Услуга или выполнение технологических работ..!?

Уважаемые коллеги!
Вопрос такой...
Компания занимается разработкой программного обеспечения на заказ.
Что это оказание услуги или выполнение технологических работ..?
Т.е. какую главу ГК РФ применять гл.38 или гл.39...??

ИМХО, это не услуга. При оказании услуг нельзя "пощупать" конечный продукт. Скажем, консалтинговые услуги.
А здесь результат явно присутствует в наличии.
А в чём нужда, что потребовалось так чётко классифицировать разработку "софта"?

Pragmatik
А в чём нужда, что потребовалось так чётко классифицировать разработку "софта"?

Дело в том что гл.38 прямо указывает на последствия при невозможности продолжения технологических работ, а именно что если в ходе выполнения технологических работ обнаруживается возникшая не по вине исполнителя невозможность или нецелесообразность продолжения работ, заказчик обязан оплатить понесенные исполнителем затраты.
а в гл.39 если в случае невозможности исполнения, возникшей по вине Заказчика, услуги подлежат оплате в полном объеме, если иное не предусмотрено законом или договором возмездного оказания услуг. услуги должны быть оплачены Заказчиком только в том случае когда есть его вина
т.е. только по вине Заказчика.....

Понятно.
А Вы на стороне заказчика или исполнителя?

Впринципе, всё можно прописать в договоре, в том числе - риски недостижения результата. Тут главное - договориться с контрагентом.

В гл.38 недостижение результата возможно по своей сути. Но в Вашем случае (разработка софта) - результат должен быть достижим. При условии, что заказчик предоставил нормально проработанное ТЗ (техническое задание).

Тут много можно сказать, но сперва надо знать, за кого играем. 😊 Исходя из этого - возможны варианты.

Pragmatik
Тут много можно сказать, но сперва надо знать, за кого играем. Исходя из этого - возможны варианты.

Играем на стороне Исполнителя..... 😛
Договор был заключен поэтому пытаемся понять какая глава ...!
Как говорится всё постфактум....!!

Pragmatik
Но в Вашем случае (разработка софта) - результат должен быть достижим. При условии, что заказчик предоставил нормально проработанное ТЗ (техническое задание).

разработка софта на заказ....не всегда получается достижимым результат...есть нерешаемые вопросы, либо решаемые очень большими затратами......но клиенту иногда очень трудно это доказать если клиент "не в теме".....
вот тут как раз и есть вопросы по ТЗ.....

Ага, ситуацию понял.

Но, поскольку договор был заключен - тут ужо проще. Запостите текст, скрыв "персональные данные". Попробуем на досуге определить. 😊

fref1
Компания занимается разработкой программного обеспечения на заказ

melrik
А у вас, случаем, не договор авторского заказа?

это что-такое...???

Pragmatik
Запостите текст, скрыв "персональные данные".

могу скинуть на почту в архиве.....

melrik
А у вас, случаем, не договор авторского заказа? 😛

Дим, не пугай человека. 😊
Пропадаешь где-то по полгода, потом приходишь, говоришь умные слова - а люди пугаются. 😊))))))))))))

Рад тебя видеть, как ты уже понял. 😊

2 fref1

Скину в P.M. мыло.

Pragmatik
потребовалось так чётко классифицировать разработку "софта"?

fref1
разработка софта на заказ....не всегда получается достижимым результат...есть нерешаемые вопросы, либо решаемые очень большими затратами..

Or
Типа лень дополнительный программный цикл написать?

дело не в этом....
заказчик просит по ТЗ что бы программа выполняла определенные технические параметры, на определённой технологии.....
было сказано заказчику что необходимо предварительное исследование что бы подтвердить эти техпараметры в ТЗ, но у нас как всегда нужно быстро и за дёшево......и как всегда уперлись в это......

Or
Если только софт пишут. Велкам в четвертый ГК.

а причём 4 глава....??? вопрос в другом...

fref1
а причём 4 глава....??? вопрос в другом...

fref1
бы программа выполняла определенные технические параметры,

Присоединяюсь к вопросу - при чем тут Четвертая часть ГК? У ТС-а не стоит вопрос о защите интеллектуальной собственности. У ТС-а стоит вопрос, в том числе - как нивелировать возможные неприятные издержки. А права на интеллектуальную собственность, как я понимаю, ТС-а не волнуют в настоящий момент.

