Насколько широки права хозяев частной территории касательно того, какие правила поведения они могут устанавливать для людей, находящихся на их территории? Чтобы проще разобраться задам несколько вопросов для примера, в т.ч. абсурдных.
1. Могут ли запретить проходить/находиться на этой территории под любым предлогом?
2. Могут ли запрещать курение?
3. Могут ли запрещать фотосъёмку?
4. Могут ли заставлять носить каску?
5. Могут ли запрещать ношение обуви на каблуке?
6. А ношение перчаток могут запретить?
7. Могут ли установить правило что неграм вход запрещён?
8. Могут ли не пускать с оружием?
9. Могут ли запрещать пение песен?
10. Могут ли предписывать хождение только строем?
Просто в этой области постоянно слышу различные мнения, от:
"Это частная территория и собственник может устанавливать любые правила"
до
"Даже на частной территории действуют законы российской федерации и нельзя ограничивать установленные законом права граждан"
И, просьба воздержаться от сравнения "а вот если бы у вам домой пришли..." - жилище это одно, принадлежащая юрлицу территория - совсем другое даже с т.з. конституции.
varnavкак раз это в принципе одно и тоже. Просто жилище дополнительно защищено от незаконного вторжения именно как желище(неприкосновенность жилища)причем в данном случае право собственности пасует перед правом проживающего.
И, просьба воздержаться от сравнения "а вот если бы у вам домой пришли..." - жилище это одно, принадлежащая юрлицу территория - совсем другое даже с т.з. конституции.
Сооответственно на частной територии собственник может установить любые правила. Но есть нюансы: правила не должны являться пропагандой всякой розни (это по поводу негров, т.е. запретить им вход можно, но сделать это надо элегантно 😊 ),И еще собственник не должен оказывать услуг по публичному договору (в противном случае разделение посетителей на чистых и не чистых не возможно).
Из какого закона следует это право "устанавливать любые правила"? Ведь это значит что можно своими местными правилами отменять установленные конституцией и законами РФ права граждан.
Ок, а если в законе или конституции сказано "ограничивается федеральным законом" (к примеру оборот оружия), а предприятие в своих правилах устанавливает какие-то ограничения на его оборот на своей территории?
А если ст. 29 п.4 конституции сказано: "Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.", а собственник запрещает получать эту информацию (считай, фотографировать) своими местными правилами?
Что же до жилища. В Конституции сказано:
"Жилище неприкосновенно. Никто не вправе проникать в жилище против воли проживающих в нем лиц иначе как в случаях, установленных федеральным законом, или на основании судебного решения."
Что и где сказано такого насчёт частных территорий, принадлежащих какому-нибудь ООО "Вектор"?
Ваш вопрос очень сложен и может быть решен только по частям. Я по оружию-то в кинотеатрах запарился законы изучать, а Вы хотите разом охватить все.
Вот, по фотографированию почитайте: http://antirao.ru/faq/nophoto
В общем и целом, какой-либо организации можно влететь по явной дискриминации - Or про негров упомянул. По неявной дискриминации будет сложнее их нахлобучить - в общем случае, если нарушили Ваши права:
1. Мировой суд.
2. Районный суд, если продолжаете. Либо:
2а. Конституционный суд, если Вы хотите, чтобы КС разъяснил нарушены ли Ваши права.
Но в случае с КС нужно хорошо готовиться, т.к. как я понял, в КС никто цацкаться не будет - по знаниям надо иметь хороший уровень.
Впрочем, в случае с Мировым надо тоже хорошо готовиться.
Кстати, в чем Ваш вопрос? Имею ввиду конкретику.
varnavМожно, (это если в практическом смысле). А выглядит это как отказ граждан от реализации своего права. Т.е. гражданину предлагается посетить територию, но только в случае добровольного отказа от соответствующих прав. (добровольного согласия на "нарушение" прав).
Ведь это значит что можно своими местными правилами отменять установленные конституцией и законами РФ права граждан.
varnavЭто право собственника владеть, распоряжаться и использовать свою собственность по своему усмотрению(в пределах закона конечно). Например Ст.36 Конституции это если по территории (земле). ст.35 вообще и ст.8 в дополнение. А ГК РФ раскрывает данные положения более подробно.
Что и где сказано такого насчёт частных территорий,
Конкретный вопрос в том где граница власти собственника территории над людьми, на этой территории находящимися.
Я так понимаю самая интересная статья вот:
...Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц...
(ст 209 ГК)
Но! Тут говорится про действия в отношении имущества (запрет, к примеру, носить кепку на территории завода - это к территории завода относится или к правам других лиц? нарушает ли их права и "охраняемые законом интересы" такой запрет?)
