Боевое применение С-75

Rackot
Всем доброго здравия!
В виду того, что моя тема с аналогичным названием после падения Ганзы была удалена и (как мне сказали) ее восстановление невозможно, начну новую тему с возможностью продолжения разговора по боевым возможностям С-75. Архив старой темы тут: http://guns.allzip.org/topic/71/1113049.html
Выложу я тут документы, которые не могут наши оппоненты оспорить документально. Пусть всегда будут на странице обсуждения, так как из-за словоблудия оппонентов, документы бывает сложно найти.
1. Зоны поражения СА-75М. Из учебника.

Это подтверждающие учебник результаты испытаний.

Специально для тупых выделяю подписи.

2. Теория курсовых углов из учебника С-75.

Соответственно соответствующие им зоны поражения.

Соответственно числовые характеристики зон поражения для данной скорости цели.


Как мы все дружно наблюдаем, навстречу курсовые углы менее 90 градусов, вдогон - более 90 градусов.
Пошли далее.

Соответствующие этим курсовым углам зоны поражения.

Числовые данные зон поражения для данных условий стрельбы.

Ну и последние условия стрельбы и курсовые углы.

Соответствующие им зоны поражения.

И соответственно числовые значения.

3. ТТХ Радиовзрывателя "Шмель".

РВ "Шмель" был изготовлен ТОЛЬКО для стрельбы навстречу. В РВ "Шмель" отсутствует разовая команда К4. В РВ "Шмель" НЕТ согласования области срабатывания РВ и области разлета осколков БЧ. Тут даны граничные значения для нормального функционирования РВ. При стрельбе по АДА (Автоматический дрейфующий аэростат) не выполняется одно требование. При стрельбе вдогон не выполняется ДВА требования.
4. Справка по ТТХ С-75 из опыта боев во Вьетнаме.


5. Описание ЗРК С-75 первых выпусков.

6. Многострадальная картинка, которую обрезали и подтасовывали.

BUA50
Доброго здоровья, Андрей Анатольевич! Очень рад, что "Рукописи не горят". После праздника - продолжим, а сейчас - дел на "майские каникулы" накопилось немало...
Rackot
BUA50
Доброго здоровья, Андрей Анатольевич!
Доброго здравия, Юрий Алексеевич!
BUA50
Очень рад, что "Рукописи не горят".
Согласен. Готовлю еще один материал по Вьетнамским боям. Так что продолжение будет.
BUA50
После праздника - продолжим
Самое время! Всех с наступившими и наступающими!
BUA50
Андрей Анатольевич, доброго времени суток! Ждем-с...
Андрёй
Андрей Анатольевич, доброго времени! Ждем!
Мне нравится учиться на Ваших постах. Четко, без водолитья!
Rackot
Всем доброго здравия!
Прошу прощения, что давненько не появлялся тут.
Продолжается битва за У-2 и тут: http://vpk-news.ru/articles/13882 Как всегда, аргументов никаких нет.
Попробуем разобрать опыт вьетнамских боев. Для начала литература. Первое:



Второе:



Rackot
Из этих двух источников видим, что во Вьетнаме был СА-75 и СА-75М. Двина. Там же сказано, что вдогон до 1964 года не был реализован. Двина была трехкабинного состава.
Rackot
Вот еще интересная информация из первого источника.




Rackot
Да, забыл сказать, литература скачана с НародА_ру, ссылку я давал в предъидущей ветке. И еще, я прочитал оба материала, и упоминания про стрельбу вдогон не нашел. Может быть пропустил. Не знаю, нас учили, что стрельба вдогон, изображенная на последнем скане не является стрельбой вдогон. Это стрельба по маневрирующей цели. В свое время нам это дело объясняли разницей скоростей ЗУР 1/11/13Д и 20Д/5Я23.
BUA50
Из этих двух источников видим, что во Вьетнаме был СА-75 и СА-75М. Двина. Там же сказано, что вдогон до 1964 года не был реализован. Двина была трехкабинного состава.
Безрезультативный пуск Новикова по Ментюкову подтверждает это. Ментюков заметил подрыв ракеты Новикова впереди своего самолёта (самоликвидацию после промаха при пуске вдогон) и не более того.
AAG
интересно
Rackot
Всем доброго здравия!

В ВПК прорвало, наконец. 😊 Столько народу У-2шными делами вдруг заинтересовалось. Столько годов ждали, теперь вдруг озаботились. Берег я один документ до лучших времен... Ну да ладно. Повторно выкладываю титульный лист анализа опыта ЗРВшных боев во Вьетнаме. Вот он:


Читаем фамилию председателя комиссии. 😛 Ничего не напоминает? Значит, по расследованию делов У-2 против ЗРВ ПВО комиссия с его участием описала миру, что У-2 де был сбит вдогон. А тут тот же автор говорит (седьмой пункт таблицы второго скана) что вдагона до 1964 года быть не может. То же самое подтверждает Совет Министров СССР выпустив постановления в 1963 году для обеспечения этого самого вдогона. Это говорит о том, что материалы расследования 1960 года - дэза.
Для озабоченных своим реноме псевдоисториков: пометка (п/п) в местах росписей членов комиссии означает - "подпись подтверждаю", ксероксов в то время не было и лица, производившее копирование документа этим подтверждало наличие подписи на оригинале. 😛

Rackot
BUA50
Безрезультативный пуск Новикова по Ментюкову подтверждает это. Ментюков заметил подрыв ракеты Новикова впереди своего самолёта (самоликвидацию после промаха при пуске вдогон) и не более того.
Доброго здравия, Юрий Алексеевич!
Согласен.
И еще у меня есть старая мысля, по событиям 1 мая 1960 года. Она у меня появилась давно, после прочтения воспоминаний Цисаря. Помните, где он упоминает про сломанные контакты в ОШ-10 в одном из зрдн 37 зрбр? Так вот, вполне возможно, что у Новикова был непреднамеренный пуск ЗУР. Я просил Вас выложить картинку с окурком и ПРД ЗУР Новикова. Я прекрасно понимаю, что это там все "художественное творчество", но кривизна траектории полета ЗУР говорит о бросовой стрельбе. Как Вы думаете?
Rackot
Вот воспоминания одного из "вьетнамцев", оригинал тут: http://www.nhat-nam.ru/vietnamwar/memory3-2.html
Демченко Юрий Алексеевич
На следующий день 30 октября 1965 г. (суббота) с утра была объявлена готовность по высотной, одиночной, малоскоростной цели. По всем параметрам мы определили, что это беспилотный разведчик. Высота цели - 22 тыс. метров. Едва ПУ успели войти в синхронизацию, как подполковник Лякишев подал команду:
- Цель уничтожить одной ракетой! - что нас всех удивило.
Согласно 'Правил стрельбы' в этом случае назначаются три ракеты, и стрельба ведется очередью с интервалом пуска 6 секунд. Цель считанные секунды находилась на самом краю зоны поражения, и пока ракета долетела в расчетную точку, цель вышла из зоны поражения, ракета на большой высоте самоликвидировалась. Пуск очередной ракеты был бесполезным, так как по параметрам цели даже стрельба вдогон уже была невозможна. Самолет-разведчик улетел, теперь надо ждать удара авиации. Но в этот день его не было. Через некоторое время в дивизион прибыл капитан Заика и начался неприятный разбор неудачной стрельбы.
На такой высоте зоны поражения вдогон нет.
BUA50
Доброго здоровья, Андрей Анатольевич!
И еще у меня есть старая мысля, по событиям 1 мая 1960 года. Она у меня появилась давно, после прочтения воспоминаний Цисаря. Помните, где он упоминает про сломанные контакты в ОШ-10 в одном из зрдн 37 зрбр? Так вот, вполне возможно, что у Новикова был непреднамеренный пуск ЗУР.
Непреднамеренный пуск мог (конечно) быть, но... воспоминания участников стрельбы и "разбора полётов" прямо говорят о том, Что Новиков стрелял вдогон по Ментюкову, да и калька проводки целей РТВ говорит о том же.
Кальку выкладываю.


В секторе стрельбы Новикова (Полдневской дивизион) в это самое время находился Су-9 Ментюкова (красная линия с отметками времени 8.47 и далее, с учетом разницы хода часов), идущий на посадку в Кольцово по аварийному остатку топлива. Да и высота обстрелянной цели соответствовала высоте полёта "сушки" а никак не У-2. Других целей с догонными курсами в этом секторе не было.

Скорее всего, произошло следующее: Новиков изначально сопровождал Су-9 по ошибочному ЦУ с КП бригады - азимуты были близки. В 8.40-8.41 Пауэрс, предупрежденный "гранжером" (Ментюков включал БРЛС истребителя), либо обнаруживший Су-9 визуально, начал маневр уклонения поворотом вправо. Новиков же (после неоднократных уточнений и матюков с КП) произвел пуск ракеты вдогон по Су-9 Ментюкова. Хоть что-то кыштымская бригада сделала, к счастью - с промахом.
Кстати, Новикову можно было бы и не стрелять - Пауэрс в ЗП его дивизиона никогда не был. Но, он выполнил приказ КП бригады - обстрелял Ментюкова, что и выяснилось при "разборе полетов".
Вполне возможно, что если бы Пауэрс не "шуганулся" вправо при атаке истребителя Ментюкова, то У-2 сбил бы Новиков - ориентировочно в 8.42-8.43 и на встречном курсе. За Новиковым был ещё и дивизион Смирнова. Но - "это было бы, если бы" не вмешались в дело братья-авиаторы, которые физически ничего не могли противопоставить супостату, кроме таранного удара случайно оказавшегося в Свердловске невооруженного Су-9. Т.е. предпринять действие, настолько же эффектное, насколько и неэффективное.

BUA50
"Карту развития событий" в видении С.Б. Селина выкладываю.
Хорошая, художественно оформленная карта. "Пестренькая". Жаль только, что не соответствует реальной трассе полёта У-2.


Rackot
Всем доброго здравия!
Прошу прощения, что редко появляюсь, настала жаркая пора на работе...
BUA50
Непреднамеренный пуск мог (конечно) быть, но... воспоминания участников стрельбы и "разбора полётов" прямо говорят о том, Что Новиков стрелял вдогон по Ментюкову, да и калька проводки целей РТВ говорит о том же.
Согласен. Но... Нельзя забывать, что если мы верим Старуну, который говорит о не боеготовности двух из четырех зрдн 37 бригады, получается при небоеготовом еще и зрдн Новикова не боеготова и вся бригада, а это для командования 37 зрбр весьма плачевно. Ментюков садился в Кольцово, ВПП которого (как нам говорили) имеет направление с запада на восток или с востока на запад. Поэтому, если верить рисунку из поста 16, "окурок" ЗУР 5 зрдн должен был упасть где то посередине между зрдн Смирнова и аэродромом Кольцово. Положение "окурка" ЗУР говорит о том, что курс цели в момент срабатывания БЧ ЗУР (не самоликвидации) с 200 на 20-30 градусов. Ни У2, ни Ментюкова в этом месте не было. По кальке да, Новиков стрелял по Ментюкову.
BUA50
Всем доброго времени суток!
Андрей Анатольевич, мы знаем о местах падения ПРД и "окурка" ракеты только из схемы С.Б. Селина. Я не уверен, что места падения нанесены верно. Сам - же Сергей Борисович (при общении со мной в РМ) спрашивал - не буду ли я возражать, если он "повернёт" поле падения обломков на "1 час по часовой стрелке". Дескать, он "немного не додумал при нанесении" мест падения обломков на карту. Т.е. налицо было желание подогнать "фактуру" под свою версию. Вполне возможно, что и на приведенной мной схеме Селина места падения нанесены "не очень точно" и с учетом нужд и чаяний С.Б. Селина (т.е. "поворот на 1 час" уже был).
По кальке да, Новиков стрелял по Ментюкову.
Калька - архивный документ.
Rackot
Всем доброго здравия!
BUA50
мы знаем о местах падения ПРД и "окурка" ракеты только из схемы С.Б. Селина.
Ясное дело, потому то я все это дело и назвал художественным творчеством.
BUA50
Я не уверен, что места падения нанесены верно.
Согласен.
BUA50
Сам - же Сергей Борисович (при общении со мной в РМ) спрашивал - не буду ли я возражать, если он "повернёт" поле падения обломков на "1 час по часовой стрелке". Дескать, он "немного не додумал при нанесении" мест падения обломков на карту.
Пусть вращает как хочет. Ну повернет, ну разместит свои художественно-фантастические измышления еще где-нибудь, с ВПК то уже не сотрет. Так что художественное творчество оно и есть художественное творчество. Более ничего. Блин, а как визжал, что положение обломков не бьет для Воронова. А теперь еще и повернуть можно. В любую сторону. Честь. Истина. Шелуха и враки...
BUA50
Т.е. налицо было желание подогнать "фактуру" под свою версию.
Это было видно еще с 2009 года. Ничего удивительного.
BUA50
Вполне возможно, что и на приведенной мной схеме Селина места падения нанесены "не очень точно" и с учетом нужд и чаяний С.Б. Селина (т.е. "поворот на 1 час" уже был).
😀 Возможно.
BUA50
Калька - архивный документ.
Гложат меня сомнения, что не все там чисто с архивными документами...
BUA50
Гложат меня сомнения, что не все там чисто с архивными документами...
Других-то нет. А с калькой РТВ, вроде, всё нормально. И по времени и по трассам полётов.
Впрочем, есть документ - в исполнении Легасова. Там тот же поворот У-2 вправо при атаке Су-9 Ментюкова.
Но стрельба Воронова на параметре: Пуск - навстречу, попадание почти вдогон. Нет там зоны поражения - явная деза.


Андрёй
Доброго времени Всем!
Андрей Анатольевич, а не смогли бы Вы вычертить схему поражения У-2, примерно как у Легасова, используя проводку РТВ, только с простановкой зон поражения ЗРК-75 не кругом, а с учетом высоты и параметра?
Тогда бы думаю сразу же уложилось в головах многих чего могло быть, а что вообще вымысел.
4V4N
Просто так. Не одни мы сбивали...

http://www.youtube.com/watch?f...v=DOnSNzjE8ZM#!

Андрёй
Как обычно в кино, ракета ЗРК С-75 и С-125 почему-то подлетает к самолету с ПРД. Консультанты режиссеров по ЗРК отсутствуют.
Вот так потом и рождаются "пехотные" версии событий с утверждением существования таблиц для стрельбы управляемыми ракетами в ЗРВ.
4V4N
Что есть-то есть. Мне китайская выставка сбитых У-2 понравилась.
Rackot
Доброго здравия!
BUA50
Других-то нет.
Не может не быть. Естественно, мы с Вами в архив не поедим, для нас достаточно тех знаний, что у нас есть, чтобы не принимать в серьез заявления безграмотных доморощенных экспертов о возможности уничтожения У2 вдогон.
BUA50
А с калькой РТВ, вроде, всё нормально. И по времени и по трассам полётов.
Вполне возможно. Но опять же, она срисована человеком, пытающимся фальсифицировать историю, поэтому нет полной веры этим художествам.
BUA50
Впрочем, есть документ - в исполнении Легасова. Там тот же поворот У-2 вправо при атаке Су-9 Ментюкова.
Но стрельба Воронова на параметре: Пуск - навстречу, попадание почти вдогон. Нет там зоны поражения - явная деза.
Естественно - дэза, вернее ее продолжение. Тем более, что Легасов сам подписался на документе по боям во Вьетнаме, что до 1964 года стрельбы вдогон нет, она просто не реализована. Так что Воронов стрелял навстречу с малым параметром, условия стрельбы у него можно сказать идеальные.
Андрёй
Андрей Анатольевич, а не смогли бы Вы вычертить схему поражения У-2, примерно как у Легасова, используя проводку РТВ, только с простановкой зон поражения ЗРК-75 не кругом, а с учетом высоты и параметра?
Сейчас попробую это сделать, Андрей Юрьевич.
Rackot
Для начала вспомним зону поражения и пафагоровы штанцы.


Вспоминаем: угол а0В равен 60 градусам. Высота цели (отрезки аА и bB) высота У2 - 20000 метров. Наклонная дальность до дальней границы зоны поражения (отрезок 0b=d) для Д1 - 28 км, для 11/13Д - 34 км. Наклонная дальность до ближней границы зоны поражения у них одинаковая и ровна 23,09 км. Переведем дальности из наклонных в горизонтальные для нанесения на карту/схему. Dб=11,53, Dд(1Д)= 19,59 км, Dд(11/13Д)= 27,49 км. Надеюсь, как я производил расчеты объяснять не нужно? 😛 Математика 7-8 классы советской общеобразовательной школы. Спасибо Аршавиру Семеновичу Григорянц, до сих пор помню.

BUA50
Всем - здравстуйте!
Тем более, что Легасов сам подписался на документе по боям во Вьетнаме, что до 1964 года стрельбы вдогон нет, она просто не реализована.
Черт его знает, Андрей Анатольевич... Вспоминая "старые науки" - получается, что для "трехточки" вроде как до балды - догон или навстречу. Я имею в виду реализацию. "Отрицательные" скорости цели для СВК не нужны, нужны только "углы" цели и ракеты. Другое дело, что в "ТТ" ЗП и навстречу-то "куценькая", а вдогон да по высотной цели и с "солидным" параметром - там её точно нет. Однако, представленные вами документы утверждают однозначно - до 1964 г. "догона" не было. Спорить не буду, ибо позабыл уже всё изрядно.

Моё мнение вы знаете - Новиков не мог сбить Пауэрса по той причине, что Пауэрс никогда не был в ЗП Новикова, а на момент стрельбы находился на пол-сотни с лишним км северо-восточнее обстрелянной Новиковым цели (Су-9 Ментюкова).

