей огнестрельного оружия (далее - оружие) - производство оружия, торговля оружием, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз оружия на территорию Российской Федерации и вывоз его из Российской Федерации;
Некоторые вещи из этого списка регулирует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Правительство. Некоторые вещи позволило делать специально обученным людям - МВД, МинЗдрав...

Прочитал. И что?!? КУДа в этот перечень попадают действия собственника? Он оружия ВООБЩЕ не касался!!!
"Семён Семё-е-е-еныч" (С) 😊

chelovek
Именно. Только я приходя с оружием не нарушаю каких-то мифических прав собственника. Мне закон разрешил носить, дышать бесплатно и жить(даже если это собственнику не нравится). Я перед законом чист.
Еще раз!!! Ваши права ограничиваются там, где начинаются права других. У ся дома вы можете ходить голым. Имеете право!!! Однако в гостях сие ваше право противоречит праву хозяев дома не иметь у себя голых гостей. И ваше право теряет свою силу на их территории. Только и всего.

chelovek
Вот пусть собственник подает иск марсианам на такой плохой закон, который ограничивает его "правонаотсутствиеоружияувсехнах".
А собственнико оно надо? Он установил свои правила на СВОЕЙ, ЗАКРЫТОЙ ДЛЯ СВОБОДНОГО ДОСТУПА, территории. Всё, он себе все сделал.

Вы путаете права и обязанности! Повторю - собственник НЕ ОБЯЗАН пускать на свою территорию всех, кого сочтет нужным (исключения - строго перечислены в законе).

chelovek
Опять в сторону от темы?
Я сотрудник межгалактического союза.
Заипись. А это - НЕ уход от темы... Межгалактический вы наш. 😊

chelovek
Для меня обязателен к исполнению закон РФ о межгалактических союзах. В нем четко написано: часы снимать нельзя, никогда, нигде. Иначе станешь самымстрашнымгоблином. И тело, которое хочет заключить со мной договор, обязано это учитывать. И таки пустить меня в общественный туалет с часами. Но это уже не о гостях/соседях а об оферистах. И сие четко указано в ГК. Потому насчет оферистов спорить может только неумеющий читать. И ведь находятся такие.
Я расейский крестьянИн. Хотите общаться - давайте без стимулирующих средств. Курительные смеси запретили, а вы про межгалактические союзы... 😛 😊 Итак, панове, ближе к теме.


chelovek
А вот тут вы путаете. Имеет прямое отношение к теме. Собственник может потребовать от меня сдать оружие при входе.
А вот тут-то хрен!!! СДАТЬ он не всегда вправе требовать!!! Более того, как раз ПО ЗАКОНУ вы НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА ему его сдавать!!!
Но! Собственник по теме и не требовал этого!!! Собственник грил: оставляйте, где хотите, только к нам м оружием - нельзя-с.
Так что - там всё люди сделали грамотно!


chelovek
Но на меня распространяется ЗоО, который запрещает делать подобные глупости. То бишь собственник провоцирует меня на преступление.
Ерунда! Вы придумали то, чего нет. 😊 От вас этого не требуют! Не пУтайте.

chelovek
Просто в примере с военным фигурирует другой закон. Суть одна. Провокация не приветствуется законом, насколько я помню.
Военные - это ГОСУДАРЕВЫ ЛЮДИ, их деятельность регламент-ся ДРУГИМ законодательством, у них прокуратура и суды - и те ВОЕННЫЕ!

Я ж говорю, сам себе юрист - эта харашо, но порой не хватает системных знаниев. 😊))))

chelovek
Перевираете. Никто не утверждает, что собственник обязан пускать любого.
Но и не пускать негров(в России правильней наверно будет говорить о чеченах), вывесив для наглядности соответствующую табличку... Я бы посмотрел на вашу квартиру с такой табличкой и кучей камер 😛
Мне тож лень повторять. Я подробно расписал тут, что ВПРАВЕ собственник/владелец, чего он НЕ ОБЯЗАН делать, хотя ПРАВО на то ИМЕЕТ. См. выше про ЗАКРЫТЫЕ территории и т.п. Я НЕ ОБЯЗАН на своей двери писать, кого я не пущу и т.п. хрень. Это определено основами гражданского законодательства. Читайте внимательно законодательство, желательно полностью НПА, а не отдельные части статей оттуда

chelovek


Or
Но никакого права проходить куда-то или не проходить ЗоО не дает.
Согласен. Абсолютного права ходить где-угодно (обязанности всех пропускать куда-угодно) нет. Сие разумно. И все довольны.

Продолжаем наш случай. Собственник пригласил к себе представителя фирмы. Чтобы таки получить свои кровные денежки. Он ждет и жаждет. Приходит представитель с неугодной прической/цветом кожи/длинной йуха/размером обуви/длинной ствола оружия/пола/рода/племени/вероисповедания/наличием потенции и ещечегоугодно. И собственник вдруг передумывает на основании именно этого вновь открывшегося факта.
На мой взгляд налицо прямая дискриминация. По-другому это и не назовешь.

Добавил чуть позже я самолично.
Прагматик. Не о том все. Не о том. Я не заставляю меня пускать. Ни в коем случае. Меня наоборот туда зовут. Все. Точка. Это истина, аксиома, и обсуждению не подлежит. Думаем дальше.

Pragmatik

chelovek
Детский сад.
Поставим вопрос по-другому. Разрешение на производство ядерного оружия тоже ничему не противоречит?

Я ж говорю, заканчиваем с куревом.)))
Ядерное оружие ПОЛНОСТЬЮ запрещено к обороту. Гражданское - имеет частичное ограничение.
Давайте говорить об одном, а не скакать по несоответствующим примерам...

Or

chelovek
Собственник пригласил к себе представителя фирмы.
И ждет что тот предет опрятно одетый с цветами, а пришло чмо со стволом.
chelovek
И собственник вдруг передумывает на основании именно этого вновь открывшегося факта.
Ну передумывает, и что?
chelovek
На мой взгляд налицо прямая дискриминация.
Т.е. если пригласил человека, то впустить ОБЯЗАН, я правильно понял? Даже если у него моча по брюкам течет, он пьяный в дупель или вообще у него лицо Бена ака Ладена. Впустить обязан? Пригласите меня в гости 😊.
Еще раз , дискриминация будет тогда когда вас обязаны впустить (не имеют право, а ОБЯЗАНЫ), но поскольку у вас брюки не того цвета вас не пускают. А когдавас пускать не обязаны, когда это добрая воля собственника, тогда дискриминации нет (захотел надумал, захотел передумал).
chelovek
Меня наоборот туда зовут.
Если бы вас туда звали, вас бы пустили. Но вас туда "зовут"(пускают) только на определенных условиях, а не вообще приходи дорогой мы тебе рады в любом твоем виде и состоянии.

Or

Pragmatik
Ядерное оружие ПОЛНОСТЬЮ запрещено к обороту. Гражданское - имеет частичное ограничение. Давайте говорить об одном, а не скакать по несоответствующим примерам...
Я бы еще добавил оборот ядерного оружия никакого отношения не имеет к правовым отношениям собственник-гость (в рамках ГК). К УК исеет, к административк етоже. А к ГК никакого (в первом приблежении конечно).

chelovek

Or
Даже если у него моча по брюкам течет, он пьяный в дупель или вообще у него лицо Бена ака Ладена. Впустить обязан?
На все это есть соответствующие статьи в КОАП. Вот в соответствии с ним пусть и вызывает СМ. Я закон не нарушаю. Ни коим образом. Совсем. Я идеальный гражданин нашего общества (с точки зрения закона).
Странно, но ни в статье, ни в комментариях я не нашел
Or
ОБЯЗАНЫ), но поскольку у вас брюки не того цвета вас не пускают.
Там упоминается об отдании предпочтений на основании [список глупых отмазок].

chelovek

Or
Я бы еще добавил оборот ядерного оружия никакого отношения не имеет к правовым отношениям собственник-гость (в рамках ГК). К УК исеет, к административк етоже. А к ГК никакого (в первом приблежении конечно).

Да успокойтесь вы. Я просто пытался объяснить, что суть спора не именно в оружии и соответствующем законе. А в возможности/невозможности собственника нарушать/неисполнять/плевать/изменять/и т.д. законы, акты и прочие тяжкие федеральные.

Or

chelovek
На все это есть соответствующие статьи в КОАП.
КоАП то причем. Кто в коапе субъекты правоотношений? чел (юрик) с одной стороны и госорган (уполномоченое лицо) с другой. Причем здесь частный собственник? Это все мимо него, он в этих отношениях не участвует.
chelovek
Вот в соответствии с ним пусть и вызывает СМ.
он здесь каким боком, вы его прав не нарушаете (если конечно в дверь не ломитесь). Он имеет право сообщит СМ, но может этого и не делать. Но к пусканию вас в свою квартиру это никоем разом не относится. (Если он СМ не вызвал, это не значит что пустить обязан, и наоборот. Это совершенно паралельные отношения).
chelovek
Там упоминается об отдании предпочтений на основании [список глупых отмазок].
Да нету никаких отмазок. Отмазки могут быть тогда когда вам обязаны что-то дать. А когда не обязаны, то и отмазок быть не может вообще никаких.
chelovek
Да успокойтесь вы. Я просто пытался объяснить, что суть спора не именно в оружии и соответствующем законе. А в возможности/невозможности собственника нарушать/неисполнять/плевать/изменять/и т.д. законы, акты и прочие тяжкие федеральные.
Не успокоюсь 😊, ибо вы сваливаете все законы в кучу и пытаетесь отнести к отношениям хозяин-гость, то что к ним не относится, Будь то ЗоО и заканчивая соглошением о содержании военнопленных. Это другие отношения эти законы их не регулируют, их регулирует ГК РФ.

Pragmatik

chelovek

На все это есть соответствующие статьи в КОАП.
Or уже сказал по этому поводу, как и про то, что РАЗНЫЕ законы регулируют РАЗНЫЕ отрасли общественных отношений. Мешать административку и гражданский кодекс - не комильфо. Бензин с коньяком смешать можно, да вот пить - противно. 😊

chelovek
Вот в соответствии с ним пусть и вызывает СМ.
С хрена? Гость на проходной ничего пока не нарушал!

chelovek
Я закон не нарушаю. Ни коим образом. Совсем. Я идеальный гражданин нашего общества (с точки зрения закона).
Верно. До тех пор, пока вы находитесь вне огороженной территории - вы ничо не нарушили. Соответственно, к вам и претензий никаких. Охрана вежливо просит соблюдать их правила - тогда вас без проблем пропустят.

Pragmatik

chelovek
Продолжаем наш случай. Собственник пригласил к себе представителя фирмы. Чтобы таки получить свои кровные денежки. Он ждет и жаждет. Приходит представитель с неугодной прической/цветом кожи/длинной йуха/размером обуви/длинной ствола оружия/пола/рода/племени/вероисповедания/наличием потенции и ещечегоугодно. И собственник вдруг передумывает на основании именно этого вновь открывшегося факта.
На мой взгляд налицо прямая дискриминация. По-другому это и не назовешь.

Все не так.
Как правило, по договору одна сторона ОБЯЗАНА провести другой стороне некие действия: произвести оплату (это давно делается через банк, а не визитёрами), доставить некие документы (заявки, акты выполненных работ, счета-фактуры, прочее).
КАК это делается - оговаривается в договоре: доставляется по почте, курьером. Всё, на этом договор исчерпывает ДАННЫЙ вопрос. Посланник одной конторы обязан доставить нЕчто в другую контору. Варианта два:
первый - либо сдать всё на проходной под роспись (если охрана примет, если нет - вызвонить человека на проходную);
второй - пройти самому. Но вот ЧТОБЫ ПРОЙТИ - нужно выполнять внутренние требования этой конторы.

Если не нравится - никто не неволит. Можете послать всех нах - и потом долго объяснять своему боссу, почему не выполнено задание. Полагаю, босс этого "не поймет", т.к. дело не сделано, а это иногда для вашей компании - штраф-за-не-привезённые-документы... И босс будет прав - проблемы вооруженности человека не должны влиять на договорные обязательства его работодателя.


chelovek

Прагматик. Не о том все. Не о том. Я не заставляю меня пускать. Ни в коем случае. Меня наоборот туда зовут. Все. Точка. Это истина, аксиома, и обсуждению не подлежит. Думаем дальше.
Если вас туда ЗОВУТ - вас туда пропустят. И может - даже лично проводят до места. Дорогим гостям - дорогое внимание. По распоряжению начальства охрана может просто вас довести до места и, потихоньку, проследить, чтоб дорогой гость чего не созорничал со своим пистолетом.
А вот гостю обычному просто и вежливо укажут - "уважаемый, в нашем доме в ботинках не ходють, сымайте (читай: у нас с оружием нельзя, оставьте его где-нибудь И МИЛОСТИ ПРОСИМ К НАМ).

Всё. Всё культурно и абсолютно законно. Единственное, что вас МОЖЕТ возмутить - это отнесение вас к "дорогим гостям" (читай: доведут вас куда надо и даж кофиём угостят), или - причисление вас к "обычным гостям" (читай: "господин, извольте соблюдать общие правила").

Но это уже вопрос личный...
Вон в клубах тож фейс-контроль. Если меня это задевает - так не ходите туда, бо в любом ресторане вас примут как родного практицки без фейс-контроля (одежда не в счет, в спецовке могут и не пустить), были б у вас деньги.

chelovek

Ходите-не ходите. Дышите-не дышите. Я не спрашиваю у вас способы передачи документов.
КОАП упомянул в суе, так как было озвучено "пьяный вдрызг". В соответствии с законом собственник может защищать свое имущество. Никто не обязывает его пускать преступников к себе.

Я охренительный парень, прям идеал хомосапиенса. Ничего не нарушаю и даже не умею нарушать, даже теоретически. Ангел просто.
Привез я пиццу. И меня не пускают, потому что я не женщина/потому что не голая женщина (по выбору). Получается никакой тебе дискриминации? Можно все пиццерии разорять? Может просто сразу денег попросить, и разорять незаплативших?

Просто вот читаю я в законе о милиции "запрещается нарушать права и свободы граждан" и читаю в ГК "запрещается нарушать права и свободы граждан". И тихо охреневаю. Значит СМ при нарушении моих прав все советуют наказывать, а собственника нельзя? Фразы одинаковые и там и тут. А вот выходит один всегда прав, а другой мент?
Ключевое слово: фраза одна.
Дискриминация распространяется на обоих, там как раз две части. Так почему одного можно наказать, а второй собственник?

Pragmatik


chelovek
В соответствии с законом собственник может защищать свое имущество.
Собственник/владелецможет МНОГО ЧЕГО, а не только это.

chelovek

Никто не обязывает его пускать преступников к себе.

А откудова взялись ПРЕСТУПНИКИ?


chelovek
Я охренительный парень, прям идеал хомосапиенса. Ничего не нарушаю и даже не умею нарушать, даже теоретически. Ангел просто.
Привез я пиццу. И меня не пускают, потому что я не женщина/потому что не голая женщина (по выбору). Получается никакой тебе дискриминации? Можно все пиццерии разорять? Может просто сразу денег попросить, и разорять незаплативших?
Опять "фантазии Фарятьева"?

chelovek
Просто вот читаю я в законе о милиции "запрещается нарушать права и свободы граждан" и читаю в ГК "запрещается нарушать права и свободы граждан".
Бли-и-ин... А в "законе о ФСБ" вы ничего не прочитали?
Милиция-то тут при чем? В следующем вашем посте спросите про применение легкобронированных войск?

chelovek
Дискриминация распространяется на обоих, там как раз две части. Так почему одного можно наказать, а второй собственник?
Не понял, это о чем?

SBZ

chelovek
Я охренительный парень, прям идеал хомосапиенса. Ничего не нарушаю и даже не умею нарушать, даже теоретически. Ангел просто.
Привез я пиццу. И меня не пускают, потому что я не женщина/потому что не голая женщина (по выбору). Получается никакой тебе дискриминации? Можно все пиццерии разорять? Может просто сразу денег попросить, и разорять незаплативших?

нет, никакой дискриминации, не обязан собственник пускать Вас такого охренительного к себе

chelovek
Значит СМ при нарушении моих прав все советуют наказывать, а собственника нельзя?
какие права нарушает собственник?

chelovek

Я тут попил пива, так что если что - не серчайте.