FAQ с antirao говорит что собственник не может устанавливать те запреты, которые может устанавливать только федеральный закон. Следовательно собственник весьма ограничен в своих запретах.
or: Вот смотрите, например пришёл на территорию завода мусульманин. А ему пришло время молиться. Он расстелил коврик и молится. При этом не создаёт для окружающих опасности и не препятствует им (он это делает тихо в уголке а не на дороге). А охранник его цап - нельзя, говорит, тут такое у нас на частной территории, вот в правилах написано которые у нас на проходной висят.
А мусульманин умный, говорит ст. 28 конституции мне это разрешает, а согласно ст. 17 у меня это право ещё и не отчуждаемо.
И что тогда? Со съёмкой аналогично, только вместо 28 статьи следующая, 29-я.
varnavЕще раз с акцентируемся. на том что вы понимаете под запретом.
FAQ с antirao говорит что собственник не может устанавливать те запреты, которые может устанавливать только федеральный закон. Следовательно собственник весьма ограничен в своих запретах.
Если собственник обязан пустить чела на территорию (например публичный договор), то да собственник ограничен федеральным законом. Но если собственник не обязан чела пускать, то он вправе выдвигать практически любые условия.
Т.е. определяющим является, обязаны чела пустить на територию или нет.
А, ну и конечно нельзя забывать что и в ГК и в конституции - везде есть фраза "если это... не нарушает прав и законных интересов иных лиц. "
varnavКогда мосульманин прошел на завод, он обязался соблюдать правила установленные на данной территории. Если бы он не обязался их соблюдать его бы не пустили. После чего он свое обязательство нарушил. Его право молиться действительно неотчуждаемо и никто не вправе ему запретить, но вполне допустимо потребовать с него неустойку за односторонний отказ от обязательства, а также вполне допустимо досрочно прекратить его пользование земельным участком данного завода. Посему молиться ему придется в другом месте.
or: Вот смотрите, например пришёл на территорию завода мусульманин. А ему пришло время молиться. Он расстелил коврик и молится. При этом не создаёт для окружающих опасности и не препятствует им (он это делает тихо в уголке а не на дороге). А охранник его цап - нельзя, говорит, тут такое у нас на частной территории, вот в правилах написано которые у нас на проходной висят. А мусульманин умный, говорит ст. 28 конституции мне это разрешает, а согласно ст. 17 у меня это право ещё и не отчуждаемо.
varnavБез условно. посчему я и акцентирую на обязанности пустить чела. Т.е. есть ли у чела право находиться в данный момент времении в данном месте и насколько его право нахождения в этом месте "долговечно". Т.е. права молиться никто не оспаривает, оспаривают право находиться в данном месте.
А, ну и конечно нельзя забывать что и в ГК и в конституции - везде есть фраза "если это... не нарушает прав и законных интересов иных лиц. "
То есть фактически у собственника есть право сделать так, что законы РФ не будут действовать на его территории?
Согласно вашему сообщению выше получается что возможен добровольный отказ от конституционного права, а также что собственник может устанавливать правила, предусматривающие этот отказ и противоречащие законам Российской Федерации.
Моё нахождение на территории с согласия собственника - это договор или нет? Если это договор - то разве он может противоречить закону? Если нет - то какой правовой статус у моих с собственником отношений если я нахожусь на его территории, предварительно предъявив на проходной пропуск? (Замечу, согласие с какими-либо правилами поведения при получении пропуска я не подписывал и вообще они нигде не висят на видном месте)
И что делать со статьёй 9 ГК?:
2. Отказ граждан и юридических лиц от осуществления принадлежащих им прав не влечет прекращения этих прав, за исключением случаев, предусмотренных законом.
Orне любые.
то он вправе выдвигать практически любые условия.
Если он выдвинет условия, выполнение которых будет являться наказуемым по нормам права - это завершится печально и для него, и для выполнившего условия.
Пример - вход на территорию клуба только с крупным размером наркотического средства.
varnav
И что делать со статьёй 9 ГК?:2. Отказ граждан и юридических лиц от осуществления принадлежащих им прав не влечет прекращения этих прав, за исключением случаев, предусмотренных законом.
Здесь и есть тот самый случай - предусмотренный законом - договор соответствующий нормам ГК.
Понятно что если в договор будут включены положения противоречащие закону они будут ничтожными (т.е. недействительными).
И таким образом получается что запрет на фотосъёмку, запрет на вероисповедание или ограничения на ношение оружия тоже будет ничтожными, т.к. закон прямо говорит что подобные запреты и ограничения могут устанавливаться только федеральным законом. Так?
varnavНе так. как верно замечено.
Согласно вашему сообщению выше получается что возможен добровольный отказ от конституционного права,
varnavПроисходит не отказ от права, а добровольное обязательство не реализовывать право. У масульманина есть право молиться, оно неотъемлемо. Если он напишет бумагу "обязуюсь не молиться" такое обязательство неподлежит понудительному исполнению. Т.е. как только масульмани передумал бумажка с обязательством не молиться стало стоить как мукулатура.
