Готовый вариант письма для владельца заведения с рамками.

Чертовы рамки. Специально пошел в клуб в полном вооружении, чтобы почувствовать все в полной мере. Добралась эта хрень и до моего Иванова.
Это готовый вариант письма для владельца ночного клуба. Именно такое воззвание будет послано заказным письмом владельцу клуба "Бомба", который только открылся. Я преисполнен решимости судиться с ним и с ЧОПом. Наше дело правое. Тем более что летом нечем заняться 😊
В производстве были использованы некоторые удачные обороты из письма товарища AlexKu, а так же мысли уважаемого Dr.San`а, которые он излагал на форуме ранее. Так что это не совсем мой труд, можно сказать что он родился после прочтения всех тем форума о рамках.
------------------------------------------------------------------

Уважаемый руководитель клуба 'Бомба'
Меня зовут: (так-то так-то).
Я решил посетить ваше заведение в день (вернее в ночь) его открытия, 17 июня. Но я не смог осуществить задуманное, по причине неправомочных действий ваших сотрудников, которые противоречат нескольким законам Российской Федерации.

Суть произошедшего:

В фойе клуба установлена рамка металлодетектора, а сотрудники охраны проводят досмотр всех проходящих в зал граждан. После приобретения билета, меня, как и других граждан, заставили продемонстрировать все металлические предметы и сотовый телефон. Это незаконно, но попытка разъяснения сотрудникам охраны сути ЗАКОНА "О ЧАСТНОЙ ДЕТЕКТИВНОЙ И ОХРАННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" не привела к ожидаемому результату. Не буду сейчас заострять на этом внимание по причине дальнейших "более тяжких" действий охраны. Охранники отказались пропустить меня дальше фойе вашего заведения. Причиной отказа предоставить мне услуги, публично вами заявленные, явилось наличие у меня гражданского травматического оружия ИЖ 79-9Т, право на хранение и ношение которого удостоверено надлежащим образом оформленной лицензией. Я был выпровожен за двери клуба.

Произошедшее с правовой точки зрения:
Нарушение номер 1

Согласно статье 3 ЗАКОНА 'О ЧАСТНОЙ ДЕТЕКТИВНОЙ И ОХРАННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ' сотрудники Частного Охранного Предприятия (далее ЧОП) могут осуществлять следующие виды деятельности, цитирую этот ЗАКОН:

Статья 3. Виды частной детективной и охранной деятельности.
В целях охраны разрешается предоставление следующих видов услуг:
1) защита жизни и здоровья граждан;
2) охрана имущества собственников, в том числе при его транспортировке;
3) проектирование, монтаж и эксплуатационное обслуживание средств охранно-пожарной сигнализации;
4) консультирование и подготовка рекомендаций клиентам по вопросам правомерной защиты от противоправных посягательств;
5) обеспечение порядка в местах проведения массовых мероприятий.

Как видите, для сотрудников ЧОП никоим образом не указана возможность досмотра граждан. Обратимся к "КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ". В статье 27 этого кодекса четко указан список лиц, уполномоченных на проведение досмотра. Не буду приводить весь перечень, но если вы соизволите прочесть этот кодекс, то вы вероятно будете неприятно удивлены тем, что сотрудники ЧОП в этом списке отсутствуют.
Другими словами, налицо явное нарушение работниками клуба 'Бомба' двух ЗАКОНОВ РФ. Права проводить досмотр граждан ваши сотрудники не имеют.

Нарушение номер 2

Отказ предоставить мне ваши услуги так же неправомерен. На основании 'ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ', а именно:
Раздел III. 'ОБЩАЯ ЧАСТЬ ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННОГО ПРАВА'
Подраздел 2. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ О ДОГОВОРЕ
Глава 27. ПОНЯТИЕ И УСЛОВИЯ ДОГОВОРА
Статья 426. Публичный договор.
Пункт 3. Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается.
При необоснованном уклонении коммерческой организации от заключения публичного договора применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса.

Переведу: ваше заведение не имеет ни малейшего права отказывать мне в предоставлении услуг.

Опыт моих московских 'товарищей по несчастью' подсказал мне возможные варианты вашего ответа. Приведу контраргументы заранее, чтобы не создавать лишней переписки, и с тем чтобы 'противоборствующие' стороны (а это получаемся мы с вами) после обмена мнениями сразу могли приступить к активным действиям.

а) Вы можете сказать: 'Нельзя проносить оружие в места массового скопления людей' (которое явно имело место на открытии вашего заведения и, вероятно, будет продолжаться и впредь. Искренне рад за ваш бизнес.)
Мой ответ:
ЗАКОН "О ПРОТИВОДЕЙСТВИИ ЭКСТРЕМИСТСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ", как и ЗАКОН 'ОБ ОРУЖИИ' действительно ограничивает ношение гражданами оружия самообороны. Его нельзя носить при участии в массовых акциях. Но этот же закон приводит исчерпывающий перечень массовых акций: собрания, митинги, демонстрации, шествия и пикетирования. Ваше заведение в этот список никак не попадает.

б) Вы можете сказать: 'Мой клуб, моя частная собственность, что хочу то и ворочу'.
Мой ответ:
В ваше собственное жилище вы можете никого не пускать - это ваше полное конституционное право. Но применимо к клубу 'Бомба' существуют (к счастью) статьи 'ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РФ':
Статья 426. Публичный договор.
Статья 435. Оферта.
Статья 436. Безотзывность оферты.
Статья 437. Приглашение делать оферты. Публичная оферта.
Статья 492. Договор розничной купли-продажи.
Статья 494. Публичная оферта товара.
Если вы ленитесь читать эти статьи, а кратко изложу их смысл:
Ваш клуб ВСЕГДА остается частной собственностью ТОЛЬКО В СМЫСЛЕ САМОЙ СОБСТВЕННОСТИ! То есть в плане собственности на помещения и оборудование. Но(!), раз вы дали о себе рекламу и занялись оказанием услуг и продажи товаров, ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА делить граждан при оказании этих услуг на черных/белых, с оружием/без оружия, толстых/тощих и так далее. Если эти граждане не являются правонарушителями.

Напоследок приведу вам еще пару статей одного закона РФ.
Статья 21.
Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления.
Никто не должен подвергаться пыткам, насилию, другому жестокому или унижающему человеческое достоинство обращению или наказанию. Никто не может быть без добровольного согласия подвергнут медицинским, научным или иным опытам.
Статья 22.
Каждый имеет право на свободу и личную неприкосновенность.

Это КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ - главный закон нашей страны.

Мое предложение:
Я предлагаю вам устранить указанные выше нарушения законодательства РФ, унижающие ваших посетителей, тем более что вы нарушаете ФЕДЕРАЛЬНЫЕ ЗАКОНЫ. Иначе каждую ночь вы будете ответственны за нарушение прав нескольких сотен людей. В качестве компромисса предлагаю установить лицензированную оружейную комнату с индивидуальными сейфовыми ячейками, в которые может под роспись в журнале регистрации сдаваться оружие. Копия такой расписки должна выдаваться на руки владельцу оружия.
Предлагаю подойти к решению данного вопроса не только с точки зрения Закона, но и с точки зрения здравого смысла. После посещения вашего клуба возвращаться приходится по ночному городу, причём сотрудники охраны вашего заведения отнюдь не обеспечивают личную охрану на маршруте.
В случае невыполнения данных требований я буду предпринимать действия по возбуждению прокурорской проверки правомерности ваших действий.
18 июня 2005 года.

Внимательно перечитай и убери все опечатки, типа:

DiabloV
Искренне раз за ваш бизнес

И я бы взял бы более сухой официальный тон, без подобных фраз. Посмотри как на авто.ру в конференции ГАИ пишутся жалобы - там вроде как образцы были.

Официальный стиль желателен потому что, в случае судебных разборок копия этого письма будет предоставлена в суд и станет документом по делу.
Кстати хорошо бы и письмо отправить с уведомление по почте, или еще лучше - с отметкой о вручении на копии.

Уехали в Юридический раздел форума.

Сутяжничество. 😞 В Макдональдсе не Вы, случайно, с дверью воевали? Вперед, к американскому образу мысли?

Док

Мне кажется,ч то это ошибка. Зачем посылать письмо в клуб когда можно послать его в прокуратуру? При этом ссылки на статьи давать вообще ни к чему - ТАМ разберутся, а если Вы будете решать за них, то Вас скорее всего пошлют. Опишите крайне сухим язяком,ч то произошло, без всяких своих умозаключений и отправьте письмо в прокуратуру.

ссылки на НПА приводить желательно всегда, а вот аргументы против приводить имхо не стоит

Dr.Watson
Одно дело - двери, другое дело - то что всеобщий пофигизм и самоуправство заставляют нас оставлять оружие дома. И если ничего не делать... то дальше будет еще хуже.

Я общался уже с рамочниками кинотеатров и понял что российские законы этой братии неведомы. Потыкать их носом весьма полезным считаю... (как у магистра Йоды получилось 😊)

Еще немного подправлю, сделаю "посуше" и в понедельник начну выяснять на чье же имя его отправлять.

Dr. Watson
Сутяжничество. 😞 В Макдональдсе не Вы, случайно, с дверью воевали? Вперед, к американскому образу мысли?

Док

Док, бросание в крайности практически всегда вредно, и довести до абсурда можно все, что угодно.
Но если мы хотим, чтобы Россиия стала правовым государством не только на бумаге, чтобы начали работать законы, а не "понятия", то за это придется попотеть. Никто нам таких подарков делать не будет.

Dr. Watson
Сутяжничество. 😞 В Макдональдсе не Вы, случайно, с дверью воевали? Вперед, к американскому образу мысли?

Док

Нет, в данном случае абсолютно правильное "действие", если ничего не предпринимать, то и далее будет "наплевательское отношение к гражданам".
Так или иначе, Fin.

To DiabloV:
Как уже правильно отписали - более лаконично (сухо) нужно написать...
По "досмотру" - скорее всего не пройдет, так как это был не досмотр...
А, вот в другой части - остальное может и прокатит...
Лучше, если в прокуратуру идти (не посылать письмо, а идти) там приемные дни только посмотреть... Так эффект часто выше...
Если, не удовлетворитесь результатом, то можно затем в суд подавать.
PS: Вообще очень интересно чем все это закончится и по моему мнеию, правильно, что начали это дело.
Так или иначе, Fin.