Rackot
Приветствую, Юрий Алексеевич!
BUA50
Вспоминая "старые науки" - получается, что для "трехточки" вроде как до балды - догон или навстречу. Я имею в виду реализацию. "Отрицательные" скорости цели для СВК не нужны, нужны только "углы" цели и ракеты.
Правильно. Только вот на недоработанных в 1964 году ЗРК С-75 до скорости цели 100 м/с стреляли ТТ, по более скоростным целям стреляли ПС(УПР). Одна из доработок 1964 года заключалась в том, что при появлении отрицательных скоростей по углу места (пикирование или вдогон) производился автоматический переход с методы ПС(УПР) на ТТ в угломестной плоскости. 😛 Вот и вся наука. Сканы с пояснительной записки по изучению Правил стрельбы Волхова я выкладывал. Этого в 1960 году в войсках не было.
BUA50
Другое дело, что в "ТТ" ЗП и навстречу-то "куценькая", а вдогон да по высотной цели и с "солидным" параметром - там её точно нет.
Правильно. И сравнялась(по высоте) зона поражения в Двине/Десне вдогон с Волховом после того, как вместо "Шмеля" на 11/13Д стали ставить 5Е11 и соответственно БЧ поменяли на более современную, с двумя точками подрыва. Этого в 1960 году в войсках не было.
BUA50
Однако, представленные вами документы утверждают однозначно - до 1964 г. "догона" не было. Спорить не буду, ибо позабыл уже всё изрядно.
Так Вы же и не спорили.
BUA50
Моё мнение вы знаете - Новиков не мог сбить Пауэрса по той причине, что Пауэрс никогда не был в ЗП Новикова, а на момент стрельбы находился на пол-сотни с лишним км северо-восточнее обстрелянной Новиковым цели (Су-9 Ментюкова).
Согласен и с этим.
Rackot
Прошу прощение за корявость, получилось как получилось. Красным цветом ЗП 1Д, желтым - 11/13Д.
Андрёй
Нормально все получается. И обломки правильно падают. Поражение U-2 Вороновым навстречу.
4V4N
Уважаемые ПВОшники, ну почему вам так не хочется замочить гада в зад? Скорость мала, да и дальность подходит. Ваш параметр там меньше 30.
Впрочем , по годам есть термин-не обеспечивается...
BUA50
Уважаемые ПВОшники, ну почему вам так не хочется замочить гада в зад?
Уважаемый 4V4N!
Нам-то хочется и Родина нас учила этому и "жалование" немалое платила на службе (сравнимое с "жалованием" директора завода) + 0.5 руб. за каждое боевое дежурство в ДБС. К слову сказать, таких "прибавок" (по 0.5 руб.) за два года службы у меня набралось на 45 руб. (90 суток боевого дежурства - 3 месяца "в подземелье").
И мы рады были бы "мочкануть" любого супостата - не один раз звучал в наших ушах приказ "При входе в зону - уничтожить!". Только у физики с математикой свои законы, зачастую расходящиеся с речами замполита. И эти законы не всегда позволяют технически реализовать наши желания.
Скорость мала, да и дальность подходит. Ваш параметр там меньше 30.
Угу. Как бы нам хорошо жилось, если бы каждая цель, оказавшаяся в цилиндрическом пространстве с радиусом, очерченным С.Б. Селиным, уничтожалась с вероятностью 1.0 одной ракетой. Даже характеристики зон поражения для разных методов и условий стрельбы разными ракетами учить "на зубок" не нужно было бы. Обнаружил цель, взял на АС, нажал "Пуск" и жди следующую - одного (не шибко грамотного) человека достаточно.
А у нас, дураков, два десятка человек в боевом расчёте "слаженно трахаются". И одна ошибка любого из этих двух десятков может стоить пропуска цели. Что черевато большими бедами. Или вы думаете, что напрасно у Н.С. Хрущева лысина потела на трибуне мавзолея во время первомайской демонстрации?
Цель вполне могла оказаться носителем ядерного оружия и запросто превратить какой-нибудь уральский атомград или Свердловск в груду оплавленных камней.
Маленькая цитата:
///...в 1953 году в США проведены испытания 280-мм артиллерийского атомного снаряда W-9 мощностью 15 кТ к пушке M65, основанного на пушечном урановом заряде, прежде применённом в атомной бомбардировке Хиросимы в бомбе Mk-1 'Малыш'. Всего было произведено 80 снарядов такого типа, единственное испытание было произведено в операции Upshot-Khotnole зарядом Grable. В дальнейшем проходили испытания модифицированного заряда W-19 в операции Plumbbob-Priscilla мощность заряда составляла 37 килотонн.///
Думаете, что ядерный заряд, пригодный для размещения в 280 мм снаряде, нельзя было доставить на У-2 к нам и у нас об этом никто не догадывался?
Rackot
Всем доброго здравия!
4V4N
Уважаемые ПВОшники, ну почему вам так не хочется замочить гада в зад?
Уважаемый, а при чем тут чьи-нибудь хотелки? Почему мы должны считаться с безграмотными хотелками Селина, Самойлова, Старуна, но не обращаем внимание на Воронова, Легасова, Кулешова, ТТХ и боевые возможности техники, которую мы учили и на которой служили? Лично меня учили ветераны Вьетнама, Сирии, Ливии, Египта.
Да и вообще, многие барышни являясь весьма продвинутыми ведьмами хотят летать на метле, но не получается, понимаете ли... Метла так устроена в нашем мире, что не выдерживает вес ведьмы не смотря на все ее, ведьмины, хотелки. Даже свой вес метла не держит.
При чем тут мы с Юрием Алексеевичем, например, если за последние 30 лет в нашей стране развелось тьма безграмотных экспертов и псевдоисториков, обиженных или опущенных по их мнению советской властью и решивших переписать историю, нахаркав в свое прошлое? Спросите у них, зачем и для чего они это делают, наполняя интернет ничему не соответствующей ложью.
4V4N
Скорость мала, да и дальность подходит. Ваш параметр там меньше 30.
Пояснения я давал. В начале этой ветки есть ссылка на первую мою тему, прочтите внимательно. До 1964 года сбить У2 вдогон в СССР было не чем.
4V4N
Впрочем , по годам есть термин-не обеспечивается...
Этого вполне достаточно, что бы более даже не упоминать про вдогон в 1960 году. Это ложь и дэза.
Андрёй
И обломки правильно падают.
Андрей Юрьевич, к обломкам привязываться нельзя. Они нарисованы или точнее - срисованы фальсификатором истории Самойловым. Как Вы думаете, он мог что-нибудь пририсовать или перерисовать, коль наврал с уничтожением У2 вдогон. Самойлов на момент боя являлся заместителем командира радиолокационной батареи - заместителя командира зрдн по вооружению и обязан знать все ТТХ и боевые возможности С-75... А на деле - кукиш с маслом - врун и фальсификатор. Да, нарисованное поле обломков подходят для уничтожения У2 Вороновым, но поверьте, найдутся глупые дурные головы, которые будут вращать поле обломков в любом направлении лишь бы сохранить свое лицо и реноме и визжать, что именно это есть истина в первой инстанции.
4V4N
Или вы думаете, что напрасно у Н.С. Хрущева лысина потела на трибуне мавзолея во время первомайской демонстрации?

Тут вы, уважаемый, асолютно не правы! Лысина не потела , а сияла, поскольку супостат был уже сбит! 😛

BUA50
Тут вы, уважаемый, асолютно не правы! Лысина не потела , а сияла, поскольку супостат был уже сбит!
Засияла она после доклада об уничтожении У-2. После того, как Малиновский доложил, она и стала "подсыхать".
ПиВиОшник
BUA50
Нам-то хочется и Родина нас учила этому и "жалование" немалое платила на службе (сравнимое с "жалованием" директора завода) + 0.5 руб. за каждое боевое дежурство в ДБС. К слову сказать, таких "прибавок" (по 0.5 руб.) за два года службы у меня набралось на 45 руб. (90 суток боевого дежурства - 3 месяца "в подземелье").И мы рады были бы "мочкануть" любого супостата - не один раз звучал в наших ушах приказ "При входе в зону - уничтожить!". Только у физики с математикой свои законы, зачастую расходящиеся с речами замполита. И эти законы не всегда позволяют технически реализовать наши желания.
Всем доброго здравия!
Редко здесь бываю в последнее время. Но этот перл, хоть и не по теме, решил отметить 😛
Юрий Алексеевич, "жалование" директора "нормального" (не перпендикулярного 😛) завода было сравнимо с денежным довольствием командира дивизии и выше. Даже завкафедрой института имел "жалование" значительно выше чем у категории ст.-л-т, к-н и даже м-р... примерно, на уровне ком полка...
BUA50
Юрий Алексеевич, "жалование" директора "нормального" (не перпендикулярного ) завода было сравнимо с денежным довольствием командира дивизии и выше.
Значит так. "Жалование" старшего лейтенанта во Владивостоке в 1981 году - 306 рублей (чистыми). "Жалование" подполковника - командира ЗРДН - 416 рублей. Зарплата директора завода "Дальприбор" ("нормального" оборонного завода) - 360 рублей. У вас есть другие цифры?
Что у вас за манера, Юрий Геннадьевич, - спорить о тех вещах, которые были тогда, когда вы всякие "премудрости" в виде таблицы умножения и "Жы-шы пишется с буквой И" старательно изучали? 😊
vasj
Я в 1981 уже на втором(института,естественно...)курсе учился,а работал
на п\я(телеметрию разрабатывало для...)...Так вот,оклад директора
был 400рублей,сколько зарплата,не скажу...Зарплата хорошего токаря
приближалась к окладу директора.Но зарплата и оклад,понятия несколько...
По поводу БД,что-то маловато у Вас набралось(90суток)за два года,хотя может было много офицеров,допущенных ходить НДБС(у нас даже начальник"Амазонки"ходил).Будучи срочником,за полтора года у меня(офицер понятно,на сутки заступал)наберется более(дежурство стабильно 30 суток,было и предельно-45,перерыв,не помню сколько норматив,но было и неделя,и опять под бетон ДКП).Но нам за это не платили(я,грешным делом и не знал)такие деньжища...
Rackot
Всем доброго здравия.
ПиВиОшник
"жалование" директора "нормального" (не перпендикулярного ) завода было сравнимо с денежным довольствием командира дивизии и выше.
Юрий Геннадьевич, я то же с Вами не согласен. Моя зарплата на Сахалине составляла 330ре по первому году (лей-т) и 780ре по последнему (ст.лей-т). 1985-1990 годы. Понятно, что там "полтора уха", если Вы понимаете, что это значит. Ну и плюс всякие там надбавки, секретность, классность, БД и тд и тп... Директор "Кремния" в Брянске получал 380ре в 1990-м. Крупных производственных предприятий на Сахалине нет, во всяком случае в районе города Оха, сравнить мне не с чем...
Кстати, Вы на ВПК не заходили на медне с комментарием? А то там прикольная ситуёвина 😛 складывается...
vasj
Но нам за это не платили(я,грешным делом и не знал)такие деньжища...
Срочникам за БД деньги не положены были по законодательству. У нас (не сразу, правда, и не всегда, тыловые крысы периодически про это "случайно" и "не специально" забывали, приходилось выбивать, иногда яловиками) лица ДБС (срочники то же) питались по летному пайку. Это было положено по руководящим документам по боевому дежурству, таки да...
ПиВиОшник
Rackot
Юрий Геннадьевич, я то же с Вами не согласен.
Добрый вечер.
Надо соотносить места и время службы. Можно конечно "играть" по поводу "окладов". Но насколько знаю из общения с ныне здравствующими ветеранами труда: вполне нормально было, что (на конец 70-х начало 80-х) "доход" зам директора, главного инженера - порядка 800-900 руб, а на вторую половину 80-х 800 руб это уже уровень более низкого звена. В СССР директорский корпус весьма ценился, как и научные кадры и их доходы были (насколько знаю) выше чем доходы младшего офицерского состава. Можно спорить сколько угодно, но это даже логика подсказывает 😊
ПиВиОшник
Ладно, это не по теме, позже постараюсь "зайти" и по "теме" 😛
BUA50
Всем доброго времени суток!

Юрий Геннадьевич, вы не владеете вопросом.

Надо соотносить места и время службы.
Где и когда служили - про то и пишем. И про что знаем.
Можно конечно "играть" по поводу "окладов".
Поиграйте, если вам делать нечего.
Но насколько знаю из общения с ныне здравствующими ветеранами труда: вполне нормально было, что (на конец 70-х начало 80-х) "доход" зам директора, главного инженера - порядка 800-900 руб, а на вторую половину 80-х 800 руб это уже уровень более низкого звена.
Это где же края такие благодатные были? Вторая половина 80-х - это "горбачевский хозрасчёт", когда только ленивые получали меньше 700 руб. Помню, как обвинял меня директор в "рвачестве" за то, что три месяца подряд моя зарплата была в два раза больше, чем у директора и главного инженера вместе взятых. Не знал он (бедняга), что ещё столько же я получал через кооперативы и сторонние фирмы "на колымах" - иначе его бы "Кондратий обнял". Допускаю, что зарплата директоров "ну о-о-чень крупных предприятий" была несколько выше - так называемые "персональные оклады".
В СССР директорский корпус весьма ценился, как и научные кадры и их доходы были (насколько знаю) выше чем доходы младшего офицерского состава. Можно спорить сколько угодно, но это даже логика подсказывает
Стесняюсь спросить - а что подскажет вам ваша логика, когда вы узнаете, что регулировщики радиоэлектронной аппаратуры на оборонных радиозаводах Владивостока (и не только Владивостока) иногда получали по 500 "с хвостиком" рублей (а 400 руб "с хвостиком" - это норма), а директоры этих же заводов - по 360 рублей?

Что же касается "науки", то зарплата МНСа - 110 руб, СНСа - 125 руб. Так было в ДВО РАН.
Были у "науки" и премии за выполнение перевыполнение планов НИР (научно-исследовательских работ) и ПИР (проектно-изыскательских работ), но "в сумме не более шести полуокладов в год". Давались эти премии далеко не всем, далеко не в полном объеме и далеко не каждый год.
Были (не очень большие, конкретно - не помню) надбавки за ученую степень, которую нужно было заработать (защита диссертации). "Ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан!" - так гуторил "Ученый люд", имея в виду эту надбавку.
Была ещё одна льгота - научный сотрудник с ученой степенью мог претендовать на получение дополнительной жилой площади в размере одной комнаты для домашнего рабочего кабинета. Эта льгота в подавляющем большинстве случаев никогда не реализовывалась - в силу длины очереди на получение жилья.

Так что... Ну вы меня поняли, Юрий Геннадьевич. 😛


CB-A
Не знаю, о каких войсках вы говорите, в 1983 году я лейтенантом- начальником расчета радиотехнической батареи на С-75 в европейской части СССР получал 245 руб- это оклад + звание.Командир стартового взвода получал на 5 руб больше.
И за БД в составе деж смены получали надбавку только те, кто нес службу на заглубленных КП- к зрдн это не относилось.
vasj
...лица ДБС (срочники то же) питались по летному пайку...
А вот этого не было.В термосах приносили из "общего котла" и на
дежурного офицера в том числе.
Кстати,многие молодые офицеры,питались из"общего котла",стоял в столовой отдельный стол.Чего греха таить,кормили(готовили)отменно,старшина не "химичил",было все и столько,как положено...
А по поводу денежного довольствия,ежели по-военному,не надо путать оклад
и фактическую зарплату.Я в то время работал на ВЦ и непосредственно на машине,где производился расчет з\п..У директора-400 оклад,но"грязными" выходило больше 1000.Нач.отделов,лабораторий поменьше оклады,но там еще доктора,КТН и т.п..А ежели слетает что удачно и вовремя-водопад орденов,премий и пр.,прапорционально должности...
Теперь соизмерьте надбавки военных за классность,за дежурство
вообще смешно...Ну сбили чего,"напугали"супостата действиями(сторожевики на ЧМ кидались на крейсера...)-за верхушку
не в курсе,а тому же офицеру наведения,р.приемник "Алмаз"или фотоаппарат"Смена"и грамоту...
А то и дело "пришить"(про ком.сторожевика)за потерянный якорь...
CB-A
vasj
Теперь соизмерьте надбавки военных за классность,за дежурство

Я выше приводил СВОЙ лейтенантский оклад, за классность и дежурство не платили нам тогда. А на руки приходило со всеми вычетами 198 руб.

vasj
Тема уходит несколько в другое русло,но с другой стороны,это похвально,что офицер воспринимал свое"жалование немалым"и считал своим долгом отрабатывать его...Да,могут быть северные,восточные(дальне)надбавки
и соотв.имеют место различия в конечных суммах,но "табель о рангах"был
и в СССР...
4V4N
воспринимал свое"жалование немалым"

Оно, как бы, денежное довольствие. А довольствие малым быть не может. 😛

ПиВиОшник
BUA50
Всем доброго времени суток!Юрий Геннадьевич, вы не владеете вопросом.
Я уже писал, что это несколько не по теме... А так Вам уже и без меня ответили, что не все так, как думали Вы 😛
BUA50
в 1983 году я лейтенантом- начальником расчета радиотехнической батареи на С-75 в европейской части СССР получал 245 руб- это оклад + звание.Командир стартового взвода получал на 5 руб больше.
Это характерно для европейской части СССР и лейтенанта-первогодка.

И вы не учитываете вот это:

Да,могут быть северные,восточные(дальне)надбавки
. Назывались "Надбавки за дикость". 😊


И за БД в составе деж смены получали надбавку только те, кто нес службу на заглубленных КП- к зрдн это не относилось.
Хрень какая-то. Я лично получал по 50 копеек за каждую смену БД в кабине, стоящей в стандартном капонире. В ЗРДН со стандартным комлексом С-125.


Я уже писал, что это несколько не по теме... А так Вам уже и без меня ответили, что не все так, как думали Вы
😊 Если не по теме, то зачем топик засорять? То, что "не все так думают" - мне эти "думы" не очень интересны - я приводил реальные цифры, а не чье-то отвлеченное мнение (Андрей Анатольевич, кстати - тоже). Вопросы есть?

PS. Похоже, что для того, чтобы убедить вас в чём-либо, нужно семь раз подряд повторить подвиг А. Матросова - у вас на глазах и при большом скоплении народа. 😛