Какие (конституционные, остальных по утверждению юристов не существует) права нарушаю я, желая пройти в гости по ПРИГЛАШЕНИЮ с законным оружием? В чем разница между моим проходом с/без оружия? Моя карма начинает вдруг негативно воздействовать на собственника? Или он просто не умеет читать фразу "запрещается нарушать права и свободы других граждан"? Дык его права заканчиваются там, где начинаются мои. Право на ношение оружия может и не Конституционное, но предоставлено мне ЗАКОНОМ. Конечно с ограничениями. Но в данный момент я ограничений не преступаю. Нет таких ограничений. Нет обязанности ни в коем случае не расстраивать психику собственника. Просто тупо нет. А вот для собственника ЕСТЬ ОБЯЗАННОСТЬ соблюдать права других. К чему бы это? Владельца оружия не обременяют такими обязанностями, а владельца собственности - прямо и откровенно? Вот я, как владелец оружия не обязан соблюдать права других. Как гражданин - да. Как оруженосец - нет. А вот собственник обязан и так и эдак. Ну вот не вижу я преимуществ собственника. Не вижу. Никто на его собственность не претендует: не мешает распоряжаться, владеть и использовать. В соответствии с требованиями ГК. А спрашивать в какой позе мне сидеть/стоять перед ним - хм.... сие уже есть нарушение моих прав. На что ГК ему права НЕ ДАЕТ. Наоборот - запрещает. Так и не хрен ему лезть в мои личные дела. Еще раз - его права на владение и распоряжение собственностью я не нарушаю. Пусть распоряжается на здоровье как хочет, хоть уничтожит нафик. Но ползание раком по его территори ни коим образом не защищает его гребаную собственность. Факт. Хрен кто оспорит. Только если с помощью женской логики 😛

P.S. Вот любите вы, юристы, вывернуть все так, чтоб заставить оппонента отвечать на идиотский вопрос, на который нет ответа. Я уже устал пытаться объяснить разными способами и приводить разные примеры. Потрудитесь пожалуйста ответить вы. Только профессионально, а не тупо ссылкой на статью о собственности.
P.P.S. Только можно поменьше демагогии, уводящей в сторону, либо цепляющейся за неточности в моих формулировках? А просто, четко по делу, по сути. Спасибо.

SBZ

chelovek
Какие (конституционные, остальных по утверждению юристов не существует) права нарушаю я, желая пройти в гости по ПРИГЛАШЕНИЮ с законным оружием/в любимых трусах и т.п.
никаких
чем разница между моим проходом с/без оружия?
никаких, собственник вправе вас не пускать по любой прихоти
Или он просто не умеет читать фразу "запрещается нарушать права и свободы других граждан"?
какие права он нарушает?
Дык его права заканчиваются там, где начинаются мои.
каким образом у него закончились права на своей собственности?


Но в данный момент я ограничений не преступаю. Нет таких ограничений.
есть, если собственник их установил
Право на ношение оружия может и не Конституционное, но предоставлено мне ЗАКОНОМ
нет такого самостоятельного права

Потрудитесь пожалуйста ответить вы. Только профессионально
чтобы понять ответы, Вам нужно сначала изучить ТГП

chelovek

По прихоть речи не идет. Об этом вроде сразу договорились.
ПРОСТО ТУПО НЕ ПУСТИТЬ, потому что зачесалась левая пятка - может.

А борзеть ему нифига нельзя. Право на ношение оружия упоминается в ФЗ-150 "об оружии". Там так и написано ПРАВО. А ГК в части собственности запрещает нарушать именно ПРАВА других лиц.

chelovek

ААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА
Пиво делает чудеса с моим мышлением 😊

Вспомнилась мне любимая фраза всех юристов, прочитанная мною на форуме раз двести: закон читается буквально и расширительному толкованию не подлежит. Как-то так. По-крайней мере смысл ей таков. Верно? Я ничего не переврал?

Pragmatik

2 chelovek


Тут вам уже подробно ответили. Отвечу и я, хотя уже делал здесь это.
Так, как вы просили, коротенько.
1) Один мой знакомый строитель, когда его просили объяснить что-то по строительству "коротко и ёмко", говорил - "ребята, меня учили этому 6 лет, а вы хотите, чтобы я вам объяснил это за 5 минут. Я могу объяснить и за 3-и, но вы ни хрена ж не поймёте!" Я говоиил вам, юриспруденция - это не проще, чем авиация, медицина, строительство и т.п., т.е., далеко не всё можно объяснить "на пальцах". Если мне что непонятно в Сопромате - я НЕ ПОЙМУ, пока не изучу эту науку. То же примерно - с законодательством.
2) Вы имеете право иметь оружие при себе в случаях, либо прямо предусмотренных законом, либо в случаях, не запрещенных законом. В остальных случаях - этого права у вас нет. Собственник/владелец/пользователь участка, тем более ОГОРОЖЕННОГО УЧАСТКА С ЗАКРЫТЫМ ДОСТУПОМ (я постоянно это подчеркиваю, повторяю - свободного доступа на участок нет, юристы поймут, о чём я - но для вас это почему-то не важно...) - ИМЕЕТ ПРАВО устанавливать там СВОИ требования, если это не нарушает законод-во. Требование оставить оружие ЗА ПРЕДЕЛАМИ участка - закон-во НЕ НАРУШАЕТ, т.к. нигде в законод-ве ПРЯМО не сказано, что человек вправе носить оружие ГДЕ УГОДНО.

Если вам этого опять недостаточно (а так оно по ходу и будет), то присоединюсь к пожеланию других. Изучите теорию государства и права. Ибо мы вам уж как только не пытались объяснить. Но, если вам этого мало, то мы, по ходу, более не в силах что-либо сделать, т.к. многие вещи подразумевают, что для того, чтобы их ПОНЯТЬ, их нужно ИЗУЧАТЬ. Или - можно не изучать, но тогда либо верить тем, кто объясняет, либо оставаться при своих убеждениях в своей правоте.
Потому что многие вещи требуют СИСТЕМНОГО подхода, а этот подход возможен ТОЛЬКО при ИЗУЧЕНИИ и ПОНИМАНИИ вопроса. Нельзя стать лётчиком, задав пару вопросов пилоту типа "слышь, объясни, как самолётом рулить". Точно так же - нельзя ПРАВИЛЬНО ПОНИМАТЬ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО, прочитав пару статей из пары-тройки законов.


P.S. Вот пример. Конституция РФ, ст.40:
"Каждый имеет право на жилище." Но не сказано, что КАЖДОМУ ГАРАНТИРОВАНО жильё. Конституция говорит, кому жилье дадут: "Малоимущим, иным указанным в законе гражданам, нуждающимся в жилище, оно предоставляется бесплатно или за доступную плату из государственных, муниципальных и других жилищных фондов в соответствии с установленными законом нормами".

Ибо "ИМЕТЬ ПРАВО" - это не значит "БЫТЬ ОБЯЗАННЫМ"! Это вещи разные!
То же самое - с ПРАВОМ иметь оружие. Вашему ПРАВУ иметь оружие не соответствует ОБЯЗАННОСТЬ другого пускать вас к себе с данным оружием.

Если и после этого непонятно - учебник "Теория государства и права", для начала. 😊))

chelovek

Не-а. Я сволочь наглая и учить не хочу. Просто потому что не хочу. Хотя спасибо за предложение.
Таки поехали дальше. Вот вы пишите "собственник имеет право" (всех ставить раком и тд). А я этого не вижу в законе. Более того. Я вижу обратное.

SBZ
нет такого самостоятельного права
Да плевать я хотел на самостоятельное право. С высокой-высокой горки. Значете почему? Потому что в КГ (а именно в статье 209) написано по-русски, черным по-белому "и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц".
-и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц
-и не нарушающие самостоятельные права и охраняемые законом интересы других лиц

Разница как говорится налицо. ГК плевать хотел на самостоятельные права. Вот так вот.
И в ЗоО и в ГК написано ОДНО И ТО ЖЕ СЛОВО. Значит смысл у них один, если это не установлено законом (как в ЗоО "огнестрельное" - не значит что огнем стреляет). Или вы готовы указать акт, устанавливающий разность вида прав в ЗоО и ГК ?

SBZ

chelovek
Не-а. Я сволочь наглая и учить не хочу. Просто потому что не хочу. Хотя спасибо за предложение.
тогда вы вряд и способны понять аргументацию
Да плевать я хотел на самостоятельное право. С высокой-высокой горки. Значете почему?
наверно потому что не знаете основ
Или вы готовы указать акт, устанавливающий разность вида прав в ЗоО и ГК ?
конечно, это ГК

chelovek

То есть слово "право" в ЗоО и в ГК имеют различные значения? Обоснуйте пожалуйста. Желательно со ссылками. Не на учебники (мы живем не по учебникам 😛).

Pragmatik

chelovek
Не-а. Я сволочь наглая и учить не хочу. Просто потому что не хочу.
Это ваше право, а не обязанность....

chelovek
Таки поехали дальше. Вот вы пишите "собственник имеет право" (всех ставить раком и тд). А я этого не вижу в законе.
Ерунду говорите!
Я сказал четко: собственник имеет право требовать, что он хочет, ЕСЛИ ЭТО НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ. Требование присутствовать гостям на его территории без оружия - ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ! Почему - мы вам объяснили. Больше - не хочется, все равно не поймете, а я по-другому объяснить не смогу. Как тот знакомый строитель. 😊

chelovek

Да плевать я хотел на самостоятельное право. С высокой-высокой горки. Значете почему? Потому что в КГ (а именно в статье 209) написано по-русски, черным по-белому "и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц".
-и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц
-и не нарушающие самостоятельные права и охраняемые законом интересы других лиц

Разница как говорится налицо. ГК плевать хотел на самостоятельные права. Вот так вот.
И в ЗоО и в ГК написано ОДНО И ТО ЖЕ СЛОВО. Значит смысл у них один, если это не установлено законом (как в ЗоО "огнестрельное" - не значит что огнем стреляет). Или вы готовы указать акт, устанавливающий разность вида прав в ЗоО и ГК ?

Мне это всё напоминает разговор с третьеклассником про определенный интеграл.
Я уже говорил - пока вы не будете понимать СИСТЕМУ права, пока вы будете брать пару фраз (а то и "одно и то же слово") и на их базе строить ОБЩИЕ выводы - этот разговор будет напоминать заезженную пластинку.
Знаете, не хочу вас обидеть, но иногда, чтобы люди понимали друг друга, необходимо, чтоб они говорили на одном языке. Мы с вами говорим на разных. Примерно так же я, дилетант в авиации, говорил бы со знатоком самолётостроения. Это не укор вам и не попытка унизить, это просто констатация факта, что лично я не смогу вам объяснить больше, чем я вам уже объяснил.

SBZ

"право на ношение оружие" это не более чем частный случай права собственности вообще-то

Or

chelovek
Привез я пиццу. И меня не пускают, потому что я не женщина/потому что не голая женщина (по выбору). Получается никакой тебе дискриминации? Можно все пиццерии разорять? Может просто сразу денег попросить, и разорять незаплативших?
Причем здесь отношения пустить/не пустить и доставка пицы? Пускать доставщика никуда не обязаны, и никакой дискриминации в этом нет. А разорение пицерий... это вам надо ознакомиться с ГК и термином "просрочка кредитора".
chelovek
Просто вот читаю я в законе о милиции "запрещается нарушать права и свободы граждан" и читаю в ГК "запрещается нарушать права и свободы граждан". И тихо охреневаю. Значит СМ при нарушении моих прав все советуют наказывать, а собственника нельзя? Фразы одинаковые и там и тут. А вот выходит один всегда прав, а другой мент?
Ключевое слово: фраза одна.
А вас не смущает что и буквы одинаковые используются? Вы прочитайте внимательно что там за фишка с правами СМ (коих я вообще за права не считаю процентов на 90, но это отдельная песня)и правами собственника?
Фишка в том что права СМ они не просто так, они "во исполнение обязанностей" и список этих прав(именно прав СМ) закрытый. Сооответственно как только СМ пытается реализовать право непоименованое, мы говорим стоп "во исполнение какой обязаности ваше право, и почему его нет в перечне".
А собственник наделен априори свободой пользования, распоряжения и владения. Он может все. Перечень его прав открытый. Но чтоб он не буянил, в закон вносятся конкретные ограничения (например пропускать СМ) и список этих ограничений закрытый (т.е. существуют только те ограничения которые напрямую указаны законом).
chelovek
Дискриминация распространяется на обоих, там как раз две части. Так почему одного можно наказать, а второй собственник?
Потому что один обязан чего то сделать (отдать честь, представиться, задержать преступника, принять посетителя....), а другой не обязан ничего такого совершать(пропускать никуда не обязан).
Посему мент как человек обязанный чего-то сделать, но не делающий нарушает чужие права, а собственник чужих прав не нарушает потому что никаких прав на проход у гостя нет.
chelovek
Какие (конституционные, остальных по утверждению юристов не существует) права нарушаю я, желая пройти в гости по ПРИГЛАШЕНИЮ с законным оружием?
Если по приглашению, то никаких. Но в даном случае приглашения нет, собственник обусловил приглашение наличием ствола. Впрочем он мог поставить и любое другое условие вплоть до убийства негров.
chelovek
Дык его права заканчиваются там, где начинаются мои.
А ваши где начинаются его, и что?
chelovek
Право на ношение оружия может и не Конституционное, но предоставлено мне ЗАКОНОМ.
И носите сколько влезет.
chelovek
А вот для собственника ЕСТЬ ОБЯЗАННОСТЬ соблюдать права других.
Собственно как и у гостя и вообще у всех.
chelovek
Владельца оружия не обременяют такими обязанностями, а владельца собственности - прямо и откровенно? Вот я, как владелец оружия не обязан соблюдать права других. Как гражданин - да. Как оруженосец - нет.
Сейчас. Вот так сразу и нет. Право оно на то и право что защищено законом. Если вы можете чего то безнаказанно не соблюдать значит и права у вашего контрагента никакого нет. А если право есть, то оруженосец вы или кефироносец это уже до лампочки ибо есть защита закона. Так вот когда собственник не пускает гостя он не нарушает его прав поскольку никаких прав на проход у гостя нет. Если бы у гостя было бы право пройти, то у хозяина появилаь бы обязанность пустить. Но такой обязанности нет и права нет.
chelovek
Никто на его собственность не претендует: не мешает распоряжаться, владеть и использовать.
как это не мешает? вы же пршли "чужую землю топтать".Это и есть использование. Может собственик не хочет чтоб вы "топтали" и имеет такое право.
chelovek
А спрашивать в какой позе мне сидеть/стоять перед ним - хм.... сие уже есть нарушение моих прав.
Это безусловно нарушение ваших прав, при одном "но" если вы имеете право вообще там стоять, сидеть и пр. Но если у вас нету права там находится, его нету!! Оно(право находится там) появляется лишь тогда когда собственник согласен чтобы вы там находились и право это существует ровно до тех пор пока существует это "согласие собственника".
chelovek
Еще раз - его права на владение и распоряжение собственностью я не нарушаю.
Еще раз. Вы используете его собственность(ходите там). Пока он с этим использованием согласен, нарушения нет, но стоит ему выразить несогласие вы становитесь нарушителем его прав.
chelovek
Но ползание раком по его территори ни коим образом не защищает его гребаную собственность.
Ползанье раком обеспечивает сохранение согласия собственника на использование вами его имущества. Поскольку без такового согласия ваше использование становится неправомерным.
chelovek
Потрудитесь пожалуйста ответить вы.
Сформулируйте вопрос. Я постараюсь ответить.
chelovek
ПРОСТО ТУПО НЕ ПУСТИТЬ, потому что зачесалась левая пятка - может.
chelovek
А борзеть ему нифига нельзя.
Я что то не понял. Т.е. вы считаете что если собственник не пустил кого-то без объяснения причин, то он в праве. А если он снизошел до объяснений незадачливому гостю в чем тот его не устраивает, то сразу появляется нарушение прав гостя?
chelovek
закон читается буквально и расширительному толкованию не подлежит.
Подлежит. Закон подлежит любому толкованию, даже иносказательному 😊(судя по практике в РФ).
Pragmatik
т.к. многие вещи подразумевают, что для того, чтобы их ПОНЯТЬ, их нужно ИЗУЧАТЬ. Или - можно не изучать, но тогда либо верить тем, кто объясняет, либо оставаться при своих убеждениях в своей правоте.
Потому что многие вещи требуют СИСТЕМНОГО подхода, а этот подход возможен ТОЛЬКО при ИЗУЧЕНИИ и ПОНИМАНИИ вопроса.
Я здесь не совсем согласен с Прагматиком. Дело в том что право имеет одну особенность в отличие от самолетостроения или строительства. Это общественный институт. Т.е. правом пользуются (толкуют, применяют...)все. Самолеты строят не все. Посему для понимания права без условно очень полезно поизучать системно... Однако в данном конкретном случае я палагаю что chelovek должен просто внимательно почитать те законы на которые он ссылается и соотнести их друг с другом. Системное понимание ему поможет, но в принципе обычной внимательности и логики должно хватить.
chelovek
Или вы готовы указать акт, устанавливающий разность вида прав в ЗоО и ГК ?
готов, их два Это ЗоО и ГК.
Попробуем так. Чисто на внимательности(как говорилось выше). Возьмите ЗоО и попробуйте там найти место для "нашего собственника". Т.е. найти его права его обязанности. Вот гость там лихко находится (гражданин владеющий стволом) органы там тоже находятся (ЛРО всякие, правительство..) А где там собственник (тот самый который кого то не пускает)... Вывод "наш собственник" не является субъектом отношений регулируемых ЗоО. Иначе говоря ему это ЗоО до звезды.
Теперь ГК. как ГК регулирует отношения вокруг стволов? Как вокруг предметов собственности. Для ГК ствол не сильно отличается от наркоты например. И междусобтойчик между ЛРО и гостем для ГК не интересен совершенно. Ав от междусабойчик между нашим собственником и гостем это да. Это вопрос пользования имуществом, конек ГК.
Что получается в итоге. В итоге получается что ЗоО устанавливает права и обязанности между гостем и органами. В данных взаимоотношениях учитываются права третьих лиц (о чем и говорит фраза). Но учитывают эти права гость и органы (а не собственник). ГК устанавливает взаимоотношения между гостем и собственником. Права третьих лиц учитываются.
Вы же хотите заставить собственника учесть права гостя которые у него есть относительно органов власти (установлены ЗоО). Да пожалуйста. Сколько угодно. Можно также учесть его отношения с правительством Зимбабве. Но этот учет не вносит никакой правки в отношения между собственником и гостем в части ограничения собственника, поскольку тот не участвует в этих "оружейных отношениях". Собственно гостю также фиолетово до прав собственника в отношении налоговых органов (в части уплаты налога на собственность). Это другие отношения .
Посему когда правительство говорит(издает правила) можете носить стволы везде. Это означает что правительству плевать где вы носите стволы. Оно к вам претензий не имеет. И замечательно. А собственнику какое дело есть у правительства притензии или нет. У него своя кухня.
SBZ
"право на ношение оружие" это не более чем частный случай права собственности вообще-то
Мне кажется что здесь надо указать, что право на ношение оружие может употреблятся в двух смыслах.
1. Гражданскоправовой. Ношение суть использование вещи, элемент права собственности.
2. Публично правовой. Ношение суть результат учета правил использования вещи установленных публичной властью. Соответственно правила действуют между собственником вещи и публичной властью.

