Медиация, какие мысли?

Сегодня РГ опубликовала Федеральный закон Российской Федерации от 27 июля 2010 г. N 193-ФЗ "Об альтернативной процедуре урегулирования споров с участием посредника (процедуре медиации)".
Что думаете про процедуру медиации, коллеги?

Привет, Дим! Куды запропал-то? 😊

Ща, залезу на сайт РГ, почитаю закон, потом и поговорить не грех. 😊

Не имеет перспектив.

не вижу смысла, если откровенно, т.к. нет механизма принудительного исполнения (как в ситуации с третейскими судами, например), т.е. то, что сторонам и нужно от государства

В случае неисполнения решений третейских судов арбитражные суды выдают исполнительные листы и работают приставы. Т.е. опять впирается государство, а арбитражные суды загружаются требованиями о выдаче и/л. Единственный плюс - небольшое уменьшение количества по существу рассматриваемых дел.

Я тоже особого смысла не вижу.

Третейские суды - просто разновидность мошенничества. В нашем регионе краевой водоканал и его местные филиалы со всеми абонентами - юридическими лицами заключают договоры водоснабжения, где прописано разрешение споров только в третейском суде. Соответственно и учрежден этот третейский суд с подачи краевого водоканала. Сами понимаете, на чей стороне этот "суд" выступает.

Волга-Волга

Я так понимаю, что никакого механизма, кроме "доброй воли сторон" не предусмотрено. Думается, что институт медиации вообще пока очень сырой и не сможет в ближайшее время заменить судебные споры.

Vovan-Lawer
Третейские суды - просто разновидность мошенничества.

Вы не правы. Но к сожалению, я прекрасно понимаю почему вы так считаете. Действительно очень много мошенических схем было и есть под эгидой "третейского суда".
В РФ были и есть нормальные действующие третейские суды, в частности ТС при ТПП РФ, МКАС, бывший Третейский суд при РАО ЕЭС, Третейский суд при Газпром.

Если мне память не изменяет, то медиация и в Европе не подразумевает процедуру принудительного исполнения решения медиатора, поскольку он выдает рекомендательное заключение. И очень часто эта процедура является предварительной перед тем как пойти в арбитраж (третейский суд).

Посредничество в переговорах очень развито на западе. И очень упрощает нахождение решения. Есть специальные люди, компании, урегулируют разводы и проч... Не надо путать с адвокатами, даже имея адвокатов люди не могут договориться - ибо те жестко отстаивают интересы. А суды иногда не выгодны стоонам. Медиаторы тут приходят на помощь.

savs
Посредничество в переговорах очень развито на западе. И очень упрощает нахождение решения. Есть специальные люди, компании, урегулируют разводы и проч... Не надо путать с адвокатами, даже имея адвокатов люди не могут договориться - ибо те жестко отстаивают интересы. А суды иногда не выгодны стоонам. Медиаторы тут приходят на помощь.

Как Вам сказать.
Я, как юрист, как специалист по претензионной работе, не раз разруливал назревающий конфликт. При этом сам конфликт даже не доходил до руководства компании, поскольку вопрос был закрыт на уровне юрист-юрист или юрист-менеджер.
Соответственно, если компания (или отдельно взятый менеджер) настроена на диалог - то диалог ведётся и так, силами сотрудников. Если компания не настроена на диалог (скажем, это большая сетевая компания, которая "в принципе" не желает разговаривать с маленьким поставщиком) - то и никакие медиаторы не помогут, ибо чем они ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от тех же штатных сотрудников компаний.

Я, кстати, даже третейские суды не рассматриваю в качестве приемлемого инструмента. Только обычные или арбитражи.

Pragmatik

ибо чем они ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от тех же штатных сотрудников компаний.

.

Все верно. Пока небыло сникерса все ели батончики крупской.
Хотя бы тем отличаются что знают теорию и практику конфликта, могут выйти на скрытый базис и мотивации. Но это там, где наука о конфликтах развивается много лет.

ИМХО.
Вопрос не в "теории и практике". Вы что, считаете, что юристы (спецы с десятилетними стажами ПРАКТИЧЕСКОЙ работы) знают меньше, чем новоявленные "медиаторы"? Да в эти медиаторы опять ломанутся "белые воротнички" из "эффективных менеджеров", которые ничего не знают, вчера выпустились с дипломом "менеджер", ни производства, ни торговли, ни бизнеса в глаза не видели и не нюхали... И чего они там "намедиаторят"?

Дело предельно простое. Вопрос тут один, но принципиальный - готовы ли стороны договариваться или нет. Если готовы - они сделают это сами (юристы в штате имеются или приглашаются под задачу), и, если не получится, пойдут в суд.
Соответственно, если стороны в принципе готовы договариваться, то медиатор им нужен так же, как новобрачным - инструктор по интиму в их первую брачную ночь.
Но если они договариваться не собираются - никакой медиатор им в этой ситуации не поможет. Соответственно, только суд. А раз так - накой они тогда нужны.
Мне медиатор нужон, если только на гитаре поиграть. Пластмасска такая, по струнам брынчать. 😊

Pragmatik
Привет, Дим! Куды запропал-то?