BUA50
По поводу БД,что-то маловато у Вас набралось(90суток)за два года,хотя может было много офицеров,допущенных ходить НДБС(у нас даже начальник"Амазонки"ходил).
Кому - мало, а кому - хватит. Давайте посчитаем. Два года - боевое дежурство по графику "месяц - через месяц" = 1 год (или 365 суток). Начальниками ДБС "ходили" офицер наведения и 4 начальника расчетов. Итого - 5 человек. 365 суток делим на 5 человек, получаем 73. 17 "лишних" суток набежало из-за того, что офицеры "похитрее" имели обыкновение уходить в отпуск в тот месяц, когда дивизион нёс БД. У меня такого не получилось, да и отпуск был только один.
vasj
Ну офицеров наведения два должно быть,положим.Да и не всегда
месяц через месяц,то "обломался"кто-то,то в воздухе "запахло грозой"...Я старшим(сержант,каб.А,да гражд.специальность регулировщик р\а+разряд по монтажу р\а)смены отходил прилично...Зимой дерьмово спать в убежище с коэф.ослабления 2500,но лучше,чем начкаром(+деж.по КПП)или дежурным по роте.
А то,что "молодых"офицеров на праздники да выходные начальниками смены назначали,это точно...
BUA50
Ну офицеров наведения два должно быть,положим.Да и не всегда
месяц через месяц,то "обломался"кто-то,то в воздухе "запахло грозой"..
Да, два офицера наведения. Но "Старший офицер наведения - зам. командира 1-ой батареи" ходил начальником сокращенного боевого расчета. Что касается БД "месяц- через месяц" то это было всегда (как сейчас - не интересовался). Что же касается "запаха грозы в воздухе", то был самый разгар "холодной войны", да и отношения с Китаем были (мягко говоря) не совсем дружественными.
И ещё: С-125 и С-75 - две большие разницы. Штат первой батареи С-125 - "Комбат-1, он же зам. командира дивизиона по вооружению", "Зам. комбата-1, он же старший офицер наведения" и четыре "начальника расчетов систем". Всё, никаких начальников "Амазонок" и начальников отделений не предусмотрено.
Состав стартовой батареи - Комбат и 2 командира взводов (реально, как правило - один офицер, прапор отсутствовал).
Был еще начальник ОСРУ (отделение средств разведки и управления).
Ну и командир дивизиона с замполитом и начальником штаба.
Вот и весь офицерский состав.
Было четыре прапора - старшина, автотехник, начпрод и связист (в ОСРУ).
Некомплект остальных прапоров возмещался сержантами-срочниками.
Rackot
Всем доброго здравия!
ПиВиОшник
Ладно, это не по теме, позже постараюсь "зайти" и по "теме"
Юрий Геннадьевич, Вы по теме мне не ответили. Повторяю вопрос, Вы оставляли комментарий на сайте ВПК? Просто там кто-то 😊 косит под Вас (если Вы не оставляли комментарий), так же как Вы ссылаясь на нехватку времени.
По поводу соизмеримости зарплат. Я не огласил еще одну цифру, после замены с Сахалина в Брянск мое жалование составляло 330ре (ст.л-т, оф.выслуга 5 лет). Могу подтвердить документально. Скан с партбилета с указанием количества жалования в месяц и уплатой членских взносов подойдет?
vasj
А вот этого не было.В термосах приносили из "общего котла" и на
дежурного офицера в том числе.
В Вашей в\части тыловики были крысами. У нас периодически им приходилось напоминать руководящие документы по боевому дежурству. И не только словами.
vasj
Ну офицеров наведения два должно быть,положим.
На С-75 два ОН. Один начальник отделения боевого управления (должность - капитан), второй чистый ОН (ст.л-т). По замене к нам в зрдн на Сахалине прислали нач.ОБУ, который получил эту должность в кадрированном полку, где срок готовности к ведению боевых действий был 14 суток. У нас на Сахалине - 4 минуты на короткой готовности. Зачеты на допуск к несению боевого дежурства он не мог сдать пол года. Так что ходил он дежурным по зрдн пока зачеты не сдал когда встал вопрос о его проф пригодности. В сокращенный боевой расчет входили три офицера. Стреляющими - командир зрдн, начальник штаба, командир первой батареи. ОН - нач. ОБУ, ОН, нач расчета СОК, СВК, ПВ, Амазонки. Офицерами старта - командир стартовой батареи и два его взводных. Иногда стреляющих дополняли командир стартовой батареи, начальник 3-го отделения - зам командира ртб (ПВ и Амазонка), один раз застал стреляющим замполита. Не все сдавали зачеты на допуск к несению БД. Обычно такие не имели продвижений по службе. Так что всякое было.
vasj
Я в Крыму служил,до нейтральных вод 20миль,так что побегал...И месяц через месяц было достаточно редко(один раз было 45,а через неделю опять).
В 1979 я уже "дембельнулся",а через пару недель хлопцы неделю спали в кабинах...
Третьего отделения у нас не было.Я был командиром 2-го(каб.А,П,РД ну и ДЭС).Во втором был расчет каб.П,с ком.расчета в лице мл.сержанта.Было СРЦ(старлей начальник)на "выносе"(на его месте сейчас С300)-ПРВ-16("подхалим",запорожский),П-13(ЕМНИП)и ДЭС.
Стреляющим ком.старта(капитан был уже в летАх)ни разу не видел(на АФК при работе находился),а вот замполита часто-цирк был еще тот...
Что касаемо тыловиков,да не в обиде как бы(быт,харч,да и отношение к солдатикам,что кадровых,что их родных-общежитие было на территории.Я у многих бывал дома-стыдно правда было сапоги\портянки снимать в прихожей...Да и после службы уже,но уже не в сапогах...
)-был в других дивизионах бригады,видел,слышал...
Rackot
vasj
Что касаемо тыловиков,да не в обиде как бы
Да я не в смысле обид. Положено было лиц несущих боевое дежурство на рабочих местах кормить по летному пайку. Всех, и бойцов то же. По руководящим документам. Вот нашлась у нас инициативная группа дежуривших в подземелье, добивались этого дела. Два месяца кормят по летному, на третий - "забыли случайно". Звонки, рапорта, матюки и разговоры по душам... 😊 Опять на два месяца хватает, потом все по новой... Для дежурно-боевой смены готовили отдельно и носили на ДКП. Если этого не было - тыловики крысятничали, продукты все равно выдавались из снабжающий верхов и списывались после реализации. Это все на уровне полка, там прапорщики ушлые водились с начпродами, до дивизиона это не доходило. В зрдн это не утаишь, продукты не сам старшина или там нач.хоз разгружали, те же бойцы и там ничего не скроешь - все на виду.
vasj
Третьего отделения у нас не было.
У нас на Сахалине штат был хитрый. В ртб три отделения: первое - УВ, ДЭС, РКУ; второе - АВ, ПРМ и приписанный Аккорд; третье - ПВ, Амазонка. Стартовая батарея - два взвода. Отделение боевого обеспечения - сначала П-12, потом П-18, 5х56 (Асурк был), Василек.
vasj
вот замполита часто-цирк был еще тот...
Это да... В основном цирк. За всю службу свою только одного замполита видел, что ходил стреляющим - майор Глыбченко Валентин Филиппович. Бойцы звали его меж собой Глыба, уважали черти. Классный был мужик. Уволился он - я еще года лейтенантом не прослужил.
ПиВиОшник
Rackot
Юрий Геннадьевич, Вы по теме мне не ответили. Повторяю вопрос, Вы оставляли комментарий на сайте ВПК?
Добрый вечер, Андрей Анатольевич!
Пардон, действительно времени мало. Да на сайте ВПК один раз (в последнее время) пост оставил, под никнэймом "Юрий".
Rackot
Всем доброго здравия!
ПиВиОшник
Да на сайте ВПК один раз (в последнее время) пост оставил, под никнэймом "Юрий".
Понятно. Тогда что значат Ваши слова: (извините, но нет времени у меня отвечать на всех форумах по данному событию). Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/13882
Юрий Геннадьевич, вот от Вас я этого ни как не ожидал про "все форумы". Более полного изучения вопроса уничтожения У2 1 мая 1960 года, как на Ганзе - нет в интернете нигде. Почему так? Я представил документы того времени, по которым уничтожение У2 вдогон технически невозможно. Юрий Алексеевич доказал, что У2 летел совсем не так, как нужно сторонникам версии уничтожения Пауэрса Новиковым. А Вы меня еще и обвиняете в ангажированности и технической неграмотности, при этом не привели ни одного документа? Материалы (не секретные) выставки 1964 года не в счет, так как все ЗРК мира стреляют по правилам стрельбы, настраивают технику по инструкции по эксплуатации, а ТТХ берут из технического описания, а не с рекламного проспекта выставки вооружений. Это что, спор ради спора? И после этого Вы ссылаетесь на нехватку времени? Значит на ВПК отметиться время есть, а на Ганзу уже не остается? Вам не стыдно? И что значит Ваша фраза: "А если уверены в своей правоте - пишите статью, посмотрим, как редколлегия того же ВПК ее пропустит Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/13882" Я так понимаю, что это Вы готовили этот бред сумасшедшего, опубликованный в ВПК под фамилиями Старуна, Самойлова и Селина, к печати? Просто так получается, Юрий Геннадьевич. После всего этого Вам как себя ощущается? Не стыдно? На ЭТОМ форуме документально доказано две вещи.
1. У2 никогда не пролетал между 5 и 6 зрдн 37 зрбр, а значит никогда не был в зонах обстрела, пуска и поражения зрдн Новикова.
2. Сбить вдогон У2 на 1 мая 1960 года технически невозможно.
Для чего Вам нужно, что бы сбил Новиков? Не пора ли признать свои ошибки и принести извинения за ложные данные народу в общем и Воронову лично?
ПиВиОшник
Доброго здравия, Андрей Анатольевич.
С чего Вы решили, что я готовил статьи Старуна, Самойлова, Селина? И тем более, в том, что это бред? Это воспоминания (Старун, Самойлов) участников событий.
На Ганзе, да наиболее долго и полно обсуждается тема, но на ВПК под каждой статьей тоже идет обсуждение, поэтому и пишу, что на 'форумах'.
По поводу Ваших ссылок на ПС. Вы ссылаетесь на ПС и другие документы либо Двины 1957 года, либо Волхова 1964 года, но при этом опускаете Десну 1959 г. и Двину с ракетой 11Д. Те документы которые Вас не устраивают называете дезой или рекламой. Более того, утверждаете, что уничтожение вне зоны поражения цели не возможно, а это в корне не верно. Даже в зоне поражения уничтожение цели вероятностное событие. Поэтому при одинаковых условиях стрельбы, если уменьшать заданную вероятность поражения цели - зона поражения будет увеличиваться - вплоть до достижения зоны обстрела. Тоже может происходить и при упрощении условий стрельбы (тот же пример увеличения ЗП по АДА).
Опять же утверждая, что ЗП в 1960 году не было вдогон, о чем с самого начала утверждал Селин С.Б., Вы заявляете о технической невозможности, а дело то не в технической невозможности, а в отсутствии соответствующих документов по стрельбе вдогон, но в тех же 'рекламных' материалах говорится не о 'доработках', а о направленных в войска рекомендациях по стрельбе вдогон.
Опять же вспомню приведенные Вами же 'графики' для ракеты 11Д, где есть ЗП вдогон на высоте более 20 км (по моему мнению при стрельбе с параметром), что подтверждает объемный рисунок ЗП из 'рекламных' материалов. Другого объяснению пунктиру на 'графиках' я не вижу.
А по поводу статьи, скажу, что попробуйте написать и попробовать ее опубликовать на заслуживающем уважения информационном ресурсе, тех же ВПК / ВКО. Кстати, мне весьма импонирует позиция ВПК, публикуют варианты мнений, что Самойлова, что Кнутова, фактически на своих страницах развернув дискуссию и привлекая внимание к этой теме.
А по тому, что 'доказано':
'1. У2 никогда не пролетал между 5 и 6 зрдн 37 зрбр, а значит никогда не был в зонах обстрела, пуска и поражения зрдн Новикова.'
Я не согласен и тому есть статьи и воспоминания участников событий, а также показания Пауэрса.
'2. Сбить вдогон У2 на 1 мая 1960 года технически невозможно.'
А вот это вполне технически возможно Десной с ракетой 13Д либо Двиной с ракетой 11Д. А эти ракеты, как и ЗРК, в то время были на вооружении, причем и под Свердловском, в том числе.
Так, что мне не за что 'приносить извинения народу в общем и Воронову лично'.
С уважением ко всем участникам дискуссии, Юрий.
Rackot
ПиВиОшник
Доброго здравия, Андрей Анатольевич.
Доброго здравия, Юрий Геннадьевич. У вас время появилось? Похвально.
ПиВиОшник
С чего Вы решили, что я готовил статьи Старуна, Самойлова, Селина?
А так получается, Юрий Геннадьевич. Так защищают только свое творение. Как говориться, попытка сохранить лицо при полном отсутствии доказательств.
ПиВиОшник
И тем более, в том, что это бред?
Я и Юрий Алексеевич это документально доказали. И не только мы. Что, мне еще раз перечислять ту бредятину, что они там понакалякали? Тут я полностью согласен с Юрием Алексеевичем:
BUA50
Похоже, что для того, чтобы убедить вас в чём-либо, нужно семь раз подряд повторить подвиг А. Матросова - у вас на глазах и при большом скоплении народа.
Хотя я думаю, что это не поможет. Далее.
ПиВиОшник
Это воспоминания (Старун, Самойлов) участников событий.
Которые не соответствуют ТТХ техники, ПС и РБР, ТО и ИЭ. А значит - враки.
ПиВиОшник
На Ганзе, да наиболее долго и полно обсуждается тема, но на ВПК под каждой статьей тоже идет обсуждение, поэтому и пишу, что на 'форумах'.
Ну зачем же так лукавить, Юрий Геннадьевич? На ВПК нет возможности вставить документ того времени. Там не нужно авторизовываться. С одного и того же компа можно под разными именами заходить и создавать толпу поддержки. Только вот слова выдают, при отсутствии аргументов постоянные съезды на офицерскую честь и прочие участие/неучастие в чем то... Поясняю для всех, и скрывающих свое присутствие и на Ганзе то же - мне моя офицерская честь не мешает лжецов называть лжецами.
ПиВиОшник
По поводу Ваших ссылок на ПС. Вы ссылаетесь на ПС и другие документы либо Двины 1957 года, либо Волхова 1964 года, но при этом опускаете Десну 1959 г. и Двину с ракетой 11Д
Опять лукавите, уважаемый Юрий Геннадьевич. Глаза протрите. Я выкладывал документы, как это делалось в 1959 году. Десны у Новикова не было никогда. Самойлов про СДЦ в Жакко не говорит ни слова, потому как не было ее у Новикова никогда. Это появилось позже. Нет ни одного подтверждения, что у Новикова Десна, кроме Селина и Старуна. СДЦ довели до ума только в мае 1959 года, она была в единственном экземпляре, произведено ничего не было, а Новиков в это время уже получал Двину. Так что опять у вас нестыковки.
ПиВиОшник
Те документы которые Вас не устраивают называете дезой или рекламой.
А вот тут Вы лжете, Юрий Геннадьевич. По поводу дэзы - как вы объясните высказывание Легасова, как председателя комиссии по боям во Вьетнаме, что вдогон до 1964 года не реализован? Он же говорил, что У2 был сбит вдогон. Еще раз спрашиваю, откуда берут ТТХ техники? С Технического описания под грифом совсекретно, или с несекретного альбома выставки вооружения? И как мне должна подсказывать моя офицерская честь, что мне делать, если находятся доморосченные псевдоэксперты, которые оспаривают ПС, ТО и результаты испытаний? Лгуны они и есть.
ПиВиОшник
Более того, утверждаете, что уничтожение вне зоны поражения цели не возможно, а это в корне не верно. Даже в зоне поражения уничтожение цели вероятностное событие. Поэтому при одинаковых условиях стрельбы, если уменьшать заданную вероятность поражения цели - зона поражения будет увеличиваться - вплоть до достижения зоны обстрела. Тоже может происходить и при упрощении условий стрельбы (тот же пример увеличения ЗП по АДА).
Листайте все наши споры. На все вопросы даны все ответы. Удачи Вам со временем.
ПиВиОшник
Опять же вспомню приведенные Вами же 'графики' для ракеты 11Д, где есть ЗП вдогон на высоте более 20 км (по моему мнению при стрельбе с параметром), что подтверждает объемный рисунок ЗП из 'рекламных' материалов. Другого объяснению пунктиру на 'графиках' я не вижу.
Опять лукавите, Юрий Геннадьевич. Там подписи есть какая зона и для чего, на скане с испытаний 11Д. Это что, не видите или не хотите видеть?
ПиВиОшник
А по поводу статьи, скажу, что попробуйте написать и попробовать ее опубликовать на заслуживающем уважения информационном ресурсе, тех же ВПК / ВКО.
У Вас есть уже опыт? Не указывайте мне что делать, Юрий Геннадьевич.
ПиВиОшник
Кстати, мне весьма импонирует позиция ВПК, публикуют варианты мнений, что Самойлова, что Кнутова, фактически на своих страницах развернув дискуссию и привлекая внимание к этой теме.
Конечно. Нужно побольше нахаркать в свое прошлое.
ПиВиОшник
Я не согласен и тому есть статьи и воспоминания участников событий, а также показания Пауэрса.
"Воспоминания" "ветеранов" не соответствуют ТТХ С-75 и являются вымыслом. Пауэрс нигде никогда не говорил, что его сбил зрдн Новикова, как не говорил, что летел между 5 и 6 зрдн 37 зрбр. Если У2 был между 5 и 6 зрдн, почему не стрелял Смирнов? Схему я выкладывал. Ответы есть?
ПиВиОшник
А вот это вполне технически возможно Десной с ракетой 13Д либо Двиной с ракетой 11Д. А эти ракеты, как и ЗРК, в то время были на вооружении, причем и под Свердловском, в том числе.
Десны у Новикова не было никогда. По остальному - это технически невозможно. Почему - я объяснял. На кой ляд тогда в 1963 году Совет Министров СССР выпустил постановление, в котором конструкторам ставилась задача доработать С-75 для обеспечения круговой зоны поражения для дозвуковых целей? Если это есть, зачем ставить такую задачу? Деньги народные попилить? Так это 1963 год, далеко не 1995-2010...
ПиВиОшник
Так, что мне не за что 'приносить извинения народу в общем и Воронову лично'.
Естественно.
ПиВиОшник
С уважением ко всем участникам дискуссии, Юрий.
Что то не заметно, Юрий Геннадьевич. Конечно, не секретный альбом с выставки вооружений точнее сов секретных и секретных ПС, РБР, ТО, а я ангажирован и технически безграмотен... Удачи Вам со временем. Честь имею.
ПиВиОшник
Здравствуйте, Андрей Анатольевич.
Rackot
А так получается, Юрий Геннадьевич. Так защищают только свое творение. Как говориться, попытка сохранить лицо при полном отсутствии доказательств.
Ну это явно не мои творения. Да и ни разу я в своих статьях не пользовался псевдонимами. Более того, не думаю, что ВПК опубликовали бы статьи некоего третьего лица под видом воспоминаний ветеранов. А вот 'полного отсутствия доказательств' в нашем случае не наблюдается.
Rackot
Я и Юрий Алексеевич это документально доказали. И не только мы. Что, мне еще раз перечислять ту бредятину, что они там понакалякали? Тут я полностью согласен с Юрием Алексеевичем:
Я перечитал всю Вашу ветку и не скажу, что Вы с Юрием Алексеевичем 'это документально доказали'.
Rackot
Которые не соответствуют ТТХ техники, ПС и РБР, ТО и ИЭ. А значит - враки.
В чем несоответствие ТТХ техники? Где Вы это доказали? Сравнивая ТТХ Двины 1957 года и Волхова 1964 года? Т.е. воспоминания как минимум двух ветеранов, участников тех событий у Вас 'враки', что поделаешь:
И кстати, куда все же у Вас пропала Десна с ракетой 13Д и Двина с ракетой 11Д?
Rackot
Ну зачем же так лукавить, Юрий Геннадьевич? На ВПК нет возможности вставить документ того времени. Там не нужно авторизовываться. С одного и того же компа можно под разными именами заходить и создавать толпу поддержки. Только вот слова выдают, при отсутствии аргументов постоянные съезды на офицерскую честь и прочие участие/неучастие в чем то... Поясняю для всех, и скрывающих свое присутствие и на Ганзе то же - мне моя офицерская честь не мешает лжецов называть лжецами.
Т.е. мне уже и на ВПК нельзя посты оставлять? 😀
За последнее время один раз там пост написал, а от Вас и про отсутствие авторизации и про 'толпу поддержки'. В моем посте на ВПК нет 'съездов на офицерскую честь', а вот тут я смотрю у Вас как будто 'прорвало'. Поэтому повторю пост с ВПК сюда:
Уважаемый Андрей! Ваща цитата: Цитата:
//'Постановлением предусматривалось обеспечение возможностей обстрела целей со скоростями до 2000 км/час, снижение минимальной высоты поражения с 3000 до 300 м, расширение курсовых углов зоны поражения целей, летящих со скоростью 1500 км/час до 90 градусов и до круговой зоны при обстреле дозвуковых целей'. В нашем конкретном случае фраза 'до круговой зоны при обстреле дозвуковых целей' - это и есть для обеспечения уничтожения целей вдогон."//
Скажем так, это не является "Обеспечением уничтожения вдогон". Лукавите, наверное... Следующая Ваша цитата:
//"В догон имелась только зона обстрела." Но потом Вы пишите и не однократно, что: "Уничтожить вдогон У2 на высоте 20000 метров на 1 мая 1960 года невозможно."//
Это техническая безграмотность или ангожированость с Вашей стороны? И следующая Ваша цитата:
//По воспоминаниям очевидцев у Новикова нет ни одного признака поражения цели, перечисляю по пунктам и Правил стрельбы: 5.1. "Появление отметки от разрыва ракеты при встрече с целью". Это есть у Новикова? Нет. 5.2. "Резкое изменение параметров движения цели после разрыва ракеты вблизи цели (изменение курса, скорости и высоты)" Это есть у Новикова? Нет. Срыв сопровождения цели не обязательно вызван маневрами цели, срыв мог быть вызван неисправностью ЗРК, неправильной работой боевого расчета. 5.3. "Дробление или исчезновение отметки от цели после разрыва ракеты". Это есть у Новикова? Нет. Если случился перезахват - У2 остался целым. 5.4. "Разделение отметки от групповой цели после разрыва ракеты". Это есть у Новикова? Нет. 5.5. "Пропадание отметок активных радиопомех при стрельбе по самолетам - постановщиков помех". Это есть у Новикова? Нет. 5.6. "Прекращение постановки пассивных помех самолетами постановщиками". //
По пункту 5.1. - не знаю, из приведенных цитат и документов прямо не видно, но и у других участников стрельбы этого как то не заметно, если не считать "залитых" помехами экранов; По пункту 5.2. - есть и очень явно, а вот у всех других участников, особо у Воронова этого вроде то и нет; По пункту 5.3. - Ну почему же, если есть перезахват У-2 остался целым? Перезахват может быть и наиболее крупного обломка, да и не обязательно У-2 сразу "развалился", есть тот же пример У-2 Андерсона; По пункту 5.4. - Где Вы увидели стрельбу в данном случае по групповой цели?!?!? К чему здесь этот пункт? Это показывает (возможно) на Ваше не объективное отношение к этому случаю; По пункту 5.5. и 5.6. - Аналогично, что и по пункту 5.4. В общем на форумах у Вас получается "писать", форумы стерпят 😛 А если уверены в своей правоте - пишите статью, посмотрим, как редколлегия того же ВПК ее пропустит 😛 С уважением, Юрий (извините, но нет времени у меня отвечать на всех форумах по данному событию).
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/13882

Таким образом, Андрей Анатольевич, Ваша 'офицерская честь', насколько вижу, позволяет Вам, безо всякого зазрения совести поливать грязью любого и без каких то либо доказательств.