2 fref1

Вечером попробую посмотреть.

Сереж, привет.
Да никуда я не пропадал. Просто руки не доходят до постов в этом разделе.
В общем - тоже рад тебя видеть.

Pragmatik
У ТС-а не стоит вопрос о защите интеллектуальной собственности

по договору исполнитель обязуется создать по заданию заказчика объект интеллектуальной собственности и передать его заказчику с определенными правами.
Передать с правами это ладно.э А вот создать объект ИС это какой ГК ?
И никакой это не ниокр.
В качестве предположения:Исполнителю тупо не хватило квалификации и он не
смог предвидеть что некие рюшечки между собой не стыкуются. Изучал бы книжки об этих "программных технологиях" такого бы не случилось. Ничего непредвиденного.
😊

melrik
Если я правильно понимаю, у ТС стоит задача квалифицировать договор с перспективой суда по нему.

правильно понимаете...

софт сделан по ТЗ и технологии заказчика, один техпараметр не соответствует ТЗ. Воссоздать техпараметр при помощи искомой технологии невозможно в принципе.....Заказчику это всё объяснили, говорим нужно исследование и соответственно сроки и бюджет на него....
Заказчик в крик отдавайте аванс и "плюшки" к нему.....
мы в свою очередь отвечаем граждане извините мы софт по Вашему ТЗ и технологии сделали платите по договору........!!

авторское право доказывать не хотим...... да и не нужно пока... 😛

Or
В качестве предположения:Исполнителю тупо не хватило квалификации и он не
смог предвидеть что некие рюшечки между собой не стыкуются. Изучал бы книжки об этих "программных технологиях" такого бы не случилось. Ничего непредвиденного.

Вопрос по квалификации не стоит........
Заказчику было сказано изначально, что могут возникнуть проблемы......
Заказчик притащил свою технологию и сказал уже всё готово только "собрать" нужно, просил уж больно настойчиво.....собрали.....

fref1
Заказчику было сказано изначально, что могут возникнуть проблемы...

fref1
авторское право доказывать не хотим...... да и не нужно пока...

edit log

Глянул договор.
Пока что - в чистом виде имеется гл.37 ГК Подряд

Вот тупо читаем предмет договора, затем сам договор - и делаем такой вывод.

Ни о каком "объекте интеллектуальной собственности", как говорит Or, в предмете договора нет.
Есть лишь упоминание в тексте договора о том, что Заказчику передаются исключительные права.

Это - собственно то, что получается при дословном прочтении договора.

fref1
дело не в этом....
заказчик просит по ТЗ что бы программа выполняла определенные технические параметры, на определённой технологии.....
было сказано заказчику что необходимо предварительное исследование что бы подтвердить эти техпараметры в ТЗ, но у нас как всегда нужно быстро и за дёшево......и как всегда уперлись в это......

fref1
софт сделан по ТЗ и технологии заказчика, один техпараметр не соответствует ТЗ.

Воссоздать техпараметр при помощи искомой технологии невозможно в принципе.....Заказчику это всё объяснили, говорим нужно исследование и соответственно сроки и бюджет на него....
Заказчик в крик отдавайте аванс и "плюшки" к нему.....
мы в свою очередь отвечаем граждане извините мы софт по Вашему ТЗ и технологии сделали платите по договору........!!
авторское право доказывать не хотим...... да и не нужно пока... 😛

Э-хе-хе-е-е-е-е...
Хорошие Вы вещи рассказываете... Вопрос только один - а где всё это расписано на бумаге?

На бумаге - нету...

То, что один техпараметр не соответствует ТЗ - это недоработка исполнителя. И хрен теперь так просто доказать, что его изначально было невозможно воссоздать при помощи исковой технологии. Если документов по этому вопросу никаких не подписывалось - "это залёт, боец".

Словом, судебная перспектива видится лично мне интимной... В нехорошем смысле этого слова...

Нужно или напрягаться и проводить грамотную претензионную работу, или - готовиться к суду. Ну это - поскольку, я так понимаю, денех отдавать Вы им не собираетесь..