А не кажется ли вам господа, что прокуратура не произведет должного эффекта на владельцев данного заведения и отстаивать право лучще в суде, с конкретым охранником ЧОПа и конкретным иском, об ужасно проведенном вечере, который должен быть перкрасным (о убитых мечтах на вечер в новом клубе)

Просто я уже один раз с прокурором спорил, до прокуратуры РФ дошел, но они так и не поняли, что "уточнив размер компесации до 5 000 000 рублей 00 копеек" это его снижение, а не уточнение (т.к. было в решении суда первой инстанции 8 млн.руб) а самое что есть снижение, что в данном случае было запрещено ГК.
Поэтому лучше в суд, и в любом заявлении надо обязательно писать все ссылки на НПА (их просто должностные лица и не знают) и не только ссылки, но и цитаты, и любое заявление должно иметь требование, а иначе это так к сведению донесение получиться.

Уточню как получилось:
подошел - смотрю всех шмонают. Охранник меня спрашивает:
- металлические предметы есть?
- дохрена
- показываете
- нихрена не покажу, разве вы сотрудник милиции?
- показывайте
- у вас нет права заставить меня показать что при мне. По закону "О частной охранной деятельности" досматривать граждан вы права не имеете.
Тут до нукера дошло что со мной будут проблемы. Он позвал старшего смены. Он тоже начал гнуть свое, а я ему снова про незаконность его действий. Он тогда сказал:
- это частное заведение, если не покажете - мы вас выпроводим.
Думаю: "2 часа ведь простоял в толпе, ладно - я вам покажу. все покажу 😊" Выкладываю телефон, ключи - на них отвертка длиной 5 см висит - заставили снять. Вынул небольшой нож - тетка смотрящая чуть ли не завизжала: "У него нож!!!" Я пожал плечами, охранник отложил нож, отвертку. Они похоже решили, что я из-за ножа бузу поднял и успокоились.
- Эти вещи придется сдать. Теперь проходите через рамку.
Прошел, звон конечно.
Старший: "Руки разведите пожалуйста" Начал меня охлопывать крепко так. Нашел на поясе ствол.
- Что там у вас?
Достаю лиценцию, говорю медленно с ударением: "у меня на поясе мои личные вещи"
- Покажите что у вас
Ну показал, охранник сразу: "Все - на выход. C оружием не пускаем"
Я говорю: "ну а сдать вы его не предложите?"
- Нет. с оружием к нам нельзя.
И я пошел в кассу за деньгами.

Думаю, в описанной ситуации факт досмотра налицо.

Досмотр характеризуется императивностью подчинения, то есть, если вас захотел досмотреть СМ, вы права отказаться не имеете. Здесь был "осмотр"...
А, вот то, что вас не пустили - может и выгорит доказать в суде(прокуратуре), вернуть денюжку на проезд и т.п.
Вот это интересно будет...
Так или иначе, Fin.

В прокуратуру г. N-ска

Заявление.

01 января 2005 года я желая организованно провести свой отдых обратился в клуб 'Три пискаря', который согласно рекламе занимается организацией досуга для неопределенного круга лиц.
При входе в клуб мне преложили пройти через рамки металлоискателя, который дал сигнал о нахождении у меня металлических предметов, после чего мне было преложено охранником Ивановым Иваном Ивановичем, который находился при исполнении обязанностей и является сотрудником ЧОП 'Бугаи', показать ему все металлические предметы, которые у меня находятся при себе. Я показал часть предметов (сотовый телефон, ножик и отвёртка с ключами) и согласился их сдать при входе в клуб на хранение. При повторном прохождении через рамки металлоискателя, они снова дали сигнал, т.к. при мне находился приобретенной и носимый мной на основании лицензии на приобретение, хранение и ношении оружия самооборонный газовый пистолет с возможностью стрельбы резиновыми пулями ИЖ-79 - 9Т. Старший мены охраны ЧОП 'Бугаи' Сидоров Сидор Сидорович, предложил мне поднять руки вверх и после чего при присутствии большого количества людей самовольно произвел досмотр.
Согласно ст.27.7 КоАП РФ, личный досмотр вещей , находящихся при физическом лице может осуществляться только должностными лицами, указанными в ст. 27.2 и 27.3 КоАП РФ, при обязательном составлении протокола досмотра. Согласно вышеуказанному законодательному акту охранники ЧОП и старший смены ЧОП не имеют права проведения личного досмотра вещей, находящихся при физическом лице.
Сидоров Сидор Сидорович в значительной мере унизил меня перед лицом моих сограждан, совершая свои противоправные действия, производя досмотр в общественном месте не имея на то права и оснований, что на мой взгляд дало согражданами возможность полагать, что я совершил административное правонарушение, т.к. досмотр может проводиться только в случае необходимости в целях обнаружения орудий совершения либо предметов административного правонарушения.
После личного досмотра, произведенного Сидоровым Сидором Сидоровичем, мне было отказано в посещении клуба, и меня вывели из здания, что является нарушением моих конституционных прав.
В соответствии с ч.1 ст.27 Конституции Российской Федерации каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.
Согласно Закона ? 150-ФЗ 'Об оружии' от 13 декабря 1996 г. п.5 Ст.6 Запрещает гражданам ношение оружия при проведении митингов, уличных шествий, демонстраций, пикетирования и других массовых публичных мероприятий.
Мероприятие по открытию клуба не относиться к категории публичных мероприятий на которых запрещено ношение оружия по вышеуказанной норме права. Т.к. публичным мероприятием, согласно ст. 2 Закона 'О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях' ? 54-ФЗ от 19 июня 2004 г. дается точная трактовка публичных мероприятий и регламент их проведений:

1) публичное мероприятие - открытая, мирная, доступная каждому, проводимая в форме собрания, митинга, демонстрации, шествия или пикетирования либо в различных сочетаниях этих форм акция, осуществляемая по инициативе граждан Российской Федерации, политических партий, других общественных объединений и религиозных объединений. Целью публичного мероприятия является свободное выражение и формирование мнений, а также выдвижение требований по различным вопросам политической, экономической, социальной и культурной жизни страны и вопросам внешней политики;
2) собрание - совместное присутствие граждан в специально отведенном или приспособленном для этого месте для коллективного обсуждения каких-либо общественно значимых вопросов;
3) митинг - массовое присутствие граждан в определенном месте для публичного выражения общественного мнения по поводу актуальных проблем преимущественно общественно-политического характера;
4) демонстрация - организованное публичное выражение общественных настроений группой граждан с использованием во время передвижения плакатов, транспарантов и иных средств наглядной агитации;
5) шествие - массовое прохождение граждан по заранее определенному маршруту в целях привлечения внимания к каким-либо проблемам;
6) пикетирование - форма публичного выражения мнений, осуществляемого без передвижения и использования звукоусиливающих технических средств путем размещения у пикетируемого объекта одного или более граждан, использующих плакаты, транспаранты и иные средства наглядной агитации;
7) уведомление о проведении публичного мероприятия - документ, посредством которого органу исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органу местного самоуправления в порядке, установленном настоящим Федеральным законом, сообщается информация о проведении публичного мероприятия в целях обеспечения при его проведении безопасности и правопорядка;
8) регламент проведения публичного мероприятия - документ, содержащий повременное расписание (почасовой план) основных этапов проведения публичного мероприятия с указанием лиц, ответственных за проведение каждого этапа;
9) территории, непосредственно прилегающие к зданиям и другим объектам, - земельные участки, границы которых определяются решениями органов исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органов местного самоуправления в соответствии с нормативными правовыми актами, регулирующими отношения в сфере землеустройства, землепользования и градостроительства.
Реклама, которая была дана об открытии клуба, не оговаривала каких-либо ограничений для доступа лиц, имеющих оружия и относилась к неопределенному кругу лиц, из этого следует, согласно ст.426 ГК РФ данная услуга по организации досуга в клубе относиться к публичному договору и исполнитель не имел права оказывать предпочтение одному лицу перед другим.
Мне также не было предложено сдать на хранение оружие (по установленным правилам) на время посещения клуба, ввиду отсутствия надлежащего места временного хранения оружия.
На основании вышеизложенного считаю нарушенными мои права противоправными действиями должностных лиц ЧОП 'Бугаи' Ивановым Иваном Ивановичем и Сидоровым Сидором Сидоровичем. Прошу вас, провести разъяснительную работу с сотрудниками ЧОП 'Бугаи', в целях предотвращения дальнейших правонарушений такого рода.

Дата подпись

Рекомендовал бы сначала обратиться в УВД, которое лицензирует этот ЧОП, а потом собственно, в прокуратуру. Писать руководителю клуба не имеет смысла.

Наверное ваш совет верен. По крайней мере думаю пыта в таких делах у вас неизмеромио больше. Я сам при трезвом размышлении понял - рассчитывать на шевеление этих мутантов не стоит.
Значит - поход в УВД. Необходимо ли выяснять заранее имена и фамилии сотрудников ЧОПа? Или достаточно просто прийти и рассказать все как было? Этого достаточно будет чтобы все закрутилось? Или придется сходить еще раз на этот "балаган", набрав 3-4 свидетеля, по возможности с видеосьемкой, чтобы доказать сам факт противоправных действий?
Билет я сдал назад, но чек за него остался у меня. Он пригодится?

Куда-то идти и что-то рассказывать вообще смысла нет. Посмеются над Вами да выпроводят.
Нужно написать заявление на имя начальника соответствующего УВД, в котором сослаться на обстоятельства дела, ФЗ РФ "О частной детективной и охранной деятельности", а также, собственно, указать ЧОП, действия которого этот закон нарушили.
Фамилии охранников приводить не следует, так как ответственность, прежде всего несет сам ЧОП, а уж потом его сотрудники.

Вполне согласен с Vovan-Lawer, заявление действительно лучше в ЛРО подать, но фамилии охранников, если известны то можно и указать, ежели нет, то нет.

To DiabloV:
В любом случае - никакой воды (эмоций должно бытьноль, как показал Щербаков.

Всем на обсуждение:

По личному опыту, общение с прокуратурой даёт толькоизрядную задержку по времени, а затем они всё равно отсылают в суд. Так не проще ли сразу туда?

Обращение в УВД - а на фига? ЧОП выполняет указния руководства, в данном случае, клуба. Вот их и надо нагибать, а уж они дадут соответствующие укзания в ЧОП. Иначе мы будем наказывать ЧОП. Они, конечно, не без греха - законы надо знать. Но руководство-то клуба, более главное, уйдёт, однако!

AlexKu
Обращение в УВД - а на фига? ЧОП выполняет указния руководства, в данном случае, клуба. Вот их и надо нагибать, а уж они дадут соответствующие укзания в ЧОП. Иначе мы будем наказывать ЧОП. Они, конечно, не без греха - законы надо знать. Но руководство-то клуба, более главное, уйдёт, однако!