Vovan-Lawer
Не имеет перспектив

Pragmatik
Вопрос не в "теории и практике". Вы что, ститаете, что юристы (спецы с десятилетними стажами ПРАКТИЧЕСКОЙ работы) знают меньше, чем новоявленные "медиаторы"? Да в эти медиаторы опять ломанутся "белые воротнички" из "эффективных менеджеров", которые ничего не знают, вчера выпустились с дипломом "менеджер", ни производства, ни торговли, ни бизнеса в глаза не видели и не нюхали... И чего они там "намедиаторят"?

melrik
В данной процедуре вижу пока только один прибальшущий плюс - можно легально затягивать время до обращения контрагента в суд.

Кстати, да. Об этом я не подумал.

Pragmatik
ИМХО. Вопрос не в "теории и практике". Вы что, считаете, что юристы (спецы с десятилетними стажами ПРАКТИЧЕСКОЙ работы) знают меньше, чем новоявленные "медиаторы"? Да в эти медиаторы опять ломанутся "белые воротнички" из "эффективных менеджеров", которые ничего не знают, вчера выпустились с дипломом "менеджер", ни производства, ни торговли, ни бизнеса в глаза не видели и не нюхали... И чего они там "намедиаторят"?

не совсем так, у вас не верное представление. Медиатор из "эффективных менеджеров с белым воротничком" никому и не нужен. В список обычно включаются люди которые действителньо обладают огромным опытом работы, и как правило весьма серьезной репутацией.
Так же как и в реальном Третейском суде, по списку арбитров можно уже понять что он из себя представляет.
А механизм медиации удобен тем, что юристы компании всегда в любом случаее будут остаивать интересы своей компании в конфликте. Медиация, это взгляд профи с репутацией, багажом нужных знаний и опытом работы со стороны. Это реально работает на Западе.
Как будет реализовано у нас не знаю. Но на уровне тогоже МКАС, с их подходом к формированию списка арбитров и посредников, будет работать точно.

Grifus

не совсем так, у вас не верное представление. Медиатор из "эффективных менеджеров с белым воротничком" никому и не нужен. В список обычно включаются люди которые действителньо обладают огромным опытом работы, и как правило весьма серьезной репутацией.
Так же как и в реальном Третейском суде, по списку арбитров можно уже понять что он из себя представляет.
А механизм медиации удобен тем, что юристы компании всегда в любом случаее будут остаивать интересы своей компании в конфликте. Медиация, это взгляд профи с репутацией, багажом нужных знаний и опытом работы со стороны. Это реально работает на Западе.
Как будет реализовано у нас не знаю. Но на уровне тогоже МКАС, с их подходом к формированию списка арбитров и посредников, будет работать точно.

+
Думаю прагматик тут нервничает - чует угрозу совей компетенции, его пугает нечто чего он не понимает. Раздел денежных издержек на окончательно решение - вопрос серьезный )) .
На самом же деле юристы и преговорщики-конфликтологе только помагают друг другу.
И на западе это давно доказано. ну а раньше и балалайкой обходились - им медиаторы (пластмасска такая) - и не нужны.)) "А некотрые и мышей едят"С. 😀

melrik
Однако, как бы не сделали процедуру предсудебной медиации обязательной.

Grifus
Медиатор из "эффективных менеджеров с белым воротничком" никому и не нужен.

Grifus
механизм медиации удобен тем, что юристы компании всегда в любом случаее будут остаивать интересы своей компании в конфликте.

Ага. А без этого механизма они просто дурку включают и ничего не делают.
Бред пишете.

melrik
Я Вас умоляю! Я даже готов замазать на бутылку коньяка о штате "организаций, осуществляющих деятельность по обеспечению проведения процедуры медиации". Они там и будут, блатные и белые воротнички.

melrik
Ага. А без этого механизма они просто дурку включают и ничего не делают.

В чем бред? Возможно вы меня неправильно поняли, я имел в виду что в отличии от юриста компании медиатор априори непредвзят. И смотрит на конфликт со стороны.
Когда же переговоры ведут юристы компании, они всегда смотрят на конфликт через призму интересов своей компании.

Grifus

не совсем так, у вас не верное представление.

Grifus
В список обычно включаются люди которые действителньо обладают огромным опытом работы, и как правило весьма серьезной репутацией.

Grifus
Так же как и в реальном Третейском суде, по списку арбитров можно уже понять что он из себя представляет.

Grifus
А механизм медиации удобен тем, что юристы компании всегда в любом случаее будут остаивать интересы своей компании в конфликте.

Grifus
Медиация, это взгляд профи с репутацией, багажом нужных знаний и опытом работы со стороны.

Grifus
Это реально работает на Западе.

Grifus
Как будет реализовано у нас не знаю. Но на уровне тогоже МКАС, с их подходом к формированию списка арбитров и посредников, будет работать точно.

savs
+
Думаю прагматик тут нервничает - чует угрозу совей компетенции, его пугает нечто чего он не понимает.

Дорогой друг. Вы за мою компетенцию не переживайте. Свой кусок мяса на кусок хлеба я заработаю. А с моим первым высшим техническим - тем более... 😀
Ну а про то, кого что пугает - даже обсуждать не буду... Это к психологам или психотерапеутам, а не ко мне...

savs
На самом же деле юристы и преговорщики-конфликтологе только помагают друг другу.