2. Отказ граждан и юридических лиц от осуществления принадлежащих им прав не влечет прекращения этих прав, за исключением случаев, предусмотренных законом.
Однако масульманин может дать обязательство другого рода "в случае если буду молиться, заплачу 1000руб".(это вульгарно изложенное обязательство неустойки за невыполнение обещания не молиться)И это обязательство вполне законно, в нем нет ущемления нетотъемлемых прав чисто договорные отношения.
Кроме того собственник пустивший масульманина может передумать в любой момент и выгнать масульманина со своей собственности. Т.е. масульманин не имеет право находится на территории собственника (а соответственно собственник обязан терпеть присутствие масульманина, это характерно например в случае публичного договора).Масульманин находится на территории собственника только потому что собственник добровольно решил ограничить свое право пользования. И далее читаем ст.9 ГК... В любой момент собственник вспоминает что он имеет право всех повыгонять нафиг и выгоняет.
СенсибилизаторПринмается. Данное требование является ничтожным. Правда по поводу завершится печально... не уверен, далеко не всегда.
не любые. Если он выдвинет условия, выполнение которых будет являться наказуемым по нормам права - это завершится печально и для него, и для выполнившего условия. Пример - вход на территорию клуба только с крупным размером наркотического средства.
Но при этом у собственника выдвенувшего его не появляется обязанности пустить посетителя(причем независимо от того выполнит посетитель требование или нет).Т.е. собственник потребовал у посетителя убить негра. Посетитель не выполнил данное ничтожное условие. Но при этом обязанности пустить у собственника не появилось. Посетитель выполнил данное ничтожное условие, но при этом обязанности пустить его опять же не появилось. Что же касается уголовки то да возможен состав по подстрекательству но это уже другая тема, тема об осторожности в формулировках.
varnavзапрет на фотосъемку вряд ли. ибо это не ограничение получения инфы. Это ограничение способа фиксации инфы и только. Вот если бы смотреть запретили тогда да.
что запрет на фотосъёмку,
А вот ношение оружия, вероисповедание - да, ограничения ничтожны. Только это не повод кого-то пускать и не повод требовать что бы пустили.
На случай ограничения способа фиксации:
"Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом." = ст 29 Конституции. Не случайно там говорится о "любом законном способе". Фотографирование - законный способ получения информации? Да, в данном случае - законный, поскольку какой-либо закон РФ не запрещает мне съёмку на данной территории. Следовательно и граничение способа получения информации противоречит Конституции.
А вот ношение оружия, вероисповедание - да, ограничения ничтожны. Только это не повод кого-то пускать и не повод требовать что бы пустили.
Ну смотрите. То, что я нахожусь на территории собственника - это мой договор с ним. В договоре есть условия, но среди них есть и ничтожные. А если эти условия ничтожные, значит они не действуют и следовательно если я их нарушу - я не нарушу при этом договор - а значит нахожусь на территории законно.
varnavЯ бы поставил вопрос по другому - фотографирование это способ получения информации?
. Фотографирование - законный способ получения информации?
А запоминание? А зарисовать на бумажке?
varnavАбсолютно законно. Но когда собственник попросит вас удалиться это тоже будет абсолютно законно. И с момента предъявления этого требования(удалиться) дальнейшее ваше пребывание будет уже незаконно. Причем положение в договоре запрещающее собственнику вас удалить опять же ничтожно(это его конституционное право пускать, удалять).
Ну смотрите. То, что я нахожусь на территории собственника - это мой договор с ним. В договоре есть условия, но среди них есть и ничтожные. А если эти условия ничтожные, значит они не действуют и следовательно если я их нарушу - я не нарушу при этом договор - а значит нахожусь на территории законно.
Опять же положение о "неустойке", "штрафе" или как его там, не является ничтожным (причем в обе стороны штраф возможен как посетителю, так и собственнику).
Извините, влезу с вопросом.
А если организация (у которой публичный договор, например, офис страховой компании) арендует помещение на территории, на входе которой установлена рамка металлоискателя и меня, желающего попасть в офис страховой, не пускают с оружием (законным) в офис страховой компании. Кому предъявить претензии? Офису страховой - что не соблюдают свою часть публичного договора - я не могу приобрести у них услугу?
Или владельцу территории, где арендовано помещение?
varnav
Насколько широки права хозяев частной территории
1. Могут ли запретить проходить/находиться на этой территории под любым предлогом?
2. Могут ли запрещать курение?
3. Могут ли запрещать фотосъёмку?
4. Могут ли заставлять носить каску?
5. Могут ли запрещать ношение обуви на каблуке?
6. А ношение перчаток могут запретить?
7. Могут ли установить правило что неграм вход запрещён?
8. Могут ли не пускать с оружием?
9. Могут ли запрещать пение песен?
10. Могут ли предписывать хождение только строем?
Можно я отвечу предметно?
1. Могут ли запретить проходить/находиться на этой территории под любым предлогом?
- Моя территория. Закрыл ворота и досвидос.