ЧОП выполняет указания своего клиента, но не может при этом выйти за рамки действующего законодательства. Кроме того, администрация клуба вообще не несет ответственности за соблюдение законодательства о частной детективной и охранной деятельности. Такую ответственность несет только ЧОП.

Прекрасно понимаю, откуда растут ноги. Однако считаю целью не только выдернуть оные ноги из задницы, но и оную задницу надрать также.

Значит - в самом факте непропуска меня в клуб винить все-таки ЧОП? Завтра уже пойду в УВД, надо знать на кого жаловаться...

DiabloV
Значит - в самом факте непропуска меня в клуб винить все-таки ЧОП? Завтра уже пойду в УВД, надо знать на кого жаловаться...

Жалоба подается не на кого-то, а по факту нарушения закона.

Сходил в УВД - посоветовали, что лучше написать письмо на имя начальника УДВ и принести его в секретариат. Вот вариант письма, что писать его надо в официальном ключе - это понятно. Но к целом - для меня темный лес. Письма в милицию я еще не разу не писал. Поскажите что да как. У меня еще чек сохранился, не знаю нужно ли про него в письме говорить или нет. И непонятно все-таки - был ли факт досмотра?

Я решил посетить клуб 'Бомба' (ул. Икрянистовой, д. 6) в день его открытия, 17 июня. Но я не смог осуществить задуманное, по причине неправомочных действий сотрудников клуба, которые противоречат нескольким законам Российской Федерации.

Суть произошедшего:
В фойе клуба установлена рамка металлодетектора, а сотрудники охраны проводят досмотр всех входящих в зал граждан. Меня, как и других граждан заставили продемонстрировать все металлические предметы и сотовый телефон. Это незаконно, но попытка разъяснения сотрудникам охраны сути ЗАКОНА 'О ЧАСТНОЙ ДЕТЕКТИВНОЙ И ОХРАННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ' не привело к ожидаемому результату. Охранники отказались пропустить меня дальше касс вашего заведения. Причиной отказа предоставить мне услуги, публично вами заявленные, явилось наличие у меня гражданского травматического оружия ИЖ 79-9Т, право на хранение и ношение которого удостоверено надлежащим образом оформленной лицензией. Я был выпровожен за двери клуба.
Уточню как получилось:
Я оплатил услуги клуба в кассе 150р. Затем прошел дальше - около рамки металлодетектора стоят 3 работника клуба и небольшая очередь посетителей, всех их заставляют показывать все металлические предметы и сотовые телефоны. Подошла моя очередь. Охранник меня спрашивает:
- металлические предметы есть?
- конечно есть
- показываете
- почему я должен вам что то показывать, разве вы сотрудник милиции?
- показывайте
- у вас нет права заставить меня показать что при мне. По закону "О частной охранной деятельности" досматривать граждан вы права не имеете.
Тут до охранника дошло что со мной будут проблемы. Он позвал вероятно старшего. Он тоже начал гнуть свое, а я ему снова про незаконность действий охраны клуба. Старший тогда сказал:
- это частное заведение, если не покажете - мы вас выпроводим.
Я решил что и так потерял много времени, стоя в толпе и согласился с его незаконным требованием. Выкладываю телефон, ключи - на них висит отвертка длиной 5 см - заставили снять. Вынул небольшой сладной нож - женщина, следящая за выкладываемыми вещами чуть ли не завизжала: "У него нож!!!" Я пожал плечами, охранник отложил нож, отвертку. Они похоже решили, что я из-за ножа стал артачиться и успокоились.
- Эти вещи придется сдать. Теперь проходите через рамку.
Прошел, звон конечно.
Старший: "Руки разведите пожалуйста" Начал меня крепко охлопывать. Нащупал на поясе пистолет.
- Что там у вас?
Достаю и показываю лицензию на право ношения оружия самообороны, говорю медленно с ударением: "мои личные вещи"
- Покажите что у вас
Тогда я продемонстрировал приобретенный мною на законных основания травматический пистолет ИЖ 79-9Т, охранник сразу: "Все - на выход. C оружием не пускаем"
Я говорю: "ну а сдать вы его не предложите?"
- Нет. С оружием к нам нельзя.

Произошедшее с правовой точки зрения:
Нарушение номер 1
Согласно статье ?3 ЗАКОНА 'О ЧАСТНОЙ ДЕТЕКТИВНОЙ И ОХРАННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ' сотрудники Частного Охранного Предприятия (далее ЧОП) могут осуществлять следующие виды деятельности, цитирую этот ЗАКОН:
Статья 3. Виды частной детективной и охранной деятельности.
В целях охраны разрешается предоставление следующих видов услуг:
1) защита жизни и здоровья граждан;
2) охрана имущества собственников, в том числе при его транспортировке;
3) проектирование, монтаж и эксплуатационное обслуживание средств охранно-пожарной сигнализации;
4) консультирование и подготовка рекомендаций клиентам по вопросам правомерной защиты от противоправных посягательств;
5) обеспечение порядка в местах проведения массовых мероприятий.

Для сотрудников ЧОП никоим образом не указана возможность досмотра граждан. В статье ?27 КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ' четко указан список лиц, уполномоченных на проведение досмотра. Сотрудники ЧОП в этом списке отсутствуют.
Налицо явное нарушение работниками клуба 'Бомба' двух ЗАКОНОВ РФ. Права проводить досмотр граждан они не имеют.

Нарушение номер 2
Отказ предоставить мне услуги клубом 'Бомба' так же неправомерен. На основании 'ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ', а именно:
Раздел III. 'ОБЩАЯ ЧАСТЬ ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННОГО ПРАВА'
Подраздел 2. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ О ДОГОВОРЕ
Глава 27. ПОНЯТИЕ И УСЛОВИЯ ДОГОВОРА
Статья 426. Публичный договор.
Пункт ?3. Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается.
При необоснованном уклонении коммерческой организации от заключения публичного договора применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса.
Сотрудники ЧОП не имеют права отказывать мне в доступе в клуб 'Бомба' и в предоставлении его услуг.

Конституция РФ.
Статья 21.
Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления.
Никто не должен подвергаться пыткам, насилию, другому жестокому или унижающему человеческое достоинство обращению или наказанию. Никто не может быть без добровольного согласия подвергнут медицинским, научным или иным опытам.
Статья 22.
Каждый имеет право на свободу и личную неприкосновенность.
Обе эти статьи конституции были так же была нарушена работниками клуба.

В результате: я был публично унижен незаконными дейстиями сотрудников охраны клуба и мне было отказано в проходе в клуб. Требую принять меры по пресечению подобного в дальнейшем. Тем более что подобные нарушения совершаются в указанном ночном клубе многократно в течении каждого дня.

"Требую принять меры по факту грубого нарушения работниками данного частного охранного предприятия законов РФ и условий выданной им лицензии".

а также о принятых мерах прошу известить меня в установленные сроки.

ИМХО, лучшее решение для владельцев клуба - организовать перед рамкой камеру хранения для оружия и других вещей, которые посетитель не хочет или не может брать с собой. Главное, чтобы они хорошо охранялись и от туда за ночь ничего не "увели".

Отнес сегодня заявление на имя начальника УВД. Добавил к первоначальному варианту еще посещение кинотеатра, там меня вынудили сдать оружие в место, которое даже отдаленно не напоминает "лицензированную оружейную комнату". Так что ждем пятнадцать суток ответа по почте.

СОБАКИ!!! Ленивые собаки!!!

Был в УВД. Они оказывается не нашли в моем заявлении фактов превышения полномочий сотрудниками ЧОП.

По существу:
1) То что меня заставляли выворачивать карманы - оказывается подпадает под "защиту жизни и здоровья граждан" из закона о Частной детективной и охранной деятельности". Дословно: "а вдруг вы выроните пистолет и им кто-нибудь кому-нибудь нанесет вред здоровью?"

2) народ в УВД убежден, что ИЗНАЧАЛЬНО права находиться на дискотеке с оружием у меня НЕТ!!!!!
Недоумки!!!
Тыкают мне в закон - На территории Российской Федерации запрещаются: ношение гражданами оружия при проведении митингов, уличных шествий, демонстраций, пикетирования и других массовых публичных мероприятий.
Вот, говорят, "другие массовые публичные мероприятия" и можно считать дискотекой. Я помню что где-то есть поный список этих акций, но в разговоре с милицией слова - не аргумент. Им разжеваный закон подавай.

Срочно - приведите ссылки на разьясняющие эти моменты законы. Завтра жу поскачу в УВД снова.

Сказать по правде, встретили меня дружелюбно. Похоже, мужики сами искренне заблуждаются. Сказали что им самим эта ситуация интресна, и если я найду места в законах, где приведены исчерпывающие примеры "массовых мероприятий", то они станут разбираться дальше. Я пообещал к ним еще прийти, сказали - будут ждать.
Короче, они там - собаки. Но вроде хорошие...
Но ленивые, блин...

DiabloV
Срочно - приведите ссылки на разьяснияющие эти моменты законы.

Значит так.
В указанном тексте не разъясняется, что именно считается "другой массовой акцией". Вот за это при моей втором приходе лейтенант и зацепился. Говорит: Дискотеку можно считать массовым мероприятием, так как есть большое стечение народа. Так что это как митинг, только цели у собравшегося народа "немного другие".
Я говорю - если я найду вам, что именно с точки зрения закона является массовой акцией - вы зашевелитесь?
Он сказал: вот тогда - да, а пока, не вижу ничего незаконного.

Второй момент.
То что они отказались меня пропустить - по его словам, ЧОП просто выполняет условия договора с клубом. (На стенде в клубе написано: "...запрещен вход с оружием".)
То есть он пытался меня убедить, что ответственность за непускание лежит на самом клубе - а это уже гражданское дело - поэтому в суд, а не в УВД. Оперировал при этом словами "охраняемый объект" и тп.
Тут вопрос - если охранники охраняют этот клуб, то где прописано они имеют право меня не пускать?
Еще раз - понятно что сам клуб обязан меня пускать, но чтобы это пробить с клубом придется судиться. Меня интересует другой аспект - какие нарушения в данном случае совершает сам ЧОП?
Лейтенат сказал, что если я найду в законах разьяснение момента непускания применимо к ЧОПу, а не к Клубу, то тогда они продолжат разбираться.
Вот такие пироги. А закон об "О СОБРАНИЯХ, МИТИНГАХ, ДЕМОНСТРАЦИЯХ, ШЕСТВИЯХ И ПИКЕТИРОВАНИЯХ" его не вдохновил, так как по его мнению он просто разъясняет термины: митинг, демострация, шествие и тп. А описания "других акций" он не дает!!! И тут он внешне прав. По крайней мере я не нашел что ему возразить.
Помогите!!!