Rackot
Опять лукавите, уважаемый Юрий Геннадьевич. Глаза протрите. Я выкладывал документы, как это делалось в 1959 году. Десны у Новикова не было никогда. Самойлов про СДЦ в Жакко не говорит ни слова, потому как не было ее у Новикова никогда. Это появилось позже. Нет ни одного подтверждения, что у Новикова Десна, кроме Селина и Старуна. СДЦ довели до ума только в мае 1959 года, она была в единственном экземпляре, произведено ничего не было, а Новиков в это время уже получал Двину. Так что опять у вас нестыковки.
Возможно (подчеркиваю, возможно) у Новикова не было Десны, но Двина с ракетой 11Д обладает такими же возможностями по уничтожению У-2, что и Десна с ракетой 13Д. Т.е. в этом своем посте Вы делаете упор на Десну, а то, что я писал и про Десну и про Двину с ракетой 11Д не замечаете?
Rackot
А вот тут Вы лжете, Юрий Геннадьевич. По поводу дэзы - как вы объясните высказывание Легасова, как председателя комиссии по боям во Вьетнаме, что вдогон до 1964 года не реализован? Он же говорил, что У2 был сбит вдогон. Еще раз спрашиваю, откуда берут ТТХ техники? С Технического описания под грифом совсекретно, или с несекретного альбома выставки вооружения? И как мне должна подсказывать моя офицерская честь, что мне делать, если находятся доморосченные псевдоэксперты, которые оспаривают ПС, ТО и результаты испытаний? Лгуны они и есть.
Вот так сразу, ни много ни мало - 'лжете'. Только вот 'Альбом с выставки' это документ исследовательского полигона ПВО.
Я конечно понимаю, что я по Вашему 'доморосченный псевдоэксперт'. Наверное потому, что основная специализация был по С-300П, а законченные мною Минская и Тверская бурсы это 'домашние курсы вязания'.
Поэтому уважаемый, Андрей Анатольевич, как не доморощенный эксперт, а скажите ка, пожалуйста, какие технические доработки надо провести на ЗРК С-75 типа Двина или Десна, что бы обеспечить стрельбу вдогон? И конкретно для метода ТТ:
Наверное поэтому на мои посты 'доморосченного псевдоэксперта' у Вас выходит написать только
Rackot
Листайте все наши споры. На все вопросы даны все ответы. Удачи Вам со временем.
Или вот
Rackot
Опять лукавите, Юрий Геннадьевич. Там подписи есть какая зона и для чего, на скане с испытаний 11Д. Это что, не видите или не хотите видеть?
Вот еще раз выкладываю, Вами же приведенные ранее 'графики', где здесь подписи под пунктирной линией?


ПиВиОшник
Rackot
У Вас есть уже опыт? Не указывайте мне что делать, Юрий Геннадьевич.
А, опыта написания статей и не только у меня хватает, уже не один раз об этом писал. Но где Вы увидели, что я Вам 'указываю'? Я предложил попробовать, не хотите или не можете, ни кто не заставляет:
Rackot
Конечно. Нужно побольше нахаркать в свое прошлое.
Это Ваше мнение и с моим оно не совпадает. Если по Вашему версия в которой ни один из трех дивизионов, стрелявших по Пауэрсу, не действовал в соответствии с руководящими документами это нормально, что кстати позволяет таким 'историкам' как Резун писать, что было израсходовано 14 ракет и обстреляно два своих истребителя, при этом один из них был сбит, то дело Ваше, что понимать по 'нахаркать в свое прошлое'.
Моя версия проще и понятнее, Новиков сбил (вдогон, потому, что навстречу не позволял стрелять находившийся рядом с У-2 свои истребитель-перехватчик), Воронов добил, а ракеты Шелудько встречи с целью не имели по причине физического разрушения У-2 и падения его обломков до ЗП. Итого на один самолет 5 ракет, по ПС расход должен был быть 3 (для одного дивизиона), поскольку цель особо важная, такой расход вполне приемлем. Тока свой сбитый Миг, а соответственно +3 ракеты, весьма 'осложнил' ситуацию для руководства.
Rackot
"Воспоминания" "ветеранов" не соответствуют ТТХ С-75 и являются вымыслом. Пауэрс нигде никогда не говорил, что его сбил зрдн Новикова, как не говорил, что летел между 5 и 6 зрдн 37 зрбр. Если У2 был между 5 и 6 зрдн, почему не стрелял Смирнов? Схему я выкладывал. Ответы есть?
Пауэрс также нигде не говорил, что его сбил зрдн Воронова 😀
А в ЗП зрдн Смирнова, по причине подбития зрдн Новикова и последующего маневра по курсу и высоте У-2 не вошел.
Rackot
Десны у Новикова не было никогда. По остальному - это технически невозможно. Почему - я объяснял. На кой ляд тогда в 1963 году Совет Министров СССР выпустил постановление, в котором конструкторам ставилась задача доработать С-75 для обеспечения круговой зоны поражения для дозвуковых целей? Если это есть, зачем ставить такую задачу? Деньги народные попилить? Так это 1963 год, далеко не 1995-2010...
Об этом я Вам на ВПК отписал. 'Круговая ЗП' это обеспечение максимальных курсовых углов на встречу и вдогон +/- 90 градусов, а не обеспечение стрельбы вдогон. А курсовой угол в построениях ЗП Новикова всегда учитывался (при обсуждении этой темы), тока вот у Легасова, почему то на схеме стрельба вдогон с курсовым углом под 90 градусов.
Rackot
а я ангажирован и технически безграмотен... Удачи Вам со временем. Честь имею.
Если Вы не хотите отвечать по сути, а скатываетесь к обсуждению как надо 'иметь честь', то что еще можно сказать? Я довольно давно не писал коментов по этой теме, вот написал и тут же оказался 'доморосченным псевдоэкспертом' 😀
Поэтому, еще раз, с уважением ко всем участникам дискуссии, Юрий.
Rackot
Доброго здравия.
Юрий Геннадьевич, у меня то же нету времени по двадцать разов повторять одно и то же. Не хотите видеть - не нужно выступать, от этого ТТХ С-75 не изменятся как бы Вы не пыжились. Вам не подходят ТО, ПС, РБР, результаты испытаний - вольному воля, Ваше личное мнение не соответствующее перечисленным мной документам меня более не интересует.
ПиВиОшник
Вот еще раз выкладываю, Вами же приведенные ранее 'графики', где здесь подписи под пунктирной линией?
Выберите время и посмотрите внимательно, я выкладывал этот лист полностью с горизонтальным сечением зоны поражения и с подписями. Вас тоже как и Селина С.Б. нужно везде носом тыкать? У меня нету ни времени ни желания этого делать. Проталкивать и поддерживать бредятину у Вас время есть, найти и прочесть документы - нет. Ну и кто из нас ангажирован? Так что "Ищите и обрящете" (С).
BUA50
Всем доброго здравия!
Я перечитал всю Вашу ветку и не скажу, что Вы с Юрием Алексеевичем 'это документально доказали'.
Не только вы перечитываете ветку.
Юрий Геннадьевич, а что (извините) вы доказали? У вас же нет ни одного документа, подтверждающего вашу с Селиным версию. Не считать же документом пестренькую схему (кстати, неоднократно корректированную Селинм с сотоварищи) где нарисован маршрут Пауэрса. По-моему вы не отдаете себе отчет, что эта схема - плод фантазии "не шибко грамотного товарища" и не более того. Есть калька проводки цели РТВ, есть калька проводки цели ЗРВ, есть схема Легасова (на всех отмечен поворот Пауэрса вправо во время атаки Ментюкова. Есть воспоминания о том, как в карту натыкали носом "без пяти минут генерала" Савинова, "рвавшего попку" за однополчан - и Савинов признал, что Новиков стрелял по Ментюкову. Это же следует и из кальки РТВ.
Но, по-вашему получается, что Новиков сбил цель вдогон (которого не было) в том месте, где её не было и стреляя вне зоны поражения (которой тогда не было). И под всё это подводится некая "теоретическая база" "Большого знатока ФКМ-сигналов, дважды краснодипломника, полковника (в органах гос. власти) и мечтающего заказать папаху в тон с воротником" (это всё - из ваших постов). Но при этом совершающего детские ошибки в построении векторных диаграмм. Извините, Юрий Геннадьевич, но вы с Селиным даже обоснованный маршрут Пауэрса предоставить не удосужились. Но всегда слышны ваши "камлания с бубном" - Новиков вдогон, Новикова вдогон, Новиков вдогон...
ПиВиОшник
Доброго здравия Юрий Алексеевич.
BUA50
Не только вы перечитываете ветку.Юрий Геннадьевич, а что (извините) вы доказали? У вас же нет ни одного документа, подтверждающего вашу с Селиным версию. Не считать же документом пестренькую схему (кстати, неоднократно корректированную Селинм с сотоварищи) где нарисован маршрут Паужрса. По-моему вы не отдаете себе отчет, что эта схема - плод фантазии "не шибко грамотного товарища" и не более того.
Я и не считаю, что эта схема - "Документ", это рисунок позволяющий наглядно отобразить (весьма примерно) ситуацию.
BUA50
Но, по-вашему получается, что Новиков сбил цель вдогон (которого не было)
С чего Вы решили, что вдогон сбить было в 1960 годк не возможно? Сколько уже "копий сломали" на этом. Именно "вдогон" и "схема" С.Б. Селина привели в целом к мысли, что версия Селина правильная, но Вы считаете, что это "дэза", я что заставляю Вас изменить свое мнение?
BUA50
мечтающего заказать папаху в тон с воротником"
Тут не точно Вы вспомнили мои посты 😀 "Каракулевую шапку" мне и так выдали, а вот воротник нужно было заказывать и именно в тон "шапчонки" 😊 Все это уже давно сделано, поэтому нисколько уже не мечтаю, посколько имею 😛
BUA50
Но при этом совершающего детские ошибки в построении векторных диаграмм.
Ну Вы это так считаете 😊 Тока кроме меня тут особо никто никаких особо расчетов и не проводил, а не ошибается только тот кто не работает 😊 А свои ошибки, когда они случались я признавал, в отличии от некоторых 😛
BUA50
Но всегда слышны ваши "камлания с бубном" - Новиков вдогон, Новикова вдогон...
Так об этом не я с Селиным заявлял, а практически все участники событий, начиная от того же Легасова и заканчивая главным конструктором ракет С-75...
Так, что с уважением, Юрий.
BUA50
Здравствуйте всем.
Я и не считаю, что эта схема - "Документ", это рисунок позволяющий наглядно отобразить (весьма примерно) ситуацию.
Правильно. "Весьма примерно отобразить ситуацию", целиком придуманную по системе "Три П" (пол, потолок, палец).
Именно "вдогон" и "схема" С.Б. Селина привели в целом к мысли, что версия Селина правильная
Лихо получается.
Приведу карточку дивизиона Новикова:
/// Стрелковая карточка боевой стрельбы
5-го дивизиона 37 зенрабр

Цель обнаружена СНР в 8.43 на Д-55 км.
Обстреляна в 8.46. Расход 1 ракета.
Нц-15000 м, Vц-200 м/сек, Р-более 22 км.
Дальность пуска 32 км. Встречи ракеты с целью не произошло из-за крутого
разворота цели на границе зоны поражения с увеличением курсового
параметра до 24 км.
1.05.60 г. Шушков

Где была цель в 8.43?
Правильно, совершала поворот вправо, "шуганувшись" от Ментюкова. В ЗП Новикова не входила.
Почему указана высота 15000 м ?
Да по тому, что на высоте 15000 м. ДГ ЗП имеет наибольшую горизонтальную дальность и стрельба (в этом случае) оправдана.
Если это не попытка "выручить" проштрафившийся дивизион, "пальнувший по своему", то я - финский лыжник. Попытка, конечно, неуклюжая и обнаруженная на разборе полётов - реально безрезультатно стреляли по Ментюкову вдогон. Учитывая сбитый МиГ-19 большого шума делать не стали, а Новикова "задвинули" неизвестно куда.

Ну Вы это так считаете Тока кроме меня тут особо никто никаких особо расчетов и не проводил, а не ошибается только тот кто не работает А свои ошибки, когда они случались я признавал, в отличии от некоторых
Помнится мне, что в ходе дискуссии было оговорено четыре условия, подтверждающих поражение цели навстречу. Четвертым было направление пробоин - по вашим словам, "перевешивающим остальные три". После того, как вас "натыкали носом" в ошибку с направлением вектора вы стали выкручиваться - не учитывать угол в пару десятков градусов, ссылаться на Сбитый над Кубой У-2... Словом, использовать методику "Натягивания презерватива на глобус". Но как ни выкручивались - с трудом "дотянули" угол до близкого к перпендикуляру продольной оси самолёта. Это вы называете "признанием ошибок"?
Так об этом не я с Селиным заявлял, а практически все участники событий, начиная от того же Легасова и заканчивая главным конструктором ракет С-75...
Улыбнуло. Конфигурация поля падения обломков говорит об обратном. Грушин, Легасов и пр. лукавили про "догон", а Селин с компанией пали жертвой этого лукавства. Что же касается "участников стрельбы", то "рвут попку и тянут одеяло на себя" ветераны 37 ЗРБР. Той самой бригады, которая НИЧЕГО НЕ СМОГЛА СДЕЛАТЬ - хотя Пауэрс проутюжил её "боевые порядки".

ПиВиОшник
Здравствуйте Юрий Алексеевич.

BUA50
Правильно. "Весьма примерно отобразить ситуацию", целиком придуманную по системе "Три П" (пол, потолок, палец).
Схема конечно далеко не 'Рабочая карта' или 'Решение'. Но про 'Три П' Вы несколько погорячились. Точки стояния дивизионов более менее точно нанесены, места падения обломков У-2 тоже, конечно в рамках довольно больших погрешностей, но все же более точно и более полно чем на схеме того же генерала Легасова.
BUA50
Лихо получается.
Может быть и 'лихо'. Одно точно, что имеющиеся документы весьма противоречат друг-другу.
BUA50
Приведу карточку дивизиона Новикова:
Это не 'карточка Новикова', это скорее из 'Отчетной схемы действий ЗРВ', что подтверждается подписью Шушкова (начальника ЗРВ Армии).
BUA50
Где была цель в 8.43?
Правильно, совершала поворот вправо, "шуганувшись" от Ментюкова. В ЗП Новикова не входила.
Только вот есть показания Пауэрса и в СССР и в США, где Пауэрс ничего не вспоминает о том, что он 'шугался' от истребителей. Единственное, что там есть про истребители, что он их видел намного ниже своей высоты полета и поэтому понял, что он обнаружен и насколько помню это было еще до Челябинска.
BUA50
Да по тому, что на высоте 15000 м. ДГ ЗП имеет наибольшую горизонтальную дальность и стрельба (в этом случае) оправдана.
Если это не попытка "выручить" проштрафившийся дивизион, "пальнувший по своему", то я - финский лыжник. Попытка, конечно, неуклюжая и обнаруженная на разборе полётов - реально безрезультатно стреляли по Ментюкову вдогон. Учитывая сбитый МиГ-19 большого шума делать не стали, а Новикова "задвинули" неизвестно куда.
Я не считаю, что это попытка 'выручить' и свою версию виденья этих событий уже не раз писал.
Ну а Новикова очень хорошо 'задвинули' в почтовый ящик, а перемещение с дивизиона в город, вполне можно считать очень хорошим поощрением. Того же Арановича, который не стрелял, просто сняли с понижением, хотя судя по документам (с моей точки зрения 'доработанным') его то и винить то не за что было.
BUA50
Помнится мне, что в ходе дискуссии было оговорено четыре условия, подтверждающих поражение цели навстречу. Четвертым было направление пробоин - по вашим словам, "перевешивающим остальные три". После того, как вас "натыкали носом" в ошибку с направлением вектора вы стали выкручиваться - не учитывать угол в пару десятков градусов, ссылаться на Сбитый над Кубой У-2...
Вам, наверное, часто говорят, что не нужно все преувеличивать и экзальтировать? 😛
Что это уже за неучтенный угол в пару десятков градусов Вы нашли?
Да еще смогли 'натыкать носом'? Не ошибка была, а не до конца проведенный расчет, что Вы смогли заметить и дать подсказку путем построения векторной диаграммы (правда с ошибкой, но что поделаешь, в целом ход Вашей мысли был верным).
BUA50
Словом, использовать методику "Натягивания презерватива на глобус". Но как ни выкручивались - с трудом "дотянули" угол до близкого к перпендикуляру продольной оси самолёта. Это вы называете "признанием ошибок"?
Нисколько не считаю, что это методика "Натягивания презерватива на глобус".
Напомню, что расчет делался по данным на '88' БЧ, т.е. ракет Волхова, на БЧ типа ДВР у меня данных не было и нет.
Расчеты показали, что направления пробоин для одного и того же боевого снаряжения для одного и того же типа цели отличаются при стрельбе вдогон и навстречу.
Это подтверждается и практикой, направления пробоин в У-2, пилотируемого Андерсоном (Куба), уничтоженного навстречу 'снизу-вверх, от носа к хвосту', а вот в У-2 Пауэрса направления пробоин 'снизу-вверх, от хвоста к носу'.
Далее я делал расчет по работе боевого снаряжения и именно по РВ 'Шмель', который показал, что при стрельбе навстречу будет поражаться преимущественно носовая часть, а при стрельбе вдогон задняя часть самолета.
Что опять же подтверждается в случаях У-2 Андерсона (преимущественно поражена передняя часть) и Пауэрса (преимущественно поражена задняя часть центроплана).
Ну и плюс по 'дуге поражения', которая 'выгнута' в направлении подлета ракеты, для У-2 Пауэрса эта 'дуга' выгнута назад-влево, т.е. ракета, его поразившая, была пущена вдогон.
Поскольку, с чем и Вы согласны, что вдогон (судя по месторасположению дивизионов и падению обломков) мог стрелять только Новиков, то весьма вероятно, что он первым попал по У-2 Пауэрса.
BUA50
Улыбнуло. Конфигурация поля падения обломков говорит об обратном. Грушин, Легасов и пр. лукавили про "догон", а Селин с компанией пали жертвой этого лукавства. Что же касается "участников стрельбы", то "рвут попку и тянут одеяло на себя" ветераны 37 ЗРБР. Той самой бригады, которая НИЧЕГО НЕ СМОГЛА СДЕЛАТЬ - хотя Пауэрс проутюжил её "боевые порядки".
Интересное у Вас все же мнение. Грушин и Легасов 'лукавят' о том, что У-2 Пауэрса был сбит вдогон, причем спустя не один десяток лет после события. В чем смысл? Ладно бы если в начале 1960-х годов, а так зачем?
А по поводу 37 бригады, так я к ней никакого отношения не имею, не служил в ней и даже знакомых из нее у меня вроде бы нет.
И это Ваше мнение, что 37 бригада 'ничего не смогла', по моему мнению дивизион Новикова именно 37 бригады первым и успешно 'приложился' по У-2 Пауэрса и поэтому 37 бригада должна заслуженно наравне с 57 бригадой считаться участницей уничтожения У-2 Пауэрса, в особенности дивизионы этих бригад - Новикова, Воронова и Шелудько.
А вся шелуха по поводу того, что 37 бригада раздолбаи, а 57 бригада молодцы это для уровня мышления недалеких военнослужащих. Не нужно искать грязь, там где ее нет. С моей точки зрения, о чем уже писал раньше и не один раз, экипажи авиации, подразделения ЗРВ и КП всех уровней отработали в той ситуации на нормальном уровне, просто цепь случайных событий привела к роковым последствиям - уничтожению своего истребителя, ну а что дальше произошло мы можем только наблюдать по имеющимся документам.
Так, мое восприятие событий, по персоналиям:
летчик Сакович - наводился на У-2 с задачей таранить (без оружия и ВКК, т.е. в случае тарана для него летальный исход), не правильно навели и он приземлился на грунтовый аэродром (вроде первая посадка на грунт Су-9 строевым летчиком);
летчик Ментюков, задача и условия те же, что и Саковича, только повезло, приземлялся на ВПП с искусственным покрытием;
летчик Сафронов - сбит очередью из трех ракет, смертельно раненый отводил свой самолет от г. Дегтярска и только за его окраиной катапультировался;
командир дивизиона Новиков и его расчет - провели первый в истории ЗРВ СССР противовоздушный бой, а возможно и первыми пустили ракету вдогон (с моей точки зрения успешный);
исполняющий обязанности командира дивизиона Воронов и его расчет - смогли сопровождать и уничтожить У-2, подбитый дивизионом Новикова, в условиях, когда поврежденная цель маневрировала и разрушалась, фактически стрельба по маневрирующей цели - постановщику пассивных помех;
командир дивизиона Шелудько и его расчет - фактически те же условия, что и у Воронова.