2. Могут ли запрещать курение? - Могут. Особенно если это спецпроизводство или работа с горючими веществами. Вы на заправках курите? А они - частная территория.
3. Могут ли запрещать фотосъёмку? - Могут. Например, допустим я коллекционирцю древние картины или манускрипты. Или ночных насекомых. Я знаю, что вспышка будет крайне вредна. Я введу запрет на фотографирование.
4. Могут ли заставлять носить каску? - Могут. Никто не хочет мотать срок за то, что вам по башке крипич упадет.
5. Могут ли запрещать ношение обуви на каблуке? - Могут. Опять же в силу специфики некоторых полов. Нафиг мне потом разбираться, что какая-то дура на своих каблуках ногу сломала?
6. А ношение перчаток могут запретить? - Могут. Тем, кто работает на станках еще и волосы убирать приходится.
7. Могут ли установить правило что неграм вход запрещён? - Напрямую не могут. Но могут поставить фейс-кнтроль и отказывать без указания причин. Ну или типа: он пришел без галстука.
8. Могут ли не пускать с оружием? - Могут. Хотя и спорно. Но опять же завист от места, куда вы ломитесь.
9. Могут ли запрещать пение песен? - Могут. Вряд ли вам разрешат в мечети петь песни. Ну или в реанимации.
10. Могут ли предписывать хождение только строем? - Могут 😊 Опять же из-за многих опасных факторов.
wspaceУвы. Никому. ИМХО. Страховая сделала все что от нее зависело чтобы обеспечить вам заключение публичного договора, владелец земли не обязан вас пускать вообще. И весь конфликт перерастет в отношения арендатора и арендодателя.
Кому предъявить претензии?
ayfЭтот и все другие поводы для запретов нужны длямест куда вас обязаны пустить, а вот для мест куда пускать не обязаны... вплоть до "без объяснения причин", т.е. просто смотреть на посетителя как на говно и все.
Особенно если это спецпроизводство или работа с горючими веществами. Вы на заправках курите?
Or
Этот и все другие поводы для запретов нужны длямест куда вас обязаны пустить, а вот для мест куда пускать не обязаны... вплоть до "без объяснения причин", т.е. просто смотреть на посетителя как на говно и все.
Так я и писал: Но опять же завист от места, куда вы ломитесь.
Я тут поразмыслил с какого бока можно к владельцу такой территории подступиться и вот что надумал: владелец территории ведь не только владелец территории (кого хочу пускаю, кого не хочу - не пускаю), он ведь также и продавец - он продает услуги по аренде помещений, а стало быть тут у него появляются, кроме прав, еще и некоторые обязанности. Скажем, он не может отказать в продаже услуги по причине, если потенциальный покупатель услуги ему просто не понравился. А должна быть какая-то законная причина отказа.
Я к тому, что как только я, как владелец территории, заявляю о предоставлении каких-либо услуг (есть, правда, вопрос - если услуги безвозмездные - как в этом вопросе..), связанных с необходимостью прохода на территорию, я не могу кого-либо не пустить на свою территорию, кроме как по законным причинам.
И с момента предъявления этого требования(удалиться) дальнейшее ваше пребывание будет уже незаконно. Причем положение в договоре запрещающее собственнику вас удалить опять же ничтожно(это его конституционное право пускать, удалять).
А если собственник не требует меня удалиться, а требует прекратить съёмку?
В конституции сказано про право распоряжаться собственностью. Удалить меня, особенно с проявлением силы, выходит несколько за рамки - это уже распоряжение мной. В каком законе это регулируется?
varnav
Если Вы, будете себя вежливо вести, отказываясь удалиться, мотивирую тем, что собственник нарушает Ваши права, требуя удалиться с его собственности, то, на мой взгляд, собственнику не останется выбора, кроме как вызвать милицию (речь идет о разумном выборе). Дальше будет приезд милиции, а дальше возможно все. Начиная от совместного составление Акта, о том, что собственник не хочет видеть на своей территории Вас, и заканчивая "..а можно и по почкам.." (с).
Более вероятный вариант - это еще до приезда милиции весьма возможная драка с собственником, который конечно же начнет пытаться Вас физически удалять со своей собственности, а Вы будете пытаться не удалиться.. Промежуточный вариант - добавятся сотрудники охраны собственника. Но, впрочем, они тоже не могут ничего делать по закону - только вызвать милицию.
Вообще, мое мнение, в такой ситуации - возможно только мирное решение такой проблемы:
1. Собственник требует, чтобы Вы покинули территорию.
2. Вы заявляете свои претензии о нарушенных правах и требуете составить Акт об этом, угрожаете собственнику судом. Также можно вызвать милицию для поддержки в составлении Акта.
3. После составления Акта, естественно, придется удалиться.
4. Жалуетесь в Мировой суд, что Ваши права были нарушены. Приходите с Постановлением к собственнику, в случае победы.