Копию письма в прокуратуру + копию личного изложения общения с СМ... Они таи зачешутся и пойдут по пути наиболее меньшего сопротивления - "накажут" клуб и приведут в соответствие...
КХО в клубе никогда не дождетесь, ибо затраты на ее постройку ок 150.000 руб + 15000 в месяц за ОПС выведенную на ОВО.

DiabloV
какие нарушения в данном случае совершает сам ЧОП?

личный досмотр. ни под какую "защиту жизни и здоровья" выворачивание карманов не подпадает, поскольку в законе о ЧДиОД досмотр прямо не упомянут. никакой другой федеральный закон такого права частным охранникам также не дает.

ст. 27.7.1 Личный досмотр.... осуществляется в случае необходимости в целях обнаружения орудий совершения либо предметов админитсративного правонарушения.
ст. 27.7.6 О личном досмотре... составляется протокол либо делается запись в протоколе об административном задержании (или доставлении).
То есть в данном случае если охрана попробует применить пункт 1 - что оружие - это орудие совершения АП, то можно сразу давить на то, что это клевета.

Увыжвемый DiabloV

ЧОП просто выполняет условия договора с клубом.
___________________________________________
В условиях договора не может содержаться ни каких строк противоречащих законодательству РФ. К примеру, если Вы убьете человека, а затем скажете, что выполняли условия договора, заключенного, например, с Limом, то вас посадят (не дай бог, конечно).Это таже самая ситуация.....

ayf
ст. 27.7.1 Личный досмотр.... осуществляется в случае необходимости в целях обнаружения орудий совершения либо предметов админитсративного правонарушения.
ст. 27.7.6 О личном досмотре... составляется протокол либо делается запись в протоколе об административном задержании (или доставлении).
То есть в данном случае если охрана попробует применить пункт 1 - что оружие - это орудие совершения АП, то можно сразу давить на то, что это клевета.

охрана НЕ МОЖЕТ по определению применить ни пункт 1, ни что-либо еще. охранник не имеет права проводить досмотр вообще - НИКОГДА, даже если у Вас под курткой явно различим обрез.
в той же ст.27.7 КоАП Вы не заметили ч.2 - о лицах, уполномоченных производить личный досмотр. в списке этих лиц НЕТ сотрудников ЧОП.

Все это занятно и интересно. Но, к сожалению, бесполезно.

1. А как вы докажете, что сам факт непропуска имел место?

Ну напишете письмо в прокуратуру. Но без доказательной базы вас просто пошлют.
Т.е. первое, чем следует заручиться - наличием письменного ответа администрации клуба, подтверждающего факт противоправных действий в отношении вас.
Добиться этого можно написав им письмо (как положено - от руки, два экземпляра, лично принести, сдать секретарю под расписку на втором экземпляре). В части адресации указать - "Копия - в прокуратуру, УВД, ЛРО" и т.д.

2. Получив ответ можете обращаться в прокуратуру или куда-либо еще с ненулевой вероятностью решения проблемы в вашу пользу.

Обращение без доказательств, даже имея аудио-видеозаписи и свидетельские показания можно рассчитывать разве что на гражданский процесс с весьма сомнительным результатом.

3. В письмах, особенно в прокуратуру, ИМХО, следует избегать безапелляционной квалификации действий ответчика, а использовать выражения типа: "некто произвел в отношении меня следующие действия... Я считаю, что тем самым были нарушены следующие статьи следующих законов..."

4. Как удалось понять из изложения ситуации, основными аргументами УВД являются: отнесение клуба к "другим массовым акциям" и "право владельцев не пускать кого хотят". И если само непропускание связано с деятельностью ЧОПа и может быть обжаловано в прокуратуре/ЛРО, то обоснование этого (второй аргумент) находится (ИМХО) исключительно в компетенции гражданского суда.
Поэтому, думаю, первоначально следует добиться признания действий ЧОПа противоправными, а потом подавать в суд на администрацию клуба на предмет возмещения морального ущерба.

Далее. Отмечу две неточности.
1. Лицензированная оружейная комната - это специальным образом оборудованное помещение (дверь, решетки, охрана, сигнализация, привинченные к стене шкафы) обслуживаемое персоналом, имеющим лицензию на ответхранение, с ведением соответствующей документации. (См. правила ведения документации в оружейке ЧОПа). Оружейка не обязана иметь индивидуальные сейфы и прочее.

2. Основным законом, определяющим понятие массовых акций является "Федеральный закон от 19 июня 2004 г. N 54-ФЗ
"О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях". Это помимо закона о противодействии экстремистской деятельности.

headhunter

охрана НЕ МОЖЕТ по определению применить ни пункт 1, ни что-либо еще. охранник не имеет права проводить досмотр вообще - НИКОГДА, даже если у Вас под курткой явно различим обрез.
в той же ст.27.7 КоАП Вы не заметили ч.2 - о лицах, уполномоченных производить личный досмотр. в списке этих лиц НЕТ сотрудников ЧОП.

и в ч.3 тоже нет. Просто я даже не стал обращать внимание, так как про это писали раньше.

Касаемо досмотра. В УВД даже не стали факт досмотра рассматривать. ВООБЩЕ. Не было его, по их мнению.
"Ну какой это досмотр? Это так... Вас же попросили показать, а не заставляли, так? А то что стали охлопывать, как вы говорите, так это уже после того как рамка зазвенела."
Но как же это деяние квалифицировать мне тоже не сказали...

Пришел вчера письменный ответ из УВД.

Уведомлениие.
Фрунзенский отдел РОВД г. Иваново сообщает, что по вашему заявлению проведена проверка. В ходе проверки действий сотрудников охраны в НК "Бомба", нарушений не выявлено. Сотрудники ЧОП "Гвардия" действовали на основании ч.5 ст.6 ФЗ "Об оружии" от 16.12.1996, а именно: - "на территори РФ запрещается, ношение гражданами оружия при проведении митингов, уличных шествий, демонстраций, пикетирования и других массовых публичных мероприятий", к чему относится и НК "Бомба". Требования преъявлять сотрудникам охраны имеющиеся металлические предметы у граждан, желающх посетить развлекательные заведения в том числе ночные клубы и дискотеки, носят исключительно антитеррористический характер, а так же поддержание общественного порядка и общественной безопасности при массовом скоплении граждан.
Начальник МОБ Фрунзенского РОВД г. Иваново майор милиции Кожевников Д.А.

Сучарство....

Вот теперь, после официального ответа УВД, подтверждающего факт неких действий НК по отношению к заявителю, самое время для жалобы в прокуратуру.

Все оказалось даже проще... 😊

Несмотря на явную "прикормленность" ОЛРР по месту клуба , млжно всеж и им копию скинуть - по крайней мере ЧОП попадет на административно-денежный ресурс.

Мда... таким образом можно ввалится к кому-нибудь...жену пощупать...по ящикам с металлоискателем пошарить и объяснить это " антитеррористическими действиями".

ayf
Мда... таким образом можно ввалится к кому-нибудь...жену пощупать...по ящикам с металлоискателем пошарить и объяснить это " антитеррористическими действиями".

А если объяснить это "чрезвычайными обстоятельствами", то в соответствии с секретным приказом МВД от 2002 года можно вообще всех расстрелять без суда и следствия...

Итак, дорогие коллеги, процесс идет... :-)
Пришла новая бумага. Уже не из районного ОВД, а из УВД города.

---------------------------------------------------------------
МВД РФ Управление внутренних дел.

Сообщаю, что Ваше заявление рассмотрено в ОВД Фрунзенского района и УВД г. Иванова.
В ходе проверки установлено, что между администрацией досугового центра "Бомба", расположенного по адресу (----) и ООО "Гвардия" 27.05.05 года заключен договор на охрану общественного порядка в помещениях досугового центра "Бомба".
Сотрудники ООО "Гвардия" по отношению к Вам действовали в соответствии с правилами ночного клуба и заключенного договора, а так же руководствовались ч.5 ст.6 ФЗ "Об оружии". Кроме того, кроме того, сотрудники охранного предприятия дествовали в рамках проводимых на территории г. Иваного и РФ мероприятий антитеррористической направленности.
В ходе проверки из материалов дела был выделен факт действия в отношении Вас охранников кинотеатра "Искра". По данному факту в ОВД Ленинского района г. Иванова проводится проверка в ходе которой будет дана правовая оценка действиям охраны кинотеатра. О результатах проверки Вам будет ссообщено дополнительно.

И.О. начальника УВД г. Иванова
подполковник милиции
И.К. Василевич
---------------------------------------------------------------

Как мне объяснили еще во Фрунзенском ОВД (куда я ездил на счет клуба), охране кинотеатра дадут по шапке только за то что они взяли у меня ствол на время сеанса. То есть эффект обратный - теперь мне и в кинотеатр с Маком вход "заказан". Япона мать.

Короче начинает доходить - бодаться с УВД и ЧОПом по фактам досмотра - тухлое дело. Надо сконцентрироваться на незаконности запрета на вход с оружием.

Вопросы:
1) Заяву в прокуратуру можно писать уже сейчас или дождаться когда придет ответ на счет кинотеатра?
2) Может записаться на прием к начальнику УВД, где ткнуть его носом в закон о собраниях?
3) Что за мероприятия "антитеррористической направленности" и какое отношение к ним может иметь ЧОП? Второе очень важно, так как за этим можно спрятать все что угодно, о чем вещий Dr.San и говорил 😊

Dr. San

А если объяснить это "чрезвычайными обстоятельствами", то в соответствии с секретным приказом МВД от 2002 года можно вообще всех расстрелять без суда и следствия...

Правильно. мертвые заяв не пишут

читал, думал. похоже, что в вашем деле бестолковость законов действительно на стороне ЧОПа.
в голову пришел другой вариант. что, если это будет не ношение оружия, а его транспортировка? в чехле и разряженное. закон запрещает только ношение оружия при публичных мероприятиях (которым дискотека является однозначно, ИМХО).
недавно, возвращаясь из Питера, застрял в В.Волочке на сутки. с собой была сайга. не желая оставлять ее в гостиничном номере, таскал везде: в магазин, в кафе, даже в церковь с ней ходил. и в баню с собой бы взял мыться! в чехле! единственная проблема с сайгой в парилке -- разрешение может испортиться, а не брать его нельзя.

Действительно, с точки зрения закона, транспортировка оружия нарушением не является, а оставление в месте, где не гарантируется его сохранность является нарушением.

а в случае с осой или макарычем, что называется трансортировкой?

Stas_spb
а в случае с осой или макарычем, что называется трансортировкой?