Словом, хреновая договорная работа в очередной раз создала интимные отношения в конце работы...

Pragmatik
Пока что - в чистом виде имеется гл.37 ГК Подряд

Pragmatik
На бумаге - нету...

пытались......
п.2.1.7....?
я ТЗ не выслал но в нём прописано какая должна быть использована технология, она и была применена...

доверчивые мы, сколько себе раз говорил верь людям только после того как в договоре написали.... 😛
так нет вот и страдаю....!!

Or
Значит всёже ПАК(программно-аппаратный комплекс), а не софт.

чистый софт..

Or
Значит всёже ПАК(программно-аппаратный комплекс), а не софт.

fref1

пытались......
п.2.1.7....?

Pragmatik
После этого пункта нужно было ещё на пару страниц подробно расписывать, что будут делать стороны...
А так - пункт то есть, но его можно вертеть так и эдак... И хрен его знает, как это оценит судья...

уже поправили во всех остальных договорах.....

так всё же Ваш прогноз.....!?
что это такое.....?? 38 или 39 глава...?? или....?

fref1

уже поправили во всех остальных договорах.....

так всё же Ваш прогноз.....!?
что это такое.....?? 38 или 39 глава...?? или....?

Вы знаете, если исходить ТОЛЬКО из буквального прочтения договора - это гл. 37 в чистом виде.

По моему скромному мнению, Гл.38 здесь вообще никаким боком не проходит (говорим вот именно про договор, а не устные намерения сторон).

Гл.39... Не знаю... По договору - есть реальный результат, который можно потрогать. Так что, услуги тут, ИМХО, тоже как-то не очень проходят...

Тут работа. А это - Гл.37.

Словом, мое мнение - лучше не ждать арбитража, а попытаться урегулировать вопрос в досудебном порядке. Ну это, конечно, если заказчик вменяемый и вообще идет на переговоры... Если ж он "уперся" - это хуже...

Pragmatik
Вы знаете, если исходить ТОЛЬКО из буквального прочтения договора - это гл. 37 в чистом виде.

тогда вот это как...?

Статья 716. Обстоятельства, о которых подрядчик обязан предупредить заказчика
1. Подрядчик обязан немедленно предупредить заказчика и до получения от него указаний приостановить работу при обнаружении:
непригодности или недоброкачественности предоставленных заказчиком материала, оборудования, технической документации или переданной для переработки (обработки) вещи;
возможных неблагоприятных для заказчика последствий выполнения его указаний о способе исполнения работы;
иных не зависящих от подрядчика обстоятельств, которые грозят годности или прочности результатов выполняемой работы либо создают невозможность ее завершения в срок.
2. Подрядчик, не предупредивший заказчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, либо продолживший работу, не дожидаясь истечения указанного в договоре срока, а при его отсутствии разумного срока для ответа на предупреждение или несмотря на своевременное указание заказчика о прекращении работы, не вправе при предъявлении к нему или им к заказчику соответствующих требований ссылаться на указанные обстоятельства.
3. Если заказчик, несмотря на своевременное и обоснованное предупреждение со стороны подрядчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, в разумный срок не заменит непригодные или недоброкачественные материал, оборудование, техническую документацию или переданную для переработки (обработки) вещь, не изменит указаний о способе выполнения работы или не примет других необходимых мер для устранения обстоятельств, грозящих ее годности, подрядчик вправе отказаться от исполнения договора подряда и потребовать возмещения причиненных его прекращением убытков.

Pragmatik
Из договора же следует, что разрабатывался софт.

Pragmatik
. По договору - есть реальный результат, который можно потрогать.

2 fref1

Это один из вариантов Вашей защиты. Но это тоже, к сожалению, можно вертеть и так и так. Попробуйте поменяться местами в Вашим заказчиком - и Вы тут же поймёте, как он Вас будет "бить" - ибо Вы стали бы его "бить" точно так же... 😊

Здесь всё неочевидно, смотря как судья всё оценит...
Поэтому и рекомендую постараться не терять времени и попытаться полюбовно договориться с заказчиком.