SBZ

Or

Мне кажется что здесь надо указать, что право на ношение оружие может употреблятся в двух смыслах.
1. Гражданскоправовой. Ношение суть использование вещи, элемент права собственности.
2. Публично правовой. Ношение суть результат учета правил использования вещи установленных публичной властью. Соответственно правила действуют между собственником вещи и публичной властью.
не совсем так, право собственности на любую вещь исключительно гражданско-правовая категория, тот же ГК предусматривает режим вещей, ограниченных в гражданском обороте, а вот ограничения в нашем случае как раз и носят публично-правовой характер

Pragmatik

Or

Я здесь не совсем согласен с Прагматиком. Дело в том что право имеет одну особенность в отличие от самолетостроения или строительства. Это общественный институт. Т.е. правом пользуются (толкуют, применяют...)все. Самолеты строят не все. Посему для понимания права без условно очень полезно поизучать системно... Однако в данном конкретном случае я палагаю что chelovek должен просто внимательно почитать те законы на которые он ссылается и соотнести их друг с другом. Системное понимание ему поможет, но в принципе обычной внимательности и логики должно хватить.

В том-то и дело, что chelovek читает законы, но понимает их так, как понимает. Он их соотносит друг с другом - вопрос в том, КАК он это делает.
ИМХО, пока дело идет только о ГК или ЗоО, то тут все просто и разобраться несложно, нужно только читать. Но вот когда идет вопрос "взаимодействия" отраслей права - начитаются вопросы и вот такие темы.
Т.е., вот chelovek нормально читает тот же ЗоО, он ему понятен (в его понимании), но вот когда идет "взаимосвязь" с теми же "общегражданскими" вопросами, получается непонимание. chelovek не понимает, ему объясняешь, а он честно не понимает, вернее сказать, он понимает по-своему. Ну а раз так - тогда вот и есть предложение изучить собственно СИСТЕМУ.

Егор

Or
...Все остальное : допуск на объект ментов, МЧС, ФСБ и пр. это случаи ограничения права собственника, установленные отдельными законодательными актами...
Вам не трудно сослаться на парочку ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ актов, разрешающих, ментам например, БЕСПРЕПЯТСТВЕННО войти на предприятие, ПОМИМО ВОЛИ собственника.

Егор

azlk77
А разве собственник может устанавливать на своей территории порядки противоречащие законам РФ? В частности регулировать оборот оружия?...
Регулировать - вряд ли, разве что в оговоренных ЗоО случаях, а вот прекратить этот оборот - просто обязан.
azlk77
...И как же наличие заказанного на меня пропуска, а так же договора между нашими организациями? Чем это хуже публичной оферты?
Вероятнее всего вы не очень хорошо знаете содержание вашего договора.
Все договоры, заключенные например с нашей организацией, содержат обязательность контрагентов на нашей территории выполнять ВСЕ ПРАВИЛА, действующие на нашем предприятии.

Кстати все это ничего общего не имеет с публичной офертой, закон о которой, кстати, тут совершенно не причем.

ag111

Если человека должны пустить к собственнику одетым, то и оружие он имеет право взять.

Если собственник вправе требовать, чтобы гость приходил голым, то тогда какое оружие.

Егор

ag111
... чтобы гость приходил голым, то тогда какое оружие.
Ну это вы зря.
Был даже фильм: "Обнаженная с ружьем".
Я его не видел, но афиши висели.
Возможно это как раз наш случай?

AU-Ratnikov

Егор
Ну это вы зря.
Был даже фильм: "Обнаженная с ружьем".
Я его не видел, но афиши висели.
Возможно это как раз наш случай?

😀

ag111

Вы еще напишите Евреев и особо умных в шляпе не обслуживаем.

chelovek

ag111
Вы еще напишите Евреев и особо умных в шляпе не обслуживаем.

Таки об этом тут уже и писалось. Мол что хочу, то и творю. Могу только чеченов и не пускать. Только табличку об этом вешать боятся. Мол я царек, только никому ни слова 😊

У собственника есть право распоряжаться СВОИМ имуществом. На чужое рот разевать ненадо. И требовать от меня носить трусы наизнанку нефик - это моя собственность. И только я вправе решать как и стоит ли ее носить. Права собственника заканчиваются там, где начинается моя собственность.
Ограничивая ношение трусов/оружия вы ограничиваете мое право собственности. ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ. Это для вас ПРАВО? Такой пример вас устроит?
Притом что находясь в трусах у вас я ваше право НЕ ограничиваю. Я не мешаю вам владеть, распоряжаться и т.д. ВАШЕЙ собственностью. Я просто прошу не пытаться отнять такое же право у меня. Вы праве не давать мне пользоваться ВАШИМ стулом, ВАШИМ туалетом, ВАШЕЙ постелью. А я вправе не показывать вам МОИ карманы. Никто не запретит мне ходить с развязанными шнурками и расстегнутой ширинкой - это моя СОБСТВЕННОСТЬ. Ее защищает тот же самый закон. Так почему вы пытаетесь представить дело так, что некоторые "равнее"? Может я равнее? Может наоборот? Как я сказал, так и будет. Может собственник обязан помыть полы, чтоб я не пачкал свои носки об его грязный пол? Может это он должен? Раз уж соизволил меня пустить.

Или таки закон равен для всех? И просто не будем забываться и борзеть.

P.S. Я сразу извинился. Мысля пришла, а сформулировать тяжело было 😊

ag111

Да уж, на евреев наезжать опасно ... Не расплатишься потом. А на владельца оружия значит можно ???

ag111

Егор
Вам не трудно сослаться на парочку ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ актов, разрешающих, ментам например, БЕСПРЕПЯТСТВЕННО войти на предприятие, ПОМИМО ВОЛИ собственника.

Закон о милиции, вроде.

azlk77

Егор
Вероятнее всего вы не очень хорошо знаете содержание вашего договора.
Все договоры, заключенные например с нашей организацией, содержат обязательность контрагентов на нашей территории выполнять ВСЕ ПРАВИЛА, действующие на нашем предприятии.

http://www.grand-azs.ru/content/370.htm

Or

Егор
Вам не трудно сослаться на парочку ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ актов, разрешающих, ментам например, БЕСПРЕПЯТСТВЕННО войти на предприятие, ПОМИМО ВОЛИ собственника.
Чисто например, на самом деле возможностей больше. (и еще надеюсь вы не путаете слова "беспрепятственно" и "безосновательно")
Закон РФ "О милиции" от 18.04.1991 N 1026-1
Статья 11. Права милиции

18) входить беспрепятственно в жилые и иные помещения граждан, на принадлежащие им земельные участки, на территорию и в помещения, занимаемые организациями, и осматривать их при преследовании лиц, подозреваемых в совершении преступлений, либо при наличии достаточных данных полагать, что там совершено или совершается преступление, произошел несчастный случай, а также для обеспечения личной безопасности граждан и общественной безопасности при стихийных бедствиях, катастрофах, авариях, эпидемиях, эпизоотиях и массовых беспорядках.


chelovek
Вы праве не давать мне пользоваться ВАШИМ стулом, ВАШИМ туалетом, ВАШЕЙ постелью. А я вправе не показывать вам МОИ карманы.
Ваши слава весьма справедливы и весьма правильны. Именно так и обстоит дело на самом деле. Только вывод вы делаете кривой. У вас из этой установки получается, что собственник обязан вас пустить если не найдет достаточно законных оснований отказать вам в допуске.

SBZ

chelovek

У собственника есть право распоряжаться СВОИМ имуществом. На чужое рот разевать ненадо. И требовать от меня носить трусы наизнанку нефик - это моя собственность. И только я вправе решать как и стоит ли ее носить.
он и распоряжается, исключительно своей, на чужой территории он не может указывать Вам ничего

Права собственника заканчиваются там, где начинается моя собственность.
воот, хорошо, что Вы это знаете, теперь понимаете, что Ваши права , как собственника оружия, ограничены правами сосбственника помещания, как только Вы вышли с мест общего доступа

chelovek

Or
У вас из этой установки получается, что собственник обязан вас пустить если не найдет достаточно законных оснований отказать вам в допуске.
Нет. Это вы делаете неверный вывод. Потому и заблуждаетесь. ИМХО.
Он МОЖЕТ пустить, если хочет. Ни в коем разе не обязан. А вот проверять содержимое карманов/наличие оружия НЕ МОЖЕТ. Потому что сразу лбом упирается в МОИ ПРАВА.
Где написано, что его право собственности выше моего? Где?
Повторяю для не умеющих читать. Я не посягаю на собственность, я не захожу против воли собственника, я не препятствую ему осуществлять все свои права в отношении ЕГО собственности. Никак. По первому же требованию я уйду с его пола/ковра/паркета. И не буду топтать его, тем самым портя. Сразу же.
Условие оговорили сразу - собственник сам разрешил топтать его пол. Добровольно. В письменном виде за подписью нотариуса. Правда только в его тапках, а не в моих ботинках.
SBZ
на чужой территории он не может указывать Вам ничего
И на своей территории он не может указывать мне как мне носить МОИ часы - на запястье или на лодыжке. Не может - это МОЕ право собственности. И соответственно в этом месте его ПРАВА теряют всю свою силу, иначе он уничижает мои права , достоинства и т.д. Которые гарантируются мне Конституцией. И прихоть отдельного собственника не может противоречить ей. Категорически. Именно прихоть, потому ни один закон не разрешает собственнику нарушать права, свободы и т.д. других лиц. Даже на своей территории. Или вы готовы назвать сий документ?

chelovek

SBZ
Ваши права , как собственника оружия, ограничены правами сосбственника помещания, как только Вы вышли с мест общего доступа
Ай-яй. Право собственности распространяется везде и всегда. Иначе бы вас лишали телефона, одежды, денег в любом кафе - вы же на чужой собственности и он может ПРЕКРАТИТЬ ваше право собственности на своей территории. 😊 Сами понимаете что пишете? 😊

Права могут быть ограничены только федеральным законом. Ни один закон не разрешает собственнику лишать других людей прав или ограничивать (пусть и временно). Наоборот. Есть прямой запрет нарушать права других. ПРЯМОЙ ЗАПРЕТ.
А права другого не значит класть ноги в ботинках на чужой стол. ЧУЖОЙ СТОЛ. Это право носить СВОЮ ОДЕЖДУ. Даже в чужом помещении.

AU-Ratnikov

chelovek
И на своей территории он не может указывать мне как мне носить МОИ часы - на запястье или на лодыжке. Не может - это МОЕ право собственности. И соответственно в этом месте его ПРАВА теряют всю свою силу, иначе он уничижает мои права , достоинства и т.д. Которые гарантируются мне Конституцией. И прихоть отдельного собственника не может противоречить ей. Категорически. Именно прихоть, потому ни один закон не разрешает собственнику нарушать права, свободы и т.д. других лиц. Даже на своей территории. Или вы готовы назвать сий документ?

Нет проблем.
Никто Ваши права не нарушит, никто Вас не заставит ...
НО
вот есть у этого собственника прихоть и он имеет право ее иметь ...
ПОЭТОМУ
Вы просто не сможете войти на его территорию.

До тех пор пока вы не придете к СОГЛАСИЮ вы просто оба останетесь при своем.

chelovek

AU-Ratnikov
вот есть у этого собственника прихоть и он имеет право ее иметь ...
Это не разрешает ему нарушать мои права. Ему это прямо запрещено законом.

Кстати я тоже собственник. Своей одежды. Почему прекращаются МОИ права, а не ЕГО? Чем его право выше моего?
Давайте рассмотрим как в школе? Есть два собственника. Абсолютно равноправных. Потому как права им дает один закон.
Есть у них эти самые права на собственность. Абсолютно одинаковые.
Пересекаются эти два собственника и их права. Что при этом происходит?
Чьи права остаются, а чьи временно пропадают? Первого или второго?
Жду ответа. Четкого, внятного.
Где, как, когда, на чьей территории и т.д. не важно. Потому как в законе подобных ограничений не предусмотрено.

AU-Ratnikov

chelovek
Это не разрешает ему нарушать мои права. Ему это прямо запрещено законом.

Кстати я тоже собственник. Своей одежды. Почему прекращаются МОИ права, а не ЕГО? Чем его право выше моего?
Давайте рассмотрим как в школе? Есть два собственника. Абсолютно равноправных. Потому как права им дает один закон.
Есть у них эти самые права на собственность. Абсолютно одинаковые.
Пересекаются эти два собственника и их права. Что при этом происходит?
Чьи права остаются, а чьи временно пропадают? Первого или второго?
Жду ответа. Четкого, внятного.
Где, как, когда, на чьей территории и т.д. не важно. Потому как в законе подобных ограничений не предусмотрено.

Перечитайте мой пост.
Никто ничего не нарушает.
Или достигаете согласия и тогда действуете по договору или находитесь ничего не делаете.

У одного есть права, у другого, третьего ... или договаривайтесь о совместном или сидите со своими правами в обнимку.