Что-то не могу найти в своей базе данных соответствующее постановление правительства. Но вообще, транспортировка - в разряженом виде и не в кабуре, за поясом или в кармане, а, скажем, в сумке или портфеле.

надо еще иметь в виду не помню какой номер постановление пленума ВС, которое вроде признает ношением и переноску в сумке. надо отыскать его, прочитать

все те же требования транспортировки, относящиеся к огнестрелу, распространяются в такой же мере и на все остальное гражданское оружие, включая газовое и резиновое.

Не, не, не... Вы чего?
Какая к черту транспортировка? Давайте концентрироваться на незаконности запрета на вход с оружием.

DiabloV
Не, не, не... Вы чего?
Какая к черту транспортировка? Давайте концентрироваться на незаконности запрета на вход с оружием.

Просто если транспортировка разрешена (не запрещена), то можно говорить, что ты его транспортируешь, а не носишь - след.закон не нарушаешь. А оставить в машине/передать другу/и т.д. ты не можешь.. вот и приходится с собой таскать пока до точки "Б" не доедешь.

LOMM
надо еще иметь в виду не помню какой номер постановление пленума ВС, которое вроде признает ношением и переноску в сумке. надо отыскать его, прочитать

Посмотри уж, пожалуйста. Так как если не в сумке, то простите, где его тогда транспортировать? .. на тележке что ли..
Вслед за этим надо найти определение "сумки", может быть она напоясная... или спортивная.. или рюкзак.. 😊

Оружие должно транспортироваться разряженным и В ЧЕХЛЕ!!!
А уже потом - в сумке, в авоське, на погоне...

И хотя требования к чехлу законодательно не установлены, это должно быть НЕЧТО, отличное от кобуры, сумки или пакета. (Это требуется исключительно для обоснованной аргументации "транспортировки", а не "ношения".)

ИМХО, это связано с психолого-семантическими особенностями МЕНТалитета СМов -
Если человек НЕСЕТ пистолет в сумке - значит осуществляет НОШЕНИЕ. И все тут.

А если в чехле (положенном в ту же сумку) - тогда это "транспортировка".

А в качестве чехла может выступать любой девайс, "похожий на чехол" 😊 😊

ЗЫ. Могу предложить ИМХОвое определение "чехла":
"Чехол - это некий предмет, "СПЕЦИАЛЬНО ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЙ" для упаковки оружия".

Вобщем, не надо выбрасывать ту картонную коробочку, в которой вы покупали свои Ижи и Маки 😊

...в ней потом очень удобно отправлять в ней его обратно на завод. 😊

Dr. San
Оружие должно транспортироваться разряженным и В ЧЕХЛЕ!!!
А уже потом - в сумке, в авоське, на погоне...

И хотя требования к чехлу законодательно не установлены, это должно быть НЕЧТО, отличное от кобуры, сумки или пакета. (Это требуется исключительно для обоснованной аргументации "транспортировки", а не "ношения".)

ИМХО, это связано с психолого-семантическими особенностями МЕНТалитета СМов -
Если человек НЕСЕТ пистолет в сумке - значит осуществляет НОШЕНИЕ. И все тут.

А если в чехле (положенном в ту же сумку) - тогда это "транспортировка".

А в качестве чехла может выступать любой девайс, "похожий на чехол" 😊 😊

ЗЫ. Могу предложить ИМХОвое определение "чехла":
"Чехол - это некий предмет, "СПЕЦИАЛЬНО ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЙ" для упаковки оружия".

... а разряженый макарыч - это он же тоько при вынутом магазине? Тогда по сути топика получается, что если из макарки вынуть магазин и положить в "портфель", то получается транспортировка разряженного оружия?

Stas_spb
... а разряженый макарыч - это он же тоько при вынутом магазине? Тогда по сути топика получается, что если из макарки вынуть магазин и положить в "портфель", то получается транспортировка разряженного оружия?

Правильно.
Только еще желательно типа "завернуть" его во что-нибудь, "специально предназначенное для упаковки оружия".

Dr. San

Правильно.
Только еще желательно типа "завернуть" его во что-нибудь, "специально предназначенное для упаковки оружия".

Ну для ружья понятно.. спец.чехлы имеются.. а для пистолета? Кабура на поясе будет спец. упаковкой для оружия? 😛

Кобура предназначена для ношения пистолета.

Поэтому под "упаковкой" подразумевается нечто, предназначенное именно для упаковки.
Например - подходящий по размеру полотняный мешочек-кисет и т.д. Или чехол из-под аппарата для измерения артериального давления.

Правильно.. пойдемте все на дискотеку с аппаратами для измерения артериального давления 😊
Ну в принципе с транспортировкой понятно.. можно попробовать... жаль не могу ничего плохого сказать про дискотеки, так как туда куда ходил, было место для хранения... принятый ствол записывали в журнал, запирали в сейф, мне отдавали жетончик.. по окончанию мероприятия охраник провожал меня в спец.комнату, где сидел (постоянно) в закрытой комнате другой и после того, как он открывал первый уходил а мне возвращали оружие.. патроны я подписывался после сверки номеров.. так что все достаточно культурно. Немного времени это больше занимает, но по крайней мере ни каких проблем.

вот это вещь действительно демократичная. потому как в потемках домой возвращаться безоружным боязно. при этом не буду здесь приводить мое негативное отношение к эффективности газовых и резиновых пистолетов.
но, при сдаче оружия на хранение в подобной ситуации, необходимо проверить наличие лицензии у чоповцев на данный вид деятельности. иначе ваши действия м.б. квалифицированные как незаконная передача оружия.
по поводу чехлов, действительно, нигде в законе не указано, что же считать чехлом. как-то давно в форуме проходило мнение, что и презерватив на стволе - формальный чехол. в законе ведь сказано "В чехлах, кобурах, специальных футлярах". применительно к короткостволу, в законе все же записаны четкие критерии ношения - заряженный и в кобуре. поэтому, ИМХО, если данная кобура с незаряженным пистолетом будет лежать в пакетике, то это вполне можно назвать транспортировкой, ограничений на которую практически нет.

Почитал этот раздел - тема очень интересная.
Вопрос с досмотром поднимать не буду - все и так достаточно ясно 😞 . Мне интересно другое. Учитывая, что с самого начала идут ссылки на Публичный договор (ст. 426 ГК), следует так же учитывать положения ст. 427 - Примерные условия договора. А именно : Никто не может помешать Администрации заведения публично вывесить объявление о запрете прохода на территорию клуба и отказе в предоставлении услуг лицам имеющим при себе оружие. Все это вполне можно подвести под п. 3 ст. 427 ГК. Таким образом Администрации предъявить ничего будет нельзя.
В описываемом случае не ясно, были ли Администрацией выставлены какие нибудь "публичные" ограничения для прохода в клуб.
Более того - никто не может помешать Администрации оговорить обязательность прохождения рамки металдетектора для прохода в клуб и отказать в проходе (в оказании услуги) лицам, в отношении которых есть основания полагать пронос запрещенных предметов.
Еще раз оговорюсь - это мое ИМХО, к тому же все эти ограничения должны быть публичными и широко доступными к ознакомлению всем желающим.
С ув.

Надо спрашивать у тех кто в ГК шарит. Если вы правы, то получается пункт 426 вообще бессмысленен, так как администрация в одностороннем порядке может навыдумывать все что угодно.
И главное - надо стараться давить на ответственность ЧОПа, иначе если менты все свалят на администрацию, то их работа закончена (они только по ЧОПу работают в данном случае) - мне останется только судиться с администрацией. А судиться - это намного сложнее чем заявы в прокуратуру писать.

Billi Boi
Учитывая, что с самого начала идут ссылки на Публичный договор (ст. 426 ГК), следует так же учитывать положения ст. 427 - Примерные условия договора. А именно : Никто не может помешать Администрации заведения публично вывесить объявление о запрете прохода на территорию клуба и отказе в предоставлении услуг лицам имеющим при себе оружие. Все это вполне можно подвести под п. 3 ст. 427 ГК. С ув.

Читайте постатейные комментарии ГК.

Указанные в ст. 427 "Примерные условия" имеют отсылку к ст.5 ГК "Обычаи делового оборота" и ч.5 ст 421 ГК. "Свобода договора".

Статья 5. Обычаи делового оборота
1. Обычаем делового оборота признается сложившееся и широко применяемое в какой-либо области предпринимательской деятельности правило поведения, не предусмотренное законодательством, независимо от того, зафиксировано ли оно в каком-либо документе.
2. Обычаи делового оборота, противоречащие обязательным для участников соответствующего отношения положениям законодательства или договору, не применяются.

Статья 427. Примерные условия договора
1. В договоре может быть предусмотрено, что его отдельные условия определяются примерными условиями, разработанными для договоров соответствующего вида и опубликованными в печати.
2. В случаях, когда в договоре не содержится отсылка к примерным условиям, такие примерные условия применяются к отношениям сторон в качестве обычаев делового оборота, если они отвечают требованиям, установленным статьей 5 и пунктом 5 статьи 421 настоящего Кодекса.
3. Примерные условия могут быть изложены в форме примерного договора или иного документа, содержащего эти условия.

Комментарии:

"Статья 5. Обычаи делового оборота
1. Понятие "предпринимательская деятельность" сформулировано в п.1 ст.2 ГК. Основной признак обычая делового оборота как источника права состоит в отсутствии фиксации соответствующего правила поведения в нормативном акте.
2. Основным источником права в РФ является нормативный акт, поэтому обычай делового оборота применяется в качестве источника права лишь в отношениях с участием предпринимателей и лишь постольку, поскольку он не противоречит законодательству или договору."

"Статья 427. Примерные условия договора
Примерные условия, о которых идет речь в ст.427 ГК, носят для участников гражданского оборота рекомендательный характер. Обязательными для сторон договора они становятся лишь в случае, если об этом есть указание в самом договоре."

Иными словами, все эти "Условия" мало того, что не могут противоречить действующим нормативным актам, но и носят рекомендательный характер. И имеют законную силу для участников договора только в отношении предпринимателей и в случае письменного их закрепления В ДОГОВОРЕ, а не в неких "правилах", развешанных по стенам.

А взаимоотношения продавца/владельца заведения и покупателя/клиента на основе публичного договора, не имеющего письменного закрепления, должны регулироваться иными нормативными актами - КоАП, УК, Законом о защите прав потребителей и т.д.

