вОСАГуВписанДоверенностиНет

Никифор

Здраствуйте.
У меня есть простая доверенность на управление, написана отцом.
Также я вписан отцом в осагу.
Также в эту осагу вписан наш знакомый. Доверенности на него нет.
Иногда мы с ним ездим вдвоём и он меня подменяет за рулём, в моём присутствии. Случается.
Всё ли здесь соблюдено?
Не нужна ли здесь ещё ему доверенность?
Вродеб по старым порядкам, рукописная доверенность незаверенная нотариусом давалась только близким родственникам?
Растолкуйте пожалуйста

Dr3-11

Никифор
Всё ли здесь соблюдено?
Да.
Никифор
Не нужна ли здесь ещё ему доверенность?
С точки зрения закона все эти "доверенности" фуфло. С точки зрения инспектора ДПС - нет.

Никифор

хорошо, подстрахуюсь куплю в киоске за 3р доверенность

Cazador

Никифор
Здраствуйте.
У меня есть простая доверенность на управление, написана отцом.
Также я вписан отцом в осагу.
Также в эту осагу вписан наш знакомый. Доверенности на него нет.
Иногда мы с ним ездим вдвоём и он меня подменяет за рулём, в моём присутствии. Случается.
Всё ли здесь соблюдено?
Не нужна ли здесь ещё ему доверенность?
Вродеб по старым порядкам, рукописная доверенность незаверенная нотариусом давалась только близким родственникам?
Растолкуйте пожалуйста

Подменять вас за рулем ваш знакомый может только в случае, если у него есть доверенность от вашего отца на управление автомобилем, независимо от вашего присутствия в авто. У вас нет права передоверять управление другим людям. Ваш отец доверил его только вам (вашей доверенностью). Исключение - если у вас доверенность с правом передоверия и вы выдали своему знакомому нотариальную доверенность на право управления.
Так что далеко не все соблюдено, просто не все ДПСники знают такие тонкости.
Доверенность на управление автомобилем в простой письменной форме (рукописная) может выдаваться как родственникам так и не родственникам, не имеет значения.


Dr3-11

Cazador
нотариальную доверенность на право управления
Это абсурд, не имеющий ничего общего с законодательством.

Всё, что можно назвать "доверенностью" по поводу автомобиля делается исключительно для успокоения случайно встреченного инспектора ДПС.

Доверенность это документ, уполномачивающий представителя представлять интересы доверителя перед другими лицами а так же совершать сделки от его имени и в его интересах. Я управляю машиной от имени и в интересах Иван Иваныча Пупкина, как звучит 😊
Доверенность реально нужна только для того, чтобы проходить техосмотр и снимать авто с учёта.

Cazador

Dr3-11
Это абсурд, не имеющий ничего общего с законодательством.

Абсурд - это писать людям, что мировой судья рассматривает гражданские дела по имущественным спорам при цене иска до 100 тыс. рублей. Писать просто так, не зная такого элементарного вопроса и не заглянув в кодекс. Вот это абсурд.
А прежде чем называть абсурдом обоснованные мнения других участников дискуссии, потрудились бы изучить обсуждаемый вопрос, хотя бы статью
Статья 187 Гражданского кодекса, регламентирующую вопросы передоверия.
часть 3- Доверенность, выдаваемая в порядке передоверия, должна быть нотариально удостоверена, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 4 статьи 185 настоящего Кодекса.
А случайно встреченного инспектора ДПС можно и другими способами успокоить, даже будучи на краденной машине с трупом в багажнике, вопрос в сумме успокоения.
Мы же здесь говорим о законе, а по закону полученные по доверенности полномочия могут быть оформлены только в нотариальной доверенности, за исключением редких случаев, которые нет смысла здесь описывать.


Dr3-11

Cazador
Абсурд - это писать людям, что мировой судья рассматривает гражданские дела по имущественным спорам при цене иска до 100 тыс. рублей. Писать просто так, не зная такого элементарного вопроса и не заглянув в кодекс. Вот это абсурд.
Да. Только мои устаревшие на тот момент знание по поводу ста тысяч как-то не имеют отношения к доверенностям. Или это часть Вашей аргументации?

Cazador
по закону
Представительство это совершение СДЕЛОК от имени и в интересах... (182) на основании доверенности (185).
Ни о каком передоверии речь не идёт, тут самого представительства нет и быть не может.
Я-то 187 прочитаю, но и Вы 182 гляньте.

hollivell

подпишусь.

Cazador

Dr3-11
Да. Только мои устаревшие на тот момент знание по поводу ста тысяч как-то не имеют отношения к доверенностям. Или это часть Вашей аргументации?