В практическом производстве и/или торговле конфликтологов и близко рядом никто не подпустит, ибо бездельников и губошлёпов оплачивать никто не станет. 😀

savs
И на западе это давно доказано.

savs
ну а раньше и балалайкой обходились - им медиаторы (пластмасска такая) - и не нужны.)) "А некотрые и мышей едят"С. 😀

melrik
Я Вас умоляю! Я даже готов замазать на бутылку коньяка о штате "организаций, осуществляющих деятельность по обеспечению проведения процедуры медиации". Они там и будут, блатные и белые воротнички.

ИМХО, может получиться та же синекура, что и с конкурсными управляющими. Которые "свои" и "ручные".

melrik
Ага. А без этого механизма они просто дурку включают и ничего не делают.

Нет, мне действительно интересно - чем ПРИНЦИПИАЛЬНО медиатор будет отличаться от хорошего юриста-претензиониста. Пока что - вот совершенно неясно. Если кто объяснит - готов пообщаться. 😊

Pragmatik
Так вот и вопрос - а это кто? С каким таким "огромным опытом работы"?

Слишком широкий вопрос. Дело в том, что как правило институт медиации существует при каком-либо органе или организации. Как правило на Западе это Троговопромышленные палаты или международные некоммерческие организации, но первые чаше.
Соответственно при каждой такой организации есть список медиаторов. Требования к кандидатам на включения в этот список у каждого свои. Тут уже кто насколько серьезно относится к этому списку, своей репутации и т.д.
Прелесть в том, что вы сами выбираете куда прийти со своим спором, соответственно и уровень нужной компетенции выбирают стороны конфликта.

Pragmatik
простите, любой судья ли третейский, арбитр ли, медиатор ли - должен, во главу угла - быть юристом. Если этого нет - как он станет разруливать спор? Ну а если он юрист -он разрулит его и без всякого модераторства.

Подавляющее большинство действительно юристы, практики и ученые одновременно. Просто медиация это один из способов урегулирования конфликта третьим лицом, и не более.

Pragmatik
Как юристу компании мне не нравятся третейские суды.

А я весьма лояльно к ним отношусь, возможно потому что несколько лет работал в Третейском суде, и знаю как все это работает изнутри.

Pragmatik
А вот тут опять не согласен. Я - юрист компании. Мой оппонент - тоже. Но, если руководством обеих компаний поставлена задача прийти к консенсусу - мы к этому консенсусу и идем. Иногда по паре недель согласовываем условия поставок, так, чтоб устраивали и менеджеров, и юристов (т.е., чтобы были минимизированы риски). И, длоложу я вам, коллега - таки приходим к консенсусу. Ибо нам, производственникам, нужно продавать продукцию, а им - нужно эту продукцию покупать. По сути - мы и есть мами себе медиаторы. Хотя лично я называю это переговорами.

Все правильно, но если бы все так было хорошо то действительно не нужна была бы не медиация, не третейские суды.
Но к сожалению далеко не всегда получается найти компромисс. Причины могут быть разные, и именно для разрешения ситуации со стороны и существует медиация.
Это очень хорошо если вы всегда можете договориться с оппонентом, но не у всех так, и ваш личный опыт это только ваш взгляд на ситуацию и не более.

Pragmatik
Ну и кто это? Приведите пример? Конкретно - какой опыт, какие знания, какая репутация? Особенно - репутация? Если уж не секрет, что "берут" в судах, то о какой "репутации" вообще разговор?..

Вам пофамильно?

Pragmatik
А зачем еще одна структура, если уже есть МКАС? О

Структура то может не нужна, а законодательно урегулировать эту процедуру весьма нелохо.

Pragmatik
Опять же, повторю - я как юрист компании не хочу идти в третейские суды. Предпочитаю "государственные" суды.

Ну а я и многие мои коллеги ничего не имеют против третейских судов и медиации. Да и например наши некоторые Западные партнеры предпочитают МКАС и западный арбитраж, нашим "государственным судам".

Pragmatik
Коллега, я вам подробно отвечу, но чуть попозже. Зарезервирую место для ответа.

если хотите можно перенсти в личку, или аську (номер в профайле). Поскольку чуствую, что разговор уходит за рамки темы.

Grifus
В чем бред? Возможно вы меня неправильно поняли, я имел в виду что в отличии от юриста компании медиатор априори непредвзят. И смотрит на конфликт со стороны.

Pragmatik
Я - юрист компании. Мой оппонент - тоже. Но, если руководством обеих компаний поставлена задача прийти к консенсусу - мы к этому консенсусу и идем.

melrik
Полностью согласен. Но, я так понимаю, коллега Grifus имеет ввиду споры, когда стороны не хотят или не могут прийти к согласию. И ту по его мнению независимый медиатор может разрулить ситуацию.

именно это я и имею ввиду. Точнее, они хотят договориться. Но не видят путей решения. Такое бывает и часто.

melrik
Например - нарушено обязательство по оплате. Покупатель постоянно и сильно дебиторит. Шлет гарантийные письма, в которых устанавливает новые сроки оплаты и тут же их нарушает. В данном случае для поставщика - прямая дорога в суд. Как тут поможет медиатор?

медиатор может помочь, только если есть желание платить. Иначе суд.

melrik
Покупатель (например крупная сетка) не оплачивает поставленный товар. Нет у него денег (направил на развитие магазинов) и в ближайшие пол года не появится. О чем с ним может договорится медиатор?

опять же все зависит от желания другой стороны выполнить обязательства. Естетсвенно медиатор не волшебник, но пути решения могут быть предложены разные, в том числе разные системы рассрочки платежа, с залогом, банковоской гарантией и т.д.