ст. 427 ГК примерные условия договора - совсем из другой области. это примерно, как вы можете вместо того, чтобы самому напечатать доверенность на машину, пойти и купить/скачать бланк доверенности и заполнить его.
думаю, что возможные ограничения транспортировки оружия по клубу надо искать в других законах: о противодейтствии экстремизму, терроризму, фашизму, или в постановлнениях правительства согласно п.4 ст. 426 ГК.

Блин, как не крути - все сваливается с суду с администрацией.

На билете в этот клуб написано: "Покупка данного билета автоматически означает согласие с правилами клуба". А правила клуба висят на входе и про оружие там понятно что написано...

ЛЮДИИИИИИ...
Ну подскажите (кто прочитал всю тему) - как мне еще пытаться прищемить хвост ЧОПу???

1) - Досмотр - вообще выглядит тухлым делом.
2) - Факт непропуска - результат договора с клубом - значит судиться с самим клубом.

Может по досмотру мысль подкинете?

DiabloV... на билете написано под "*", что купив билет, вы согласились с правилами клуба.. в правилах клуба четко прописал запрет на пронос оружия, так? В итоге получается, что правила клуба противоречат действующему законодательству.. ведь, насколько я понял, ничего четко не написано, что оружие в клубы/кинотеатры проносить нельзя? Или уже нашли указ, где это честно прописано?

по гражданскому кодексу стороны договора вправе включить в него любые условия, хоть в стихах его составить. главное, чтобы они не противоречили закону, не умаляли прав и свобод. если так, то договор будет ничтожным. единственное, что вызывает сложность, найти, что болтаться повсюду даже с зачехленным оружием - это наше конституционное право. скорее всего такое в законе не написано. надо очень расширительно попробовать истолковать соответствующие статьи конституции. применить аналогию закона (права). например, существует четкий запрет на пронос оружия в здание суда, на режимные объекты.
аналогия закона иногда приносит свои положительные плоды, когда лень искать ну очень мудреную и редкую норму закона.
ЗЫ: интересно было бы покачать такие же права на кремлевской елке! но кремлевская елка скорее всего режимный объект.
ЗЗЫ: недавно в милиции получил весьма интересную информацию: кинотеатр Балтика, в нем, как водится, ночной клуб, дискотека и прочая лабуда. на КПП стоят менты... на самом деле это никакие не менты, а самые обыкновенные ЧОПовцы! только форму со звездочками для понта нацепили!

...за незаконное ношение униформы что полагается? 😊 Тем более она одета для умышленного введение в заблуждение посетителей. То есть на лицо намеренное выдавание себя на СМ для получения их привелегий.. а это уже не то же самое, что одеть дома и показатся друзьям 😊
Кстати, бывшие сотрудники имеют право одевать свою форму, скажем по праздникам или еще по каким-нибудь поводам/без поводам?

имеют, особенно уволенные из органов за проступки... когда идут кого-нить грабить. 😊

на счет конституции - это мысль. закон даёт право носить оружие, мы пользуемся этим правом. никто не должен ограничивать права граждан.

на билете можно написать, что купив билет вы обязаны застрелиться... 😊 мало ли что там ещё можно написать... фишка в том, что ПРОЧИТАТЬ это вы можете ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО КАК КУПИЛИ БИЛЕТ! а до совершения сделки НИКТО вас о запрете в известность не ставил. 😊

Не, LOMM правильно написал о том, что в договоре может быть написано, что угодно и как угодно, однако все что там написано, не может противоречить ДЕЙСТВУЮЩЕМУ законодательству. Одно дело режимные объекты, на которые запрещен вход с "любыми предметами"... другое дело гражданское очереждение развлекательного характера.

Вопрос в другом. Нашел кто-нибудь где-нибудь в каком-нибудь из федеральных законов запрет на пронос оружия в увесилительные заведения?

Такого закона нет. Есть лишь закон, запрещающий проносить оружие на митинги и демонстрации.

Правильно, дык почему автор топика "упирается" в обыск чопавцами, а не в то, что ему запрещают оружие проносить? Ну нашли они его у него.. проверили, что оно его и принадлежит ему на занноных оснаваниях.. - пошел дальше.

1) так ведь основная загвоздка и состоит в том, что гражданам запрещено носить оружие на митингах, демонстрациях и в ходе публичных мероприятий. так вот дискотеки/кинотеатры по мнению властей и являются этими мероприятиями.
2)как я уже замечал, законом запрещено только ношение, а не транспортировка. этот вопрос пока в тумане. думаю, даже никто из представителей власти не готов к его адекватному восприятию.
3)личный досмотр ЧОПовцами - тоже сомнительное дело, поскольку КОАПП четко указывает, кто имеет право его проводить.

Сегодня состоялся серьезный разговор женщиной из с адвокатской конторы. Благо, она хорошая знакомая. Вместе с ней перерыли все законы, которые имеют хоть какое-то отношение к моей теме. Что она сказала:
Факт досмотра - доказать сложно.
Факт непропуска - это уже факт достаточно легко доказуемый (ну это я и так знал 😊
Но!!! - ответственнен за него не ЧОП, а администрация клуба. Это уже точно. Сотрудники ЧОП выступают в данном случае как наемные работники и их ответственность в данном случае только косвенная.

Я буду с ними судиться. Это уже точно. Она сказал что встанет примерно тысячи в три.

Просмотрели закон о массовых мероприятиях - там в п.2 четко изложено, что считается массовым меропиятием. И это точно не этот клуб.
У адвоката есть серьезные подозрения, что в случае иска по непропусканию с оружем можем проиграть. Судья может воспользоваться "аналогией закона" - термин кажется такой. Смысл: если для увеселительных заведений не установлен явный запрет на вход с оружием (как к примеру сделано на митинг), то судья может признать его мероприятием, близким к "митингу" по форме. В обоих случаях налицо массовое скопление людей и тп. И признать мой иск неправомерным. Что то типа того.

Поэтому пока рассматриваем два варианта иска:
1) за факт непропуска, если я отказался показывать что у меня при себе есть. То есть про оружие даже не упоминаем.
2) за факт непропуска после предьявления лицензии на оружие и самого оружия.
426 статья ГК рулит 😊
Мне лично ближе второй вариант, но уж больно негативную реакцию он вызывает у большинсва людей, и даже у самой адвокатши. Реально могут засудить не по закону, а по смыслу. Если еще и клуб бабла кому надо подкинет. То есть она как адвокат понимает, что закон на моей стороне. Плюс испытывает ко мне личную симпатию, я их конторе бесплатно компы целый год чинил (как знал что пригодится), но как человек - она против того чтобы все приходили в клуб с оружием.
Еще она сказала что - что если по установленному факту будет выиграно дело даже с начислением денег за моральный урон и тп - ничто не мешает Клубу непустить меня еще раз и еще... пока мне не надоест судиться по каждому случаю.

Жду ваших комментариев, но лучше - дельных советов. В особенности для знатоков ГК - не спрятано ли в нем где-нибудь лазеек для обхода п.3 статьи 426 ????????

...мне кажется, что если в законе будут проводить "аналогии", то тогда к массовым скоплениям людей можно будет относить и кафе, рестораны, магазины, отсновки ТС.. и т.д. на улице тоже массовое скопление.
Одно дело митинги, люди собрались для высказывания своего мнения.. обстановка напряженная, все сплочены одной идеей и т.д... другое дело клубы, кинотеатры..
Кто-то писал, что в Москве обязали во всех клубах сделать места хранения оружия, а если такого места нет - извольте пропускать..

Я и говорю - аналогия исключительно по большому скоплению людей. Таким образом можно и оживленный уличный перекресток приплести. Маразм крепчал.
А на счет Москвы - да есть такой указ Лужкова, тоже по сути незаконный, но все-таки - лучше чем наше местное "запрещать-недопущать" тп...

блин! а афтар заодно не хочет с таким же комплектом пройти на самолёт? !

Black Bat
блин! а афтар заодно не хочет с таким же комплектом пройти на самолёт? !

на самолет - запрещает ЗАКОН. Воздушный кодекс.
в клуб - имеем право, потому как никакой закон не запрещает.

всякого рода сдача на хранение ЧОПам на входе - незаконная передача оружия и незаконное приобретение и хранение оружия.

если какой-то ЧОП получит лицензию на хранение оружия клиентов и включит в свой Устав пункт, что договоры об этом вправе заключать тот охранник, что сидит в этой оружейке при входе - это все равно будет навязанная услуга, что по закону о защите прав портебителей недопустимо.

headhunter

на самолет - запрещает ЗАКОН. Воздушный кодекс.

ayf
Ни фига! Для этого есть спецконтроль, где у вас примут оружие и патроны и выдадут в аэропорту прилета. Все чинно, благородно и по закону!

от именно - ПО ЗАКОНУ! на основании ст.ст.84 и 113 Воздушного кодекса РФ.
права граждан могут быть ограничены только законом, а не потому, что так захотел владелец какого-то там кабака или кинотеатра. а носить оружие самообороны - ПРАВО граждан.

а вводить всякие там "спецконтроли" (на самом деле это называется регистрация и предполетный досмотр) на проходной своего свечного заводика - это наглое самоуправство.

аналогия закона - дело тонкое, тем более в руках судьи, который будет судить ПО СВОЕМУ ВНУТРЕННЕМУ УБЕЖДЕНИЮ и в соответствии с законом (или с его аналогией)

Если еще добавить к тому что этот клуб - самый крутой в городе (московские деньги - регулярные бои без правил, стриптиз и тп...) и соответственно бабла у них немеряно...

владельцы обязаны поддерживать порядок на своей территории, а это значит оградить приличную публику от различных личностей, сублимирующих от факта наличия у них оружия

Уважаемый, я точно знаю, что если я без оружия по дороге из этого клуба встречу двоих-троих "ребятишек" из серии "пацан, мобила есть?" - то это они меня сублимируют. Если вообще не аннигилируют.

Black Bat
владельцы обязаны поддерживать порядок на своей территории, а это значит оградить приличную публику от различных личностей, сублимирующих от факта наличия у них оружия

приличная публика - это быкующая пьянь, а различные личности - граждане России, желающие пользоваться своим законным ПРАВОМ?

вы всерьез выступаете за возможность для каждого владельца кабака ограничивать права граждан?

Пришлось воспользоваться этим письмом(Чуть подкорректировав) - простите за плагиат!
но, тем не менее ответ навевает только возможность длительной полемики по мылу...
эээх.... http://guns.allzip.org/topic/6/95447.html

_приличная публика - это быкующая пьянь, а различные личности - граждане России, желающие пользоваться своим законным ПРАВОМ?_

гы, быкующих личностей, сублимирующих от факта наличия у них большой пушки (привет дедушке Фрейду) я как раз то наблюдаю на этом сайте (процентов так 95)

Black Bat
_приличная публика - это быкующая пьянь, а различные личности - граждане России, желающие пользоваться своим законным ПРАВОМ?_

гы, быкующих личностей, сублимирующих от факта наличия у них большой пушки (привет дедушке Фрейду) я как раз то наблюдаю на этом сайте (процентов так 95)

Да-а... чел наверно пострадал в свое время от оружия самообороны. И не один раз. Здесь тока Фрейд и поможет.