Это я к тому, что нужно уважительно относиться к мнению других участников дискуссии, а не обзывать их высказывания абсурдом. Сначала нужно взглянуть на себя.

[/B][/QUOTE] Представительство это совершение СДЕЛОК от имени и в интересах... (182) на основании доверенности (185).
Ни о каком передоверии речь не идёт, тут самого представительства нет и быть не может.
Я-то 187 прочитаю, но и Вы 182 гляньте. [/B][/QUOTE]

Доверенность выдается далеко не только на совершение сделок, но и в том числе "на получение заработной платы и иных платежей, связанных с трудовыми отношениями, на получение вознаграждения авторов и изобретателей, пенсий, пособий и стипендий, вкладов граждан в банках и на получение корреспонденции, в том числе денежной и посылочной" (ч. 4 ст. 185 ГК РФ). Я уже не говорю о том, что гражданин может выдать доверенность на представление ПРАКТИЧЕСКИ любых его интересов. А представительство в суде от имени гражданина - это по вашему тоже "полномочия на совершение сделок"?


RSL

Никифор
Также в эту осагу вписан наш знакомый. Доверенности на него нет.
Иногда мы с ним ездим вдвоём и он меня подменяет за рулём, в моём присутствии. Случается.
Всё ли здесь соблюдено?
Нет. Нужна доверенность на право управления автомобилем. Простая письменная форма "рисуетеся" за 5 минут. Причем на месте...


Однажды, я перевозил не трезвого собственника Тр.Ср., гаишнег долго мне пытался доказать, что я и в этом случае обязан предоставить ему доверенность на право управления. Мои доводы, о том,что доверенность лежит на соседнем сидении пьяная, для него были не убедительны. Писали протокол с жЫрными объяснениями..

Никифор

Здраствуйте ещё, раз. Незаглядывал с субботы.
Спасибо за разъяснения, так и было.
В субботу же утром, отец подписал доверенность на нашего знакомого.
цена вопроса- 3рубля, + прогуляться до ближайшего киоска.
дополнительная отмазка.

Уважаемый RSL, в вашем случае, трезвый водитель был вписан осаго?

Dr3-11

Cazador
Это я к тому, что нужно уважительно относиться к мнению других участников дискуссии, а не обзывать их высказывания абсурдом. Сначала нужно взглянуть на себя.
Я думаю, меня нужно понять и простить 😊

RSL
что я и в этом случае обязан предоставить ему доверенность
На основании чего?

Cazador
Доверенность выдается далеко не только на совершение сделок, но и в том числе "на получение заработной платы и иных платежей, связанных с трудовыми отношениями, на получение вознаграждения авторов и изобретателей, пенсий, пособий и стипендий, вкладов граждан в банках и на получение корреспонденции, в том числе денежной и посылочной" (ч. 4 ст. 185 ГК РФ). Я уже не говорю о том, что гражданин может выдать доверенность на представление ПРАКТИЧЕСКИ любых его интересов. А представительство в суде от имени гражданина - это по вашему тоже "полномочия на совершение сделок"?
Совершение сделок это общий признак представительства, изложенный в заглавной статье главы 10 ГК.
Иные виды представительства перечислены, вроде какого-нибудь коммерческого представительства. Суд - это представительство перед третьими лицами, о чём сказано в 185.
Из смысла главы ясно, что представительство направлено на совершение юридически значимых действий (юр поступков, юр фактов), которые связаны с правоотношениями.
ВЫДАТЬ "доверенность" я могу на что угодно, хоть на... Но доверенностью в юридическом смысле эта бумажка не станет.

Отсюда возникают два вопроса:
1) Неужели Вы считаете вождение автомобиля правоотношением?
2) На основании чего Вы говорите, что

Cazador
подменять вас за рулем ваш знакомый может только в случае, если у него есть доверенность от вашего отца на управление автомобилем
не беря в учёт пункт 2.1.1 ПДД, который говорит, что "водятел обязан иметь при себе документ, подтверждающий право владения, или пользования, или распоряжения данным транспортным средством в случае управления транспортным средством в отсутствие его владельца", что может являться только договором проката ТС.

Cazador

Dr3-11
не беря в учёт пункт 2.1.1 ПДД, который говорит, что "водятел обязан иметь при себе документ, подтверждающий право владения, или пользования, или распоряжения данным транспортным средством в случае управления транспортным средством в отсутствие его владельца", что может являться только договором проката ТС.