Or
Тогда не подряд. Отсутствует овеществленный результат.

Софт пощупать нельзя.
Только диск с софтом пощупать можно.(как и отчет консультанта).

С другой стороны - признаю, что моя позиция с гл. 37 - далеко не идеальна. Заказчик, используя Ваши доводы, вполне способен убедить в этом судью.

Вот поэтому я и стараюсь всегда прописывать в договорах все досконально (чем привожу в бешенство половину руководства нашей гоп-компании, в которой работаю 😊 ) А вот относить договор к той или иной главе - как раз, не люблю без особой нужды.

Pragmatik
Софт ведь передается на материальном носителе.

Or
как и отчет консультанта

Pragmatik
разработчики же работали ж

Pragmatik
Софт ведь передается на материальном носителе.

Or
как и отчет консультанта

Pragmatik
разработчики же работали ж

Предмет договора разработка софта. Софт (программа ЭВМ) это последовательность команд и данных - объект ИС. А вот на чем его там передали на диске или по электронной почте скинули это всё существенного отношения не имеет.

Pragmatik
Софт ведь передается на материальном носителе.

Or
как и отчет консультанта

Pragmatik
разработчики же работали ж

Предмет договора разработка софта. Софт (программа ЭВМ) это последовательность команд и данных - объект ИС. А вот на чем его там передали на диске или по электронной почте скинули это всё существенного отношения не имеет.

При этом, при всем компания ТС сама вляпалась, надо было знать за что берёшься. Не предполагать проблемы, а знать о них. Они квалифицированный участник в договоре(в отличие от заказчика). Если вести аналогию подряда. То нужно рассматривать вариант подряда из материала заказчика. Подрядчик должен знать, что нельзя сделать "каменную лютню". А непредвиденные трудности и невозможности, являются как правило следствием действия третьих сил.

Or
При этом, при всем компания ТС сама вляпалась, надо было знать за что берёшься. Не предполагать проблемы, а знать о них.

Попытаюсь объяснить ещё раз....
Заказчику было сказано что изначально необходимо провести исследование и на основании исследования сделаем выводы и поймём технологии и т.д. и т.п. Заказчик сказал что это лишнее вот вам практически готовая технология и вот наши "хотелки" прикрутите и всё ......
Всё СОБРАЛИ, всё РАБОТАЕТ, но "быстро не едет"......и это можно было определить только на конечно этапе (т.е. как мы и говорили для начала провести исследование). Теперь для того что бы "быстро ехала" необходимо частично изменить саму технологию, а для этого нужно исследование....вот об этом мы и известили Заказчика.....и ну и понеслось я не я и лошадь не моя....!
А всё сделать можно только для этого нужно больше времени и соответственно бюджет. Вот в это и "упёрлись".

fref1
Заказчику было сказано что изначально необходимо провести исследование и на основании исследования сделаем выводы и поймём технологии и т.д. и т.п.

fref1
Заказчик сказал что это лишнее вот вам практически готовая технология и вот наши "хотелки" прикрутите и всё ......

fref1
Всё СОБРАЛИ, всё РАБОТАЕТ, но "быстро не едет"......и это можно было определить только на конечно этапе (т.е. как мы и говорили для начала провести исследование).

fref1
Вот в это и "упёрлись".

Or
Предмет договора разработка софта. Софт (программа ЭВМ) это последовательность команд и данных - объект ИС. А вот на чем его там передали на диске или по электронной почте скинули это всё существенного отношения не имеет.

Хм...
Скажите, "софт" - это такая эфемерная субстанция? "Последовательность команд" - вот это что такое? Это такая фраза, которую достаточно произнести вслух - и оно заработает?

Софт - это всегда - вещь материальная. Ибо - либо этот софт (т.е., программа, программный код и т.п.) написана на бумаге, или - написана в компьютере, или - набита на перфоленте.
То есть - это такая вполне себе "осязаемая" вещь.

Or
Типа если консультант потрындел то услуга, а если отчет написал подряд. А есть еще вариант потрындеть на аудиозапись... подряд?