SBZ

chelovek

Он МОЖЕТ пустить, если хочет. Ни в коем разе не обязан. А вот проверять содержимое карманов/наличие оружия НЕ МОЖЕТ. Потому что сразу лбом упирается в МОИ ПРАВА.
Где написано, что его право собственности выше моего? Где?
может проверять карманы, наличие оружия если поставит это условием посещения его собственности и Вы согласитесь.
Повторяю для не умеющих читать. Я не посягаю на собственность, я не захожу против воли собственника, я не препятствую ему осуществлять все свои права в отношении ЕГО собственности.
в данном случае у собственника воля направлена на то, чтобы в его помещение с оружием не входили.
И на своей территории он не может указывать мне как мне носить МОИ часы - на запястье или на лодыжке. Не может - это МОЕ право собственности.
может, т.к.
Права могут быть ограничены только федеральным законом.
нет федерального закона, запрещающего собственнику указывать порядок ношения часов на его территории

И соответственно в этом месте его ПРАВА теряют всю свою силу
с какой стати? с той, что Вы решили к нему пройти со своим оружием?

И прихоть отдельного собственника не может противоречить ей.
где прямой запрет иметь такую прихоть?

Or

chelovek
Кстати я тоже собственник. Своей одежды. Почему прекращаются МОИ права, а не ЕГО? Чем его право выше моего?
А ваши права не прекращаются.
Вот вы собственник вашей одежды, Я прошу у вас разрешения посмотреть что в кармане. ВЫ это согласие в праве дать и вправе не дать. При этом вы можете свое согласие обусловить чем угодно: "я разрешу вам посмотреть мои карманы если вы...ну например, покрасили свои ботинки в синий цвет". При этом вы не обязываете человека что-то сделать, если он не хочет чего-то делать то может жить дальше спокойно, просто у него не будет вашего согласия на обозревание кармана.

chelovek

То есть вы откровенно заявляете, что не понимаете в какой момент права пересекаются?
Вот когда я выстрелив из пистолета испорчу стенку, тогда я нарушу его права - причиню ущерб. Вот это мне нельзя, вот за миг до этого мои права пересекаются с его и соответственно в этот момент я иду лесом.
Если достану оружие и направлю в него, тогда я угрожаю его жизни, которая охраняется Конституцией. И это мне нельзя. Мне это Конституция и запрещает. И мое право использовать пистолет ограничивается. То что мне великодушно разрешается ходить по чужому полу я ценю, искренне. И в ответном визите буду также великодушен. И если мне предложили пройти на кухню, то только на кухню. В комнату не разрешали, тут его право охраняется. А мое идет лесом. В туалет - только с разрешения, иначе пойду искать Макдональдс. Просто надо понимать что разные права пересекаются в разные моменты времени. Но никак не все сразу за неделю до этого, и никак не за три метра до этого 😊
Я прекрасно понимаю, что в России никому не нужен юрист, объективно пользующийся законом. Нужен тот, который любым способом сделает своего работодателя всегда и везде правым. Идеалиста сразу нахрен уволят. Но вот уж никак не ожидал, что это вбито в мозг настолько, что и в свободное от работы время не получается думать по-другому. Очень жаль. Искренне.

chelovek

SBZ
нет федерального закона, запрещающего собственнику указывать порядок ношения часов на его территории
ЕСТЬ.
Порядок ношения часов - это мое право распоряжаться своим имуществом. И как я им распоряжаюсь - мое дело. Исключительно.
Самостоятельное право. Которое ЗАПРЕЩАЕТСЯ НАРУШАТЬ собственнику. Запрет прямо и четко прописан в законе.
SBZ
в данном случае у собственника воля направлена на то, чтобы в его помещение с оружием не входили
Это не право распоряжаться своей собственностью. Это уже право распоряжаться МОЕЙ собственностью. А такого ему никто не давал.
SBZ
с какой стати? с той, что Вы решили к нему пройти со своим оружием?
Да. Я пришел к нему. У меня есть право собственности на оружие и его права идут лесом. В этом вы и пытаетесь меня убедить, только с точностью наоборот. Хотя помнится все в правах равны. Значит должен быть другой выход, иначе получается не равноправие.
Or
"я разрешу вам посмотреть мои карманы если вы...ну например, покрасили свои ботинки в синий цвет"
Тем самым вы пытаетесь распоряжаться ЧУЖИМИ ботинками. А это право предоставлено исключительно ему. И тут вы идете лесом.

AU-Ratnikov

chelovek
Тем самым вы пытаетесь распоряжаться ЧУЖИМИ ботинками. А это право предоставлено исключительно ему. И тут вы идете лесом.

А Вы равным образом идете лесом со своей просьбой.

Пока не придете к взаимному согласию о ограничении своего права в пользу друг другу - идете лесом оба.

chelovek

AU-Ratnikov
А Вы равным образом идете лесом со своей просьбой
А я не прошу у него передать свои права мне. И не мешаю ему в осуществлении его прав - пусть пользуется на здоровье. Я тупо спрашиваю может ли собственник предоставить мне право ходить по его полу. Заметьте: не требую, а спрашиваю, интересуюсь так сказать. В случае когда он сам приглашает, то я вообще ничего не прошу. Мне заранее дается добро.
Я даже не прошу соблюдать мои права. Это требует Закон. Кому плевать на закон, тот обычно по шапке получает от соответствующих служб.
AU-Ratnikov
Пока не придете к взаимному согласию о ограничении своего права в пользу друг другу - идете лесом оба
Я не собираюсь ограничивать его права, совсем. Это ему лень поднять свою попу с дивана и выйти ко мне, поэтому он сам, добровольно позволяет мне пользоваться его полом. Ну ленивый он, а пол ему не жалко. Это его право - распоряжаться своим полом.

Вы путаете право распоряжаться СВОИМ и ЧУЖИМ имуществом. Точнее смешиваете эти права. Юристу это непозволительно. И тупо твердить одну фразу - договаривайтесь, юристу тоже непозволительно. Нет в законе слова "договаривайтесь". Есть слово "низя", по отношению к чужой собственности и правам.

iasxl

Имхо, chelovek давно все понял. Прикалывается просто.

chelovek

iasxl
Имхо, chelovek давно все понял. Прикалывается просто.
ИМХО. Вы слишком боготворите собственников.
Вот приехали вы в гости, остались на ночь. Утром просыпаетесь, а ваша одежда порезана в клочья. И вам заявляют: ты на моей собственности, здесь я хозяин и могу распоряжаться твоими вещами как хочу, твое право кончилось при входе. За мной закон.
Вы с другой стороны смотреть научитесь. А не только с позиции короля всея миров.

Or

chelovek
И вам заявляют: ты на моей собственности, здесь я хозяин и могу распоряжаться твоими вещами как хочу, твое право кончилось при входе. За мной закон.
Ну и нету за ним никакого закона. Вы постоянно путаете пользование(распоряжение) чужим имуществом без согласия собственника (одежду порезали без согласия владельца одежды). И условия получения согласия (прошли в гости при условии что одежда будет порезана).
Вот вы проснулись а одежда порезана без вашего согласия - это нарушение. Вот вы пришли на проходную а вас прижимают к стене и лезут в карманы - это нарушение.
Вы пришли на проходную авм сказали что пустят (разрешат пройти) только после того как вы порежете себе одежду и вывернете все из карманов. Нарушения нет. Потому что вы все эти действия должны одобрить если хотите получить одобрение на проход, или не одобрить и тогда гордо уйти восвояси.

AU-Ratnikov

Or
... или не одобрить и тогда гордо уйти восвояси.

... в лес ... 😀

chelovek

Or
Вы пришли на проходную авм сказали что пустят (разрешат пройти) только после того как вы порежете себе одежду и вывернете все из карманов. Нарушения нет. Потому что вы все эти действия должны одобрить если хотите получить одобрение на проход, или не одобрить и тогда гордо уйти восвояси.
Это ваше личное мнение?

chelovek

Or
Вот вы проснулись а одежда порезана без вашего согласия - это нарушение
А в законе написано "и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц" или "и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц без согласия других лиц".

Pragmatik

azlk77

http://www.grand-azs.ru/content/370.htm

Я Вам уже вроде говорил про предмет Вашего договора. Вы, похоже, не поняли.
Вот по Вашей ссылке, договор, читаем, что является предметом договора (кто не знает, что такое "предмет договора" - читаем, о чём, собсно, данный договор):


2. ПРЕДМЕТ ДОГОВОРА

2.1. Продавец обязуется передавать в собственность Покупателю нефтепродукты, а Покупатель обязуется принимать и оплачивать нефтепродукты на условиях, определенных настоящим Договором.
2.2. Получение нефтепродуктов по смарт-картам, в рамках настоящего Договора осуществляется путем заправки автотранспорта держателя смарт-карты после предъявления смарт-карты оператору АЗС в порядке, предусмотренном инструкцией (Приложение N2).
2.3. Право собственности на нефтепродукты переходит от Продавца к Покупателю в момент заправки (отпуска нефтепродуктов) на АЗС транспортного средства держателя смарт-карты. При этом моментом отпуска нефтепродуктов Продавцом и получения их Покупателем является дата и время, указанные на терминальном чеке, выданном оператором держателю смарт-карты. Риск случайной гибели или случайного повреждения нефтепродуктов переходит к Покупателю с момента перехода к нему права собственности на нефтепродукты.

------------------------------------------------------------------


Ну и? Покажите мне, где здесь Вы и где здесь ОБЯЗАННОСТЬ продавца пускать лично Вас с оружием?
Я так понял - договор между юр. лицами, а Вы - просто сотрудник покупателя. Соответственно - где в данном договоре Вы? Вас нету. Соответственно, лично Вам продавец ничего не обязан, как я Вам и говорил. 😊

Pragmatik

По теме. Коллеги, chelovek всё равно не поймет. Вернее, он понял, но по-своему. Вам придется или давать ему общий вводный курс в юриспруденцию , хотя бы "на примерах" (еще на пять страниц споров), либо бесконечно долбить одно и то же.
Если кто-то не знает аэродинамики, он не поймет, почему самолет летает, а паровоз нет. Ведь и тот, и другой в сечении круглый. 😊
Без знания СИСТЕМЫ права этот спор не приведет к консенсусу. СИСТЕМУ chelovek изучать не хочет, он это сказал. А "на примерах" вы ему ничего не объясните, ибо, если б он мог, он давно бы всё понял, примеров уже в избытке. Но он считает, что он прав. Это его право.
😊

azlk77

Ну и? Покажите мне, где здесь Вы и где здесь ОБЯЗАННОСТЬ продавца пускать лично Вас с оружием?
Я так понял - договор между юр. лицами, а Вы - просто сотрудник покупателя. Соответственно - где в данном договоре Вы? Вас нету. Соответственно, лично Вам продавец ничего не обязан, как я Вам и говорил.
Именно что в договоре это никак не регламентировано. Ссылка к тому
Егор
Вероятнее всего вы не очень хорошо знаете содержание вашего договора.
Все договоры, заключенные например с нашей организацией, содержат обязательность контрагентов на нашей территории выполнять ВСЕ ПРАВИЛА, действующие на нашем предприятии.

VGB

ИМХО. Вы слишком боготворите собственников.
Вот приехали вы в гости, остались на ночь. Утром просыпаетесь, а ваша одежда порезана в клочья. И вам заявляют: ты на моей собственности, здесь я хозяин и могу распоряжаться твоими вещами как хочу, твое право кончилось при входе. За мной закон.
Вы с другой стороны смотреть научитесь. А не только с позиции короля всея миров.

Если chelovek действительно юрист, то после прочтения написанного выше я чегой-то в этом сильно засомневался ( ничего личного!) Может все же стоило бы перечитать общую теорию права? А то валить всё в одну кучу, причем таким образом - всё же неудобно , право.. за йуристов - что о нас нормальные люди подумают?! 😊 Хорошо еще, что только "одежда порезана", а не шея отгрызена и оchко порвано ...Кстати, предлагаю для начала разрешить всем оппонирующему "человеку" версию light , так сказать: надпись "частная собственность. Вход /Проход/ Въезд воспрещен". Как она коррелирует с Конституцией? 😛

SBZ

Pragmatik
По теме. Коллеги, chelovek всё равно не поймет. Вернее, он понял, но по-своему. Вам придется или давать ему общий вводный курс в юриспруденцию , хотя бы "на примерах" (еще на пять страниц споров), либо бесконечно долбить одно и то же.
Если кто-то не знает аэродинамики, он не поймет, почему самолет летает, а паровоз нет. Ведь и тот, и другой в сечении круглый. 😊
Без знания СИСТЕМЫ права этот спор не приведет к консенсусу. СИСТЕМУ chelovek изучать не хочет, он это сказал. А "на примерах" вы ему ничего не объясните, ибо, если б он мог, он давно бы всё понял, примеров уже в избытке. Но он считает, что он прав. Это его право.
😊

согласен

AU-Ratnikov

VGB

Если chelovek действительно юрист, ...

нет, он не юрист, он просто тут пописать вышел ...

iasxl

AU-Ratnikov

нет, он не юрист, он просто тут пописать вышел ...

😀 😀 😀

azlk77

Лично я получил исчерпывающий ответ на свой вопрос. За что всем отписавшим огромное спасибо. Отдельное спасибо chelovek. Без него я бы не получил столь подробных и с примерами объяснений для меня чайника.
Вот ещё что хотел уточнить:
1. Если на организацию распостраняется "Статья 426. Публичный договор", то все ограничения, на оружие, одежду, национальность, не законны?
2. Имеет ли право работодатель вводить подобные ограничения, устно или прописав их в ТД?

Or

Pragmatik
Вам придется или давать ему общий вводный курс в юриспруденцию ,
А что, слабо? Или вы куда-то торопитесь? 😊
chelovek
А в законе написано "и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц" или "и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц без согласия других лиц".
Сурово.
Так, немного о теории. Право это защищаемая законом (путем создания у остальных субъектов соответствующей обязанности)норма возможного поведения лица. ВОЗМОЖНОГО. Т.е.е лицо может либо реализовать право (если хочет, либо не реализовать его). Соответственно говорить о нарушении права можно только в том случае если лецо желает его реализовать, но не может этого сделать в силу нарушения каким либо субъектом корреспондирующей обязанности.
Таким образом нарушение права это всегда действие против воли субъекта, этим правом обладающего. В случае же если субъект высказал согласие. То речь уже не может идти о нарушении, речь идет о добровольном ограничении субъктом своего права (т.е. имеется добровольный отказ от реализации права).
chelovek
Это ваше личное мнение?
Я бы сказал так, это очевидно не ваше мнение 😊

VGB

azlk77
Лично я получил исчерпывающий ответ на свой вопрос. За что всем отписавшим огромное спасибо. Отдельное спасибо chelovek. Без него я бы не получил столь подробных и с примерами объяснений для меня чайника.
Вот ещё что хотел уточнить:
1. Если на организацию распостраняется "Статья 426. Публичный договор", то все ограничения, на оружие, одежду, национальность, не законны?
2. Имеет ли право работодатель вводить подобные ограничения, устно или прописав их в ТД?

А чтобы теперь уяснить еще и уточнения, надо перечитать подробнейшие посты других соконферян ( я п так не смог, чесслово - не хватило бы ни терпения, ни желания, ни времени) но на сей раз уже без постов chelovekа

chelovek

Совершенно верно, не юрист я. Мне просто интересно.
А вот вы не можете объяснить. По-крайней мере грамотно.
Читаю вот я закон, написанный по-русски. И вижу:
в законе написано "запрещается нарушать...", а вас преподаватель научил "надо договариваться". Мне авторитеты ваших преподавателей неинтересны, я больше глазам и мозгам доверяю (своим).

AU-Ratnikov

chelovek
Совершенно верно, не юрист я. Мне просто интересно.
А вот вы не можете объяснить. По-крайней мере грамотно.
Читаю вот я закон, написанный по-русски. И вижу:
в законе написано "запрещается нарушать...", а вас преподаватель научил "надо договариваться". Мне авторитеты ваших преподавателей неинтересны, я больше глазам и мозгам доверяю (своим).

Это не преподаватель учил.
Это из СИСТЕМНОГО понимания с очевидностью следует.