Почему же только договор проката? Доверенность также является законным основанием для владения транспортным средством. По этому поводу высказался Верховный суд по делу об оспаривании абзаца 4 п.п. 2.1.1.: "Федеральный законодатель из всех объектов собственности особо выделяет источник повышенной опасности, а обязанность по возмещению вреда, причиненного этим источником, ставит в зависимость от оснований владения, относя к числу законных оснований и доверенность на право управления транспортным средством". РЕШЕНИЕ
от 4 июня 2007 г. N ГКПИ07-372. Если не найдете полный текст, могу сбросить, но он есть в Консультанте по ссылке как раз к п.п. 2.1.1. ПДД.

Dr3-11

Почитал.
Ну что тут скажешь, ВС сказал, что документ нужен, но не сказал, на каком основании таким документом может быть доверенность. Просто сказал "доверенность" и всё. Стрёмная аргументация на тему владения.
Когда мы едем на чужой машине мы всё-таки скорее используем её, чем владеем ей. Когда я даю другу свою машину покататься его интерес в первую очередь направлен на извлечение из неё полезных свойств, а не на фактическое обладание ею.
Вот по договору проката или аренды ТС - там и владение и использование, прямо установленное ГК. Вот это реальное основание владения.

Да и привязка источника повышенной опасности к его реальному владельцу - это полный и неконституционный отстой ИМХО. Какая разница, кто владеет, если вред причиняет тот, кто использует.

Cazador

Dr3-11
Когда мы едем на чужой машине мы всё-таки скорее используем её, чем владеем ей.

"Большой юридический словарь":
ВЛАДЕНИЕ - в гражданском праве фактическое обладание вещью, создающее возможность непосредственного воздействия на вещь. В. вещью (имуществом), закрепленное законом за субъектом права (гражданином или юридическим лицом), - одно из правомочий собственника. Законным (титульным) владельцем может быть и не собственник, а наниматель (арендатор) по договору имущественного найма, лицо, которому имущество передано по договору о безвозмездном пользовании, залогодержатель, перевозчик (в отношении переданных ему для транспортировки вещей), хранитель имущества, комиссионер и др.

ПОЛЬЗОВАНИЕ - одно из основных правомочий собственника. Заключается в праве потребления вещи (эксплуатация имущества, получение плодов и доходов, приносимых им, и т.п.). Границы права пользования определяются законом, договорами или иными правовыми основаниями (напр., завещанием). Законное П. защищается от нарушений различными правовыми средствами, в частности путем негаторного иска (об устранении препятствий в пользовании). Запрещается П. имуществом в ущерб интересам других лиц (так называемое злоупотребление правом). Правом П. могут обладать не только собственник вещи (имущества), но и ее законный владелец-несобственник (напр., арендатор, жилец-квартиросъемщик), а также лица, не являющиеся ни собственником, ни владельцем (лица, в пользу которых установлен сервитут и т.п.).


ИМХО, пользование не может быть без владения. Но здесь я могу и ошибаться, тут нужно мнение академического юриста, какого-нибудь доцента кафедры гражданского права, а я всего лишь практикующий юрист 😊 и уже далек от такой глубокой теории.

Полимах

Уважаемый Cazador, как практикующий юрист, скажите пожалуйста - Вы являетесь владельцем или совладельцем guns.ru или google (и т.д.). Но в любом случае, Вы ими пользуетесь.

Cazador

Полимах
Уважаемый Cazador, как практикующий юрист, скажите пожалуйста - Вы являетесь владельцем или совладельцем guns.ru или google (и т.д.). Но в любом случае, Вы ими пользуетесь.

Не факт. Сначала нужно определиться, что подразумевается под "guns.ru" или "googl". Googl - это поисковая система, принадлежащая Googl Inc. Googl Inc с точки зрения гражданского права - предприятие. Я (собирательное значение пользователя Гугл) использую его его продукцию - поисковую систему. "Пользователь Гугл" в обиходном выражении, то есть тот, кто пользуется данной поисковой системой и "пользователь вещью" в гражданском праве совсем не одно и то же. То же самое если бы я купил журнал Плейбой, я стал бы собственником и, соответственно, владельцем и пользователем (если бы стал его читать) непосредственно моего экземпляра журнала - продукции редакции (типографии) Плейбой. То же самое и интернет ресурсами Ганз.ру и Гугл мы пользуемся их продукцией (услугами), а не ИМИ.

Полимах

Cazador
ИМХО, пользование не может быть без владения.
Cazador
мы пользуемся их продукцией (услугами)
Т.е. не владея данной продукцией (услугами), всё-таки пользуемся.
Кстати, насчёт владения услугами - красивая мысль.
Наверное всё же - право владения представляет и влечёт за собой право пользования, но не наоборот.
Можно привести множество вполне легальных примеров пользования без права владения. Пошёл подумать (я).