Просто суть в том, что безусловно медиация далеко не всегда может помочь разрешить спор. Это всего лишь один из инструментов которым нужно уметь грамотно пользоваться, и он пременим не ко всем ситуациям.

Grifus

если хотите можно перенсти в личку, или аську (номер в профайле). Поскольку чуствую, что разговор уходит за рамки темы.

Да не, вопрос только во времени. 😊 У вас нормальные доводы, которые я хочу нормально, т.е., подробно, и обсудить. Зачем в личку, нам скрывать нЕчего. 😊
Ща, отвечу. 😊

Grifus

Слишком широкий вопрос. Дело в том, что как правило институт медиации существует при каком-либо органе или организации. Как правило на Западе это Троговопромышленные палаты или международные некоммерческие организации, но первые чаше.
Соответственно при каждой такой организации есть список медиаторов. Требования к кандидатам на включения в этот список у каждого свои. Тут уже кто насколько серьезно относится к этому списку, своей репутации и т.д.

Grifus
Прелесть в том, что вы сами выбираете куда прийти со своим спором, соответственно и уровень нужной компетенции выбирают стороны конфликта.

Grifus

Подавляющее большинство действительно юристы, практики и ученые одновременно.

Grifus
Просто медиация это один из способов урегулирования конфликта третьим лицом, и не более.

Grifus

А я весьма лояльно к ним отношусь, возможно потому что несколько лет работал в Третейском суде, и знаю как все это работает изнутри.

Grifus
Все правильно, но если бы все так было хорошо то действительно не нужна была бы не медиация, не третейские суды.

Grifus
Но к сожалению далеко не всегда получается найти компромисс. Причины могут быть разные, и именно для разрешения ситуации со стороны и существует медиация.

Grifus
Это очень хорошо если вы всегда можете договориться с оппонентом, но не у всех так, и ваш личный опыт это только ваш взгляд на ситуацию и не более.

А если мы берём, к примеру, бракоразводный процесс - то тут тоже всё давно налажено. Работают адвокаты с той и другой стороны. Они прорабатывают условия и в конце уже - предлагают своим клиентам некий взаимоприемлемый вариант. Опять -медиатор нафиг не впёрся, тут всё давно налажено.

Grifus

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Pragmatik:

Ну и кто это? Приведите пример? Конкретно - какой опыт, какие знания, какая репутация? Особенно - репутация? Если уж не секрет, что "берут" в судах, то о какой "репутации" вообще разговор?..
--------------------------------------------------------------------------------

Вам пофамильно?

Grifus

Структура то может не нужна, а законодательно урегулировать эту процедуру весьма нелохо.

Grifus

Да и например наши некоторые Западные партнеры предпочитают МКАС и западный арбитраж, нашим "государственным судам".

Grifus

именно это я и имею ввиду. Точнее, они хотят договориться. Но не видят путей решения. Такое бывает и часто.

Grifus

медиатор может помочь, только если есть желание платить. Иначе суд.

Grifus

опять же все зависит от желания другой стороны выполнить обязательства. Естетсвенно медиатор не волшебник, но пути решения могут быть предложены разные, в том числе разные системы рассрочки платежа, с залогом, банковоской гарантией и т.д.

Grifus

Просто суть в том, что безусловно медиация далеко не всегда может помочь разрешить спор. Это всего лишь один из инструментов которым нужно уметь грамотно пользоваться, и он пременим не ко всем ситуациям.

Считаю, что медиатор уместен в одном случае - когда его решение подлежит ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ безропотному исполнению. Если ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ исполнения его решения нет - то это ничем не отличается от того же третейского суда.

melrik
Полностью согласен.
Но, я так понимаю, коллега Grifus имеет ввиду споры, когда стороны не хотят или не могут прийти к согласию. И ту по его мнению независимый медиатор может разрулить ситуацию.

Смотри, Дим, как, к примеру, делаю я.

Есть контрагент. Желает закупить нашу продукцию. Присылает свой договор (или мы ему - свой; тут кто круче, тот свой договор и представляет контрагенту 😊). Я его корректирую, чтоб учесть и наши интересы, а не одни только его, контрагента (а они этим постоянно грешат, делают "в одну харю"). Соответственно, по некоторым моментам мы заходим в тупик. Я говорю руководству - вот тут имеются вот такие риски. Чтоб их минимизировать, я предложил контрагенту вот такой вариант, вот эдакий вариант, третий, пятый - но контрагент этого не принимает категорически. Таким образом, на своём уровне все возможности для переговоров я, как юрист - исчерпал, контрагент не соглашается на мои предложения, а я, как юрист, не согласен с их, ибо считаю их рискованными для нас. Соответственно, я, как юрист, передаю вам, руководству, имеющуюся вот такую ситуацию для принятия, как я говорю, "ПОЛИТИЧЕСКОГО" РЕШЕНИЯ. Т.е., вы с высоты вашего положения в компании (первое лицо) должны решить - или мы заключаем сделку на их условиях, но поимеем вот эти конкретные риски, или же на своём уровне (уровень первого лица компании) вы пытаетесь еще раз договориться с их "первым лицом компании".
Если компромисс найдут - хорошо. Если не найдут, то тут уже надо смотреть, кому "приспичило" больше - нам продать наш товар, или им - купить его.
Иногда директор говорит, что продавать надо по-любому, иногда - что на ТАКИХ условиях он не станет продавать товар и ну их всех нахрен.