Еще раз с уважением, Юрий.

BUA50
Всем доброго здоровья!
Но про 'Три П' Вы несколько погорячились. Точки стояния дивизионов более менее точно нанесены, места падения обломков У-2 тоже, конечно в рамках довольно больших погрешностей, но все же более точно и более полно чем на схеме того же генерала Легасова.
Хорошо, пусть будет более прогрессивная система "Пять П" (пол, потолок, палец, прошлогодняя папка).
Что же касается "Схемы Легасова", то это (если мне не изменяет память) - иллюстрация для какой-то статьи и измерять по ней расстояния курвиметром или линейкой просто смешно и нелепо.
Может быть и 'лихо'. Одно точно, что имеющиеся документы весьма противоречат друг-другу.
Естественно. Имеются попытки оправдать бездействие 37 ЗРБР (к тому же обстрелявшей свой истребитель), да и ряд документов был составлен в Москве, без уточнения обстановки.
Это не 'карточка Новикова', это скорее из 'Отчетной схемы действий ЗРВ', что подтверждается подписью Шушкова (начальника ЗРВ Армии).
На том документе (вверху) название есть... "Стрелковая карточка боевой стрельбы 5-го дивизиона 37 зенрабр" - называется.
Только вот есть показания Пауэрса и в СССР и в США, где Пауэрс ничего не вспоминает о том, что он 'шугался' от истребителей. Единственное, что там есть про истребители, что он их видел намного ниже своей высоты полета и поэтому понял, что он обнаружен и насколько помню это было еще до Челябинска.
Не будем забывать что Пауэрс пережил чудовищный стресс и ждать от его показаний документальной точности не следует. Он (Пауэрс) дает очень размытые, путанные и противоречивые показания о своих действиях до подрыва БЧ, месте поражения, характере поражающего воздействия, поведении машины после подрыва и т.д. Версия же Селина с сотоварищи целиком и полностью основана на воспоминаниях Пауэрса и ветеранов "проштрафившейся" бригады (Как тут не вспомнить о системе "Пять П"?).
Вам, наверное, часто говорят, что не нужно все преувеличивать и экзальтировать?
Что это уже за неучтенный угол в пару десятков градусов Вы нашли?
Читайте ветку. Вы же это делали и сообщали всем. Там и про углы написано и про то, кто, что и когда мне говорит.
Не ошибка была, а не до конца проведенный расчет, что Вы смогли заметить и дать подсказку путем построения векторной диаграммы (правда с ошибкой, но что поделаешь, в целом ход Вашей мысли был верным).
Разумеется, использование вектора с противоположным направлением - это не ошибка, а "не до конца проведенный расчет". Добавлю - приведший вас к принципиально ошибочному выводу, каковой вы упорно отстаиваете.
Расчеты показали, что направления пробоин для одного и того же боевого снаряжения для одного и того же типа цели отличаются при стрельбе вдогон и навстречу.
Это подтверждается и практикой, направления пробоин в У-2, пилотируемого Андерсоном (Куба), уничтоженного навстречу 'снизу-вверх, от носа к хвосту', а вот в У-2 Пауэрса направления пробоин 'снизу-вверх, от хвоста к носу'.
Вот это и есть та самая "методика" (натягивания презерватива на глобус).
...Поскольку, с чем и Вы согласны, что вдогон (судя по месторасположению дивизионов и падению обломков) мог стрелять только Новиков, то весьма вероятно, что он первым попал по У-2 Пауэрса.
Я могу согласиться только с тем, Что Пауэрс на момент стрельбы Новикова был на пол-сотни километров восточнее той цели, по которой стрелял Новиков. А той целью был истребитель Ментюкова. (См. кальку РТВ - в конце-то концов). Ту самую кальку, где вы "сверхзвук" у Пауэрса обнаружили.
Интересное у Вас все же мнение. Грушин и Легасов 'лукавят' о том, что У-2 Пауэрса был сбит вдогон, причем спустя не один десяток лет после события. В чем смысл? Ладно бы если в начале 1960-х годов, а так зачем?
😊 А это вы у них спросите про "смысл" их лукавства. А моё мнение: У Грушина - "Воспоминания о воспоминаниях Грушина в литературной обработке", У Легасова - "С-300 у Советов в 1960 году" - проектам крылатых ракет США пришел "кирдык" - и об этом писалось на "старой" ветке.
Приведу и карточку Воронова:

Стрелковая карточка боевой стрельбы
2-го дивизиона 57 зенрабр ( на обороте)

Цель обнаружена CНР в 8.43 на Д-70 км.
Обстреляна в 8.52, расход 1 ракета
Нц-19000 м, V ц=250 м/сек., Р=4 км..
Дальность пуска 35 км, дальность встречи 27 км.
1.05.60 г. Шушков

В 8.43 Пауэрс ворочал вправо и "пошел с огибанием зоны пуска ЗРДН Воронова" о чем писал Цисарь. На кальке РТВ - абсолютно та же картина. Постановка задачи Гайдеровым соответствует сложившейся обстановке.

...командир дивизиона Новиков и его расчет - провели первый в истории ЗРВ СССР противовоздушный бой, а возможно и первыми пустили ракету вдогон (с моей точки зрения успешный);
Вы считаете "успешным боем" пуск ракеты по своему истребителю? Ну-ну. Если и был в чём-то "успех" - так только в промахе. Иначе счет в этом матче был бы 2 : 1 не в нашу пользу. Единственное, в чём вы правы - это был первый в истории ЗРВ СССР боевой пуск. К сожалению - по своему истребителю и к счастью - безрезультатный (как раз тот случай, когда два "минуса" в итоге дали "плюс").
...исполняющий обязанности командира дивизиона Воронов и его расчет - смогли сопровождать и уничтожить У-2, подбитый дивизионом Новикова, в условиях, когда поврежденная цель маневрировала и разрушалась, фактически стрельба по маневрирующей цели - постановщику пассивных помех;
командир дивизиона Шелудько и его расчет - фактически те же условия, что и у Воронова.
Стоп, Юрий Геннадьевич. Вот здесь собака и зарыта. О помехах докладывал Шелудько ПОСЛЕ стрельбы Воронова. Вот выдержка из первичного документа:

Доклад Врио командира 57 зенитно- ракетной бригады полковника Гайдерова С.В. Заместителю Главнокомандующего Войсками ПВО Страны генерал-полковнику Кулешову А.Ф.

При подходе цели 8630 к рубежу постановки задач дивизионам 110 км, мною была поставлена задача на уничтожение цели 2-му дивизиону, а также с целью полной гарантии поражения цели был предупреждён 1-ый дивизион о том, что в случае входа цели в зону поражения уничтожить её.

В 8.52 2-ой дивизион доложил об открытии огня по цели 8630 на высоте 190(19000 м), но стартовала только одна ракета, остальные две дали отказ в виду того, что оказались в зоне запрета. Результатов стрельбы командиру 2-го дивизиона определить не удалось.
Цель 8630 в это время сопровождал 1-ый дивизион и был готов к открытию огня.

По данным принятым лично от командира 1-го дивизиона цель 8630 стала резко увеличивать высоту. Я вторично приказал 1-му дивизиону уничтожить эту цель

В 8.53 1-ый дивизион произвёл обстрел цели тремя ракетами.
Во время стрельбы командир 1-го дивизиона доложил, что цель применяет пассивные помехи и от неё отделяются предметы. Так как цель находилась в пассивных помехах командиру 1-го дивизиона результаты стрельбы определить не удалось.
Я несколько раз запрашивал лично командира дивизиона капитана Шелудько, последний мне доложил, что результатов он не знает и что возможно были промахи...

Итак, Шелудько стреляет тремя ракетами по обстрелянной ранее Вороновым цели и докладывает о "пассивных помехах и отделяющихся предметах" - фактически наблюдая картину разрушения цели. И не нужно заводить рака за камень, говоря о том, что Воронов стрелял по маневрирующей и разрушающейся цели - это появилось 2 мая (через сутки) в докладе Бирюзова Малиновскому. Ну, Бирюзову-то из Москвы виднее было - у кого и какие помехи появились... 😊

Приведу выдержку из доклада Бирюзова:

Выдержки из архивных материалов ЦА РФ (г. Подольск)
(фонд 72, ? описи 974693 сс, ? дела -36, ? коробки -24066)
стр. 1 - 5.
Доклад Главкома ВПВО маршала С. Бирюзова Министру Обороны СССР Малиновскому Р.Я. от 2 мая 1960 года.

Докладываю
В результате проведённого предварительного расследования установлено, что самолёт-нарушитель в 8.55 был обстрелян первым и вторым ракетными дивизионами 57 зенитной ракетной бригады (г. Свердловск).
По докладу командующего армией в этот момент самолёт находился по показаниям станции наведения ракет на высоте свыше 21000 м. На индикаторах станции наведения ракет у стреляющих создалось впечатление, что нарушитель в момент подхода ракет поставил пассивные РЛ помехи, а фактически это наблюдались отдельные части уже разрушающегося сбитого самолёта и доложили, что самолёт, по-видимому, подбит, но продолжает движение.
Четвёртому ракетному дивизиону командиром бригады была поставлена задача добить самолёт нарушителя. По роковому совпадению к этому времени в зоне 4-го РД появилась цель на значительно меньшей высоте. Расчёт принял эту цель за самолёт- нарушитель и открыл огонь, выпустив три ракеты. Цель была поражена. Этой целью оказался самолёт свой МИГ-19, следовавший на перехват самолёта нарушителя....

Разницу улавливаете, Юрий Геннадьевич?
Гайдеров докладывает о появлении пассивных помех при стрельбе Шелудько (т.е. в результате стрельбы Воронова), а Бирюзов пишет о помехах у Воронова и Шелудько, оправдывая уничтожение МиГ-19 помехами, помешавшими оценить результат стрельбы по у-2... Вот и все причины вашей ошибки.
На мой взгляд это:
1. Невнимательное изучение документов;
2. Жгучее желание стать "соавтором сенсации";
3. Похвальное стремление честно отработать "Питерский коньячок"... (Надеюсь, вы догадались, о чем я говорю.) 😛

Rackot
Всем доброго здравия!
Да, страстное желание лжецов сохранить лицо, выражающееся в подтасовке фактов, вранье, передергивании, отрицании ПС, ТО и результатов испытаний, которое мы тут наблюдаем. Это все напоминает таежный тупик с Лыковыми в виде экспертов. В апреле, когда Ганза висела, по ТВ показывали передачку, в которой один журналюга состряпал "документальную" фильму, в которой доказывал, что Гагарина с Серегиным сбили по прямому указанию генсека КПСС, так как тот боялся его (Гагарина) авторитета. По словам этого журналюги, рядом с Мигом Гагарина (на расстоянии 800-1000 метров) пролетела Сушка и из-за этого тот сорвался в штопор. В студии находились два летчика-испытателя, которые отрицали саму возможность сваливания в штопор Мига при таком пролете Сушки. Догадайтесь, летчики-испытатели в чем-нить убедили этого журналюгу? Так и тут. Полное отрицание документов, по которым в то время стреляли и настраивали технику, при полном отсутствии аргументов постоянное стягивание дискуссии в ничего не значащий спор.
BUA50
Андрей Анатольевич, не переживайте вы так!
Если беларусский полковник ничего не может доказать в споре российскому старлею-двухгодичнику (давно отслужившему, кстати), то... остается только сожалеть об уровне образования "обладателя двух красных дипломов". И пожелать ему "собрать три звезды в одну большую" - это будет большим "достижением" для ПВО братской Беларуси. Что я и делаю. Успехов вам, Юрий Геннадьевич!
ПиВиОшник
Всем добрый вечер!
Я думаю, что любой участник и (или) посетитель форумов Ганзы, прочитавший "ветку" "опять же о U-2 Пауэрса" ( ссылка https://guns.allzip.org/topic/71/561117.html ), и конечно же эту "ветку", сможет определить свое собственнное мнение, в том числе, о том кто: "нахаркал", "натыкал носом",об "уровне образования" и об аргументации основных участников дискуссии.
Андрею Анатольевичу и Юрию Алексеевичу отвечу следующее:
я с конца прошлого года по этой теме (по Пауэрсу) не писал ни на одном из форумов, времени не было, в последние недели, один раз написал на ВПК и вот уже несколько постов отписал здесь, ваш (обоих) "высокий" уровень общения, скатывается на личности, "приклеивание ярлыков" и "лозунги". Мне нечего с вами "делить", а обсуждать в таком тоне любую тему мне не позволяет мой "нижайший" уровень образования и опыта. Так, что "уважаемые" "имейте" "честь", но друг с другом... Удачи в повседневой жизнидеятельности... Будет время, может опять, что добавлю...
С уважением, Юрий.
BUA50
Всем - здравствуйте!
...я с конца прошлого года по этой теме (по Пауэрсу) не писал ни на одном из форумов, времени не было, в последние недели, один раз написал на ВПК и вот уже несколько постов отписал здесь... Будет время, может опять, что добавлю...
Да, наверное, и не нужно было вам продолжать - с таким "дохленьким" фактическим материалом-то (Пять П).
Нужно было просто прочитать "старую" ветку (вернее - её окончание, последний десяток-полтора страниц) - там на все "Селинские" измышления даны обстоятельные и аргументированные ответы. Сергею Борисовичу "крыть" было нечем - он и не нашел ничего лучшего, как воспользоваться правом топикстартера и удалить ветку. Теперь вы снова попытались муссировать те же самые вопросы, на которые уже неоднократно давались ответы и вам и Селину...
Интересная ситуация складывается с вами - рассуждая от том, что "есть вероятность того, что это могло бы быть" вы просто-напросто игнорируете имеющиеся цифры и факты. По делу вы возразить ничего не можете, кроме как сослаться на путанные и противоречивые воспоминания Пауэрса - вам остаётся "состроить обиженного" и удалиться.
Считайте, что Андрей Анатольевич и я слегка облегчили вам задачу.
Всего вам доброго, Юрий Геннадьевич!
Rackot
Всем доброго здравия.
BUA50
Андрей Анатольевич, не переживайте вы так!
Юрий Алексеевич, да я спокоен яки танк. Юрий Геннадьевич не видит (Не хочет? Не знает? Нет времени? Нет желания?) очевидные вещи, понятные любому грамотному офицеру ЗРВ. По первой же схеме поражения вдогон У2 Новиковым, что выложил Селин С.Б., когда У2 'находился' между 5 и 6 зрдн 37 зрбр, я четко увидел, что по Пауэрсу должен был стрелять совсем не Воронов, а Смирнов, и страховать должен был не Шелудько, а Шугаев. Но ни Смирнову, ни Шугаеву даже задача не ставилась на уничтожение У2. Что это у нас получается, действующий полковник войск ЗРВ (не замполит) не знает принципов целераспределения и целеуказания? Или специально не видит? Прочтя мои комментарии на ВПК, где я всех пригласил на Ганзу для предметного разговора, Юрий Геннадьевич допустил для себя высказаться в таком ключе, что ему де нету времени ходить по всяким там форумам ко всяким там ангажированным и технически безграмотным плебеям. Потому то я и переспрашивал у Юрия Геннадьевича, он ли оставил там комментарий. Признаюсь, я думал, что это веселится Селин С.Б., так как вопросы, поднятые там за ником 'Юрий' разов двадцать обсуждались на Ганзе, ответы столько же раз даны и других не будет.
Теперь по документам. Значит, по мнению Юрия Геннадьевича, все 'неугодные' мне документы я называю либо дэзой, либо рекламой? Хорошо. Материалы расследования, переписанные Самойловым, в которых говорится про вдогон, если они не дэза, говорят, что У2 уничтожил Воронов. Чего не верите не дэзе, господа оппоненты? Заговор московских генералов супротив Новикова? Легасов то вон, в расследовании расписался, что У2 сбили вдогон, а через несколько лет по опыту вьетнамских боев расписался, что до 1964 года вдогон на С-75 не реализован. Это ли не подтверждение, что расследование - дэза, предпринятая для предотвращения полетов У2 над СССР, типа бойтесь, буржуины проклятые, мы по любому любого собьем?
По поводу наличия/отсутствия на 1 мая 1960 года зоны поражения вдогон я привел на данном форуме по меньшей мере ШЕСТЬ документов, перечисляю: ТТЗ на разработку С-75, Постановление СМ СССР 1963 года об обеспечении круговой зоны поражения С-75 для дозвуковых целей, техническое описание РВ 'Шмель', результаты испытаний 11Д, Опыт боевых действий во Вьетнаме, схему боевых возможностей С-75 по типам ЗУР (ту, которой делал обрезание уссуриец)... Все перечисленные мной документы имели гриф секретности и отметки о его снятии (за исключением постановления СМ СССР), отметки воинских частей, в секретных библиотеках которых они хранились, что говорит о том, что данные документы находились в войсках и ими пользовались офицеры ЗРВшники. Мне предлагают насрать на них и поверить ОДНОМУ несекретному документу, которого, скорее всего, даже в войсках ни разу не было, рекламке ЗРВ - Альбому схем выставки вооружений 1964 года. У вас всех предлагающих мне это действие, господа оппоненты, все нормально с головой? И кто из нас ангажирован по самое не балуйся? Самое пикантное в этой ситуевине то, что выдержки из документов, перечисленных мной, пытаются выдать за мое личное мнение. Это раз. И второе - мне приходится это все объяснять действующему грамотному полковнику Войск ЗРВ (не замполиту). Что это? Я понимаю, объяснить Селину С.Б. ничего нельзя, это даже сам Юрий Геннадьевич утверждал. Но слышать бредовые идеи от действующего полковника ЗРВ - это что то с чем то...
4V4N
цель 8630 стала резко увеличивать высоту.

Очень интересно. Это при приборной скорости 220-230 км.час?

BUA50
И второе - мне приходится это все объяснять действующему грамотному полковнику Войск ЗРВ (не замполиту).
Поправка - полковнику, находящемуся на службе в органах гос. власти Беларуси, а не "действующему полковнику ЗРВ".
Юрий Геннадьевич допустил для себя высказаться в таком ключе, что ему де нету времени ходить по всяким там форумам ко всяким там ангажированным и технически безграмотным плебеям.
Ни хрена себе - патриций. Ну да ладно, переживём - "хлюздина правда" никогда долго не существует (есть у неё такое замечательное свойство).
BUA50
4V4N
Очень интересно. Это при приборной скорости 220-230 км.час?
Скорость - около 210 - 230 м/сек. Максимальная скорость У-2 - 850 км/час.
Что же касается того, что "По данным принятым лично от командира 1-го дивизиона цель 8630 стала резко увеличивать высоту.", то (скорее всего) за цель был принят "окурок" ракеты Воронова, вылетевший из облака помех (отражений от осколков БЧ и обломков цели и ракеты) - больше там "резко увеличивать высоту" было нечему.
4V4N
Скорость - около 210 - 230 м/сек.

Я говорю не об истинной воздушной, а о приборной, т.е. характеризирующей скоростной напор и, как следствие, маневренность. У-2 взлетает на 160-180 км.ч.(на земле ИВС=приборной) Это при выпущенной механизации и хорошотянущем двигателе.