Кстати, насчет "по-русски". Вы когда-нибудь слышали, что одно и то же слово русского языка может иметь не одно а много значений?
Выбираете которое? Какое больше нравиться или где?

iasxl

Недавно на другом форуме была аналогичная дискуссия, правда обсуждался вопрос, можно ли зимой ездить с заблокированным центральным диффом. Уж очень тон этой дискуссии напоминает ту. Один чел не хочет ничего понимать, жестко и абсурдно опровергает все, что ему терпеливо пытаются втолковать.
Там его вычислили, привели его цитаты с других форумов. Просто хобби, ходит и веселится.
Ничего личного, просто сказал
😛 😀

chelovek

Or
Таким образом нарушение права это всегда действие против воли субъекта, этим правом обладающего. В случае же если субъект высказал согласие. То речь уже не может идти о нарушении, речь идет о добровольном ограничении субъктом своего права (т.е. имеется добровольный отказ от реализации права)
А абзац про добровольно-принудительный отказ от своего права в этом определении не учитывается?
Спасибо за интересную информацию, только она опять немного уводит разговор в сторону и переводит в нужное вам русло. Я тоже могу отклониться в сторону сопромата. И на его основе запутать вас, чтоб вы признали мою правоту 😊
Однако речь о явно, по-русски написанных словах. Конкретных. Теоретические способы нарушения прав в данный момент неважны. Важен сам факт: может нарушать, или не может. Свое мнение вы подкрепляете выдержками из учебника, а я свое голыми цитатами закона. Потому топикстартер более склонен к моей точке зрения. И так и будет. И жизнь он себе может испортит. Просто потому что вы знаниями хвастаетесь, а популярно подтвердить свою точку зрения не можете. Сделайте нам сирым доброе дело - научите.

VGB

chelovek
Совершенно верно, не юрист я. Мне просто интересно.
А вот вы не можете объяснить. По-крайней мере грамотно.)

Категорически не согласен. Коллеги не то, что объяснили, но и тщательнейшим образом разжевали - выше написал, что не всякий смог бы ( захотел бы ) так подробно. Но для понимания сути изложенного нужны еще и некоторые базовые знания - общая теория государства и права, общая теория уголовного права, гражданского - а некоторые затронутые вопросы вообще касаются узких разделов гражданского права. Приветствуются также базовые хотя бы знания процессуального права и административного.. короче много чего...

Читаю вот я закон, написанный по-русски. И вижу:
в законе написано "запрещается нарушать...", а вас преподаватель научил "надо договариваться". Мне авторитеты ваших преподавателей неинтересны, я больше глазам и мозгам доверяю (своим).
[/QUOTE]

Да, верно. Если преподаватели в юридических вузах научат правильно "договариваться", то там где для всех "нарушать запрещается" , грамотным юристам запросто " разрешается". Причем правильность "отмазы" напрямую зависит от опыта и квалификации юриста
😀

Or

azlk77
1. Если на организацию распостраняется "Статья 426. Публичный договор", то все ограничения, на оружие, одежду, национальность, не законны?
Не факт. 426ГК РФ говорит об обязанности заключить договор и о равных правах при заключении договора. посему если вас не пускают в магазин, то можно говрить (хотя некоторые юристы с этим не согласны и вообще там масса интересного 😊 ) что вас ограничивают в возможности выбора товара и возможности заключения договора. Но если для заключения договра вам вовсе не обязательно проходить на территорию, то но проблем, пусть продавец вместе с товаром или договром вы скакивает на улицу и заключает с вами договор. Заключить договор с вами обязаны, пускать не обязаны. И если заключение договора возможно без пропускания на территорию 426ГК не работает.
chelovek
Читаю вот я закон, написанный по-русски. И вижу:в законе написано "запрещается нарушать...",
Я тоже это вижу. Но может вы ответите на вопрос: А что такое нарушение права?
Кстати еще таое вам для осмысления. Скажите а обязанность продавца передать покупателю вещь является нарушением права собственности продавца?

Or

chelovek
А абзац про добровольно-принудительный отказ от своего права в этом определении не учитывается?
что такое добровольено-принудительный отказ?
chelovek
Теоретические способы нарушения прав в данный момент неважны.
У меня другое мнение.
chelovek
Важен сам факт: может нарушать, или не может.
Не может. Только вот в чем фишка не только не может, но и не нарушает (в рассматриваемой ситуации).
chelovek
а я свое голыми цитатами закона.
Вот именно, голыми... Не может быть нарушено то право, от реализации которого человек отказывается сам. (Причем ровно до тех пор пока он сам отказывается)
chelovek
Сделайте нам сирым доброе дело - научите.
Не вопрос, научим. Вопрос, сколько времени это займет.
VGB
о для понимания сути изложенного нужны еще и некоторые базовые знания - общая теория государства и права, общая теория уголовного права, гражданского - а некоторые затронутые вопросы вообще касаются узких разделов гражданского права.
Не согласен, я стараюсь изложить так (хотя возможно, что не получается) чтобы было достаточно обычной логики. Не верю что узкий вопрос о мнимой "конкуренции прав" нельзя было бы объяснить не юристам. Для объяснющего действительно нужны знания, но для слушателя, не думаю.

chelovek

Or
426ГК РФ
Коммерческая организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами.

Закон не предусматривает ограничение продаж кока-колы в связи с наличием оружия.

VGB
Да, верно. Если преподаватели в юридических вузах научат правильно "договариваться", то там где для всех "нарушать запрещается" , грамотным юристам запросто " разрешается". Причем правильность "отмазы" напрямую зависит от опыта и квалификации юриста
Я уже писал об этом. В реальности обязанности юристов к этому и сводятся. И это очень плохо.
Or
А что такое нарушение права
Насколько я понимаю это создание препятствий осуществления его родного.
Or
Скажите а обязанность продавца передать покупателю вещь является нарушением права собственности продавца?
Так тут вроде как право отчуждается, точней тупо продается. 209 ГК разрешает собственнику производить такое действие.
А вот как раз продав/передав право и не отдав (препятствие осуществлению права) сие и есть нарушение права. Так?

VGB

Or
Не согласен, я стараюсь изложить так (хотя возможно, что не получается) чтобы было достаточно обычной логики. Не верю что узкий вопрос о мнимой "конкуренции прав" нельзя было бы объяснить не юристам. Для объяснющего действительно нужны знания, но для слушателя, не думаю.

Стараться -то можно... Даже вывернуться наизнанку. Но если отсутствует некая система координат - широта и долгота- то карту никто начертить не сможет, потому что отсутствует привязка - имеются в виду те самый базовые знания. Поэтому "обычной логики" тут мало, иначе высококлассный юрист "испекался" бы за семестр всего - вроде именно столько учат логику. А тут система одних знаний накладывается на другие - специальные по разделам... Это только для базовых знаний, умолчу уж про правоприменительную практику - на нее даже не годы , а десятилетия уходят.

Кстати , по этой причине просто "слушатели" в суде , например , выступают не сами, а всё -таки прибегают у помощи адвокатов. Хотя сами об обстоятельствах дела знают не меньше

chelovek

Or
Не может. Только вот в чем фишка не только не может, но и не нарушает (в рассматриваемой ситуации)
Ага. Предлагая нарушить закон (оставив оружие в пожарном ящике). При этом вмешиваясь в мои отношения с любимым оружием. Самое странное, что вмешиваться ему низя - третий лишний. Вот и ходим по кругу...

Pragmatik

azlk77
Именно что в договоре это никак не регламентировано. Ссылка к тому

Так естественно, что не регламентировано! 😊 Как правило, этого никто и не делает. Для этого нужен не договор, а грамотно организованная охрана/вахтёры. 😊

Or

А что, слабо? Или вы куда-то торопитесь?

Ну, 6-ть страниц это пытались сделать, а человек сказал, что ему это не надо. Эт тока в комунизьм силком ходють, в знания - не-а. 😊

chelovek

Я только за. Я ж просил просветить.
Кстати я понял ЧТО вы хотите мне сказать. И понял КАК вам это надо сказать.
Но уже не сегодня. Пщзже с удовольствием продолжу.

P.S. Пока человек учится, развивается и узнает что-то новое - он живет. Потом тупо ждет кончины. Я пока еще не потярл смысл жизни и хочу знаний (только не шесть лет мучений 😛)

P.P.S. Кто может подсказать на тему ПДД, прошу написать мне в личку. Надо помочь человеку, который и так себя почти закопал. Заранее спасибо всем откликнувшимся.

Егор

Or
...надеюсь вы не путаете слова "беспрепятственно" и "безосновательно"...
Полагаю вы сами понимаете, что отсутсвие основания является препятсвием для действия?

Это и подтверждается частью ВАШЕЙ цитаты:

Or
...при преследовании лиц, подозреваемых в совершении преступлений, либо при наличии достаточных данных полагать...
Нет ЗАКОННЫХ оснований - НЕТ ПРАВА НА БЕСПРЕПЯТСТВЕННЫЙ вход.

Заметьте, речь идет о представителе власти, а что говорить о простых зеваках, желающих болтаться где угодно?

Егор

azlk77
http://www.grand-azs.ru/content/370.htm
Вообще - то все подразделения Лукойл - весьма строгого режима, со своей ВООРУЖЕННОЙ охраной.
На вашем месте я бы не стал бы в такую контору пытаться проникнуть с любым оружием.
Кстати, они вас охранят пожалуй чуточку получше, чем вы сами себя.

Егор

azlk77
...1. Если на организацию распостраняется "Статья 426. Публичный договор", то все ограничения, на оружие, одежду, национальность, не законны?..
Любой Закон - есть ограничение свободы и соответсвенно - ваших прав.
Внимательно читайте Закон и запомните, все что он вам разрешает - это все разрешенов том аспекте, который описывает данный Закон.
Про все остальное вы где нибудь ( в ином Законе или Правилах ) наверняка прочтете, что оно запрещено.
azlk77
...2. Имеет ли право работодатель вводить подобные ограничения, устно или прописав их в ТД?
Да, имеет полное право вводить любые ограничения, имеющие разумные объяснения, на своем предприятии.
Кроме того, работодатель может предложить вам работу имеющую ограничения, не имеющие разумный объяснений.
Но существует принцип добровольности.
Вы в праве отказаться от этой работы и найти себе другого работодателя.
Вас никто не в праве принудить выполнять эти работы, кроме как ежели вас к этому обязывает приговор суда.

Or

chelovek
Насколько я понимаю это создание препятствий осуществления его родного.
Любое создание препятствий? (для юристов: задаю вопрос не точно намеренно, иначе придется углублиться впонятие "право" основательно)

chelovek
Так тут вроде как право отчуждается, точней тупо продается. 209 ГК разрешает собственнику производить такое действие.
Вы не ответили, по договору купли-продажи продавец обязан передать вещь. Не имеет право, а обязан. Вот залючить ДКП (и в таком виде дать согласие на отчуждение) он имеет право, но после у него возникает обязанность.
chelovek
А вот как раз продав/передав право и не отдав (препятствие осуществлению права) сие и есть нарушение права.
Не понял вашей фразы совершенно. С какого момента прекращаетс право собственности продавца(возникает правособственности покупателя)?
Хотя похоже я вас запутываю.
А подоплека вопроса такая. Продавец добровольно ограничивает свое право на распоряжение вещью заключив договор ТКП. Посему изъятие у него вещи (в специальном порядке) не является нарушением его права собственности. Он добровольно свое право ограничел.
(разумеется это все упрощенно).
Так и с гостем. Хозяин предлагает гостю добровольно ограничить свое право (как покупатель предлагает ограничить свое право продавцу). И если гость соглашается ограничить себя, то получает от хозяина встречную уступку - право на проход (а продавец получает от покупателя деньги). Т.о. между гостем ихозяином происходит некое подобие (именно подобие) сделки, которую стороны вправе заключить причем абсолютно добровольно, или не заключить и расстаться каждый при своем.
VGB
по этой причине просто "слушатели" в суде ,
Если правильно помню. Слушатели на то и слушатели, чтобы не выступать в суде а слушать. (сам неоднакратно бывал в этой роли). Вы наверно спутали со сторонами процесса которые нанимают себе представителей.
chelovek
Предлагая нарушить закон
Вы правильно говорите. Только одно забываете. Гостю предлагают нарушить закон, именно предлагают, но не понуждают. Это большая разница. Предложение о нарушении закона является не этичным, но не противозаконным (если не переходит в разряд подстрекательства к уголовному преступлению).
chelovek
хочу знаний (только не шесть лет мучений
Увы, но легко и быстро ничего не получается.
Если попытаться вас обучить худо-бедно на юриста в формате форума уйдет лет шесть при условии что вы будете делать домашние задания 😊.
Егор
Полагаю вы сами понимаете, что отсутсвие основания является препятсвием для действия?
Нет я этого не понимаю. И более того в данной теме не хотел бы вступать с вами в диспут по поводу ваших софистических рассуждений на предмет одинаковости понятий "беспрепятственно" и "безосновательно". Ибо я могу попробовать человеку рассказать что-то о юриспруденции, но учить логике и русскому языку увольте (я сам пишу с ошибками 😊 ).

chelovek

Or
Любое создание препятствий?
Ну конечно же не любое. Права могут быть ограничены федеральным законом. Значит незаконные/не основанные на законе ограничения.
Or
Вот залючить ДКП (и в таком виде дать согласие на отчуждение) он имеет право, но после у него возникает обязанность
Заключить имеет право, в добровольном порядке. Вынудить его сделать это низя. Но он сам может поменять право на деньги. По своему усмотрению. За исключением случаев, предусмотренных законом. Естесственно.
Or
Посему изъятие у него вещи (в специальном порядке) не является нарушением его права собственности. Он добровольно свое право ограничел
Прошу заметить, что его к этому никто не принуждал. Более того - он сам решил продать свои права. Добровольно принял обязанность вместе с деньгами. Он первый предложил заключить сделку. Причем только в отношении конкретной собственности. И заставить его продать свои штаны низя.
Or
Предложение о нарушении закона является не этичным, но не противозаконным (если не переходит в разряд подстрекательства к уголовному преступлению).
Каков момент перехода незначительного действия (предложения) в значительное (уголовное преступление). Где грань.
Or
Увы, но легко и быстро ничего не получается
Я не хочу легко и быстро. Я хочу более уверенно защищать свои права и своих близких. Не только оружием. В российских реалиях это полезное качество. Именно поэтому количество моих сообщений в юротделе превышает количество оных в травме/газе/и самооборонной свалке вместе взятых.
Если вам иногда хочется убить, то это всего лишь потому, что вы не в состоянии объяснить. Просто и со вкусом. А мне очень хочется услышать и понять. Потому что, если уж я не смог, то человек впервые сбда пришедший тем более не поймет о чем речь. Сие не есть гуд. Поэтому мучал, мучаю и мучать буду вас всех, господа. Но исключительно с любовью 😊
С Уважением, Сергей.