Ну и чем тут поможет медиатор? Всё, что можно было с юридической стороны - контрагенту уже не раз предлагал я; что можно было с коммерческой стороны - им уже не раз предлагал наш генеральный. Чего тут делать медиатору, чего он сможет предложить такого, чего бы уже не предложили мы? Разве что попрыгать с бубном. 😊

Вот и всё. Медиатору тут делать совсем уж нехрен, а раз так - то пущщай и идет в сад. В конкурсных управляющих им сытней будет... 😊

Кстати о птичках, коллеги!

Просмотрел по диагонали сам закон.
Так вот!!! Из него получается, что если стороны не смогли урегулировать "нерешаемые вопросы" ДО медиатора - то в законе никак не прописано то, что привлечение медиатора должно чем-то закончиться определённым для сторон. То есть! Сам медиатор тоже вполне себе может никак не добиться консенсуса сторон.
Т.е., как раз и получается, что медиатор потянет время, даст пару пустячных советов, получит за это бабки - а собственно спор так и останется неразрешённым...

То есть, как и говорили, в этой процедуре по ходу просто нет смысла. Правда, в законе подразумевается создание саморегулируемых организаций медиаторов. Т.е., как я и предположил - некая структура, похожая на институт конкурсных управляющих...

Pragmatik
Всё очень напоминает конкурсных управляющих... Те, кто с ними сталкивался, знают, что это за ребята...

Только здесь, стороны сами решают, отдавать свой "спор" медиатору или нет, если да то какому именно.

Pragmatik
Как юрист - я сам очень хорошо представляю, как можно решить ту или иную ситуацию. Медиатор мне нужен, как козе уздечка. Мне еще этому медиатору придётся два дня объяснять особенности нашего производства и нюансы рынка, на котором мы работаем (а рынок зело специфичен).

Медиаторы бывают разные, вы можете пойти к тому кто действительно является специалистом именно в вашем сегменте рынка.
А идя в тот же арбитражный суд, вы не знаете кому попадет спор и сколько вы будете судье объяснять специфику отношений.

Pragmatik
Так не бывает, ну, почти!!! Практика и наука - вещи нЕсколько разные. Серьёзному учёному нЕкогда заниматься практикой. А практику - не до науки. Вернее, практик ею занимается, пишет, к примеру, профессиональные и/или научные статьи - но это НЕ наука (в её классическом понимании, в понимании советской научной школы).

Я опять неправильно выразился, конечно не наукой в классическом понимании.
Скорее ведут активную преподовательску, законотворческую и около научную деятельсность.

Pragmatik
Да понятно, как это работает. Суд - он и есть суд. Всё, что нужно - это честный, непредвзятый судья, неподкупный. Более - ничего. И ничем арбитраж от третейского суда ПО СМЫСЛУ не будет отличаться.

ОТличается пержде всего тем, что в третейском суде стороны сами выбирают арбиторв, и как будет проходить процедура. В том числе, в определенных случаях, могут договориться о применении или неприменении определнных норм или права страны.
Т.е. сам механизм разрешения спора гораздо более гибкий чем гос. суды и его при должном умении можно настроить на максимально быстрое и дешевое решение спора или конфликтной ситуации.

Pragmatik
Так если две компании не договорятся при заключении сделки - сделки и не будет. А если после заключения сделки одна сторона тупо не исполняет свои договорные обязательства - так какой тут медиатор

Опять же ситуации бывают разные. Медиация хороша, когда стороны сами хотят ее воспользоваться, а некогда кто-то ее навязывает.

Я еще раз повторю что медиатор это не волшебная палочка, а инструмент который порой выгодно использовать. Что бы ввернуть шуруп лучше использовать шуруповерт а не молоток или стамеску.

Pragmatik
Просто хочу понять, чем этот медиатор лучше, к примеру, юриста с 10-тилетним стажем претензионной и судебной работы.

Надо сравнивать персонально. Кстати кто вам сказал что медиатор не может быть тем самым юристом с 20-тилетним стажем претензионой и судебной работы. 😊

Pragmatik
Так я тож предпочту Арбитражный суд московской области, чем какой-нибудь украинский или белорусский суд.

Я имел в виду МКАС который при ТПП РФ. То есть ему доверяют в отличии от нащих же Российских гос. судов.

Pragmatik
Не верю в такие ситуации!!!

ну раз не верите, я переубедить не смогу. Увы 😊

Pragmatik
То есть, вы считаете, что штатный юрист со штатным менеджером этого предложить не смогут? )) Они про это не знают, а вот медиатор - знает... Так? Ой, чтота я сумлеваюсь, коллега! ))))

Я просто допускаю ситуация когда штатные сотрудники не могут решить проблему и компании договариваются воспользоваться услугами третьей стороны. А вы почему-то считаете что это из разряда фантастики.

Pragmatik
Считаю, что медиатор уместен в одном случае - когда его решение подлежит ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ безропотному исполнению. Если ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ исполнения его решения нет - то это ничем не отличается от того же третейского суда.

Так по смыслу медиации стороны могут договориться о том, что решение медиатора обязательно, а могут просто обратиться к нему за рекомендациями. Это их право и их выбор.