Так что наверняка-кусок ракеты.

BUA50
Так что наверняка-кусок ракеты.
Так, кроме "окурка" ракеты, нечему там было высоту набирать.
Было бы крайне странным, если бы У-2 после подрыва ракеты Воронова "добавил" к имеющейся высоте 19000 еще 6000 метров.
И было бы полным бредом, если бы поврежденный Новиковым У-2 к высоте 15000 метров добавил ещё 10000 метров и только после этого начал разваливаться.
Между тем, именно эту бредятину нам пыталась выдать за истину компания "Селин с соавтором".
Rackot
Доброго здравия.
BUA50
Поправка - полковнику, находящемуся на службе в органах гос. власти Беларуси, а не "действующему полковнику ЗРВ".
Ну у меня нет данных, где Юрий Геннадьевич на данный момент служит. Знаю из нашего общения, что полковник, знаю, что вместе с ним служит ветеран, служивший на С-75, который говорил, что после подрыва БЧ сигнал ответчика не исчезает сразу, а деформируется. Ну и так далее.
Теперь по поводу:
BUA50
Стрелковая карточка боевой стрельбы
Стрелковых карточек нам не предоставили. Как то я говорил, что знаю название этого документа. Выкладываю скан из правил стрельбы.

Ну что, ничего не напоминает? 😛 Плюс еще одно, по номограммам, что я выкладывал при описании боевой работы С-75 в те времена определяется момент пуска (дальность до цели) и расчетная дальность встречи ракеты с целью. Вот и все. Просто, правда?
BUA50
Всем - Доброго времени суток!
Ну у меня нет данных, где Юрий Геннадьевич на данный момент служит.
Так он сам писал про свою службу в органах гос.власти Беларуси. И (по-моему) зело этим гордился. Так что, не очень-то он и "действующий" - обыкновенный чиновник в погонах.
Стрелковых карточек нам не предоставили.
Андрей Анатольевич, чёрт его знает, какие "стандарты" были для карточек в 1960 году. В представленных документах отсутствуют азимуты, но их можно восстановить по кальке проводки целей РТВ с отметками времени. Отсутствие этих азимутов и даёт "почву" всяким разным инсинуациям для не слишком добросовестных "исследователей". Не могу я и исключить некую "доработку" документов (в частности - карточек) - они "От Сергея Борисовича". Думаю, что и "пехотинец" сообразит, что для выдвинутой им версии истинные азимуты будут смертельны и запросто "подредактирует" их путем исключения из карточек. Если "редактировать" по полной схеме и под свою версию, то (по незнанию) можно накуролесить или нужно будет много думать . А думать "оне" не приучены - им нужно "взорвать и шороху наделать"...
Rackot
BUA50
Андрей Анатольевич, чёрт его знает, какие "стандарты" были для карточек в 1960 году.
Но ведь в журналах боевых действий азимуты есть. Я выкладывал это дело. Карточка стрельб - это выписка из журнала боевых действий. А вот допустим в материалах боев во Вьетнаме точно также приведены данные без азимутов - это исходные данные для стрельбы. Если представленные нам данные списанные в архиве Самойловым списаны без правки - это исходные данные для стрельб. Если доработанные (убраны все азимуты) - то это карточки стрельб.
BUA50
Думаю, что и "пехотинец" сообразит, что для выдвинутой им версии истинные азимуты будут смертельны и запросто "подредактирует" их путем исключения из карточек.
Согласен.
BUA50
Если "редактировать" по полной схеме и под свою версию, то (по незнанию) можно накуролесить или нужно будет много думать . А думать "оне" не приучены - им нужно "взорвать и шороху наделать"...
И тут согласен. Жиденькие у них консультанты.
BUA50
Если представленные нам данные списанные в архиве Самойловым списаны без правки - это исходные данные для стрельб. Если доработанные (убраны все азимуты) - то это карточки стрельб.
Дык, вроде и названия есть "Стелковая карточка", и не только исходные данные для стрельб, но и результаты этих стрельб есть... а азимутов нет.
Rackot
Всем доброго здравия!
BUA50
Дык, вроде и названия есть "Стелковая карточка", и не только исходные данные для стрельб, но и результаты этих стрельб есть... а азимутов нет.
Есть название. Реально она называется "Карточка стрельб ___ зрдн ___ зрп с__ по__..." Так и появились эти карточки тут на Ганзе после моих объяснений про отчеты по стрельбам. На прошлой ветке я давал сканы документов, как получали исходные данные для стрельбы в 1959 году. Там также определялся момент пуска (дальность до цели в момент пуска) и предполагаемая дальность встречи ЗУР с целью. Все это дело высчитывалось на бумаге, соответственно, данные эти могли быть перенесены в карточки стрельб, а так карточка стрельб - это отчетный документ, в котором пишется не высчитанные данные, а реальные с экранов СНР. А вполне может быть что в те далекие времена карточка стрельб была именно такой, только тогда она обязательно дополнялась калькой СРЦ, чего мы тут не видим. Тогда и азимуты будут на месте. Представленная нам калька ЗРВ - снята не понятно с чьих экранов. Цисарь в переписке со мной сказал, что кроме его отчета на листочке от обычной ученической тетради в клеточку Воронов ничего другого в вышестоящий штаб не отправлял, чем вызвал мое недоумение. Я переспросил, Цисарь ответил, что не помнит. Вот такие дела.
BUA50
Представленная нам калька ЗРВ - снята не понятно с чьих экранов.
В представленной кальке ЗРВ есть момент искажения - Цель кратковременно входит в ЗП Новикова и огибает ЗП небоеготового дивизиона Любина. Выкручивались товарищи, как могли.

Rackot
Доброго здравия!
BUA50
В представленной кальке ЗРВ есть момент искажения
Само собой. И не один. Куда то исчезла засечка со временем 43. И пояснения давал человек весьма далекий от ЗРВ. Если в 42, 51, 53 открытие огня - куды вони все попадуть? Петля непонятная 38-41. Хотя, ежели переписывальщик во время боевой работы залез в П, а на П-12 только одни бойцы были с непроверенным НРЗ - чему тут удивляться?
4V4N
Вам не кажется , что маневры 38-44 невозможны?
BUA50
Вам не кажется , что маневры 38-44 невозможны?
На "старой ветке" рассчитывался минимальный радиус горизонтального виража для У-2. Точно не помню, но что-то около 12-14 км получилось.

Однако, есть любопытный момент - после стрельбы Воронова "убитая" цель легла на обратный курс. Что это - реальный маневр сбитой Вороновым цели или попытка "обозначить" стрельбы вдогон - остается только догадываться. В любом случае точность проводки цели в этом документе отсутствует.

4V4N
12-14 км получилось.

Вроде так.

Rackot
Всем доброго здравия!
4V4N
Вам не кажется , что маневры 38-44 невозможны?
Мы знаем это. Я считаю, что там несколько отметок от разных самолетов. Времена доработаны, даже пришлось пропустить 43 минуту.
BUA50
На "старой ветке" рассчитывался минимальный радиус горизонтального виража для У-2. Точно не помню, но что-то около 12-14 км получилось.
Не совсем так, Юрий Алексеевич. Данные по минимальному радиусу поворота У2 дал уссуриец. И назвал такие цифры - минимальный радиус поворота 8 км, максимальный крен У2 при этом не более 30 градусов. Я не стал с ним по этому поводу спорить, так как и этих цифр хватает, что бы не принимать в серьез схему Селина С.Б. Минимальный радиус 8 км - для малых высот. Для больших высот эта величина возрастает до 20-25 км. А высчитывал там я перегрузку на У2, если бы тот выделывал такие пируэты. Первый поворот на восток с перегрузкой 14G, второй на север к Воронову с перегрузкой 7-8G. Максимальная допустимая перегрузка У2, если склероз мне не врет - 2,5G.
BUA50
Однако, есть любопытный момент - после стрельбы Воронова "убитая" цель легла на обратный курс.
Это мог сделать переписывальщик дабы доказать, что вдогон возможен только у Новикова?
BUA50
В любом случае точность проводки цели в этом документе отсутствует.
Согласен.
4V4N
Уважаемые ПВОшники. Как добывались данные для построения всей траектории? Складывались из траекторий от отдельных станций? Если да, как была организована тогда система единого времени, если она вообще была.
CB-A
4V4N
Как добывались данные

В давным давно далекие времена мне лично приходилось неоднократно переделывать "объективный контроль" с АФК, переснимать экраны ОН, переписывать магнитофонные ленты и индикаторы Ф9, при некоторых навыках проблем абсолютно никаких. Любую контрольную цель где угодно нарисовать можно. Да и боевую то-же. И верить никому нельзя.
КМК более реальная инфа у РТВ и штурманов, но если все они подчиняются одному штабу- фотки у всех будут одинаковые. А выше приведенные "кальки"- художественный рисунок, не имеющий к боевому документированию никакого отношения.
Так что можно до усрачки спорить про "маенврирующий У2"- правды, влияющей на юридические, правовые моменты, уже никто не узнает.

BUA50
Так что можно до усрачки спорить про "маенврирующий У2"- правды, влияющей на юридические, правовые моменты, уже никто не узнает.
Помимо возможностей "рисования" есть ещё и технические возможности или ТТХ техники (как авиационной, так и ракетной) - не будем об этом забывать.
А то, что вы говорите о "рисовании" данных - то, как "нарисовано" на кальке ЗРВ - ничем другим, кроме как желанием "отмазать" Новикова от стрельбы по своему истребителю и "прикрыть" отсутствие действий небоеготового дивизиона Любина объяснить невозможно. Впрочем, возможно у вас есть свой вариант объяснения - будем рады ознакомиться.
CB-A
BUA50
технические возможности или ТТХ

Вы считаете, что окружность вокруг точки стояния зрдн, это и есть зона поражения? Без учета высоты цели, скорости, параметра? И Вы серьёзно обсуждаете эти кружочки и как бы траекторию полета У2 между ними? Вы замполит? Замполит мотострелкового батальона?
Детский сад,извините.

vasj
...Вы замполит?...
Вот так их,комиссаров...
А комбат,смог бы?...
Кстати,у меня был командир дивизиона,начинавший в ВДВ ком.взвода...
Потом,будучи уже на "гражданке",встречал его уже с таким значком,как у Вас
на аватарке...
CB-A
vasj
командир дивизиона,начинавший в ВДВ ком.взвода

знал многих командиров дивизионов, начинавших в ЗРВ с ком. взвода, отличных хозяйственников и воспитателей, достигших впоследствии высоких должностей, но так и не научившихся руководить боевым расчетом.
Интересно даже, как это получалось у вдв-шника.

vasj
...Интересно даже, как это получалось у вдв-шника...
В дивизионе,а он находился как бы на "отшибе"(120км.от штаба бригады),
были свои традиции,отменные специалисты и что-то "сломать"весьма сложно...
Хотя изначально были "потуги",попытки ввести эдакий "салдофонизм",но ЗРВ войска весьма специфические-"несут
БД и в мирное время...",посему,попустило...
Не стеснялся учиться(я на АФК был,рядом с ВИКО)у старших по возрасту,опыту...На полигон с ним ездили...
А года через четыре был уже в Киеве вот с тем значком на кителе...
Нормальный,здоровый карьеризм,а как без этого-"плох тот солдат,который..."
Rackot
Всем доброго здравия!
4V4N
Как добывались данные для построения всей траектории? Складывались из траекторий от отдельных станций? Если да, как была организована тогда система единого времени, если она вообще была.
Вы не внимательно прочли мою предыдущую ветку (если читали, конечно). Я давал пояснения, как это все происходит. И на ветке Селина С.Б. - она восстановилась.
Калька РТВ - радиолокационные роты круглосуточно производят разведку воздушного пространства над страной и по средствам радиосвязи азбукой Морзе передают в эфир данные по ВСЕМ целям в единой сетке ПВО. В ЗРВ эти данные ловят и наносят их на ПДВО. Запаздывание информации от 2 до 4 минут. После мероприятий к ПДВО прикладывают кальку и наносят на нее все цели. В каждом подразделении ЗРВ (кроме чисто технических) существуют свои средства разведки - СРЦ. На КП зрп то же есть средства разведки. Они включаются по готовности ?1. Информация с них наносится на другой планшет. Информация так же вторичная, запаздывание 1-2 минуты в том случае, если нет АСУ (1 мая 1960 года АСУ железно не было). Точно так же инфа наносится на кальку. Инфа наносится по всем целям, а не по одной, как мы наблюдаем тут. Обычно за эталон берутся средства разведки КП полка. Кальки от подразделений накладывают на кальку полка и сразу становится понятным, кто спал, а кто работал. Система единого времени организовывалась сверками времени. Сверка времени производится 6 раз в сутки, из них два раза по сигналам точного времени (радиостанция Маяк), и четыре раза с вышестоящим КП. Разница не должна превышать ОДНУ минуту. Естественно, чем старше начальник - тем точнее часы.
CB-A
В давным давно далекие времена мне лично приходилось неоднократно переделывать "объективный контроль" с АФК, переснимать экраны ОН, переписывать магнитофонные ленты и индикаторы Ф9, при некоторых навыках проблем абсолютно никаких. Любую контрольную цель где угодно нарисовать можно. Да и боевую то-же. И верить никому нельзя.
Мне аналогично приходилось заниматься тем же самым. Полностью с Вами согласен по этому вопросу. Бывали случаи, когда пленки мы не проявляли на месте, а в опечатанном виде отсылали 'наверх'. Там редко что совпадало.
CB-A
А выше приведенные "кальки"- художественный рисунок, не имеющий к боевому документированию никакого отношения.
И с этим невозможно не согласиться. Хочется добавить - доработанный художественный рисунок с целью показа несостоятельности уничтожения У2 Вороновым.
CB-A
Так что можно до усрачки спорить про "маенврирующий У2"- правды, влияющей на юридические, правовые моменты, уже никто не узнает.
Чем и занимаются приверженцы версии уничтожения У2 вдогон. Но как справедливо заметил Юрий Алексеевич, есть незыблемые ТТХ С-75 и У2, превысить которые нет ну никакой возможности. Вот, допустим, на сайте ВПК один из обсуждающих под именем Леонид выдал перл, что ТТХ С-75 зависят от нестандартных решений и действий. Цитирую: 'Вы выложили своё мнение, опираясь на вышеуказанные документы. Ещё раз вам повторяю - знать их мало. Нужно уметь их расширять своими нестандартными решениями и действиями. А вы никак не хотите этого понять.'. Вот вторые сутки голову ломаю, кушать/спать не могу, 150 грамм коньяку то же не помогло (Может больше нужно было? Или чего другого, покурить например?), все пытаюсь понять, какие-такие нестандартные действия предпринял Новиков, что бы У2 залетел в проход между 5 и 6 зрдн 37 зрбр и чтобы по нему не сработал Смирнов, а так же что бы 1 мая 1960 года у С-75 чудесным образом появилась зона поражения вдогон. Кто-нибудь поможет моему горю? У меня ничего не получается.
CB-A
Вы считаете, что окружность вокруг точки стояния зрдн, это и есть зона поражения? Без учета высоты цели, скорости, параметра? И Вы серьёзно обсуждаете эти кружочки и как бы траекторию полета У2 между ними?
Ни как нашего полку прибыло. 😊 Года три назад я до икоты спорил, что таких ЗП не бывает. Игорь (извините, Вы не указали свое отчество), что заканчивали? Где и на каких должностях служили?
CB-A
Rackot
Где и на каких должностях служили
В европейской части Советского Союза. Ну дослуживал, понятно, в Украине.
Должности, касающиеся С-75 : начальник расчета РД и начальник 1 отделения- старший офицер наведения.
Меня от таких "зон поражения" аж корчит и карячит, люди обсуждают стрельбу, не имея ни малейшего понятия об элементарных вещах, определяющих порядок подготовки и ведения противовоздушного боя. Хотя уничтожение У2, ИМХО, не воздушный бой, а стрельба по неманеврирущей, малоскоростной высотной цели. Учебная мишень первичных стрельб, практически.

Rackot
что заканчивали?

ГВЗРКУ

BUA50
CB-A

Вы считаете, что окружность вокруг точки стояния зрдн, это и есть зона поражения? Без учета высоты цели, скорости, параметра? И Вы серьёзно обсуждаете эти кружочки и как бы траекторию полета У2 между ними? Вы замполит? Замполит мотострелкового батальона?
Детский сад,извините.

😊 😊 😊 Извините, с пьяных глаз что ли, вам всё это померещилось, уважаемый СВ-А? После того как проспитесь, почитайте "старую" ветку (и эту - тоже) и назовите номера постов, где я что-то подобное высказывал.
И "регулятор уровня спеси" не забудьте в крайнее левое положение выставить, когда будете писать ответ.
BUA50
...Вот вторые сутки голову ломаю, кушать/спать не могу, 150 грамм коньяку то же не помогло (Может больше нужно было? Или чего другого, покурить например?), все пытаюсь понять, какие-такие нестандартные действия предпринял Новиков, что бы У2 залетел в проход между 5 и 6 зрдн 37 зрбр и чтобы по нему не сработал Смирнов, а так же что бы 1 мая 1960 года у С-75 чудесным образом появилась зона поражения вдогон. Кто-нибудь поможет моему горю? У меня ничего не получается. Кто-нибудь поможет моему горю? У меня ничего не получается.
Отчего же не помочь, Андрей Анатольевич? Рецепт простой - нужно просто "забить болт" на подобного рода высказывания и на их авторов-чудотворцев. Не мешайте им смешить народ.
CB-A
BUA50
Извините, с пьяных глаз что ли

Вам померещились мои пьяные глаза?
Какое вообще Ваше дело до моих глаз? Вы замполит?
В посте ?83 не Вы, а кто-то другой показал "предоставленную кальку ЗРВ"?
Человек, представляющий себе характеристики зоны поражения ЗРК будет оперировать таким "документом"?

ИХМО, если нет достоверных данных, лучше не ворошить дела давно минувшие, ничего не изменишь. Сейчас ведь можно руководствоваться только предположениями- МОГ ли стрелять вдогон, МОГ ли проводить ОГП, МОГ ли достоверно оценить результат стрельбы, а как БЫЛО, уже не восстановить.
Например, не известны углы закрытия на тех позициях, не известны точные азимуты разрешения синхронизации ПУ, даже привязка могла быть сбита между СРЦ и СНР, а отсюда и недостоверность траектории полета У2.