Or

chelovek
Значит незаконные/не основанные на законе ограничения.
Уточните незаконные, это не основанные на прямом указании закона или противоречащие прямому указанию закона?
chelovek
Заключить имеет право, в добровольном порядке. Вынудить его сделать это низя.
Так и гость имеет право заключить эту "сделку" с хозяином. Причем понудить его нельзя. И хозяина понудить нельзя. И никто гостя и не понуждает добровольно отказаться от своего права (см. аналогию с покупателем и продавцом выше), хочешь чтоб хозяин урезал свое право, пойди на добровольный отказ от своего.
chelovek
Каков момент перехода незначительного действия (предложения) в значительное (уголовное преступление). Где грань.
Глава 7 УК плюс судебная практика. И если об убийстве негров еще можно призадуматься, то оставление ствола в ящике (суть административка) не канает совершенно.
chelovek
Поэтому мучал, мучаю и мучать буду вас всех, господа. Но исключительно с любовью
это что ? садо-мазо? Я пас. 😊

chelovek

Or
Уточните незаконные, это не основанные на прямом указании закона или противоречащие прямому указанию закона?
Противоречащее. Вот написано в ст.25 ЗоО, что правила ношения устанавливает Правительство, значит никто другой не может. Даже участковый. Даже собственник. Иначе он совершает нехорошее действие с точко зрения закона и получает по шапке. Причем неважно зашел я к нему и выполнил его правила, или послал его и пошел сразу в суд. Факт есть - правила установил. Будь добр ответить. Не будете же вы утверждать, что право собственности позволяет ему нарушать другие законы?
Or
см. аналогию с покупателем и продавцом выше
То есть покупатель вправе требовать продать ему кассу? А так как в данном случае оферта, то продавец обязан продать?
Or
Глава 7 УК плюс судебная практика.
Точней статья 33.
4. Подстрекателем признается лицо, склонившее другое лицо к совершению преступления путем уговора, подкупа, угрозы или другим способом.
Комментарий.
4. Подстрекателем признается лицо, склонившее кого-либо к совершению преступления, то есть вызвавшее в другом намерение совершить преступление. Подстрекательство может осуществляться различными способами: путем уговоров, просьб, подкупа, угроз и т. д. Подстрекательство заключается в склонении к совершению преступления не только исполнителя, но и других соучастников - пособника, других подстрекателей. Подстрекательство несовершеннолетних к совершению преступления (вовлечение их в совершение преступления) кроме соучастия в преступлении образует самостоятельный состав преступления (см. комментарий к ст. 150). Подстрекательство осуществляется по отношению к лицу вменяемому и достигшему возраста, с которого наступает уголовная ответственность. Лицо, склонившее невменяемого или несовершеннолетнего, не достигшего возраста уголовной ответственности, к совершению преступления, считается, как отмечалось, не подстрекателем, а посредственным исполнителем. В этом случае подросток или невменяемый выступают в роли своеобразного орудия или средства совершения преступления, и в этом случае такой подстрекатель несет ответственность, как исполнитель совершенного указанными лицами общественно опасного деяния.

Один раз понятно - предложение. С какого момента начинается "путем уговора"? После двух повторений своей просьбы? Или трех?
Склонения к админу не бывает. Ясно.

Or
это что ? садо-мазо? Я пас.
Ну зачем сразу так грубо. Просто ролевые игры 😊

Егор

Or
...я могу попробовать человеку рассказать что-то о юриспруденции...
не стоит напрягаться, ежели:
Or
...я сам пишу с ошибками...
Кстати, я вас на диспут и не приглашал, а просто на ВАШЕЙ цитате показал всю противоречивость ВАШЕГО мнения.
Показал, но не предложил доказать обратное, т.к. доказывать очевидное нет смысла.
Но вы можете оставаться при вашем.
Я ведь помню наше с вами обсуждение похожей темы, когда выяснилось, что вы ГК в части публичной оферты и вовсе не читали.
Но это так, небольшой OFF. 😉

Or

chelovek
Противоречащее.
Хорошо.
Какому прямому требованию закона противоречит просьба собственника, например оставить оружие в почтовом ящике.
chelovek
Вот написано в ст.25 ЗоО, что правила ношения устанавливает Правительство,
Это не требование это установка правил оборота. Я прошу указать прямое требование закон и еще прошу учесть что данное требование должно относится к определенному субъекту. Как требования правил оборота оружия относятся к гостю я догадываюсь. Укажите какие требования по оборуту оружия(если вы на него опираетесь) относятся к хозяину. Тогда можно будет решить насколько действия хозяина противоречат данным требованиям.
chelovek
Иначе он совершает нехорошее действие с точко зрения закона и получает по шапке.
Соответственно пока не определимся какое требование адресованное хозяину он нарушил, мы не можем определить состав правонарушения, соответсвенно не будет и "по шапке".
chelovek
Причем неважно зашел я к нему и выполнил его правила, или послал его и пошел сразу в суд. Факт есть - правила установил.
Нет, он не может их установить относительно оружия. Поскольку такая попытка не основана (именно не основана) на законе. Она не противоречит закону, она всего лишь не основана на нем. А значит эти "правила" буде они установлены не подлежат обязательному выполнению, а сам факт их установления не является юредически значимым.
chelovek
Не будете же вы утверждать, что право собственности позволяет ему нарушать другие законы?
Опять обращаю внимание нарушение - это действия противоречащие прямому указанию закона.
chelovek
Один раз понятно - предложение. С какого момента начинается "путем уговора"? После двух повторений своей просьбы? Или трех?
Здесь нет точного ответа, это вопрос практики.

SBZ

Егор
просьба не отвлекаться от темы, обсуждая личности, Ваш пост не несет никакой информации по теме

Or

Егор
не стоит напрягаться,
А я не напрягаюсь, в отличии от уважаемых людей, чьи имена вывешены особым списком, я юридических консультаций в данном форуме не оказываю и посему просто трындю. Это мое право, местного клоуна.

Егор
что вы ГК в части публичной оферты и вовсе не читали.
Да, вы скорее всего правы.
Егор
Но это так, небольшой OFF.
Ничего страшного 😊.

chelovek

Or
Укажите какие требования по оборуту оружия(если вы на него опираетесь) относятся к хозяину. Тогда можно будет решить насколько действия хозяина противоречат данным требованиям.
Статья 1. Основные начала гражданского законодательства
1. Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, неприкосновенности собственности, свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты.
2. Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.

Законодательству в общем, а не только ГК. Смотрим законодательство?
N 150-ФЗ
Настоящий Федеральный закон регулирует правоотношения, возникающие при обороте гражданского, служебного, а также боевого ручного стрелкового и холодного оружия на территории Российской Федерации...

Акцентирую ваше внимание. Не правоотношения двух владельцев оружия, а ЛЮБЫЕ правоотношения, связанные с оборотом оружия.
Далее. Да, собственник не имеет прямого отношения к оружию. Но в рассматриваемый нами момент возникают правоотношения, напрямую затрагивающие оборот оружия (ношение). Это очевидно.
Далее. Установление личных правил закону не противоречит? По вашим словам. Хорошо. Только ГК не упоминает прямое нарушение законов - они свободны ... в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.
Если в законодательстве написано, что правила регулирует Правительство. То на мой взгляд установление самоличных правил пусть и не нарушает, но точно противоречит ЗоО.
А вот в установлении противоречащих законодательству условий договора они уже не свободны. То биш никто им такую свободу не дает.

Или я блондинка и не правильно думаю?

Or

chelovek
Не правоотношения двух владельцев оружия, а ЛЮБЫЕ правоотношения, связанные с оборотом оружия.
Во-первых не любые. Хотя бы потому что оборот оружия как вещи в собствености не рассматривается данным законом. Закон лишь устанавливает определенные ограничения оборота предусмотреные ГК.
Во-вторых вы не указали то место где хозяин противоречит прямому требовонию закона. Укажитие прямое требование закона и чем действия хозяина противоречат.
Пока что ваши цитаты приводят общие положения законодательства, а не прямое требование закона. И не забывайте что требование должно быть на целено на того кто должен их соблюдать?
Теперь о свободе договора.
chelovek
Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.
И здесь вы все верно говорите.
chelovek
А вот в установлении противоречащих законодательству условий договора они уже не свободны. То биш никто им такую свободу не дает.
Никто им такую свободу не дает. Только последствия этой несвободы какие? Договор ничтожен. Не подлежит исполнению. Т.е. требование хозяина не подлежит исполнению. Когда вас просят оставить оружие в почтовом ящике - это требование не основано на законе, он противоречит ему, но ваши права оно не нарушает, потому что не подлежит исполнению. Оно ничтожно.
Однако это вовсе не означает что хозяин не имеет права требовать этого или обязан вас пустить.
А вот нарушение вашего права было бы, если бы в законе было написано хозяин не имеет право требовать.... (тогда выставление требования нарушение закона) или хозяин не имеет права ограничивать проход в зависимости от ... Вот тогда это нарушение закона (прямого требования закона) и соответсвенно нарушения права гостя.

Не "противоречащие законодательству" и "нарушающие права" в даном случае немного разные вещи. "Нарушающие права" это более узкое понятие. Поскольку нарушить чье-то право можно, только не исполнив корреспондирующую обязанность, А вот вступить в противоречие с законом можно по различному поводу. (например я могу взять и издать федеральный закон, правда юридической силы у этого закона не будет. И соответсвенно он ничьих прав нарушить не сможет, но я вступаю в противоречие с законом. Просто мои действия становятся юридически ничтожными)

chelovek

Or
Никто им такую свободу не дает. Только последствия этой несвободы какие? Договор ничтожен. Не подлежит исполнению
Or
Однако это вовсе не означает что хозяин не имеет права требовать этого
chelovek
Они свободны в ... определении любых не противоречащих законодательству условий договора
У меня проблемы с русским языком? Сий пункт заявляет, что граждане свободны (могут, не ограничены, им не запрещается, им даже разрешается) устанавливать любые условия договора при определенных условиях. Так? Если условия не соблюдаются, то и добро на такие действия им никто и не дает.
Это очень похоже на запрет стрелять в малолетних девочек-инвалидов. Запрет есть. Но категорично заявить что стрелять низя везде и всегда может только глупец. При определенных условиях требование закона (запрет) не действует. В нашем же случае при несоблюдении определенных условий разрешение перестает действовать. Простой логический вывод: условия не соблюдаются - нет свободы(разрешения) на установление таких условий договора.
Просто за несоблюдение таковых условий нет наказания. Но это не значит, что можно.

Or

chelovek
У меня проблемы с русским языком?
Не знаю.
chelovek
Просто за несоблюдение таковых условий нет наказания.
А причем здесь вообще наказание. Это не УК и не КоАП. Здесь санкция вовсе не обязательна в виде наказания.
А санкция есть. И она заключается в том что любые условия договора противоречащие законодательству не подлежат исполнению. Их как бы нет. Их озвучили, но их нет(они просто ничтожны). Но это не значит что никто не вправе их озвучивать. Каждый вправе требовать чего угодно за исключением случаев когда запрещено само предьявления требования.
chelovek
условия не соблюдаются - нет свободы(разрешения) на установление таких условий договора.
Не так. Почитайте вкупе со ст.1 ГК (что вы цитировали) еще и п.1 ст 167 и ст.168.
И сложите эти три статьи в одну картинку.

chelovek

Значит проблем у меня пока нет. Это хорошо, а то я уже испугался за себя.
Значит так. Мой простейший логический вывод/довод вы опровергнуть не можете. Логике и русскому языку он не противоречит, иначе я был бы уже пристыжен донельзя. Пока все мои мысли соответствуют написанному в законах.

Если свобода дается при условии, то при несоблюдении условия свобода не дается. Это раз.
Это подтверждается указанной вами ст.167:
1. Недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения.
и ст.168:
Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

Если кто-то и установил условия вопреки закону, то они ничто и выполнять их не надо. Почему? Потому что СВОБОДЫ на такое действие(установление тупых правил) нет. Это подтверждает мои выводы. Это два.

Статься 168 говорит о том, что наказание вполне возможно, если оно предусмотрено (последняя фраза). И если появится в КОАПе такая статья, то можно будет и наказывать. А пока низя. Это ни капли не противоречит сказанному мной ранее. Это три.

Картинка сложилась вполне себе классически и ожидаемо: опровержений моих доводов нет, подтверждения ваших тоже. Это четыре.

P.S. Спасибо всем вам за терпение и предоставленную возможность учиться. Результаты нашего общения уже положительно влияют на мой карьерный рост. Иначе я остался бы темным человеком, который о законах слышал только то, что они есть. С Уважением ко всем вам и с Благодарностью, Сергей.

Or

chelovek
Значит проблем у меня пока нет. Это хорошо, а то я уже испугался за себя.
Да вы все, в целом, правильно говорите. И про раз и про два и про три. Разве что про четыре как-то уж совсем кривовато 😊. И про три, там не коап подразумевается, нуда все одно такой статьи нет и обсуждать коап нечего.
Но вы не соотносите одно с другим. Как все это(эти раз два три) относится к НАРУШЕНИЮ ПРАВ гостя(или других лиц)?А ведь именно это и есть наше расхождение.
Хозяин совершает юридически ничтожные действия. И эти действия не могут нарушить прав поскольку они не имеют юридических последствий.

chelovek

Or
Хозяин совершает юридически ничтожные действия. И эти действия не могут нарушить прав поскольку они не имеют юридических последствий
То есть все действия "не имеющие юридических последствий" не нарушают права? Мне кажется причинно-следственная связь нарушена в вашем сообщении.
Читаем внимательней:
chelovek
или не предусматривает иных последствий НАРУШЕНИЯ.
ГК откровенно и прямо называет сии действия нарушением. Мгновенно отменяет эти действия и предусматривает возможность наказания. Отсутствие наказания - нежелание законодателя.

Or

chelovek
ГК откровенно и прямо называет сии действия нарушением. Мгновенно отменяет эти действия и предусматривает возможность наказания.
Нарушения чего? Нарушение права гостя или нарушения закона?
chelovek
То есть все действия "не имеющие юридических последствий" не нарушают права? Мне кажется причинно-следственная связь нарушена в вашем сообщении.
В чем именно? Действие нарушающее право порождает юридические послетствия поскольку у потерпевшего появляется основания требовать востановления нарушеного права (это минимум) + компенсации, причем требования потерпевшего защищаются законом. Таким образом действие не имеющее юридических последствий не может нарушить прав (почкольку этим породит последствия).
Если хозяин нарушил право гостя, то можно представить(хоть чисто гипотетически), что гость обратиться, например, в суд с иском о востановлении нарушенного права. Когда хозяин выдвигает требование сдать оружие в почтовый ящик. Мы можем допустить что это нарушает право гостя. Тогда гость может подать исковое в котором он укажет какую обязанность не выполнил хозяин и соответственно какое именно право нарушено (чую сдесь не обойдется без понятия субъетивного права, т.е. право реализуемого конкретным субъектом в конкретном правоотношении) и как он предлагает это право востановить (т.е. чего собственно хочет).

Or

chelovek
предусматривает возможность наказания.
Кстати еще раз речь идет не о наказании а о последствиях. Это разные вещи. Наказания это в Ук пожалуста. А ГК о другом вообще.
Например. Кража. Далее продается краденое имущество. Сделка КП в данном случае ничтожна. Последствия данной ничтожной сделки предусматриваются 302 ГК (имущество у добросовестного приобретателя изымается). И в случае цепочки продаж возникает основание (юридическое последствие) для признания всех остальных сделок недействительными. А вот например при краже ценных бумаг и их продаже они у добросовестного преобретателя не изымаются (тоже юр.последствие).
В тоже время вопрос наказания по статьям УК кража и скупка никакого прямого отношения к конкретной сделке КП не имеет. Там совершенно другие факты оцениваются. И объеденяет УК и ГК только то, что вся эта кутерьма въется вокруг одних и тех же событий. (я конечно упрощенно излагаю, чисто чтобы пояснить, что "наказание" как таковое тут не основная фишка).

chelovek

Or
Нарушения чего? Нарушение права гостя или нарушения закона?
Конечно закона. Я же вполне подробно разложил, что ГК не приветствует установление правил вопреки законам. Значит установка таких правил - нарушение ГК.
Or
Кстати еще раз речь идет не о наказании а о последствиях
Дык ст.168 и есть последствие: отменить, если не предусмотрено иное.

Дог

Вынужден посещать раз в месяц офис одной крупной нефтяной компании. На входе охрана и сверхчувствительные рамки. Заставляют вытрехать всё содержимое карманов и смотрят сумки. С оружием категорически не пускают. Любые ножи, травма, ГБ, Удар не важно. Предлагают оставить в машине или отвезти всё это домой а потом к ним вернуться. Доставляет массу не удобств. Приходится или за ранее планировать к ним поездку или просить кого то к ним съездить.
Доставляете документы до проходной. Извещаете, что они пришли, а дальше это неудобства сотрудников компании. Им бегать то.

------------------
Lupus lupo homo est

Or

chelovek
Конечно закона. Я же вполне подробно разложил, что ГК не приветствует установление правил вопреки законам. Значит установка таких правил - нарушение ГК.
Ну и замечательно, а где нарушение права гостя то?
chelovek
Дык ст.168 и есть последствие: отменить, если не предусмотрено иное.
Я лишь обратил внимание что термин наказание не удачен. И попытался объяснить почему.
Дог
Доставляете документы до проходной. Извещаете, что они пришли, а дальше это неудобства сотрудников компании. Им бегать то.
А они не побегут и что и будет что контрагент не доставил документы, например не предоставил счет-фактуру в 5-ти дневный срок, или еще чего. Вот так просто оставить документы на проходной это непозволительнаое легкомыслие, даже отдать охране, даже под подпись (если они согласятся подписать что приняли) Это все не надлежащие получатели считай что вы в урну документы выкинули, а уж подберут их или нет, это вопрос.

chelovek

Or
Я лишь обратил внимание что термин наказание не удачен. И попытался объяснить почему
Я не владею терминами(не юрист я), так что частенько некорректно высказываюсь. Я просто пытаюсь передать свои мысли понятным человеческим языком, иначе люди обычно не понимают.
Or
Ну и замечательно, а где нарушение права гостя то?
*потерял дар речи*
Значит нарушение ГК - разрешенное действие?