Pragmatik
Смотри, Дим, как, к примеру, делаю я.

Хоть не мне, но я лично работаю по точно такому же принципу. Буквально один в один. 😊

Pragmatik
Есть контрагент. Желает закупить нашу продукцию. Присылает свой договор (или мы ему - свой; тут кто круче, тот свой договор и представляет контрагенту ). Я его корректирую, чтоб учесть и наши интересы, а не одни только его, контрагента (а они этим постоянно грешат, делают "в одну харю"). Соответственно, по некоторым моментам мы заходим в тупик. Я говорю руководству - вот тут имеются вот такие риски. Чтоб их минимизировать, я предложил контрагенту вот такой вариант, вот эдакий вариант, третий, пятый - но контрагент этого не принимает категорически. Таким образом, на своём уровне все возможности для переговоров я, как юрист - исчерпал, контрагент не соглашается на мои предложения, а я, как юрист, не согласен с их, ибо считаю их рискованными для нас. Соответственно, я, как юрист, передаю вам, руководству, имеющуюся вот такую ситуацию для принятия, как я говорю, "ПОЛИТИЧЕСКОГО" РЕШЕНИЯ. Т.е., вы с высоты вашего положения в компании (первое лицо) должны решить - или мы заключаем сделку на их условиях, но поимеем вот эти конкретные риски, или же на своём уровне (уровень первого лица компании) вы пытаетесь еще раз договориться с их "первым лицом компании".
Если компромисс найдут - хорошо. Если не найдут, то тут уже надо смотреть, кому "приспичило" больше - нам продать наш товар, или им - купить его.
Иногда директор говорит, что продавать надо по-любому, иногда - что на ТАКИХ условиях он не станет продавать товар и ну их всех нахрен.

Pragmatik
Ну и чем тут поможет медиатор?

Pragmatik
Сам медиатор тоже вполне себе может никак не добиться консенсуса сторон.

А как вам такой перл (п. 5 ст. 11 закона)?
"Медиатор не вправе вносить, если стороны не договорились об ином, предложения об урегулировании спора."

melrik
А как вам такой перл (п. 5 ст. 11 закона)?"Медиатор не вправе вносить, если стороны не договорились об ином, предложения об урегулировании спора."

Это вполне нормально. Грубо говоря медиатор не может выйти за пределы тех. задания которое дадут ему стороны.

melrik
Мне всетаки кажется, что закон в частности и сам институт медиаторов в общем скорее разрабатывали для урегулирования споров, возникших с нарушением обязательств по уже существующим договорам. Как альтернатива суду.

Так и есть.
Сущестуют ситуации когда есть конфлит и весьма среьезный но стороны не могут прекратить отношения. Очень хороший пример это сфера электроэнергетики. Между курпными сетями и сбытовыми компаниями (на уровне регионов) существуют договоры, там суммы исчисляются порой милиардами рублей, соответсвенно и конфликтов и спорных ситуаций море. Но разорвать отношения они не могут.
Судиться в наших условиях очень долго, вот тут может выручить медиация. Потому что как раз не то что менеджеры с юристами, не могут договориться сами руководители компаний ибо в игре миллионы рублей. А прийти к камоу-то решению жизнено необходимо.
Сам просто участвовал в разрешении нескольких таких конфликтов, поэтому беру пример не из воздуха.

Grifus
Только здесь, стороны сами решают, отдавать свой "спор" медиатору или нет, если да то какому именно.
...
Медиаторы бывают разные, вы можете пойти к тому кто действительно является специалистом именно в вашем сегменте рынка.
А идя в тот же арбитражный суд, вы не знаете кому попадет спор и сколько вы будете судье объяснять специфику отношений.

Grifus

Я опять неправильно выразился, конечно не наукой в классическом понимании.
Скорее ведут активную преподовательску, законотворческую и около научную деятельсность.

Grifus

ОТличается пержде всего тем, что в третейском суде стороны сами выбирают арбиторв, и как будет проходить процедура. В том числе, в определенных случаях, могут договориться о применении или неприменении определнных норм или права страны.
Т.е. сам механизм разрешения спора гораздо более гибкий чем гос. суды и его при должном умении можно настроить на максимально быстрое и дешевое решение спора или конфликтной ситуации.

Grifus

Опять же ситуации бывают разные. Медиация хороша, когда стороны сами хотят ее воспользоваться, а некогда кто-то ее навязывает.

Я еще раз повторю что медиатор это не волшебная палочка, а инструмент который порой выгодно использовать. Что бы ввернуть шуруп лучше использовать шуруповерт а не молоток или стамеску.

Grifus

Надо сравнивать персонально. Кстати кто вам сказал что медиатор не может быть тем самым юристом с 20-тилетним стажем претензионой и судебной работы.

Grifus

Я имел в виду МКАС который при ТПП РФ. То есть ему доверяют в отличии от нащих же Российских гос. судов.

Grifus

Я просто допускаю ситуация когда штатные сотрудники не могут решить проблему и компании договариваются воспользоваться услугами третьей стороны. А вы почему-то считаете что это из разряда фантастики.

Grifus

Так по смыслу медиации стороны могут договориться о том, что решение медиатора обязательно, а могут просто обратиться к нему за рекомендациями. Это их право и их выбор.