Rackot
Всем доброго здравия!
CB-A
Меня от таких "зон поражения" аж корчит и карячит, люди обсуждают стрельбу, не имея ни малейшего понятия об элементарных вещах, определяющих порядок подготовки и ведения противовоздушного боя. Хотя уничтожение У2, ИМХО, не воздушный бой, а стрельба по неманеврирущей, малоскоростной высотной цели. Учебная мишень первичных стрельб, практически.
Естественно. Только у Вас, Игорь, ошибочный вывод. Наверное Вы не читали наши ранние "бои" за У2. Полистайте тут: https://guns.allzip.org/topic/71/561117.html и тут: http://guns.allzip.org/topic/71/1113049.html Вам станет понятно, кто за белых, кто за красных, кто что откуда списал и что где опубликовал. 😛
CB-A
ГВЗРКУ
Хорошая бурса. Я с Орджо.
BUA50
Рецепт простой - нужно просто "забить болт" на подобного рода высказывания и на их авторов-чудотворцев. Не мешайте им смешить народ.
Юрий Алексеевич, так это ж я не сурьездно! 😛 Это была шутка черного юмора, потому и рожицы не ставил. Самое интересное, что они даже не подозревают, что смешат народ. Но отвечать нужно, молодое поколение не особливо грамотное, может поверить в этот бред с вдогоном.
CB-A
Если кого незаслуженно оскорбил- извините. Несколько раз пытался подробно изучить указанные Вами темы, но очень явно не хватает объективной инфы, а спорить не о чем, основываясь на предположениях, считаю неправильным. Но за темкой теперь послежу.
Rackot
Орджо


Rackot
Хорошая бурса

BUA50
CB-A
Вам померещились мои пьяные глаза?
Какое вообще Ваше дело до моих глаз? Вы замполит?
Я же просил вас выставить "регулятор уровня спеси" в крайнее левое положение. Не сделали вы этого.
В посте ?83 не Вы, а кто-то другой показал "предоставленную кальку ЗРВ"?
😊 Вы ещё скажите, что это я нарисовал эту кальку. Эта калька срисована с архивной (по крайней мере - так С.Б. Селин эту кальку представил). Извините, что имеем - тем и оперируем. Буду рад, если вы привнесёте что-то новое, нам доселе неизвестное.
Человек, представляющий себе характеристики зоны поражения ЗРК будет оперировать таким "документом"?
Другого-то нет! А уж как отцы и деды наши составляли отчетные документы - вы видите сами.
ИХМО, если нет достоверных данных, лучше не ворошить дела давно минувшие, ничего не изменишь.
Так и не ворошили бы, да появилась некая "группа новаторов" (в составе от отставного пехотного капитана до беларусского действующего полковника), утверждающая что У-2 Пауэрса сбил дивизион Новикова, а не Воронова. Если вам неинтересно дело опровержения фальсификаторов истории, то что вы здесь делаете? Спите спокойно, дорогой товарищ!
Сейчас ведь можно руководствоваться только предположениями- МОГ ли стрелять вдогон, МОГ ли проводить ОГП, МОГ ли достоверно оценить результат стрельбы, а как БЫЛО, уже не восстановить.
Не во всём я с вами согласен. Кое-что восстановить, опровергнуть или подтвердить можно.
Например, не известны углы закрытия на тех позициях
Не смешите меня с углами закрытия. Цель шла на высоте около 20 км и (по воспоминаниям участников стрельбы) устойчиво сопровождалась.
не известны точные азимуты разрешения синхронизации ПУ, даже привязка могла быть сбита между СРЦ и СНР, а отсюда и недостоверность траектории полета У2.
Кроме СРЦ и СНР были ещё и РТВ - их кальку я повторно выкладывать не буду, можете посмотреть на первой странице этой ветки в посте номер 15. Или и у РТВшников отсутствовала привязка и синхронизация?
BUA50
Если кого незаслуженно оскорбил- извините.
Да ладно, чего уж там... Извинения принимаются.
BUA50
Да понял я ваш юмор, Андрей Анатольевич!
Самое интересное, что они даже не подозревают, что смешат народ. Но отвечать нужно, молодое поколение не особливо грамотное, может поверить в этот бред с вдогоном.
Молодому поколению гораздо интереснее погонять в и-нете на танках и обсудить кто кого и как вчера "мочканул". Однажды я задал восьми молодым людям с высшим образоавнием (своим коллегам в одном из отделов) вопрос - "Кто такой Пауэрс"? Не ответил никто. Только один сказал "По-моему, это по английски означает "сильный или мощный" - что-то такое..."
Так что им этот "бред с вдогоном" как-то... не очень актуален, что ли..
Rackot
Всем доброго здравия!
BUA50
Молодому поколению гораздо интереснее погонять в и-нете на танках и обсудить кто кого и как вчера "мочканул".
Не всем. Пару лет назад по мылу я много чего выдавал по С-75 двум молодым людям с уральских гор. Нормально поговорили, без морд в блевотине и животных, без предвзятого отношения и офицерской чести. Все поняли. Что то они там на Урале собирались сотворить, историческую реконструкцию, кажется. Не знаю, что им удалось или нет, у них были трудности с техникой - развернутых и хотя бы с мигающими лампочками СНР и хотя бы с одной ПУ с учебной ЗУР сейчас нигде нет. Обещались пригласить, если получится, но видно не срослось. Так что попадаются среди нашей молодежи пытливые умы.
CB-A
BUA50
привнесёте что-то новое, нам доселе неизвестное
к сожалению, тут от меня пользы никакой


BUA50
так С.Б. Селин эту кальку представил
об том и речь. Сужу по себе- когда надо, что хочешь нарисуешь, лишь бы погон не лишили, а по тем временам можно было и подальше загреметь за невыполнение БЗ.
BUA50
как отцы и деды наши составляли отчетные документы
думаю, составляли, как требовали. Просто, видимо, в данном случае этих каракуль было достаточно. А может, есть и другие, реальные карточки стрельб и объяснительные записки, просто лежат они в недоступном для простых смертных месте.

BUA50
Что то они там на Урале собирались сотворить, историческую реконструкцию, кажется. Не знаю, что им удалось или нет, у них были трудности с техникой - развернутых и хотя бы с мигающими лампочками СНР и хотя бы с одной ПУ с учебной ЗУР сейчас нигде нет.
Техника (гуторят люди бывалые) осталась ещё кое-где на базах хранения и в музеях. Не монтировать антенны УЛ - и "Волхов" сойдёт. ПУ и рекеты - по внешнему виду вполне схожи. Другое дело - получить эту технику, развернуть и сделать так, чтобы (по меньшей мере) приводы работали... Тут без служивых на С-75 не обойтись. Да и кабельное хозяйство наверняка утрачено. Проблема.
Кстати, довелось мне во время первой "переподготовки" в 1983 году разворачивать резервный С-75. Заипались в конец по одной причине - бойцы срубили с резервной техники почти все латунные шильдики с маркировкой кабельных разъёмов - для изготовления "ракеток" под комсомольские значки и пр. "дембельский товар". Отсутствовали и цепочки на крышках разъемов.
Так что "реконструкция" без грамотной команды служивших ранее на С-75 невозможна - даже в сильно "кастрированном" варианте.
Rackot
CB-A
к сожалению, тут от меня пользы никакой
Ну почему никакой? Еще одно подтверждение моих утверждений по зонам поражения Вы предоставили. Селин с сотоварищи везде говорят, что нас с Юрием Алексеевичем только двое, что мы тута на Ганзе всех гнобим и геноцыдим и с нами никто общаться не хотит, а тут Вы подтверждаете нашу правоту без нашего участия... Так что все нормально.
CB-A
Сужу по себе- когда надо, что хочешь нарисуешь, лишь бы погон не лишили, а по тем временам можно было и подальше загреметь за невыполнение БЗ.
Вот именно. Селину С.Б. как пехотинцу/погранцу не понять, что расчет Новикова спасали от тюряги, плюс выдали дэзу для прекращения разведывательных полетов У2 над СССР.
CB-A
думаю, составляли, как требовали. Просто, видимо, в данном случае этих каракуль было достаточно. А может, есть и другие, реальные карточки стрельб и объяснительные записки, просто лежат они в недоступном для простых смертных месте.
С этим не поспоришь. Добавлю - переписывальщик Самойлов вполне мог представить не все архивные документы, а так же доработать их.
BUA50
Техника (гуторят люди бывалые) осталась ещё кое-где на базах хранения и в музеях. Не монтировать антенны УЛ - и "Волхов" сойдёт. ПУ и рекеты - по внешнему виду вполне схожи. Другое дело - получить эту технику, развернуть и сделать так, чтобы (по меньшей мере) приводы работали... Тут без служивых на С-75 не обойтись. Да и кабельное хозяйство наверняка утрачено. Проблема.
Кое где на базах еще трохи есть, спецы у них были, плюс меня звали, а вот получить С-75 и пригнать на Урал... Видно не срослось что то, я не знаю.
BUA50
Заипались в конец по одной причине - бойцы срубили с резервной техники почти все латунные шильдики с маркировкой кабельных разъёмов - для изготовления "ракеток" под комсомольские значки и пр. "дембельский товар".
Знакомо. 😊 Приходилось "царапать" номера разъемов в кабельных коробках. Всякое было.
CB-A
BUA50
довелось мне во время первой "переподготовки"
Довелось в 1984 с партизанами С-75 с ДХ разворачивать. В степи.
Мышами была поедена изоляция почти во всех нижних блоках (питатели) в кабине У. Хорошо, комплексов было два, из двух один запустили.
Не представляю, в каком состоянии они до сих пор могли бы сохраниться, но работка интересная, для души.
ПиВиОшник
Извиняюсь, что опять "влез" 😛
Краиняя ветка, с моей точки зрения, что несколько жаль, полная деградация Rackot 😞
Ну, а БУА50 😀 Он как клоуном был так им и остался 😛
Надоест тпикастеру с сотоварищем переходить на личности, может дискус и перейдет в нормальную плоскость обсуждения, удачи...
Андрёй
Извиняюсь, что опять "влез"
И зря влезли. Ни кто против лично Вас тут не пишет.
А по теме - кроме
Rackot
документами по теме ни кто не блещет. Вот и все выводы сразу - незачем переписывать историю в угоду некоторым пехотинцам.
ПиВиОшник
Андрёй
И зря влезли. Ни кто против лично Вас тут не пишет.
Мне наверное показалось? Креститься надо? "Спец" уровня "командир дивизиона/командир полка", прослуживший в ЗРВ 2 года после ВУЗа, в упор не замечает свои ошибки, но уверенно заявляет о том, что "натыкал носом", "утер сопли"... И это не имея ни опыта службы, ни образования...
Другой "великий эксперт" дослужившийся аж до НШ дивизиона уверенно заявляет, что он "доказал", а что "доказал", кому "доказал"? Стал глупости писать явные... На любые вопросы отвечает, что "лжец", "я уже писал", "офицерская честь"...
Я что здесь историю переписываю? Уже не раз писал - это вид досуга и общения... Ну так давайте общаться, а не ярлыки клеить и переходить на личности. А после этого еще и обижаться, что аналогичная реакция у оппонентов...
Sergebor
Андрёй
Вот и все выводы сразу - незачем переписывать историю в угоду некоторым пехотинцам.
Был бы хотя бы пехотинцем, а то как флюгер.... Где ветер сильнее - туда и разворот....
ПиВиОшник
Повторяя вопрос, что необходимо технически дорабатывать в ЗРК Двина/Десна для обеспечения стрельбы вдогон по методу ТТ?
ПиВиОшник
Следующий вопрос, как обеспечение "круговой зоны поражения" является обеспечением зоны поражения вдогон?

А то, судя по мнению некоторых "не доморощенных экспертов" без "круговой ЗП" нет ЗП вдогон.

ПиВиОшник
Третий вопрос, зачем в конце 80-х и 90-х Грушину ( и не только), главному конструктору ракет ЗРК С-75, заявлять, что У-2 Пауэрса был сбит вдогон?
CB-A
У вас тут, похоже, давние дружеские отношения.
Sergebor
CB-A
У вас тут, похоже, давние дружеские отношения.
Ну да.... Шекспиру тут делать нечего. Ночью "замполит" появится и всем всё растолкует....
ПиВиОшник
CB-A
У вас тут, похоже, давние дружеские отношения.
Не то слово 😞 Что бы понять "историю" этих отношений надо прочитать длинющую "ветку" "Опять же о U-2 Пауэрса". Эта ветка здесь же на форуме ПВО https://guns.allzip.org/topic/71/561117.html
Жаль, что обсуждение скатывается к склоке 😞
Андрёй
Повторяя вопрос, что необходимо технически дорабатывать в ЗРК Двина/Десна для обеспечения стрельбы вдогон по методу ТТ?
В первую очередь надо радиовзрыватель перенастроить, т.е. разлет осколков должен быть ближе к диаграмме направленности антенны РВ.
При стрельбе навстречу разлет осколков "отстает" от диаграммы РВ.
Был бы хотя бы пехотинцем, а то как флюгер.... Где ветер сильнее - туда и разворот....
Я так понял намек на то, что споря о направлении ветра около Свердловска Вы подумали о моей поддержке Вашей версии поражения У-2? Ни в коем разе.
А ветер и сейчас там чаще дует с юго-запада на северо-восток, т.к. Уральские горы никто не убирал и широту в 56 градусов то же никто не менял. И то, что я не нашел бесспорных доказательств этому вовсе не означает, что это не так.
ПиВиОшник
Уважаемый Андрёй, прошу, когда цитируете то определяйте никнэйм цитируемого 😛
Андрёй
В первую очередь надо радиовзрыватель перенастроить, т.е. разлет осколков должен быть ближе к диаграмме направленности антенны РВ.При стрельбе навстречу разлет осколков "отстает" от диаграммы РВ.
В теории, верно, но на практике это сделано не было и Двина с ракетами 1Д и 11Д, а также Десна с ракетой 13Д стреляла вдогон без всякой перенастройки РВ.
4V4N
Кстати об осколках. Если стрелять навстречу , осколки обязательно будут прилетать в передок?

Наводится 75 с упреждением или как? Уж извините, ежели об этом уже былО.

ПиВиОшник
4V4N
Кстати об осколках. Если стрелять навстречу , осколки обязательно будут прилетать в передок?
Да, уже было. Если просчитать работу боевого снаряжения ракет 1Д/11Д/13Д с радиовзрывателем "Шмель"/"Шмель ВН" то при стрельбе навстречу - преимущественно будет поражаться передняя часть цели, но я уже и раньше писал, что это вероятностное событие и однозначно утверждать будет не совсем корректно.
ПиВиОшник
4V4N
Наводится 75 с упреждением или как?
Тоже уже обсуждали. В ЗРК С-75 используется метод ТТ и его модификации. Напимер половинное спрямление. При чистой трехточке - упреждения нет. При ПС - упреждение есть, но математически сводиться к нулю при сближении ракеты с целью. "Чистое" упреждение (с постоянной величиной) использовалось в ЗРК С-25 - метод "С"). Если надо подробнее, можно посмотреть на старой ветке или обсудить, при необходимости.
Андрёй
Кстати об осколках. Если стрелять навстречу , осколки обязательно будут прилетать в передок?
Если цель высотная и метод наведения трехточка, то ракета будет подлетать к цели снизу-сзади и осколки полетят сзади-вверх.
Наводится 75 с упреждением или как? Уж извините, ежели об этом уже былО.
Если трехточка, то никакого упреждения нет. Если половинного спрямления, то упреждение есть. А так, вообще по сравнению с современными комплексами С-75 очень грубо наводился. Даже "Куб", хоть и старый уже тоже - "протыкал" цель ракетой.
Уважаемый Андрёй, прошу, когда цитируете то определяйте никнэйм цитируемого
Подскажите, как это сделать на этом движке форума?
CB-A
При промахе в 20-30 метров говорить о попадании осколков в какую-то определенную часть цели уже не корректно.
Андрёй
При промахе в 20-30 метров
Радиовзрыватель Шмель подрывал боевую часть при промахе до 60 метров.
А вот осколки летели, как луч фонарика, потому можно предполагать куда и как попадали осколки. Вернее не куда попадали, а направление пробоин подсказывало откуда летели осколки.
ПиВиОшник
Андрёй
Подскажите, как это сделать на этом движке форума?
Все довольно просто, хотя и не удобно. Выделяете текст на текущей странице у любого пользователя, нажимаете иконку "Ц" (цитировать) и получаете
[ QUOTE ] Originally posted by ???:
[ B ]
!!!
[ /B ]
[ /QUOTE ]
Можете этот скопировать в любой текстовый редактор.
Затем вместо "???" ставите нужный никнэйм, а вместо "!!!" вставляете пост цитируемого. Понятно, что при ответе на той же странице таких заморочек не нужно.
CB-A
Угол разлета осколков, вернее, ширина конуса зависит от скорости ЗУР и места инициирования БЧ. Точно цифр не помню, но для 13Д где-то около20-30 градусов. Никак не "луч фонарика".
При промахе в 50 метров ширина конуса достигнет 15-20метров.
ПиВиОшник
Андрёй
Радиовзрыватель Шмель подрывал боевую часть при промахе до 60 метров.А вот осколки летели, как луч фонарика, потому можно предполагать куда и как попадали осколки. Вернее не куда попадали, а направление пробоин подсказывало откуда летели осколки.
Я рад Андрёй, что Вы следите за веткой. Но обращаю внимание, что места попадания осколков это одно, а направления пробоин это другое.
По местам попадания уже писал, если навстречу, то преимущественно передняя часть, в вдогон, наоборот, опять же событие вероятностое!
ПиВиОшник
CB-A
При промахе в 20-30 метров говорить о попадании осколков в какую-то определенную часть цели уже не корректно.
На так называемой "старой" ветке просчитывал область "накрытия" цели осколками в зависимости от промахов (для РВ Шмель/Шмель-ВН). По расчетам получилось, что при стрельбе навстречу преимущественно поражается передняя часть (для скорости У-2), а при стрельбе вдогон задняя часть. Конечно же утверждать, что будет поражаться именно конкретная точка или область цели будет не корректно, можно говорить о большей вероятности события...
ПиВиОшник
Андрёй
Если цель высотная и метод наведения трехточка, то ракета будет подлетать к цели снизу-сзади и осколки полетят сзади-вверх.
Ракета не будет подлетать "снизу-сзади" 😛 Подрыв БЧ ракеты будет снизу-ПОЗАДИ цели. Поверьте ракета С-75 любой модификации не сможет при стрельбе навстречу сделать разворот на "180 градусов" и подойти к цели "сзади" при стрельбе "навстречу" 😛
CB-A
Длина корпуса У2 примерно 15 метров. При своевременном подрыве и промахе в 50 метров конус разлета осколков будет соизмерим или даже шире. И накроет весь корпус. А призадержке подрыва всего 10 миллисекунд цель даже на встречном курсе будет накрыта задней частью конуса.
ПиВиОшник
CB-A
гол разлета осколков, вернее, ширина конуса зависит от скорости ЗУР и места инициирования БЧ. Точно цифр не помню, но для 13Д где-то около20-30 градусов. Никак не "луч фонарика".При промахе в 50 метров ширина конуса достигнет 15-20метров.
Пока по имеющейся информации, что обсуждалось, получается, что в ракетах до 13Д включительно, т.е. все ракеты Двины и Десны, не было коммутаций точек подрыва, это уже пошло с Волхова. На этом "прокалывался" и я и Rakcot.
ПиВиОшник
CB-A
Длина корпуса У2 примерно 15 метров. При своевременном подрыве и промахе в 50 метров конус разлета осколков будет соизмерим или даже шире. И накроет весь корпус. А призадержке подрыва всего 10 миллисекунд цель даже на встречном курсе будет накрыта задней частью конуса.
Если подождете, сейчас найду страницу в "старой" ветке, что бы не повторяться 😊
CB-A
ПиВиОшник
не было коммутаций точек подрыва
А кто говорит, что была? Небыло, конечно.Просто человек спросил о том, куда и как попадали осколки. Они не летят как "луч фонарика" вперёд ЗУР, а разлетаются в стороны в виде конуса, и конус этот даже при встречных курсах может поразить цель сзади, если подрыв произошел, когда Дц равна или меньше, чем Др.
ПиВиОшник
Не спорю 😊
ПиВиОшник
Пока ищу нужную страницу в старой ветке...
CB-A
Ага. Тогда по дыркам в цели невозможно определить, вдогон или на встречу велась стрельба.
ПиВиОшник
CB-A
Ага. Тогда по дыркам в цели невозможно определить, вдогон или на встречу велась стрельба.
С этим я согласитья не могу 😛 Направления пробоин зависят от того стрельба навстречу или вдогон. К примеру, о чем здесь уже писал, У-2 Андерсона сбит над Кубой навстречу и направления пробоин в этом пепелаце от носа к хвосту, поражение в основном передней части, а в случае с У-2 Пауэрса все наоборот...
CB-A
А как же "не спорю" в 139 посте?
ПиВиОшник
CB-A
А как же "не спорю" в 139 посте?
Так там про коммутации точек подрыва?
CB-A
и конус этот даже при встречных курсах может поразить цель сзади, если подрыв произошел, когда Дц равна или меньше, чем Др.

Что не так?