Cazador

Полимах
Т.е. не владея данной продукцией (услугами), всё-таки пользуемся.
Кстати, насчёт владения услугами - красивая мысль.
Наверное всё же - право владения представляет и влечёт за собой право пользования, но не наоборот.
Можно привести множество вполне легальных примеров пользования без права владения. Пошёл подумать (я).

Понятия "владение" и "пользование" - в гражданском праве применяются только в отношении "вещей".
ВЛАДЕНИЕ - в гражданском праве фактическое обладание вещью, создающее возможность непосредственного воздействия на вещь.
ПОЛЬЗОВАНИЕ - заключается в праве потребления вещи.
Пользование услугой это совсем другое. Услугой нельзя владеть, ее можно предоставить и ей можно воспользоваться, но не "пользоваться", так как это не вещь. Когда говорят "я пользуюсь не туалетной бумагой, а влажной салфеткой" не подразумевают, что они используют свое право пользования салфеткой, а подразумевают, что просто вытирают ей ж...у 😊
Насчет владения, но не пользования, навскидку - человек приобрел автомобиль (или взял в аренду), следовательно он его владелец, но у него, допустим нет водительских прав и он на этой машине не ездит. То есть владеет, но не пользуется.
Но по-моему мы слишком углубились в юридическую дискуссию в рамках оружейного форума. Не думаю, что другим участникам форума, не юристам, это будет интересно 😊

Dr3-11

Cazador
То есть владеет, но не пользуется.
Ещё как пользуется. Он может посадить за руль другого (если договор разрешает), в конце концов греться в ней или прятаться от дождя - это всё полезные свойства автомобиля.

Так ведь тут и раздел соответствующий 😊

Cazador

Dr3-11
Ещё как пользуется. Он может посадить за руль другого (если договор разрешает)

В том-то и дело, что посадив за руль другого и выдав ему доверенность собственник передает право владения и пользования этому лицу. Не зря же именно лицо, владеющее автомобилем на основании доверенности отвечает за ущерб, причиненный источником повышенной опасности.

В любом случае мои фундаментальные теоретические познания данного вопроса 😊 почти исчерпаны. Может переключим нашу высоконаучную дискуссию на другие, более свежие темы? 😊

Dr3-11

Cazador
Не зря же именно лицо, владеющее автомобилем на основании доверенности отвечает за ущерб, причиненный источником повышенной опасности.
Совершенно зря ИМХО 😀
Автомобиль вообще не правильная вещь. Вот с оружием всё понятно - никому не давать, кроме милиции и покупателя с лицензией. С шоколадкой тоже понятно - кому хочу, тому отдам и пусть он с ней что хочет делает 😀

Cazador
более свежие темы?
Давайте.
Я вот считаю, что (не управляя, разумеется) я могу сколько угодно бухать сидя в своей машине и мне за это ничего не будет, так как машина по определению не может быть общественным местом 😀

Dr3-11

Cazador
Не зря же именно лицо, владеющее автомобилем на основании доверенности отвечает за ущерб, причиненный источником повышенной опасности.
Совершенно зря ИМХО 😀
Автомобиль вообще не правильная вещь. Вот с оружием всё понятно - никому не давать, кроме милиции и покупателя с лицензией. С шоколадкой тоже понятно - кому хочу, тому отдам и пусть он с ней что хочет делает 😀

Cazador
более свежие темы?
Давайте!
Я вот считаю, что (не управляя, разумеется) я могу сколько угодно бухать сидя в своей машине и мне за это ничего не будет, так как машина по определению не может быть общественным местом 😀

LOMM

как-то я подобную тему поднимал. сейчас поищу...
http://guns.allzip.org/topic/69/519539.html
доверенность "на право управления автомобилем" это чушь. и основной косяк в том, что по ГК доверенность позволяет ПРЕДСТАВЛЯТЬ ИНТЕРЕСЫ И ДЕЙСТВОВАТЬ ОТ ИМЕНИ ДОВЕРИТЕЛЯ.


согласно ст. 185 ГК РФ доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами. в свою очередь, согласно ст 182 сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, указании закона либо акте уполномоченного на то государственного органа или органа местного самоуправления, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.
т.е. представительство, удостоверяемое доверенностью, связано с совершением сделок от имени третьего лица.
какая сделка от имени представляемого совершается при управлении автомобилем мне неизвестно.
соответственно, поскольку в силу свободы договора лица вправе заключать сделки, втч не предусмотренные ГК, можно считать, что документ именуемый "доверенностью на право управления автомобилем" на самом деле является не предусмотренной ГК односторонней сделкой, не являющейся доверенностью в смысле, придаваемой ей ГК. отсюда, вероятно, к такой доверенности не применяются правила главы 10 ГК "представительство. доверенность", а применяются соотв. нормы об односторонних сделках.