5. Районный суд, если продолжаете. Либо:
5а. Конституционный суд, если Вы хотите, чтобы КС разъяснил нарушены ли Ваши права.
Все эти мысли были подсказаны уважаемыми DENI, Волга-Волга и другими не менее уважаемыми участниками.
В любом случае, путь махания кулаками не приведет ни к чему хорошему.
Нууу, права иногда с оружием в руках защищали, не только кулаками.
Вопрос скорее в том есть ли они эти права.
wspace
Я тут поразмыслил с какого бока можно к владельцу такой территории подступиться и вот что надумал: владелец территории ведь не только владелец территории (кого хочу пускаю, кого не хочу - не пускаю), он ведь также и продавец - он продает услуги по аренде помещений, а стало быть тут у него появляются, кроме прав, еще и некоторые обязанности. Скажем, он не может отказать в продаже услуги по причине, если потенциальный покупатель услуги ему просто не понравился.
ЭЭЭ он тут не "продавец" а "сторона" в договоре между "юриками", то есть на него не действует ЗоЗПП, а как "юрик" он, насколько я помню, имет право не совершать сделку по любым причинам. Раз.
Второе - у собственника есть "отношения" с арендатором, но никак не с вами, он вам ничего не обещал, так что тут палка о двух концах - может арендатор и оказывает услуги по публичному договору, а вот арендодатель совсем даже нет.
wspaceВы сейчас излагаете своими словами статью о публичном договоре. Но далеко не все (я бы сказал меньшинство) оказывают услуги в рамках публичного договора.
территории ведь не только владелец территории (кого хочу пускаю, кого не хочу - не пускаю), он ведь также и продавец - он продает услуги по аренде помещений, а стало быть тут у него появляются, кроме прав, еще и некоторые обязанности. Скажем, он не может отказать в продаже услуги по причине, если потенциальный покупатель услуги ему просто не понравился. А должна быть какая-то законная причина отказа.
wspaceНет не так, такая обязанность возникает как только вы заявляете об оказании услуг в рамках публичного договора (сиречь обязуетесь заключить договор со всяким кто к вам придет). Попытаюсь пояснить дав пищу для размышлений. Банк принимает вклады у населения на основе публичного договора, банк выдает кредиты не на основе публичного договора. соответственно понудить принять вклад можно, понудить выдать кредит нельзя.
Я к тому, что как только я, как владелец территории, заявляю о предоставлении каких-либо услуг (есть, правда, вопрос - если услуги безвозмездные - как в этом вопросе..), связанных с необходимостью прохода на территорию, я не могу кого-либо не пустить на свою территорию, кроме как по законным причинам.
varnavЭто особенности великого и могучего русского языка и проче правовой безграмотности. Нельзя запретить вам съемку, можно запретить вам съемку в конкретном месте. Хотите снимать пожалуйста, но за воротами. А на територии нельзя ибо условие вашего нахождения на територии это соблюдение правил установленных собственником. Не хотите их соблюдать, пошли вон.
А если собственник не требует меня удалиться, а требует прекратить съёмку?
wspaceКакие права были нарушены? А было право снимать натеритории собственника? Подчеркиваю "Право" (соответственно у собственника обязанность терпеть) и "на територии собственника" (соответственно в основе должно лежать право находиться на этой територии)
4. Жалуетесь в Мировой суд, что Ваши права были нарушены. Приходите с Постановлением к собственнику, в случае победы.
Or
Можно ведь отцепиться от оружейного признака и для примера взять национальность человека: русским нельзя заходить на территорию арендодателя, где находится офис страховой компании. Вот такие правила у арендодателя - он не хочет видеть русских на своей территории и не пускает их. Дискриминация по национальному признаку более проста.
Ваш пример с выдачей кредита, на мой взгляд, не совсем удачен. Мое дилетантское мнение - есть какие-то НПА оговаривающие правила выдачи кредитов, в которых наверняка есть слова, типа, "по результатам оценки рисков невозвращения кредита можно послать клиента в жопу и кредит не давать".
Вообще-то, в некоторых мусульманских странах очень следят за обычаями. Например, если турыстка захочет походить по улице с голым пупком - её могут просто забить камнями. Ибо У НИХ ТАКИЕ ОБЫЧАИ. Ибо такое поведение турыстки - оскорбляет жителей этой страны.
И вот что-то никто не возникает! По мне - так абсолютно справедливо. Хочешь сверкать пупком - не приезжай сюда. И никаких рассусоливаний про толерантность. Вот потому они и сильны, что у них свои обычаи в своём доме - не первом месте! И никакой толерантности.
Правда - неплохо бы вот и у нас сделать то же самое. В смысле - уважения к своим обычаям в своём доме.
К примеру - у нас НЕ ПРИНЯТО резать баранов во дворах. Вот исторически не принято - и всё. И не надо трендить про толерантность.