Дог

Ну ежели не побегут - почта с уведомлением о вручении наш друг.

------------------
Lupus lupo homo est

Or

chelovek
Я не владею терминами(не юрист я), так что частенько некорректно высказываюсь. Я просто пытаюсь передать свои мысли понятным человеческим языком, иначе люди обычно не понимают.
Я это понимаю. Просто наказание это нечто в виде штрафа или срока. Этот штраф или срок дается не в следствии совершения ничтожной сделки, а вследствии наличия в действиях субъекта состава преступления (правонарушения) и одно вовсе не следует из другого. В гражданском праве применяются санкции в виде последствий под этим понимаются санкции в виде востановления нарушенного права, понуждения к исполнению обязанности возмещения различных ущербов и т.п. Согласитесь ото чуток разные вещи.
chelovek
*потерял дар речи*Значит нарушение ГК - разрешенное действие?
Вы не забегайте вперед. Нарушение ГК это не разрешеннойе действие. Но (всеже забегая) нарушения ГК нет. Но в данном случае это не суть вопроса. Суть вопроса нарушены права гостя или нет.

Поясняю что я хочу. Сейчас мы с вами размотали клубок почти до элементарных вещеей.
И когда мы определимся с ответом на вопрос какое право гостя нарушено. Мы начнем клубок сматывать. И поясним остальные недоразумения. Опять же забегая вперед. Сейчас я представляю себе что вам необходимо понять :
1. Какие права гостя нарушены если они нарушены.
2. Является ли требование хозяина законным или нет и в каких случаях и как это получается.
3. что такое Правила оборота оружия.
Сейчас мы уже достаточно наговрили чтобы предметно разобраться с этими вопросами (ИМХО).
Поскольку мы начали с того что требование хозяина определяющее порядок пользования его имуществом не должно нарушать прав других (гостя например). То сейчас, размотав дискуссию, я и хочу чтобы вы говорили уже не просто оправилах оборота оружия, ничтожной сделке (договоре) и пр. а о нарушеном праве.
Допустим требование хозяина нарушает закон - оно ничтожно, оно не подлежит исполнению, оно не может породить никаких юредических последствий за исключением особых случаев (но в данной ситуации особые случаи нас не касаются). Какие права гостя нарушены?
Ответте и мы перейде к п.2 "Так ли там все незаконно."

Дог
Ну ежели не побегут - почта с уведомлением о вручении наш друг.
Ну что сказать. Почта конечно ваш друг Э то без вопросов. Но если вы имеете желание задуматься на эту непростую тему, я вам с удовольствием помогу.
Во -первых почта будет вашим другом если вы не бросите оригиналы на посту охраны.
А во-вторых вы никогда не задумывались над такой шуткой, взять и напрвить в адрес контрагента открытку с 23февраля письмом с уведомлением, а потом кричать в стиле "да я вам все отправил почтой".(у этой темы есть еще более утонченные варианты)

Дог

первых почта будет вашим другом если вы не бросите оригиналы на посту охраны.
Естественно. Я вообще очень неохотно расстаюсь с оригиналами.
вы никогда не задумывались над такой шуткой, взять и напрвить в адрес контрагента открытку с 23февраля письмом с уведомлением, а потом кричать в стиле "да я вам все отправил почтой"
Ну наверное можно, только вот не понятно зачем? Кроме того, в совсем тяжелых случаях, есть такая интересная штука, как опись вложения.

------------------
Lupus lupo homo est

chelovek

Or
1. Какие права гостя нарушены если они нарушены
Причем здесь права гостя, если ГК запрещает устанавливать условия противоречащие ЗАКОНУ, а не праву гостя? Теплое с мягким не надо мешать.
Or
2. Является ли требование хозяина законным или нет и в каких случаях и как это получается
Требование хозяина является законным, если оно основано на законе. Но уж никак не противореча ему.
Or
3. что такое Правила оборота оружия
Есть ст.25 ЗоО. Значит правила ношения и уничтожения оружия собственник устанавливать не может. Это противоречит закону(а не правилам или правам гостя).

Or

Дог
есть такая интересная штука, как опись вложения.
Молодца. Развиваем тему дальше.
Вот смотрите Есть два письма.
1. заголовок: Требование долга.
текст: Иванов, падла, гони 200 тонн и не забудь процент по неустойке за просрочку в полгода. Подпись, печать, отпечаток пальца.
2. заголовок: требование долга.
текст. Иванов падла гони мои 10рупий, что я на пиво давал.
без подписи.
Вопрос: как будет выглядеть опись вложения для первого и второго варианта?
Я не издеваюсь просто сейчас(последний год, полтора) очень увлекся таким направлением как "претензионная работа", никогда не думал, что так сложно всучить кому то бумагу в руки и главное нормально доказать что ты ее реально всучил.
Есть еще варианты?
(ну а в нашем случае, как вы будете доказывать что передали именно счет-фактуру N100, а не фуфло-бумагу с заголовком счет-фактура N100).
chelovek
Причем здесь права гостя, если ГК запрещает устанавливать условия противоречащие ЗАКОНУ, а не праву гостя? Теплое с мягким не надо мешать.
Такое ощущение что я бригадир, а вы Равшан (из нашей рашы). Оставьте противоречие закону в покое. С ним разберемся позже и с правилами позже(зря я забежал вперед, все же надо было вас постепенно вести). Не лезьте туда. "до двенадцати долбите, после двенадцати не долбите" 😊. Оставьте противоречие закону в покое. Ответьте на вопрос права гостя нарушены или нет? Нарушены они если требование противоречит закону? Нарушены, если не противоречит?
НАРУШЕНЫ ПРАВА ГОСТЯ ИЛИ НЕТ?

Or

Дог
Ну наверное можно, только вот не понятно зачем?
Сори я забыл пояснить мысль . При разборе вы утверждаете что отправили счет-фактуру заказчику в пятидневный срок, а он утверждает что не получал. Вы показываете уведомление, а он ваш конверт и открытку с 23 февраля. (пока так о подписи на уведомлении отдельно поговорим)

Дог

как будет выглядеть опись вложения для первого и второго варианта?
Ну вообще то это надо почтарей теребить. В принципе к описи наверное можно приложить копию письма. Даже нотариально заверенную. Не знаю может ли работник почты заверить копию при описании.
а в нашем случае, как вы будете доказывать что передали именно счет-фактуру N100, а не фуфло-бумагу с заголовком счет-фактура N100
Юмор в том, что даже вручив под подпись и лично доказать, что вы вручили именно эту а никакую другую бумагу то будет ну очень трудно.
При разборе вы утверждаете что отправили счет-фактуру заказчику в пятидневный срок, а он утверждает что не получал. Вы показываете уведомление, а он ваш конверт и открытку с 23 февраля. (пока так о подписи на уведомлении отдельно поговорим)
А вот сие есть большая проблема, и при вручении лично в руки вы от неё не застрахованны. На ум приходит только видеосьёмка процесса.

------------------
Lupus lupo homo est

chelovek

Or
Оставьте противоречие закону в покое. Ответьте на вопрос права гостя нарушены или нет? Нарушены они если требование противоречит закону? Нарушены, если не противоречит?
Вы врезались в столб. Ничейный, на пустыре. Вы нарушили чьи-то права? Или вы нарушили ПДД(закон)? И за что вас накажут?

Or

chelovek
Вы врезались в столб. Ничейный, на пустыре. Вы нарушили чьи-то права? Или вы нарушили ПДД(закон)? И за что вас накажут?
Равшан 😊, оставте столб(закон) в покое. Я задал прямой вопрос, вы на него упорно не отвечаете. Я вам обещаю, что с противозаконностью требований мы разберемся потом. Разберемся, честно, честно 😊. Сейчас я хочу понять постигли ли вы то что оговорка в 209ГК не включается, так как права не нарушаются. Или для вас это еще не понятно?
Т.е. вот это не работает:
chelovek
Это не разрешает ему нарушать мои права.
Права не нарушются, закон это отдельный момент, еще раз ОТДЕЛЬНЫЙ. А права не нарушаются.

Or

Дог
Ну вообще то это надо почтарей теребить. В принципе к описи наверное можно приложить копию письма.
Не доводилось делать опись на почте? Это стандартный бланк куда ленивый почтальен вписывает названия вложений (максимум заголовок письма).
Нотар вам удостоверит документ, а кто вам удостоверит что вы этот док в конверт положили? Хотя варианты есть.
Дог
доказать, что вы вручили именно эту а никакую другую бумагу то будет ну очень трудно.
Без условно почему эта тема и вызывает у меня интерес.
Дог
На ум приходит только видеосьёмка процесса.
Логично. На практике всеже бывает достаточно подписи лица о получении на копии дока (подпись не ввиде закорюки а ввиде рукописного текста письмо "такое-то получил...") причем с изъятеем надлежаще завереной копии доверки на право представления юр.лица иливыписки из учдоков для гендира. Неплохо таже иметь свидетелей. вообще народ изголяется как может. Если это писмо, то можно например телеграмму послать.

chelovek

Or
Равшан
ненадо грязи - я москвич, коренной 😊
Or
Т.е. вот это не работает:

quote:

Originally posted by chelovek:

Это не разрешает ему нарушать мои права.


хорошо, охотно верю

зато работает вот это 😛

в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.

Or

chelovek
хорошо, охотно верю
Отлично. С первым вопросом закончили. Требования хозяина прав гостя не нарушают.
Переходим ко второму вопросу. Нарушают ли требования хозяина закон. (здесь возможно придется делать отступление к третему вопросу что есть правила, но это я забегаю).
Итак как было справедливо отмечено:
chelovek
Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.
Т.е. условия договора установленные сторонами не должны противоречить законодательству.
Что такое договор? Это ДВУХсторонняя сделка. Условия этой сделки устанавливаются ДВУМЯ сторонами. Что такое требование хозяина? Это волеизъявление ОДНОЙ стороны будущей (потенциальной) сделки (договора). Это оферта(образно конечно). И договорным условием эта оферта станет когда будет акцептована (принята) другой стороной договора. Вот когда условие оферты будет акцептовано и станет договорным условием, тогда на него будет распространяться действие ст.1 ГК. А требований к оферте на предмет её непротивречивости закону нет.

Таким образом, требование хозяина не является договорным условием и по этому выставление требование закону не противоречит. Не смотря на то, что само содержание требования, буде оно акцептовано, может привести к ничтожности договорного условия.
Т.е. действия хозяина по выставлению требования вполне законны ибо прав не нарушают и закону не противоречат.

Это понятно?
Если понятно, то можно приступить к подвопросу чем отличается договорное условие оставить ствол в почтовом ящике от условия не проходить на территорию со стволом? (это подвопрос третьего вопроса: Что это за правила оборота оружия?) Или наверно стоит сразу начать с сути третьего вопроса?

chelovek

Or
Не смотря на то, что само содержание требования, буде оно акцептовано, может привести к ничтожности договорного условия.
Перевираем. В рассматриваемом случае не "может", а именно ничтожно. Иных последствий вроде как не предусмотрено.
Далее я продолжу, с вашего позволения. В момент принятия мной условий договора собственник нарушает закон. Именно ГК. Именно в той части, где запрещается выставлять такие условия. Они же уже стали условиями. Мало того, что он нарушает закон и я могу сообщить в компетентные органы, так еще эти условия становятся ничтожными. И я, не обращая внимания на сопливые крики собственника/охраны, делаю так, как велит закон. При этом не нарушая его прав. Так как КГ не дает ему ПРАВО на выставление таких условий. Логично? Законно?

Or

chelovek
В рассматриваемом случае не "может", а именно ничтожно.
В данном аспекте это не совсем важно. В третьем вопросе мы разберемся, в каком случае оно ничтожно а в каком нет. Допустим оно ничтожно... будет.
chelovek
В момент принятия мной условий договора собственник нарушает закон.
Не так. В момент принятия вами условия, вы выражаете волю и совместно с собственником устанавливаете ничтожное условие договра. Соответственно закон нарушает не собственник, а вы вместе с собственником.
chelovek
Именно в той части, где запрещается выставлять такие условия.
А вот при выставлении условия (совершении оферты) собственник закона не нарушает, поскольку ГК не содержит ограничений по выставлению условий, он содержит ограничения по установлению их.
chelovek
Они же уже стали условиями.
Без условно. Только условиями чего они стали. Договора? Где он ? Пока вы не акцептируете оферту нет никакого договра, а стало быть и договорных условий. Они стали условиями оферты, или условиями предлагаемыми стороной для установления в качестве договорных.
chelovek
Мало того, что он нарушает закон и я могу сообщить в компетентные органы,
О чем? Что вам поступило "непристойное предложение"?
chelovek
так еще эти условия становятся ничтожными.
Они станут ничтожными после того как станут договорными. Т.е. после того как вы их примите.
chelovek
И я, не обращая внимания на сопливые крики собственника/охраны, делаю так, как велит закон.
И поступите абсолютно правильно. Вы отметёте эти "гнусные предложения", а не примите их, и....???
chelovek
Так как КГ не дает ему ПРАВО на выставление таких условий.
Как уже отмечалось ГК не ограничивает право на выставление условий (совершение предложений, оферт). ГК ограничивает право на установление условий. Т.е. ограничивает ваше право и право собственника договориться об условии которое противоречит закону. Если вы договритесь, то по вашей (вашей и собственника) вине будет нарушен закон. А если не договритесь, то закон нарушен не будет так как договорное условие установлено не будет.
chelovek
Логично?

chelovek

Что-то в этой логической цепочке мне совсем не нравится. Я даже догадываюсь что.
Во-первых. Волеизъявление это не требования (т.н. будущие условия). Более подходящий синоним - прихоть. То биш волеизъявление - это прихоть собственника (желание или не желание заключать сделку, желание или не желание устанавливать условия договора). Хочу - устанавливаю условия, хочу - не устанавливаю. Вот это и есть волеизъявление. Условия договора, пусть даже еще и не принятые, все же есть форма выражения волеизъявления. Вот такая логическая цепочка мне кажется более полной, а то вы как-то через ступеньку прыгаете. Само волеизъявление и форма его реализации - вещи разные. А вы их смешиваете.
Более просто будет так: волеизъявление - желание пожрать; условия договора - способ добывания пищи (добыча, покупка, кража и т.д.).
И дальше все встает на свои места. Форма выражения волеизъявления не должна противоречить закону и нарушать права и свободы. То есть красть нельзя, покупать и добывать можно.

Во-вторых. Акцепт - принятие условий. Спорить будете? Не волеизъявления, а условий. Это черным по-русски написано. Значит условия существуют еще до их принятия.

Я же просил, не как обычно на работе подгонять закон под свои нужды, а трезво и бесстрастно читать написанное.

Or

chelovek
Я же просил, не как обычно на работе подгонять закон под свои нужды, а трезво и бесстрастно читать написанное.
Я и не подгоняю. Я пытаюсь объяснить. Не понятно ? Давайте углубимся.
chelovek
Волеизъявление это не требования
Собственно, да, скорея тербования появляются в результате волеизъявления. (но в данном случае это не совсем важно)
chelovek
Условия договора, пусть даже еще и не принятые, все же есть форма выражения волеизъявления.
Собственно, да.
chelovek
Само волеизъявление и форма его реализации - вещи разные. А вы их смешиваете.
Я их не смешиваю, я просто не акцентируюсь на их различии, поскольку не это различие является основным.
chelovek
Форма выражения волеизъявления не должна противоречить закону и нарушать права и свободы.
Ну и хорошо. Выставление требований (любых) не противоречит ни закону ни правам (ну да с правами уже разобралеись, так что не противоречит закону). Поскольку закон не содержит ограничения на выставление требований, выставление условий, или пусть даже коль вам угодно установления условий (в данном случае одностороннее, а соответственно это не договорные условия)

Or

chelovek
Акцепт - принятие условий. Спорить будете? Не волеизъявления, а условий.
Согласен. Акцепт это проявление волеизъявления стороны в виде принятия условий оферты, которые становятся договорными условиями.
chelovek
Значит условия существуют еще до их принятия.
Существуют только они не являются договорными в связи с отсутствием договора. Они станут договорными после акцепта.
Что здесь удивительного?
Не может существовать договорное условие без договора. Это будет пусть проект договорного условия, но это не договорное условие, потому что не обладает соответствующей юридической силой.