Прошло больше 3х месяцев - и сегодня пришел ответ из другого ОВД, которое занималось моим письмом в УВД по кинотеатру. Напомню, мне пришлось сдать Мака под совершенно тупую расписку на клочке бумаги в комнату охраны.

==================================================================
Сообщаю, что по Вашему заявлению о неправомерных действиях сотреудников кинотеатра "Искра", Ленинским ОВД г. Иваново проводилась проверка. По результатам преврки принято решение в возбуждении уголовноо дела отказать. С сотрудниками кинотеатра "Искра" проведена профилактическия беседа на тему правомерного обращения с гражданами и посетителями данного заведения.

начальник Ленинского ОВД г. Иваново
полковник милиции Ильченко Д.В.
==================================================================

Пойду на днях проверю что ЧОПовцы вынесли из этой профилактической беседы.

Ну так что там? Уж очень интересно 😊

Думаю, что ничего!

Для начала попробуйте пройти со стекляной бутылкой на стадион, а, тем более, с оружием, и т.п. и добиться в суде на это права. Охрана поступает ПРАВИЛЬНО, когда не пропускает с оружием в места большого скопления людей. Этими действиями она выпоняет основную функцию- защиту жизни и здороья граждан... нет, нет не от законнопослушного владельца, а от всяких случайностей с оружием в таких местах- они крайне опасны. И этим свои действия вполне может мотивировать!!! В принципе, охрана не имеет права (из перечня указанного в начале топика) проверять и документы на оружие и удостоверяющие личность- в перечне ведь нет... вот и правильно делает, что не проверяет - просто с оружием не пропускает и все дела - такие вот условия оказания услуг. Сам факт установки рамки не является нарушением- звенит, извините- оставьте все что звенит дома, а потом приходите и МЫ ВАМ ОКАЖЕМ УСЛУГИ ПО ПОЛНОЙ ПРОГРАММЕ - вот на таких условиях у нас с Вами будет "устный договор об оказаниии услуг". Вы не желаете - ради бога, Ваше право! Мы свои услуги Вам не навязываем. Не собираюсь спорить по сути ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ актов по данному вопросу - их не совершенство общеизвестно- как и их толкование каждым по своему усмотрению... Кстати, причем здесь конкретный кинотеатр или ночной клуб? Почему бы не начать с целого ряда других мест - входа в Кремль, в дом Правительства, в Банк и т.п. перечень таких мест очень велик.

Что не так?

Другое дело, ХАМСТВО со стороны владельцев и охранников некоторых заведений, но это встречается все реже.

Так мы ведь не говорим о том, что нас нужно пропускать с оружием в клуб. Не хотите пропускать - пожалуйста. Организуйте место хранения оружия, и мы с радостью его сдадим. В банках так и делают, по крайней мере в крупных.

P.S. Интересно, а что делать человеку с металлическим протезом например? Или с другой какой-нибудь железякой в теле. Досматривать охрана ведь права не имеет.

WereVolk
Так мы ведь не говорим о том, что нас нужно пропускать с оружием в клуб. Не хотите пропускать - пожалуйста. Организуйте место хранения оружия, и мы с радостью его сдадим. В банках так и делают, по крайней мере в крупных.

P.S. Интересно, а что делать человеку с металлическим протезом например? Или с другой какой-нибудь железякой в теле. Досматривать охрана ведь права не имеет.

Все верно, но организация мест хранения вызовет лишь удорожание стоимости услуг. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Применение рамки досмотром не является, а отсутствие права на ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ досмотр у частной охраны не лишает ПРАВА ГРАЖДАН самим предьявлять предметы, вызывающие срабатывание рамки. Есть еще и ручные, высокоточные металлодетекторы, применение которых тоже отнести к досмотру сложно. И, наконец, есть право отказаться от посещения таких мест, где Ваши права нарущаются... ну, например, не посещать ежегодную выставку "Охота и рыболовство на РУСИ"- ведь на входе обязательный металлодетектор! Так почему такое пристальное внимание к театрам, кинотеатрам, игровым клубам, где многие граждане хотят отдохнуть в осознании того, что рядом нет "правдоискателей" с оружием и "борцов за права" с "поясом шахида". Таких много больше и именно их права в данном случае больше интересуют владельцев таких заведений, чем права владельцев оружия. Возникший конфликт интересов решается в пользу большинства и это справедливо. Пока по другому не получается. Можно, конечно, судится, но от этого мало что измениться... например, не появиться "пунктов приема стеклотары" при входе на стадион, а тем более оружейки на несколько тысяч стволов.

да не может быть никакого хранения и оружейки на входе - обсуждали уже. сдача оружия в оружейку требует заключения договора об охранной услуге - хранении оружия.

кстати, какими правовыми актами установлен запрет проносить стеклотару на стадион?

а сам подход - "Не собираюсь спорить по сути ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ актов по данному вопросу - их не совершенство общеизвестно- как и их толкование каждым по своему усмотрению" - глубоко порочен. он приводит к жизни по понятиям, бардаку и произволу.
вопрос должен быть выяснен и решен окончательно - пусть на уровне судебного толкования высшей инстанцией (хотя их качество в последнее время часто удручает).

а такое восприятие - "считаете, что нарушаются Ваши права - идите в другое место" - тоже не катит. если кто-то нарушает мои права - во-первых, надо добиться их соблюдения, а во-вторых тот, кто их нарушил - должен за это понести ответственность. а иначе - "понимаешь, сынок, есть такое слово - родина!"

"вопрос должен быть выяснен и решен окончательно - пусть на уровне судебного толкования высшей инстанцией (хотя их качество в последнее время часто удручает)."

Должен? Если Вы или кто-либо другой считает, что ПРАВА нарушаются, то ОН ИМЕЕТ ПРАВО ИХ ОТСТАИВАТЬ В СУДЕ, но совсем не ДОЛЖЕН!!!
Я считаю, что обсуждаемое обстоятельство не ущемляет мои ПРАВА, а скорее наборот обеспечивает БОЛЬШУЮ безопасность при посещении таких заведений. Владелец или администрация подобных заведений (от стадиона и кинотеатра, до обычного супермаркета с самообслуживанием) устанавливают ПРАВИЛА посещения принадлежащих им( или ввереных в управление) заведений и имеют право на установление таких правил. Это ограничивает не ПРАВО граждан на получения услуг, а только устанавливает правила их получения. Так, например, при входе с супермаркее с самообслуживанием на входе я вынужден сдать (иначе НЕ ПУСКАЮТ) в камеру хранения некоторые вещи... сумку, например, а при входе в другие - вынужден сдать в гардероб верхнуюю одежду ( НЕ ПУСКАЮТ), а в некоторые НЕ ПУСКАЮТ С ОРУЖИЕМ. СУМКУ, верхнюю одежду я носить ИМЕЮ ПРАВО? В чем разница между указанными вещами и оружием, "бутылкой" и т.п.? Нарушаются мои ПРАВА? В некоторой степени ограничиваются и такое ограничение связано с установленными в данном заведении правилами, в том числе ПРАВИЛАМИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ ПОСЕТИТЕЛЕЙ в данных заведениях, чем, собственно, и должна заниматься охрана. Еще раз повторяю, если меня это не устраивает, то у меня есть выбор: выполнять установленные правила при посещении таких заведений, отказаться от посещения заведения или, наконец, ОБРАТИТЬСЯ В СУД,... Хотите привлечь к ответственности тех, кто нарушает Ваши , как Вы считаете, ПРАВА - МОЖЕТЕ ( не обязательно получиться), но НЕ ОБЯЗАНЫ. Я считаю, как уже сказал, что мои Права обсуждаемыми обстоятеольствами не нарушаются и ИМЕННО ПОЭТОМУ не пытаюсь их отстаивать.
Вы считаете свое мнение ОБСОЛЮТНО ВЕРНЫМ, но сами не пытаетесь его ОТСТОЯТЬ в суде. Здесь же бесполезно - можно только высказать мнение, но есть и другие мнения и запретить ДУМАТЬ ИНАЧЕ не получится... и, как уже не раз бывало, каждый останется при своем мнении и ИМЕЕТ НА ЭТО ПРАВО, которое даже не возможно нарушить!!! Даже суд это не может!

я не знаю о федеральном законе, который отнес бы вопрос о правилах ношения одежды и бутылок к исключительной компетенции федерального Правительства. потому данные вопросы могут решать любые лица по своему обоюдному согласию.

что касается прав - считаю, что безопасность граждан в результате таких действий не повышается, а снижается и ставится под угрозу.

headhunter
я не знаю о федеральном законе, который отнес бы вопрос о правилах ношения одежды и бутылок к исключительной компетенции федерального Правительства. потому данные вопросы могут решать любые лица по своему обоюдному согласию.

что касается прав - считаю, что безопасность граждан в результате таких действий не повышается, а снижается и ставится под угрозу.

Правила ношения одежды, бутылок и оружия здесь совсем не при чем. Правила ПОСЕЩЕНИЯ некоторых заведений и обьектов массового скопления людей тоже не регулируются Федеральным Законом и могут решаться аналогичным образом - по обоюдному согласию. Правила ношения оружия не нарушаются, т.к. лица с оружием на некоторые обьекты вообще не допускаются - по ПРАВИЛАМ посещения таких обьектов, которые не регулируются Федеральным Законом. Если по большому счету, то нахождение с оружием на территории охраняемых обьектов любых лиц, кроме охраны этих обьектов , ПРАВИЛАМИ БЕЗОПАСНОСТИ просто не предусмотрено (таких обьектов великое множество)и ЗоО действие таких правил на ТАКИХ обьектах не устанавливает и не регулирует.

Повышается или не повышается безопасность в результате таких действий? Мнения МОГУТ быть разные, я свое высказал, и оно совпадает с многичисленными мнениями разработчиков правил безопасности таких обьектов. Кстати, так считает и большинство "безоружных" посетителей таких обьектов. И как бы это кому-то не нравилось - это объективная реальность. Свою точку зрения ВЫ можете отстоять только в суде, а большинству это не требуется- их точка зрения реализуется в реальности. Реализуется , кстати, не так ТВЕРДО и ЖЕСТКО, как хотелось бы, а многочисленные инциденты на стадионах, на Дубровке, в Тушино и т.п. этому подтверждение.