Кстати, не раз уже общались на данные темы, когда собственник территории устанавливает свои правила для посетителей. Попробую поискать.
А на територии нельзя ибо условие вашего нахождения на територии это соблюдение правил установленных собственником.
Если в правилах, установленных собственником, прописан запрет на съёмку - он ничтожен, поскольку право на сбор информации любым законным способом установлено конституцией, и правила собственника не могут ей противоречить.
Вы ошибаетесь!
Статья 152.1 ГК РФ. Охрана изображения гражданина
(введена Федеральным законом от 18.12.2006 N 231-ФЗ)
Обнародование и дальнейшее использование изображения гражданина (в том числе его фотографии, а также видеозаписи или произведения изобразительного искусства, в которых он изображен) допускаются только с согласия этого гражданина. После смерти гражданина его изображение может использоваться только с согласия детей и пережившего супруга, а при их отсутствии - с согласия родителей. Такое согласие не требуется в случаях, когда:
1) использование изображения осуществляется в государственных, общественных или иных публичных интересах;
2) изображение гражданина получено при съемке, которая проводится в местах, открытых для свободного посещения, или на публичных мероприятиях (собраниях, съездах, конференциях, концертах, представлениях, спортивных соревнованиях и подобных мероприятиях), за исключением случаев, когда такое изображение является основным объектом использования;
3) гражданин позировал за плату.
----------------------------
И это только начало. В том смысле, что "сбор информации", а также "законные способы" - это ещё нужно правильно понимать и трактовать.
Вообще, есть правило: права одного заканчиваются там, где начинаются права другого.
Вы цитируете закон, всё здесь верно - он ограничивает сбор информации, делая его незаконным.
Но правила собственника - не закон.
Неужели собственник на своей территории может отменять законы государства?
Как Вам сказать. Правила собственника - это такой ма-а-аленький закон для тех, кто на его территории. При условии, что этот "закон" не нарушает законодательство РФ. 😊
Тут как. Вас никто не неволил проходить на эту территорию. Более того, при входе - Вам сказали, какие действия тут не допускаются. Не нравится - не проходи.
Претензии могут быть, если собственник установил правила, которые нарушают закон-во РФ. Тогда - да.
Но Вашему праву "собирать информацию" корреспондирует право собственника на защиту своей информации. И т.к. он на своей территории - его право сильнее Вашего. Ибо: "В чужой монастырь со своим уставом не ходят". (С)
В нашем случае - нарушает, устанавливая в качестве условия отказ от конституционных прав и налагая ограничения, которые может налагать только федеральный закон.
Ошибаетесь!
Надо понимать одно - Ваше "конституционное право" действует ровно до того момента, пока оно не нарушает конституционных и иных прав других.
И какой это закон дает Вам право:
- "собирать информацию" где угодно?
- "собирать информацию" какую угодно?
Нет у Вас таких прав! Покажите мне, где написано, что Вы вправе на территории собственника творитьт то, что Вы сочтёте нужным?
- "собирать информацию" где угодно?
- "собирать информацию" какую угодно?
Конституция РФ, ст. 29, п.4:
Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом.
ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации", ст.9 п.1:
Ограничение доступа к информации устанавливается федеральными законами в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Покажите мне, где написано, что Вы вправе на территории собственника творитьт то, что Вы сочтёте нужным?
Не "что сочтёте нужным", а что разрешено законами страны и не может быть ограничено никем кроме государства.
wspaceВозможно.
Ваш пример с выдачей кредита, на мой взгляд, не совсем удачен.
varnavНичтожен, но из этого не следует что вы можете его игнорировать. У вас нет права находиться на територии собственника. Вот именно "права" нет. Соответственно ваше нахождение на данной територии происходит лишь потому что собственник не реализует (по неким скрытым мотивам) свое право выдворить вас за ворота. И в случае если вы нарушаете самое дурное, самое ничтожное, самое самое фуфловое правило установленное собственником, и даже если и не нарушаете а просто ветер сменился с южного на северный, собственник имеет право выставить вас за ворота.
Если в правилах, установленных собственником, прописан запрет на съёмку - он ничтожен,
varnav
Конституция РФ, ст. 29, п.4:
Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом.
Ключевое понятие - "любым ЗАКОННЫМ способом". Ваш способ - незаконен. Ибо у Вас нет права свободного доступа на чужую собственность, и уж тем более нет права проводить там видеосъёмку.
Это прямо значит, что Вы не имеете права ходить где угодно и снимать что угодно!
Не согласны?
Хорошо, простой пример. Ваша девушка/подруга/жена принимает душ на Вашем садовом участке. По Вашей логике - любой вправе войти на участок и произвести съёмку Вашей девушки. Ведь, по Вашей логике, " Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом"...
varnav
ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации", ст.9 п.1:
Ограничение доступа к информации устанавливается федеральными законами в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Вы ОЧЕНЬ широко пытаетесь трактовать слово "информация". Только дело в том, что "осуществление видеосъёмки" - это со-о-овсем не "получение информации".