Софт - это не "отчет о проделанной работе". Софт - это сама РАБОТА.
Но! Чисто юридически - здесь "есть нюансы". О чем я и сказал уже. И "по гамбургскому счету" - тут ваши доводы тоже имеют место быть. Почему и говорю - непросто тут все, неоднозначно.

Or
Т.е. вы взялись за работу не представляя себе особенность "используемого материала". Причем ладно, так вы исследование то провели прежде чем браться?

...
Ну и? А если он у вас "философский камень" из готовых компонентов закажет, тоже возьметесь. Исполнитель взялся за заказ не будучи подготовленным в результате упс... Заказчик мог искренне полагать что проблем быть не должно, но он не специалист. А исполнитель специалист.

....

Конечно, потому, что вы взялись за неизвестную для вас работу.
А про исследование... не исследование, а ваше обучение использованию данной технологии. Вы предложили заказчику чтобы он оплатил вам то , что вы просто научитесь (узнаете что же это за чудо он вам принёс). Соответственно и реакция была. И сейчас такая же. Это я не к тому что вы должны "учиться" за свой счёт, а к тому что красивое слово "исследование" похоже скрывает для вас суть явления.

Заказчик, по старой россиянской привычке, захотел поиметь "на грош пятаков". Знакомо, ещё Дядя Гиляй описывал... Исполнитель сказал - ребята, то, что вы хотите - тут болт его знает, как в результате получиться может, тут смотреть надо, пробовать, думать. На что заказчик, как в анехдоте, бодрячком заявил - "да кули тут пробовать, трясти надо" (С)

Заказчик решил сэкономить, традиционно заявляя - да кули ты трындишь, вот те технология, давай, лабай. Исполнитель не захотел терять заказ... "Они друг друга стОили". (С)

В результате имеем интимную ситуацию...
Кто виноват? Ну, В ИДЕАЛЕ - для прикрытия собственной задницы исполнитель должон был бы послать заказчика накуй с ТАКИМ его подходом - или же обговорить все в договоре, до последней мелочи... Но, как правило, если заказчик в реале не желает ничего слушать - то он и в договоре не захочет всё прописывать... Аксиома...

Такшто, канешна, имеется корявая ситуация, могущая перейти в арбитражное бодание... И тут уже - у кого юристы будут круче. 😊))))))

Pragmatik
Далеко не совсем так, как вы говорите...

в точку....! 😛

Pragmatik
Скажите, "софт" - это такая эфемерная субстанция? "Последовательность команд" - вот это что такое? Это такая фраза, которую достаточно произнести вслух - и оно заработает?

Pragmatik
Софт - это всегда - вещь материальная.

Pragmatik
Отчет о выполненной услуге - это НЕ работа.

Pragmatik
Софт - это не "отчет о проделанной работе". Софт - это сама РАБОТА.

Pragmatik
Заказчик решил сэкономить, традиционно заявляя - да кули ты трындишь, вот те технология, давай, лабай. Исполнитель не захотел терять заказ... "Они друг друга стОили". (С)

Pragmatik
Кто виноват?

Соответственно всё именно так как я говорю. Рисковал исполнитель, рисковал сам, понимал что рискует. А заказчик... он может и "философский камень" захотеть...

Уважаемые коллеги!
Спасибо за полезную дискуссию..!!!
этот проект дал возможность посмотреть на себя с критической стороны...!!
- поправить с юридической точки зрения свои договора....!!
- иметь более твердую позицию в отношении переговоров с Заказчиком....!!
ну и другие положительные моменты.....
Решение будет такое:
Мы первый шаг сделали......ждём ответных ходов от Заказчика...

fref1
Уважаемые коллеги!
Спасибо за полезную дискуссию..!!!
этот проект дал возможность посмотреть на себя с критической стороны...!!
- поправить с юридической точки зрения свои договора....!!
- иметь более твердую позицию в отношении переговоров с Заказчиком....!!
ну и другие положительные моменты.....
Решение будет такое:
Мы первый шаг сделали......ждём ответных ходов от Заказчика...