извините, но ведь отнюдь не любое обстоятельство может быть предметом договора (особенно публичного договора).
представим себе продовольственный магазин, куда допускаются, скажем, только рыжие! вариант - только лысые (услуга по обриванию предоставляется на входе бесплатно). только коммунисты (вступление в КПРФ организовано при входе). полный бред! не может поставщик услуг отдавать предпочтение как рыжему перед блондином, так и невооруженному перед вооруженным.

а уж про террористов - совсем не в тему! нигде из названных Вами эпизодов теракты не были совершены гражданским оружием, а террористы. собственно, не были потребителями услуг.

На входе не отличаются террористы от не террористов и оружие гражданское по внешнему виду от "не гражданского". Ограничение на оуказание услуг нет, просто с ОРУЖИЕМ на обьект не пропускают с целью обеспечения безопасности посетителей в соответствии установленными для данное объекта ПРАВИЛАМИ и нигде в ЗАКОНЕ не указано, что ОБЯЗАНЫ пропускать и это безопасно. Это касается рыжих и лысых в равной мере и не зависимо от национальной принадлежности. Мало того не пустят с ВИЛАМИ, ТОПОРОМ,... и любыми другими острыми предметами - с целью той же безопасности, в том числе ,и рыжих, и лысых, и черных... и будут правы до тех пор, пока не согласные не оспорят это в суде, что практически не возможно!

Вот это и есть беспредел в чистом виде, сам придумываю законы по безопасности, сам воплощаю. Еще самосуд ввести, совсем кайф будет

ag111
Вот это и есть беспредел в чистом виде, сам придумываю законы по безопасности, сам воплощаю. Еще самосуд ввести, совсем кайф будет

НЕ ЗАКОН, а Правила в пределах своей компетенции на обьекте , находящемся в собственности или в непосредственном управлении. Это НЕ ТОЛЬКО ПРАВО, НО И ОБЯЗАННОСТЬ!!! ЕСТЬ ЗАКОН ЗАПРЕЩАЮЩИЙ ЭТО? НЕТ? Тогда, извините..., а начнете противодействовать этим установленным ПРАВИЛАМ - вышвырнут за пределы подведомственного объекта - своего рода "самосуд", а попытаетесь использовать силу и оружие, то и "пристрелят" в порядке самообороны или " при защите жизни и здоровья граждан".

Владимир И

НЕ ЗАКОН, а Правила в пределах своей компетенции на обьекте , находящемся в собственности или в непосредственном управлении. Это НЕ ТОЛЬКО ПРАВО, НО И ОБЯЗАННОСТЬ!!! ЕСТЬ ЗАКОН ЗАПРЕЩАЮЩИЙ ЭТО? НЕТ? Тогда, извините..., а начнете противодействовать этим установленным ПРАВИЛАМ - вышвырнут за пределы подведомственного объекта - своего рода "самосуд", а попытаетесь использовать силу и оружие, то и "пристрелят" в порядке самообороны или " при защите жизни и здоровья граждан".

Вот это полное описание беспредела.

Прекрасно, буду знать как "беспредел" выглядит в Ваших глазах. Я уже сказал, что каждый имеет ПРАВО НА СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ, которое не может быть нарушено, а здесь можно его СВОБОДНО высказывать.

Владимир И
Прекрасно, буду знать как "беспредел" выглядит в Ваших глазах. Я уже сказал, что каждый имеет ПРАВО НА СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ, которое не может быть нарушено, а здесь можно его СВОБОДНО высказывать.

У меня тоже есть собственное мнение - применение правил, нарушающих закон, незаконно, а нарушителей закона к стенке, без суда и следствия 😀 Такое у меня ПРАВИЛО 😀 😀 😀

Или это уже по понятиям ??? 😀 😀

Имено о Вашем Праве иметь собственное мнение и его высказывать я и говорил. Я вот реализация собственных умозаключений сопряжена с "некоторыми" трудностями и реализовать СВОИ ПРАВИЛА Вы можете только на собственной "кухне" , да и то только языком - извините за прямоту. А "заведения с рамками" существуют в реальности - иначе и обсуждения не было бы. Пока еще не удалось оспорить ЗАКОННОСТЬ ИХ СУЩЕСТВОВАНИЯ. Владельцы таких заведений считают это ЗАКОННЫМ, большинство посетителей - тоже, и лишь НЕКОТОРЫЕ считаю иначе - тоже имеют ПРАВО ТАК СЧИТАТЬ и бороться, но это похоже на борьбу с "ветряными мельницами"...

вот здорово - одни могут своё представление о собственных правах реализовать в форме "вышвырнут и пристрелят", а другие почему-то должны делать это через суд, "что практически невозможно"!

чем, простите, здесь одна из сторон договора лучше другой? и почему бы ИМ не пойти в суд доказывать, что вооруженным потребителям можно отказывать в обслуживании ("что практически невозможно")?

Могут свои представления о собственных правах реализовывать и одни и другие. Только пока одни реализовывают - вторые делают это только нак словах. И не передергивайте. Это не метод отстоять свои ПРАВА- это тоже всего лишь СЛОВА. При наличии охраны "противодействие" в конкретном контексте равносильно нападению на охраняемый объект и угрозе жизни и здоровью находящихся там посетителей- "вышвырнут", а при реальной угрозе ЖИЗНИ и "пристрелят"- это ИХ РАБОТА и обязанность. Кстати попытка взять открыто товар или услуги у поставщика без его согласия называется грабежом, а с помомощью силы и оружия разбоем... и то и другое может отражаться с помощью силы, а иногда и оружия! И ничего "ИМ" доказывать в суде не нужно до тех пор пока нет истца - установили (наняли) охрану и делают СВОЕ ДЕЛО... не на словах, а охрана - свое.

Борьба одиночного потребителя с организацией всегда трудна, на данном этапе слова и пропаганда уже много.

При социализме того, кто возмущался, сажали в психушку. Поэтому реакция большинства еще рабская, всосанная с молоком матери. 😊

Сейчас чиновника, выдающего лицензии надо е*ать, чтоб потребителя боялся больше, чем любил взятки хозяйчиков. Кто говорит, что это легко.

Кстати, я абсолютно не против запрета на внос оружия, если на разумном расстоянии есть конкурент, куда вход с оружием разрешен. Если предприятие монополист в районе, то его лицензия обязана подразумевать общедоступность. Замечу, что лицензированием занимается государство, а не хозяйчик.

"Сейчас чиновника, выдающего лицензии надо е*ать, чтоб потребителя боялся больше, чем любил взятки хозяйчиков."

Ну, это понятно, но как быть с тем, что большинство потребителей, как раз, наоборот потдерживают запрет на проход с оружием. Вы так снисходительно высказываетесь против "рабской социалистической психологии"- совковой, одним словом, но в тоже время с еще большим гневом, говорите о "хозяйчиках", позволяющих устанавливать свои правила безопасности на принадлежащих им обьектах. Или свобода и демократия возможны только в Вашем понимании (как и интерпретация норм Законодательства), а мнение большинства, в том числе, и "хозяйчиков" - это рабская психология. А не стоит ли задуматься над тем, почему владельцы ограничивают вход вооруженных граждан на "свои" объекте... в чем дело? В чем их , так сказать, "рабская" логика... ведь они не рабы, а наооборот хозяева ("хозяйчики"), но вдруг, вместо привлечения всех и вся для получения прибыли, ограничивают ее путем отказа в проходе на приносящие ДОХОД объекты части граждан. Иногда не только "вооруженных", а и со спиртными напитками, иногда с любыми напитками в стекляной таре ... так в чем дело? Вопрос, разумеется только риторический и Ваш ответ я скорее всего могу предположить. К монополизму и получению сверх доходов это не имеет отношения. Рамки на входе для , как Вы говорите, "хозяйчиков" еще большее зло чем для "вооруженных" граждан. В большей степени это суровая необходимость - для "хозяйчивов" совсем не дешевая, а не чья-то прихоть. И те, кто этого не понимает или не хочет понимать обеспокоены лишь своим "внутренним мироощущением", а не реальной действительностью.

Рамки - это не безопасность, это имитация бурной деятельности чиновников. В системе безопасности таких объектов я найду десяток дыр, плюс сама служба "безопасности" скорее напоминает незаконное бандформирование.

"Защита" граждан производится незаконными методами, и это мне не нравится. Повторюсь, по статистике владельцы нарезного оружия являются аномально законопослушной частью населения. И этих людей, как правило являющимися великолепными работниками и социально активными людьми, не бедными, обьявляют алкоголиками и быдлом. И кто, бандит, не нашедший лучшей работы, как стоять у рамки. Его даже в бандиты не взяли. Мне это не нравится, я за законное разрешение этой проблемы. А не за произвол. И пожалуйста, не надо приписывать мне эмоций, я уже давно не нервничаю 😊

Перечитал, решил добавить. Да, мне не нравится, когда хозяйчик набирает быдланов и учит их нарушать закон.

Это только Ваше мнение и не более того, но Вы имеете на него ПРАВО. В Вашем высказывании действительно одни эмоции. Я тоже за Законное решение, но ведь здесь только обсуждение и высказывание МНЕНИЙ, а РЕШЕНИЕ может вынести только суд. Все уже высказал свои суждения и , как я понял, не намерены их менять.
И еще.
Мне тоже не нравятся ОТДЕЛЬНЫЕ личности, "стоящие на входе" , среди них действительно много хамов - согласен, но это ничего не меняет в принципе. Мое личное отношение к отдельным личностям (поверьте, что оно не всегда положительное и эмоции бывает перехлестывают через край) никого не интересует.

Не понял, почему Вы считаете, что в моем ответе одни эмоции? Охрана нарушает ЗАКОН, я совсем без эмоций считаю их преступниками. Но это норма нашей жизни, мы уже привыкли. 😞

Вы имеете право на такое мнение, но это только Ваше мнение, оно субьективно и принципиально ничего не меняет. Я считаю , что Ваши высказывания к тому же и эмоциональны и это уже мое субьективное мнение! Мне кажется, что все предельно ясно. Свободный обмен мнениями по различным вопросам и есть цель данного форума и одно из достижение сущестствующего строя. Их не так много, но они есть.

Точка зрения Владимира понятна, но к счастью, она противоречит ЗАКОНУ. Само собой, что закон далеко не идеален, но если каждый начнет действовать по "своим правилам" - именно с этого начинается беспредел.

Дело, я так понимаю, закончилось ничем?
Узнаю Владимира. Чудесный человек, замечательная позиция. Че ж мне так грустно от людей с такой позицией.