Читаем упомянутый Вами закон:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ИНФОРМАЦИИ, ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ И О ЗАЩИТЕ ИНФОРМАЦИИ
.......
Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
В настоящем Федеральном законе используются следующие основные понятия:
1) информация - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления; Конец цитаты.
Так где здесь сказано про то, что "про "разрешение видеосъёмки"? Где "ин
Это лишь так кажется, что трактование законов - дело простое...
КСТАТИ! Вышеназванный закон не раскрывает, что есть понятие - "получение информации"...
varnavНе "что сочтёте нужным", а что разрешено законами страны и не может быть ограничено никем кроме государства.
Вот я Вас и спрашиваю, покажите мне строку закона, гдё чётко написано: "гражданин вправе ХОДИТЬ ГДЕ УГОДНО и СНИМАТЬ НА ВИДЕО ЧТО УГОДНО".
Pragmatik:
Вы передёргиваете
1. Я выше писал что проводить аналогию с территорией, принадлежащей юрлицу и жилищем (которым является садовый участок) некорректно. И писал почему. И просил воздержаться от таких аналогий.
2. Про право входить/ходить речи не идёт, речь про охраняемые законами РФ права, в частности фотосъёмку.
3. Про "где угодно" речи также не идёт, речь о территории, находящейся в собственности юрлица. Которой он имеет право распоряжаться. Однако - собственностью, а не посетителями на её территории и не законами РФ, дейсвующими на её территории. При этом распоряжаться так, чтобы не нарушать права других лиц. В частности моё право на фотосъёмку.
4. Федеральные законы запрещают фотосъёмку в ряде мест, это я не оспариваю, это законные запреты. (http://antirao.ru/faq/gde-zhe-vse-taki-deistvitelno-zapreshchena-fotosemka )
4. Фотография - такая-же информация согласно приведённой цитате.
varnavФотографирование это не получение инфы, это способ фиксации инфы. Так же как рисование пейзажа.
Фотография - такая-же информация согласно приведённой цитате.
Мне кажется, что надо сначала определиться с типом (видом, классом, или как угодно иначе назвать) территории собственника, чтобы понять какие обязанности несет собственник, кроме прав, в отношении посетителей территории.
Or: Согласно какому закону? Есть ли где-то в законе определение "фиксации информации", указывающее что это не "сбор"?
В любом случае это ничего не меняет, потому что согласно 149-ФЗ:
"доступ к информации - возможность получения информации и ее использования", а ограничение на это могут устанавливаться только федеральными законами. А сбор ли, фиксация ли - это так или иначе доступ, получение или хотя бы использование, хоть горшком назови.
wspace: А какие бывают виды, типы и классы?
varnavЕсли вы надеетесь найти в законе легельное определение кждому слову русского языка, то вынужден вас разочеровать.
Согласно какому закону? Есть ли где-то в законе определение "фиксации информации", указывающее что это не "сбор"?
вы ненайдете даже определения сбора 😊, хотя он поминается при каждом удобном случае. И определения "получения" инфы нет, и ее отличее от сбора это предмет дисеров 😊
varnavознакомтесь с определением владельца информации в данном законе (хотя я не в восторге от этих определений - они кривы).
"доступ к информации - возможность получения информации и ее использования", а ограничение на это могут устанавливаться только федеральными законами.
varnavвсетаки предлагаю разделить вопрос на два подпункта. 1) что есть фотографирование (здесь с удовольствием углублюсь во все проблемы информционного права) и 2) на основе какого права вы находитесь на территории собственника (здесь основную роль играет
А сбор ли, фиксация ли - это так или иначе доступ, получение или хотя бы использование, хоть горшком назови.
Or)
Ничтожен, но из этого не следует что вы можете его игнорировать. У вас нет права находиться на територии собственника. Вот именно "права" нет. Соответственно ваше нахождение на данной територии происходит лишь потому что собственник не реализует (по неким скрытым мотивам) свое право выдворить вас за ворота. И в случае если вы нарушаете самое дурное, самое ничтожное, самое самое фуфловое правило установленное собственником, и даже если и не нарушаете а просто ветер сменился с южного на северный, собственник имеет право выставить вас за ворота.
Для общего, не фотографичного случая думается разумно сконцентрироваться на втором пункте.
1) что есть фотографирование (здесь с удовольствием углублюсь во все проблемы информционного права)
Давайте пока оставим фотографирование, я вижу что с т.з. права это дело мутное. Перейдём к более широкому вопросу, с которого и начали.
2) на основе какого права вы находитесь на территории собственника
Юрист тут не я. Но полагаю - на основании договора между мной и собственником. Верно? Должны же быть правовые основания для моего нахождения на этой территории. Но если это договор - то он должен быть в рамках ГК и иных законов РФ. Так?