Ща, мы с Or немного еще пообщаемся. Вопрос действительно интересный. Да и Вам будет полезно. Из таких дисскуссий можно много чего полезного для потенциального арбитража взять. Причем - совершенно бесплатно. 😊))))

Or
Софт может быть предостален заказчику в любом виде и в виде пупырешек на диске, и ввиде магнитных доменов и в виде чернил на бумаге
и в виде акустической волны... главное что он должен быть передан заказчику... носитель значения не играет, предмет договора не изготовление носителя, а разработка ИС.

Or

Не материальная. 4ГК говорит - нематериальная.

Статья 1261. Программы для ЭВМ

Авторские права на все виды программ для ЭВМ (в том числе на операционные системы и программные комплексы), которые могут быть выражены на любом языке и в любой форме, включая исходный текст и объектный код, охраняются так же, как авторские права на произведения литературы. Программой для ЭВМ является представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств в целях получения определенного результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.

Or
Нарезание диска пупырышками тоже не работа по созданию софта.

Or
Софт сама работа. Но софт это набор команд. А вы за работу пытаетесь выдать диск. А это просто "форма отчета".

То есть, гл. 37 ГК РФ в данном случае вполне нормально "ложится" на данную ситуацию. Ложится да, не идеально. Но тут уж "что выросло, то выросло" (С).

Pragmatik
Я говорю четко: "СОЗДАНИЕ СОФТА - ЭТО ЕСТЬ РАБОТА".

Pragmatik
Программой для ЭВМ является представленная в объективной форме совокупность данных и команд,

Простейший пример. когда подрядчик вместо одного дома строит два... он перевыполняет договор подряда в два раза (создает два предмета вместо одного).
Когда разработчик софта нарезает два диска, он всё одно создаёт один софт (не два). Он хоть сто дисков нарежет, а договор перевыполнен не будет. Потому что софт дисками не меряется.
аналалогично если предметом договора является два софта - это не два диска.
Посему не стоит называть работу по созданию нематериального результата (объекта ИС) подрядом.

Or
И что?

Or
Софт это совокупность команд. Софт это не диск, это не вещь. И соответственно нет передачи овеществленного результата нет подряда.

Or

Когда разработчик софта нарезает два диска, он всё одно создаёт один софт (не два). Он хоть сто дисков нарежет, а договор перевыполнен не будет. Потому что софт дисками не меряется.

Вы всё пытаетесь притянуть сюда Часть IV ГК РФ.
Кстати, вопросов по Часть IV ГК РФ у вас больше нет?
А я ждал, что вы мне приведете выдержку из Ч. IV и докажете, что софт - штука нематериальная. Я так понимаю - доказательств нет.

Поэтому, программа - она всегда МАТЕРИАЛЬНА. Потому что не бывает программ, которые нигде не записаны.

Or
аналалогично если предметом договора является два софта - это не два диска.

Создание софта - это есть РАБОТА. Без вариантов.

Or
Посему не стоит называть работу по созданию нематериального результата (объекта ИС) подрядом.

Только ен надо примеров про строительство. Просто назовите статью ГК. Илипризнайте, что программа - не является вещью нематериальной.

Отсюда, создание программы (софта) - это РАБОТА.

Pragmatik
Отсюда, создание программы (софта) - это РАБОТА.

=(УСЛУГА)

так можно сказать...???

fref1

=(УСЛУГА)

так можно сказать...???

Я б Вам сказал просто.
Позиция Or - это то, как Вас будут бить в арбитраже.
Моя позиция - это то, как Вам будет нужно защищаться. 😊

Но, повторю - тут любая из этих двух позиций имеет сильные и слабые стороны. Сказать проще - обе эти позиции неидеальны с правовой точки зрения. Т.е., на 100% - никто из нас с оппонентом не прав, если подходить по гамбургскому счету. Простоя считаю, что создание софта - это, всё ж таки - ближе к работе, нежели к услугам. Но конечно, написание программы - это не нарезание резьбы. Вот резьба - тут 100 % работа... Словом, создание софта - это нечто среднее между работой и услугой.

Словом, вот такие соображения.

Pragmatik
Словом, вот такие соображения.

Вот за что я люблю юристов...!! умеют они успокоить человека...!!
😊 😊 😊

:)

Сообразно вот за что я люблю бизнесменов и бизнесвуменов. Работают так, что для юриста кусочек хлебушка завсегда будет... 😊))))))