Grifus

Хоть не мне, но я лично работаю по точно такому же принципу. Буквально один в один. 😊

melrik

Мне всетаки кажется, что закон в частности и сам институт медиаторов в общем скорее разрабатывали для урегулирования споров, возникших с нарушением обязательств по уже существующим договорам. Как альтернатива суду.

Меня вот мысль посетила.
Если медиатором сделать чиста канкретных пацанофф, то сама процедура медиаторства могла б быть такой: типа, "ну чо, ботва, раз сами не договорились, щщас мы за вас всё порешаем". Вот тогда всё логично и понятно. Пацаны порешают, ботве - исполнять в обязательном порядке. 😊

melrik

А как вам такой перл (п. 5 ст. 11 закона)?
"Медиатор не вправе вносить, если стороны не договорились об ином, предложения об урегулировании спора."

Нутк, в очередной раз вопрос - а нафига он тада нужОн? 😊

Grifus

Так и есть.
Сущестуют ситуации когда есть конфлит и весьма среьезный но стороны не могут прекратить отношения. Очень хороший пример это сфера электроэнергетики. Между курпными сетями и сбытовыми компаниями (на уровне регионов) существуют договоры, там суммы исчисляются порой милиардами рублей, соответсвенно и конфликтов и спорных ситуаций море. Но разорвать отношения они не могут.
Судиться в наших условиях очень долго, вот тут может выручить медиация. Потому что как раз не то что менеджеры с юристами, не могут договориться сами руководители компаний ибо в игре миллионы рублей. А прийти к камоу-то решению жизнено необходимо.
Сам просто участвовал в разрешении нескольких таких конфликтов, поэтому беру пример не из воздуха.

Так в том-то и дело, что я б согласился с вами. Но! При условии, что решение медиатора было б обязательным для сторон. Но подозреваю, что ни одна сторона заранее на это не пойдёт!!!!! Ибо это как в договоре прописать, что решение суда первой инстанции является для сторон окончательным. Да кто ж на это пойдёт?!? Ибо хрен его знает, кто как подмажет этого медиатора. Особенно когда на кону громадный деньги - кто ж ТАК станет рисковать...

Я вот себе В ИДЕАЛЕ медиаторство представляю так.

Скажем, двое детей нашли две конфеты и никак не могут поделить, кому какую взять. Шум, гам, драка, визги, сопли и слюни!!! Услышав шум, приходит мама, в качестве примирительной процедуры даёт всем по затрещине, шоб сцукониарали, затем, разобравшись в сути проблемы, волевым решением даёт каждому ту конфету, какую сочтёт нужным. При попытке ребёнков недовольно побухтеть - говорит, что счас ваапще конфеты отберёт. Услышав про такую перспективу, карапузы мгновенно запихивают свои конфеты в рот, ибо хрен его знает, мож мама и впрямь счас конфеты отберёт. Итак, процедура примирения завершена, карапузы лопают конфетки, а мама, намедиаторствовавшись вдоволь, возвращается к своим делам.
Вот цэ - самый кошерный вид медиаторства. А, главное - действенный. 😊

Pragmatik
Ну так вы ж только что в принципе описали третейский суд. Вот и получается, что медиаторы не нужны, ибо они будут дублировать третейский суд.

Не совсем, но принципы работы весьма схожи.

Pragmatik
Но ведь тогда это - просто ОЧЕНЬ ХОРОШИЕ ЮРИСТЫ. И медиаторство это - им и не нужно, ибо у них и так всё в шоколаде.

Да действительно, , но тем не менее занимаются и посредничеством и входят в списки арбитров третейских судов. Причины у всех разные, кто ради репутации, кто ради самой идеи, кому просто интересно. Ну и хоть и небольшую но стабильную прибавку к "пенсии" тоже нельзя со счетов сбрасывать.

Pragmatik
А чего нового в медиаторстве? Получается, или дублирование функций третейского правосудия, или - пшик...

просто всего лишь еще один способо досудебного урегулирования конфликта. И не более.

Pragmatik
Вы знаете, когда штатные сотрудники не могут - нанимается спец более высокого уровня: или менеджер (или сторОнний консультант), или юрист.

ну так как раз это и есть суть таже медиация, т.е. сторонний консультант более высокого уровня.

Pragmatik
Ключевое слово - "могут". Вот если было бы - "обязаны" - тогда да, согласился бы.Но в том-то и дело, что те, которые "могут договориться" - они и так договариваются, а проблемы - с теми, кто договариваться принципиально не желает.

по опыту третейских оговорок, могу сказать что в 90% случаев, медиативная оговорка (соглашение) будет включена на стадии подписания договора, когда все друг друга любят и заверяют в благонадежности. Поэтому действительно "могут договориться".

Pragmatik

Я не стою на позиции что медиция, придет и спасет нас. Я всего лишь пытаюсь сказать, что этот интсрумент который активно работает на Западе, имеет право на жизнь в том числе и в наших условиях. И при правильном и разумном подходе, со временем может работать.

Pragmatik
Я вот себе В ИДЕАЛЕ медиаторство представляю так.

😀

Grifus
ну так как раз это и есть суть таже медиация, т.е. сторонний консультант более высокого уровня.

Grifus
по опыту третейских оговорок, могу сказать что в 90% случаев, медиативная оговорка (соглашение) будет включена на стадии подписания договора, когда все друг друга любят и заверяют в благонадежности. Поэтому действительно "могут договориться".