...вот, и поднимаясь ещё выше к основной теме - если на территории существуют запреты, то какой у них правовой статус?
Могут ли эти запреты отменять законы РФ (например, устанавливать левостороннее движение или запрещать реализацию каких-либо из конституционных прав граждан)?
Должны ли они быть где-то письменно изложены или они могут в любой момент родиться в голове у охранника территории? Должны ли они быть донесены до посетителя под подписку или в виде таблички, или достаточно того чтобы они хранились в дальней папке на компьютере собственника?
varnavНет, договор предполагает обязанность. Вы обязаны сделать что-то, вас обязанны после этого пустить. Но это не так, нет обязанности делать и нетобязанности пустить (или терпеть ваше пребывание на территории). Т.е. нет обязательств. Поэтому если и говорить о неком договоре, то в весьма специфичных случаях. Когда собственник обязуется вас пустить если вы то-то, то-то.(это тоже интересный случай, и опять же в данный договор нельзя заложить запрет- запрет будет ничтожен, но можно заложить штраф и расторжение договора-выдворение в случае если чел совершит некое пусть и правомерное действие.)
Но полагаю - на основании договора между мной и собственником
А для общего случая, цитну себя:
Or
Соответственно ваше нахождение на данной територии происходит лишь потому что собственник не реализует (по неким скрытым мотивам) свое право выдворить вас за ворота.
varnav
...вот, и поднимаясь ещё выше к основной теме - если на территории существуют запреты, то какой у них правовой статус?
в общем случае это объявление владельца, что он в целом не против чтобы по его земле шлялись люди которые делают то-то и не делют то-то. (но можно представить себе и вариант типа "договора", опять же с акцентирую от посетителя требуют убить негра, а в ответ ему предоствляют право прохода. Т.е. если он убъет негра то он, типа, сможет требовать, еще раз ТРЕБОВАТЬ прохода на территорию. Таким обрзом, рождаются обязательства и корреспондирующие им права).
varnavЕсли это "объявление влдельца" то запросто (более того можно требовать не только незаконных, но и физически не осуществимых вещей, типа принести ведро трения или моток оптических осей 😊 ). Если это "договор" то в силу ничтожности данных пунктов сам договор либо будет полностью ничтожен, либо ничтожен в части... и соответственно не будет порждать правовых последствий. За исключением конечно случая когда сам факт написания некого правилав некой форме является наказуемым (например за разжигание розни).
Могут ли эти запреты отменять законы РФ (например, устанавливать левостороннее движение или запрещать реализацию каких-либо из конституционных прав граждан)?
varnavВообще-то охранник не является собственником земли. Но в целом собственник может наделить охранника полномочиями.
Должны ли они быть где-то письменно изложены или они могут в любой момент родиться в голове у охранника территории?
varnavОпять же если это общий случай, то на усмотрение собственника. А если это "договор" то да, договор нехило бы "заключить" либо подписью либо конклюдентным действием(короче надо волеизъявление получить).
Должны ли они быть донесены до посетителя под подписку или в виде таблички, или достаточно того чтобы они хранились в дальней папке на компьютере собственника?
varnavЗнать бы еще кто тут "НАСТОЯЩИЙ ЮРИСТ" жилось бы легче. Я вообще-то здесь местный клоун, посему вы меня конечно слушайте, но... 😊.
Юрист тут не я.
Господа, я, с вашего позволения, покину темку. 😊 Просто мы всё это как-то вот подробно уже обсуждали. Попробую найти, если получится - дам ссылочку. Просто заново всё обговаривать - того, не очень... 😊
В тех темах меня убеждали что собственник и ПДД может свои придумывать, и правила оборота наркоты и оружия сам устанавливать "под угрозой не пущания". И даже предлагать минет ему делать.
Более ничем конструктивным разговор не заканчивался, надоедает мне объяснять простые вещи: "пущание" это одно, а нарушение закона в виде пинания гостя - другое.
Я даже ставил как в школе "условие задачи" - собственник пускает гостя добровольно и очень хочет чтоб тот прошел. Все-равно обсуждение упирается в "не хош - не ходи, либо чморись вопреки законам РФии".
Засим, с Вашего позволения, с интересом почитаю...
Не получается пока найти ту тему, где обсуждали...
PragmatikЭто ?
Не получается пока найти ту тему, где обсуждали...
http://guns.allzip.org/topic/69/582885.html
Там тоже ни к какому выводу не пришли
Or
Это ?
http://guns.allzip.org/topic/69/582885.html
Да, спасибо, эта!
varnav
Там тоже ни к какому выводу не пришли
В отличии от геометрии, где теорему можно доказать единообразно - в праве множество тем, которые вызывают ожесточённые споры даже у высоколобых учёных-правоведов. Разумеется, что и юристы-практики, и просто любой желающий - имеют различные мнения по одному и тому же вопросу. Это нормально - с учётом того, что законодательство пишется да-а-алеко не идеально.