А соответсвенно тограничения ст.1 ГК на односторонне высказанные условия не распростроняется, только на договорные, тоесть установленные согласованой волей двух сторон.

chelovek

Все было бы хорошо. Только в ГК везде написано вполне четко.

3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора...

По мнению закона акцепт - выполнение условий договора. Как можно выполнять условия договора, если их не существует? Там нет ни слова про проект условий или будущие условия. Вполне определенный термин, одинаковое словосочетание имеющее одинаковый смысл во всех упоминаниях. Вот такая вот шляпа получается.
Если исходить из теории - вы абсолютно правы, возможно. А вот реально написанный текст закона как-то все немного искажает и опускает на землю.

Or

chelovek
По мнению закона акцепт - выполнение условий договора.
Это акцепт конклюдентными действиями(это вид демонстрации волеизявления по принятию условий, которые становятся условиями договора). Есть такая разновидность акцепта. Т.е. лицо не пишет на бумажке "согласен, Иванов",а сразу совершает действия которые однозначно говорят о его принятии условий изложеных в оферте.
chelovek
Как можно выполнять условия договора, если их не существует?
В данном случае они существуют. Договор это не бумажка с надписью договор. Договор это сделка. Сделка основана на волеизъявлении сторон. Одно лицо делает оферту и тем самым демонструет свою волю на заключение договора на определенных условиях. Но договора еще нет, и условия изложеные первой стороной1 не договорные. Сторона два расматривает оферту и либо откланяет ее либо принимает. Если оферта принята, то договор считается заключеным(он начинает существовать, договрные условия считаются установленными сторонами) условия оферты становятся договорными условиями. Подтверждение акцепта оферты (заключения договора) может быть разным: это может быть выражением согласия в определенной форме, а может сразу действиями по исполнению условий договора.
chelovek
Как можно выполнять условия договора, если их не существует?
Это проблема русского языка законодателя. А как моджно утверждать что существуют условия договора, когда сам договор не существует?
chelovek
Вполне определенный термин, одинаковое словосочетание имеющее одинаковый смысл во всех упоминаниях.
Ничего подобного. вообще там много всего неопределенного. А уж о связке этих условий договора с договорными условиями, (ст.1 ГК)устаовленных сторонами, атех в свою очередь с условими договора в рамках ничтожности не настолько уж очевидна, что бы вообще. Однако все это находится в пределах разумного костноязычия законодател и позволяет выявить его волю.
chelovek
А вот реально написанный текст закона как-то все немного искажает и опускает на землю.
Вы пожалуйста осторожнее относитесь к прямому толкованию норм. Дело в том, что законодательные акты пишутся одними людьми, а читаются другими. Посему определенные вариации имеют место быть. А если читать текст закона буквально по буквенно ,то закон не "опускает на землю", а просто выглядит как "бред сумашедшего". Поскольку косяков там ... в каждой статье и как их не правь все одно ... в каждой статье 😊. Так чтож теперь не жить 😊.
А начнете придираться к конкретным запятым, я ведь и ответить смогу в том же духе 😊.
А еще можно задать любимый вопрос юриста-зануды: "А где взять "легальное определение" такого-то слова?"

chelovek

Or
"А где взять "легальное определение" такого-то слова?"
Обратится в Минобразования с вопросом какой словарь официально используется им при обучении русскому языку 😊 как вариант

И это, я не придираюсь к запятым. "закон читается буквально" - любимая фраза всех юристов, упомянутая здесь на форуме раз двести. А в данном случае значит она неуместна? Хм, вот тебе и объективность.
Закон вполне четко определяет, что акцепт - принятие условий. Факт. Не проект условий. И абсолютно не важно что там должно быть теоретически в розовых очках. Живем мы не по теории, а по конкретно написанным словам. Именно поэтому так коряво и живем 😞

Or

chelovek
Обратится в Минобразования с вопросом какой словарь официально используется им при обучении русскому языку как вариант
Это будет мнение органа исполнительной власти, которое не является мнением законодателя. Не канает, короче.
chelovek
"закон читается буквально" - любимая фраза всех юристов,
Вранье(причем как в первой части утверждения, так и во второй). Я такого никогда не утверждал. Максимум что закон должен читаться буквально, и то это утопия. Но это не по теме.
chelovek
А в данном случае значит она неуместна? Хм, вот тебе и объективность.
На самом деле она почти нигде не уместна. Это юристы щеки надувают и делают вид законности 😊.
chelovek
Закон вполне четко определяет, что акцепт - принятие условий. Факт. Не проект условий.
А кто возражает. Принятие условий. Каких условий? Условий договра. Какого договора? Видимо договра между хозяином и гостем. А между хозяином и гостем есть договор?Вот хозяин выставил требования, гость их еще и обдумать не успел а между ними уже двусторонняя сделка заключена?
Это же бред. И бред этот идет из попыток буквально воспринять текст нормы в отрыве от всего остального (остального текста закона, от теории права)
chelovek
Живем мы не по теории, а по конкретно написанным словам.
На самом деле живем мы не по теории и не по написаному. Живем мы по обычаю (имхо). А хреново живем потому что многие этого не понимают и пытаются запрячь лошадб позади телеги (не просто многие а почти все юристы придерживаются позитивисткой школы под лозунгом "раз написано в газете значит правда"). Но это все ИМХО и к делу не относится.

Вернкмся к делу. Итак если вы упираете на наличие именно договорных условий (не будущих договорных а именно договорных)в требовании хозяина. Значит вы должны считать что при выставлении данных требований уже существует договор. А как иначе договорные условия есть а договора нет? 😊Точнее что ж я делаю надож побуквенно : Условия договора есть, а договора нет?
И если уж побуквенно тогда перечитываем ст.1ГК

chelovek
Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на [b]основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.
[/B]
Т.е. 1.ГК говорит об установлении прав и обязанностей на основе договра. Т.е. договр должен быть чтобы сработала ст.1 ГК.
Только это все побуквенный бред, и им занимаюсь только в угоду вам. В целом же дух права всегда превалирует над буквой.

chelovek

Ну зачем же так утрировать?

Or
Т.е. договр должен быть чтобы сработала ст.1 ГК.
Договор нужен, чтобы работала часть 1ст. до союза "и". Во второй части совсем о другом. В установлении одного и в определении другого. К первому относятися "договор", а ко второму "условия". Вобщем мухи и котлеты. Соответственно и вывод некорректен.

Договор и условия есть не одно и то же. Договор заключается на условиях. Условия обговариваются заранее. Сие мнение подтверждается в ГК. Условия (цена, способ оплаты, способ передачи товара) может меняться, а договор (факт продажи, обмена денег на товар) остается прежним.
И лишь в некоторых случаях изменение условий приводит к новому договору. Изменение УСЛОВИЙ. Это не теория, это русский язык.

Почему условия не могут существовать до договора? Это всего лишь правила, ограничения. Почему их нельзя определить заранее, до договора? Где сказано, что это неотъемлемая часть договора?

Or

chelovek
Договор и условия есть не одно и то же.
Безусловно. Договор это соглашение. А условие договора этоуслорвие при котором достигнуто соглашение.
chelovek
Условия (цена, способ оплаты, способ передачи товара) может меняться, а договор (факт продажи, обмена денег на товар) остается прежним.
Не совсем так. Договор при этом изменяется (в большинстве случаев). Поскольку изменяются условия на которых было получино соглашение сторон. Т.О. можно сказать что при изменении условий мы всегда(практически всегда) имеем новый договор поскольку воля сторон корректируется(изменяется) и соглашение между сторонами меняется.
chelovek
очему условия не могут существовать до договора?
Условия могут существовать без договора, только это не будут условия договора.
chelovek
Это всего лишь правила, ограничения.
До момента достижения соглашения это не правила и не ограничения. Потому что правила или ограничения, ограничивают кого-либо, дают кому-либо права или обязанности. До достижения соглашения сторонами (заключения договора) никто никому ничем не обязан. Условия изложенные aв оферте никого не обязывают, а договорпные условия обязывают и управомачивают.
chelovek
Почему их нельзя определить заранее, до договора?
ИХ можно. Их и определяют до заключения договора. Но договорными, а соответственно, порождающими права и обязанности, а соответственно ничтожными они становятся только после достижения сторонами соглошения по поводу данных условий, сиречь заключения договора.
chelovek
Где сказано, что это неотъемлемая часть договора?
Это не неотемлемая часть договора, это содержание договора. Данное содержание может обговариваться до достижения соглашения (что логично), но юридические последствия данное содержание может породить только после достижения сторонами соглашения.

Суть же в том что особенность условий договора в том что они являются условиями согласованными сторонами. И не могут быть установлены в одно жало. То что установлено в одно жало, то не содержание договора, то содержание оферты.

буянчик

Позвольте свои пять копеек? Условия договора, которые существуют до момента заключения самого договора, по своей сути и есть оферта. Есть консенсуальные договоры, которые считаются заключенными с момента достижения сторонами соглашения по всем существенным условиям сделки, как именно будет закреплено это согласие - не суть, и есть реальные, которые считаются заключенными в момент фактического исполнения, например, передачи денежной суммы по договору займа. Существенные уловия договора определены законом, отсутствие хотя бы одного влечет незаключенность договора, не путайте с ничтожностью. Но в данном случае применение обязательственного права к праву собственности лично мне представляется притянутым за уши.

Есть собственник, который осуществляет полномочия владения, пользования и распоряжения своим имуществом. В этом он может быть ограничен только федеральным законом, который устанавливает исключения из общего правила. В том числе собственник определяет, каким образом он будет использовать свое имущество, к которому может относиться нежилое помещение, используемое им в качестве офиса. В том числе, собственник вправе установить режим "только для белых" в отношении любого объекта собственности, за исключением случае, установленных законом.
В нашем случае речь не идет о нарушении правил оборота. Законом не установлено понятие "гость" и "права и обязанности гостя". Есть третьи лица, которые не имеют прав относительно имущества, принадлежащего собственнику, за исключением договорных обязательств и сервитутов. В данном конкретном случае сервитута нет и быть не может, с этими лицами. Собственник же распоряжается своим имуществом по своему усмотрению. Требование собствениика и есть законное - он не разрешает пользоваться своим имуществом - нежилым помещением - третьим лицам. И только собственник дает разрешение третьим лицам пользоваться его имуществом - находиться в нежилом помещении. Изначально некоторые товарищи считают, что ущемляется их право посещать чей-то офис. Не-а, вам не вменяют в обязанность оставить оружие на входе, вам не предоставляют право пользования имуществом собственника. Хотите показать наличие между Вами и собственником договора на пользование его помещением, типа свобода формы и содержания договора, типа устный договор, устанавливающий непонятное вещное право в отношении офисного помещения? Не вопрос, только покажите публичную оферту собственника, в которой он доводит свое намерение заключить со свеми желающими договор на пользование его имуществом - нежилым офисным помещением, расположенным по адресу, кадастровый (или условный) номер..., на условиях безвозмездности, общедоступности и т.д. Предмет договора должен быть определен всегда, это всегда существенное условие договора.

Хотим примеров, красивых и идиотских? Всем, кто считает иначе, пользователь буянчик предлагает отказать ему в посещении Вашей квартиры, домовладения, етц. по причине, что он является дебилом, расистом, ксенофобом, носит с собой оружие и в тайне желает поработить Вселенную. Между тем отказ пустить в Вашу квартиру, домовладение, етц. пользователя буянчик будет расценен им как дискриминация в силу упомянутых выше причин со всеми последствиями, предусмотренными действующим законодательством. Компренде?

Or, у нас догадливых с поздравительными открытками переодически начинают посылать. Мне даже приятно, что одним их тех, кто начал орать "это ненадлежащее уведомление, поскольку не позволяет определить направление именно этого документа", прикладывая судебную практику по регионам, был мну. Иногда прокатывает. Иногда даже слишком))) Вообще поражаюсь Вашему терпению)

Or

буянчик
Но в данном случае применение обязательственного права к праву собственности лично мне представляется притянутым за уши.
Не совсем. Дело в том что устанавливается правило пользования имущества. Это правило может быть основано на обязательстве-праве в силу закона, на обязательстве-праве в силу договора, или на воле хозяина.
Закон молчит. (в общем случае нет ни серветутов, ни обязательств по заключению публичного договора. мы это уже обговорили)
Воля хозяина ограничена нарушением прав гостя. (с этим мы тоже уже разобрались)
Остался элемент договорной (его добъем, немного потрындим о правилах и все)
Посему всплыл договрной элемент? В силу своей работы (я занимаюсь строй подрядом) я часто сталкиваюсь с различными режимами допуска работников подрядчика на объект заказчика. И этот допуск основан на договоре.
И поскольку мы уже немного ушли от первоначального казуса к более общим рассуждениям, то углубились в договрные условия.

Про незаключку-ничтожку и консес-реал я не понял, к чему это?
Про

буянчик
Условия договора, которые существуют до момента заключения самого договора, по своей сути и есть оферта.
Вы слишком упрощенно излагаете, мы этот период (упрощенного изложения) уже прошли и теперь тремся "по запятым". 😊

буянчик

Не было времени отписаться. Конесенс-реал - только для определения момента совершения сделки, как я понимаю, право нахождения гостя на объекте собственника обосновываете через наличие между ними сделки. Незаключенность - критично, предмет договора должен быть определен, это всегда существенное условие договора. В данном случае, предметом яляется непонятное вещное право, вроде пользования недвижимостью собственника, поправьте, если ошибаюсь. Объект недвижимости должен быть индивидуально определен, адрес, кадастровый-условный номер и содержаться в оферте как существенное условие. Если этого не будет, сделка незаключенная, как мне представляется. Хочу посмотреть на посетителя нашего офиса, который сообщит, что принимает нашу оферту заключить с ним договор нахождения в нежилом помещении, адрес: ..., кадастр: ..., принадлежащего ... на праве ... . Комментарии излишни.

Согласен, что я излагаю упрощенно и цепляюсь к деталям, есть такой грешок. Замолкаю и слежу за дальнейшим развитием дискуссии.

123men

Сорри за оффтоп товарищи, ну незнаю куда нипасать.
Собственно вопрос на сколько на слышан перед входом в здание суда есть металлодетекторы, если меня вызвали в суд и я приду с оружием, что в данном случае предпримет охрана, попросит здать или вообще не пустят, и стоит вообще брать с собой ствол, так как всегда хожу с ним и из за какого то суда привычки отменять не хочется.

Or

буянчик
Конесенс-реал - только для определения момента совершения сделки
буянчик
Незаключенность - критично, предмет договора должен быть определен,
Чтобы заниматься консес-реалом и разбираться с незаключкой 😊 неплохо бы сначала разобраться с каким видом договора мы имеем дело.
На текущий момент мы расматриваем некие договорные отношения без относительно рамок конкретного договора. Углубляться сейчас в допуск для производства подрядных работ, в допуск для приемки объекта поставки или в допуск на объект недвижки в рамках аренды, слишком узко. Предлагаю сначала разобраться (если еще не разобрались) с договрным режимом допуска в общем случае, а потом уже углубляться, по желанию, в аренду (пользование индивидуально определенным объектом недвижки) или подряд или в еще какой вид договора.
123men
Собственно вопрос
А вас какой ответ интересует практический или теоретический?

123men

Практический=)

Or

123men
Практический=)
Забейте на гордость и чапайте без оружия. Вы в суд идете выступать в суде, а не качать права у приставов. И если в результате задержки на входе, даже при абсолютной вашей правоте, вы не попадете в должный момент в зал суда, вы не выполните основную задачу своего появления в данном здании. Но если вас интересует сам процесс потягаться с приставами, тогда... Или вам нужно будет чтобы вас не пустили в зал... Или....