Grifus
Я не стою на позиции что медиция, придет и спасет нас. Я всего лишь пытаюсь сказать, что этот интсрумент который активно работает на Западе, имеет право на жизнь в том числе и в наших условиях. И при правильном и разумном подходе, со временем может работать.

Grifus

Ну а я и многие мои коллеги ничего не имеют против третейских судов и медиации. Да и например наши некоторые Западные партнеры предпочитают МКАС и западный арбитраж, нашим "государственным судам".

аналогично, тоже стаж деятельности третейского судьи у меня 5 лет, поэтому представляю плюсы и минусы третейских судов в частности и договорной подсудности в целом, у третейских судов есть механизм исполнения решения, здесь же- если вдруг у стороны левая пятка не так зачесалась-поговорили, разошлись, т.е. пшик

Pragmatik
А вот если институт медиаторства сделают обязательным - то, если закон не изменить, получится то, о чём тут говорил Melrik - ушлые ребята будут просто тянуть время.

Тут я с вами согласен. Медиация не должна быть обязательной, иначе из удобного инструмента она превратится в ненужное препятствие.

SBZ
если вдруг у стороны левая пятка не так зачесалась-поговорили, разошлись, т.е. пшик

опять же смотря о чем договоряться стороны, и как они видят саму процедуру медиации, именно по своему спору с учетом отношений между компаниями. Закон позволяет передавать соглашение на утверждение третейскому или мировому суду, тогда они фактически будет являться мировым соглашением. И дальше уже могут вступить в силу существующие механизмы принудительного исполнения.

Grifus

Закон позволяет передавать соглашение на утверждение третейскому или мировому суду, тогда они фактически будет являться мировым соглашением. И дальше уже могут вступить в силу существующие механизмы принудительного исполнения.

SBZ
так да, но медиация опять-таки является лишним звеом цепочки, можно сразу идти в третейский суд и туда же сразу нести мировое

Это если мировое есть. Мы же говорим когда соглашение достигнуто именно через медиатора.
К тому же сам третейский сбор, может быть больше чем гонорар медиатора.
В общем нюансы могут быть разные.

Grifus

Это если мировое есть. Мы же говорим когда соглашение достигнуто именно через медиатора.

ИМХО, квинтессенция закона такова, что-де, если две стороны не могут договориться, то - "вот приедет барин, барин нас рассудит". ТАкже презюмируется, что "барин" неким волшебным образом сможет предложить сторонам нЕчто такое, до чего стороны сами догадаться не могли.
Конечно, когда речь идёт о простых гражданах, не шибко знакомых с законодательством - то да, вполне возможно, медиатор-то и подскажет. Но тут есть и действует другой инструмент - "юридическая консультация". Соответственно, всё уже есть и работает на местах.

И по факту - получается, что "барин"-то (медиатор) приедет, но не сможет сказать ничего нового, чего бы стороны и сами не знали.

Grifus

Это если мировое есть. Мы же говорим когда соглашение достигнуто именно через медиатора.
К тому же сам третейский сбор, может быть больше чем гонорар медиатора.
В общем нюансы могут быть разные.

при такой схеме будет вознаграждение медиатора И третейский сбор 😀

SBZ
при такой схеме будет вознаграждение медиатора И третейский сбор

смотря какой регламент конкретного третейского суда, просто как правило мировое соглашение утверждается по общим правилам, по процедуре третейского разбирательства.
Вполне допускаю что в связи с этим законом, в регламенте наиболе продвинутых третейских судов может появиться отдельная процедура по утверждению соглашения медиатора, которая будет облагаться гораздо меньшим сбором.
Но конечно это все теоретические рассуждения. Изначальная мысль была в том, что соглашение достигнутое при помощи медиации все таки можно через определенный механизм заставить исполнить в принудительном порядке.

Grifus

Вполне допускаю что в связи с этим законом, в регламенте наиболе продвинутых третейских судов может появиться отдельная процедура по утверждению соглашения медиатора, которая будет облагаться гораздо меньшим сбором.

Но конечно это все теоретические рассуждения. Изначальная мысль была в том, что соглашение достигнутое при помощи медиации все таки можно через определенный механизм заставить исполнить в принудительном порядке.

SBZ
а смысл вводить меньший сбор?

ну а какой смысл например, в уменьшении тр.сбора при утверждении мирового соглашения, или отказе от иска до вынесения решения? Все это снижает издержки сторон на рассмотрение спора, плюс добавляет привлекательности самому Третейскому суду.
Напрмиер когда наши партнеры хотят иностранный арбитраж, мы выбираем ТС при Австрийской ТПП, а не Стокгольмский арбитраж, ибо в последнем при весй его "крутости" цены за рассмотрение спора просто бешеные.

SBZ
только смысла еще в одном посреднике, с удлинением сроков, новыми расходами не вижу, ту же функцию склонению сторон к мировому более эффективно могут исполнять третейские судьи

Могут, но процедура дольше и дороже. Но с гарантией резульата, у медиатора быстро и дешево, но без гарантий. Хотя опять же смотря как написать само медиативное соглашение.

Grifus

ну а какой смысл например, в уменьшении тр.сбора при утверждении мирового соглашения, или отказе от иска до вынесения решения? Все это снижает издержки сторон на рассмотрение спора, плюс добавляет привлекательности самому Третейскому суду.

Могут, но процедура дольше и дороже.

у медиатора быстро и дешево,