ПиВиОшник
CB-A

Вот нашел про работу боевого снаряжения, что обсуждали на старой ветке:
https://guns.allzip.org/topic/71/561117.html
CB-A
Сейчас немного некогда, попозже обязательно посмотрю. Но на мой вопрос " что не так" ответ хотелось бы увидеть.
Sergebor
Андрёй
Вы подумали о моей поддержке Вашей версии поражения У-2? Ни в коем разе.
Нет. Вы меня не поняли. О вашей поддержке и о том что откуда дует я не думал.
ПиВиОшник
CB-A
и конус этот даже при встречных курсах может поразить цель сзади, если подрыв произошел, когда Дц равна или меньше, чем Др.Что не так?
Все так. Если не переходить в плоскость конкретных условий стрельбы.
Sergebor
ПиВиОшник
Если не переходить в плоскость конкретных условий стрельбы.
Может не стоит? Такое начнётся.....
ПиВиОшник
Sergebor
Может не стоит? Такое начнётся.....
Сергей Борисович, что начнется? Сколько уже здесь обсуждали тему? ВЫ, КСТАТИ, ЗАЧЕМ "СТАРУЮ" ВЕТКУ СНЕСЛИ! Было бы счастье, да несчастье помогло, хорошо, что после "обвала" Ганзы, Ваша ветка восстановилась. Вы же поймите, когда ветка заходит за сотню страниц, там не только Ваша тема, там мысли многих участников, а Вы взяли и в начале года не посоветовавшись ни с кем (со мной то точно не советовались, да и Андрей Анатольевич мне писал, значит и с ним то же не советовались) и поставили "точку", зачем так делать? Не хотели продолжать ветку? Так просто бы ее "закрыли", но не "сносили"!
Sergebor
ПиВиОшник
ВЫ КСТАТИ ЗАЧЕМ "СТАРУЮ" ВЕТКУ СНЕСЛИ!
Не поверите - стало стыдно за всю ругань, которая там была в последнее время.... Была бы корректная - не сносил бы.... А так люди почитают - охренеют.
ПиВиОшник
Sergebor
Не поверите - стало стыдно за всю ругань, которая там была в последнее время.... Была бы корректная - не сносил бы.... А так люди почитают - охренеют.
Если сказать вежливо, то не обижайтесь, это идиотизм. Вы были топикастером, любой флейм могли регулировать, да и обращаться к модератору, что бы банил, никто не мешал. Поэтому Ваш "снос" ветки это, по моему мнению, не уважение ко всем ее участникам. Надеюсь, что повторно Вы ее не снесете, не нравиться, просто "закройте"...
Sergebor
ПиВиОшник
да и обращаться к модератору,
Стучать? Нееееет....))))
ПиВиОшник
Sergebor
Стучать? Нееееет....))))
Детство какое-то...
BUA50
О-о... Старые знакомые появились! Доброго здоровья всем!
ПиВиОшник
... зачем в конце 80-х и 90-х Грушину ( и не только), главному конструктору ракет ЗРК С-75, заявлять, что У-2 Пауэрса был сбит вдогон?
Юрий Геннадьевич, вам сколько раз повторить нужно, что слова о поражении вдогон были в книге воспоминаний о Грушине? Якобы один из его соратников вспомнил, что якобы когда-то Грушин сказал: "Пауэрсу повезло - двигатель как щит прикрыл его от осколков" (или что-то в этом роде - Сергей Борисович, наверное, сможет выложить более точную цитату). И всё это в литературной обработке автора книги. Вы это считаете аргументом в пользу Новикова? Ну-ну, продолжайте дальше резвиться (в форма досуга).
Следующее. Вызывают удивление ваши попытки (мягко говоря) "притянуть за уши" стрельбу по Андерсону над Кубой к рассматриваемым событиям над Уралом. ЕМНИП, на Кубой было два раздельных пуска ракет (не очередью, а именно раздельных). При этом подрыв первой произошел вблизи ДГ ЗП, а подрыв второй (пуск которой был после оценки результатов стрельбы первой) произошел вблизи БГ ЗП. Условия стрельбы совершенно отличны от стрельбы Воронова. Но вы пытаетесь свалить всё в одну кучу.
Напомню, что вы (с сотоварищи) так и не удосужились представить сколь-нибудь реальный маршрут полёта Пауэрса по вашей версии (с учетом допустимых радиусов маневра У-2 на высоте 18-19 км.) А с учетом этих радиусов Пауэрс (после мифического поражения Новиковым) неизбежно заходил бы в ЗП Смирнова (который почему-то не стрелял, да и такая задача Гайдеровым ему не ставилась), а в ЗП Воронова заходил бы с Запада, а не с Юго-Юго-Востока (по схеме Селина) или с Востока (по кальке РТВ).
Может быть, вы с Селиным доработаете свою версию, выложите новую схему полёта, и приступим к её обсуждению? Честное слово, жалко тратить время на обсуждение того бреда, что нарисован на схеме С.Б. Селина и на ваши потуги аргументировать это. Хотя, что-то (на уровне интуиции) подсказывает мне, что эта "доработка" никогда не будет выполнена 😛. По тому что "дурь" этой версии будет видна любому (и в первую очередь - авторам).
Ещё одно. Чем не устраивает вас с соратниками полёт Пауэрса согласно кальки РТВ и признание Савиновым стрельбы Новиковым по своему истребителю? У вас есть какие-то аргументы против? Именно аргументы, а не мнения. 😛
BUA50
ПиВиОшник
Детство какое-то...

Не "детство" а ваш соавтор реально "сдулся"... Как проколотый мяч.
Аргументации-то у него никакой нет, кроме лепета о "Штанах с лампасами" и "Заговоре Главкома против Героя - подполковника Новикова".

Надеюсь, что повторно Вы ее не снесете, не нравиться, просто "закройте"...
Не получится у него это, Юрий Геннадьевич. Топикстартер - Андрей Анатольевич, а Сергей Борисович - обыкновенный участник, как и все остальные. Он может только "жаловаться" модератору.

ПиВиОшник
BUA50
Доброго здоровья всем!
И Вам не хворать.
Вдогон писал не только Грушин, но и тот же Легасов и в тоже время, т.е. спустя более четверти века после событий...
Ну и зачем мешать в кучу? Вы не ответили ни на один из трех, заданных мною вопросов, но уже с ходу пытаетесь "соскочить", а у меня еще есть вопросы, кроме этих трех...
И еще, уважаемый, не надо меня объеденять с Селиным, я и сам справлялся как то. Понимаю, это Вам без Андрея Анатольевича (Ракота) ну ни как... За то, что он оценил Ваш "уровень" на "командира дивизиона/командира полка", Вы готовы уже, и не первый год, ему все "просветы" на "гусарский зигзаг" зализать...
Так, что не соскакивайте, у Вас есть ответы на заданные вопросы, или как? Хотя что от Вас то ждать? Ответ можно от Ракота услышать, от Вас только треп...
ПиВиОшник
BUA50
Не "детство" а ваш соавтор реально "сдулся"... Как проколотый мяч.
Приведите хоть одну статью или книгу где моя фамилия стоит рядом с фамилией Селина. Селин никогда не был у меня соавтором, не пишите ерунды, клоун несчастный...
BUA50
Вдогон писал не только Грушин, но и тот же Легасов и в тоже время, т.е. спустя более четверти века после событий...
Схему Легасова выложить? Извольте.

Ну и где вы тут Легасовский догон обнаружили? Да ещё и в исполнении Новикова?

ПиВиОшник
Что Вы как уж на сковородке? Знаний не хватает на вопросы ответить?
Вам в пику, на схеме Легасова, что есть на первой странице этой ветки, поражение У-2 на курсовом угле 90 градусов, исходя из утверждений Ракота, это стало возможно только в 1964 году, перестаньте смешить людей своей полной некомпетентностью...
BUA50
Ну и зачем мешать в кучу? Вы не ответили ни на один из трех, заданных мною вопросов, но уже с ходу пытаетесь "соскочить", а у меня еще есть вопросы, кроме этих трех...
😊 Вопросы-то задавать вы мастак, а вот ответы давать - не очень...
И еще, уважаемый, не надо меня объеденять с Селиным, я и сам справлялся как то.Приведите хоть одну статью или книгу где моя фамилия стоит рядом с фамилией Селина... Селин никогда не был у меня соавтором, не пишите ерунды, клоун несчастный...
Оппоненты на ругань скатываются? Это радует.
Что же касается вашего с Селиным соавторства, то я могу привести две ветки: "новую" и "старую" - этого недостаточно? Или вы независимо друг от друга пришли к своим (весьма странным) выводам?
Понимаю, это Вам без Андрея Анатольевича (Ракота) ну ни как... За то, что он оценил Ваш "уровень" на "командира дивизиона/командира полка", Вы готовы уже, и не первый год, ему все "просветы" на "гусарский зигзаг" зализать...
Так, что не соскакивайте, у Вас есть ответы на заданные вопросы, или как? Хотя что от Вас то ждать? Ответ можно от Ракота услышать, от Вас только треп...
Скажите пожалуйста, Юрий Геннадьевич, вас Андрей Анатольевич "носом тыкал" в ошибки в ваших расчетах или я? И мне как-то пох, кто и как меня называет - я (в отличии от вас) сделал неплохую гражданскую карьеру, а военной службе отдал должное - не более того. И сейчас зарабатываю больше пары беларусских полковников (подчеркиваю - зарабатываю, а не получаю "денежное довольствие).
Вам в пику, на схеме Легасова, что есть на первой странице этой ветки поражение У-2 на курсовом угле 90 градусов, исходя из утверждений Ракота, это стало возможно только в 1964 году, перестаньте смешить людей своей полной некомпетентностью...
Охренеть. А вы и не знаете, что даже "Волхов" не был способен поражать цели типа У-2 при курсовом угле 90 градусов? Может быть, вы покажите мне выдержку из Правил Стрельбы, где это возможно?
ПиВиОшник
И еще "замполит" Вы наш, раз не можете на вопросы ответить, вот Вам ссылка на статью Легасова:
http://www.pseudology.org/Abel/Powers1960.htm
Цитата от туда "Стрельбовой радиолокатор и три ракеты, следя за уходящей целью, развернулись почти на 180 градусов." ... "По этой команде стартовала одна ракета. Она догнала цель."
Вы "догоняете", что Легасов написал, что ракета догнала цель или как?
ПиВиОшник
BUA50
Вопросы-то задавать вы мастак, а вот ответы давать - не очень...
Я то как то отвечал, а вот Вы и конкретно сейчас ни на один не ответили, ответите и я Вам сразу отвечу, на сколько хватит моего разумения, на Ваши вопросы.
BUA50
Оппоненты на ругань скатываются? Это радует.Что же касается вашего соавторства, то я могу привести две ветки: "новую" и "старую" - этого недостаточно?
Ай-ай 😛 Это была Ваша прерогатива скатываться на личности. Тока вот "ветки" это не статьи и не книги, соавторства в них нет, есть только мнения различных людей.

BUA50
Скажите пожалуйста, Юрий Геннадьевич, вас Андрей Анатольевич "носом тыкал" в ошибки в ваших расчетах или я?
Как Вы там советуете всем? "Поверните в крайнее левое положение регулировку "спесь"? Так вот я Вам посоветую отремонтировать Вашу схему самомнения, а то она у Вас зашкаливает, можете этого и не делать, клоуны всегда нужны...
BUA50
И мне как-то пох, кто и как меня называет - я (в отличии от вас) сделал неплохую гражданскую карьеру, а военной службе отдал должное - не более того. И сейчас зарабатываю не больше пары беларусских полковников (подчеркиваю - зарабатываю, а не получаю "денежное довольствие).
Очень хороршо, что Вы сделали гражданскую карьеру, это что позволяет Вам считаться великим экспертом ЗРВшником? За долгое время общения с Вами я не заметил у Вас даже минимального уровня офицера ЗРВ. Докажите, что я не прав. Ну и ответьте хоть на один из трех заданных мною вопросов выше.
BUA50
Охренеть. А вы и не знаете, что даже "Волхов" не был способен поражать цели типа У-2 при курсовом угле 90 градусов? Может быть, вы покажите мне выдержку из Правил Стрельбы, где это возможно?
Да? А что же Вы, умник, тогда мне схемой Легасова здесь тычете? Тока вот еще Вам персональный вопрос "Волхов" по ПС мог поражать дозвуковую цель с курсовым параметром 90 градусов, скажем так, в версии М2 или М3?

BUA50
И еще "замполит" Вы наш, раз не можете на вопросы ответить, вот Вам ссылка на статью Легасова:
О, у меня новая "кликуха" появилась? А в стрелковые карточки участников стрельбы вам заглянуть слабО? А в кальку проводки цели РТВ? а в доклад Гайдерова - в конце концов? Рекомендую. Заодно и узнаете когда и где "пассивные помехи" наблюдались.
Ну и "рисуйте" новую схему маршрута Пауэрса - "Селинская" никуда не годится. На "старой" ветке вы с Селиным сделали робкие попытки "доработать бред" но... дело заглохло "из-за нехватки времени". Срачь разводить у вас время есть, а вот "нарисовать" - дикая нехватка этого самого времени. Как у "зачинателя", так и у "помогайки".
ПиВиОшник
BUA50
И сейчас зарабатываю больше пары беларусских полковников (подчеркиваю - зарабатываю, а не получаю "денежное довольствие).
Вы в чужих карманах деньги то не считайте, я не зарабатываю, а получаю денежное довольствие, сколько может платить мне моя Родина - столько и платит. Выйду на пенсию, тогда буду зарабатывать. А так мзды не беру и за Государство мне не обидно...
ПиВиОшник
BUA50
беларусских полковников
Небольшая ремарка, если Вы русский, то пишите в русской транскрипции "белорусских" 😛
BUA50
Как Вы там советуете всем? "Поверните в крайнее левое положение регулировку "спесь"? Так вот я Вам посоветую отремонтировать Вашу схему самомнения, а то она у Вас зашкаливает, можете этого и не делать, клоуны всегда нужны...
Понятно. Я-то "схему отремонтирую". А это ваш ответ? Следует ли мне его считать признанием "тыканья носом в ошибки в расчётах" или - нет?
Да? А что же Вы, умник, тогда мне схемой Легасова здесь тычете?
😊 Да вы же на Легасова ссылались - вот вам и ответ в виде схемы Легасова. Никакого догна там нет и в помине.
За долгое время общения с Вами я не заметил у Вас даже минимального уровня офицера ЗРВ. Докажите, что я не прав.
Уже доказал. Ещё тогда, когда на ваши ошибки указывал.
ПиВиОшник
BUA50
О, у меня новая "кликуха" появилась?
А у Вас разве была "старая"? Вы то на вопросы то ответите или языком молоть продолжите? Пока "треплетесь", отсюда, что могу сказать? Не нравиться замполит, буду называть трепачом.
А как ответите, так и по карточкам готов "пройтись" 😛
ПиВиОшник
BUA50
Понятно. Я-то "схему отремонтирую". А это ваш ответ? Следует ли мне его считать признанием "тыканья носом в ошибки в расчётах" или - нет?
BUA50
Уже доказал. Ещё тогда, когда на ваши ошибки указывал.
Не забудте в Вашей схемке ограничители поставить, я же не поленюсь и Ваши глупости по постам соберу, уже разок делал на "старой" ветке. Но не это важно, у Вас опять треп, что по делу то, по вопросам?
4V4N
Спасибо за множественные ответы. 😛 Сделал вывод, что неважно откуда стрелять-встреча, догон, всё равно получить осколки с заднего направления весьма возможно. Тем более, если цель высотная. Да?
ПиВиОшник
BUA50
Да вы же на Легасова ссылались - вот вам и ответ в виде схемы Легасова. Никакого догна там нет и в помине.
Вы статью Легасова то прочитали? Я ж Вам уже даже ссылку и цитаты из нее привел, трепло...
BUA50
Вы в чужих карманах деньги то не считайте
А я их и не считаю. Просто дал вам ответ, что если бы меня привлекала военная карьера, то я и стал бы военным (после окончания соответствующего ВВУЗа).
Небольшая ремарка, если Вы русский, то пишите в русской транскрипции "белорусских"
Спасибо за подсказку, но (если не ошибаюсь) официальное название вашего государства "Республика БелАрусь", поэтому логичней было бы писать "белАрусский".
ПиВиОшник
4V4N
Спасибо за множественные ответы. Сделал вывод, что неважно откуда стрелять-встреча, догон, всё равно получить осколки с заднего направления весьма возможно. Тем более, если цель высотная. Да?
Извините, что мы тут пикируемся 😛 Подчеркну, что можно получить осколки с "заднего направления", но более вероятное событие, в случае У-2 Пауэрса и при стрельбе навстречу, это поражение его передней части, а вдогон, задней части. Тот же пример У-2 Андерсона таже цель, таже высота, тот же ЗРК, но при стрельбе навстречу направление пробоин от носа к хвосту и поражена передняя часть.
ПиВиОшник
BUA50
А я их и не считаю. Просто дал вам ответ, что если бы меня привлекала военная карьера, то я и стал бы военным (после окончания соответствующего ВВУЗа).
Судя из этого поста Вы так и не стали военным, даже 2 года не помогли, бывает, вовремя сделали выбор, рад за Вас.
BUA50
Спасибо за подсказку, но (если не ошибаюсь) официальное название вашего государства "Республика БелАрусь", поэтому логичней было бы писать "белАрусский".
Название государства Республика Беларусь. В русской транскрипции "белОруССкий" в национальной "белАруСкий". Отличия специально выделил заглавными.
BUA50
А теперь по порядочку.
ПиВиОшник
Повторяя вопрос, что необходимо технически дорабатывать в ЗРК Двина/Десна для обеспечения стрельбы вдогон по методу ТТ?
Ответ. На мой взгляд - ничего не нужно. Только нет ЗП на высоте 18-19 км вдогон при стрельбе в ТТ. Буду рад, если вы её (такую ЗП) найдёте.
Следующий вопрос, как обеспечение "круговой зоны поражения" является обеспечением зоны поражения вдогон?
Да никак. Но вы не найдёте этой ЗП вдогон на высоте полёта Пауэрса - это уже обсуждалось на "старой" ветке.
Третий вопрос, зачем в конце 80-х и 90-х Грушину ( и не только), главному конструктору ракет ЗРК С-75, заявлять, что У-2 Пауэрса был сбит вдогон?
Тоже уже давал ответ на этот вопрос. Но, специально для вас, Юрий Геннадьевич, повторю. Это было в книге воспоминаний о Грушине - что кто-то из соратников вспомнил, что когда-то Грушин якобы произнес слова о "защите Пауэрса двигателем самолёта". И это - в литературной обработке автора-журналюги.
Теперь я жду ваших ответов, Юрий Геннадьевич.
ПиВиОшник
Ну так как, уважаемый BUA50, будем продолжать трепаться или по существу вопросов ответите, хоть что то? Ракота нет, так может сделаете "звонок другу"? А то Вы ведь великий эксперт в ЗРВшных делах, да и в ПВОшных тоже, даже знак "Войска ПВО" на аватарку повесили, наверное не знали, что такой за 15 лет офицерской службы в Войсках ПВО, как правило, давался...
ПиВиОшник
BUA50
Ответ. На мой взгляд - ничего не нужно.
Отлично, ответ в этой части засчитан. Только Ваш "соавтор" Ракот тут уже несколько гармошек порвал доказывая, что он "доказал", что стрельба вдогон до 1964 года была не возможна. Вроде 6 документов тому привел. Видите, когда захотите можете майора Войск ПВО "натыкать носом" в его ошибки.
Жду ответа на следующий вопрос, за этот спасибо.
ПиВиОшник
BUA50
Да никак.
И этот ответ засчитан! Молодцы, "утерли сопли" товарищу Андрею Анатольевичу!
Третий ответ и я готов ответить на Ваши три четко сформулированных вопроса.
BUA50
Вы ответы-то полностью цитируйте, уважаемый!
ПиВиОшник
BUA50
Тоже уже давал ответ на этот вопрос.
Для Вас я задал же персональный вопрос, повторю: Тока вот еще Вам персональный вопрос "Волхов" по ПС мог поражать дозвуковую цель с курсовым параметром 90 градусов, скажем так, в версии М2 или М3?
ПиВиОшник
Ответите, и если не зазорно "тупому" полковнику повторите свои вопросы, так сказать 1, 2, 3 😛
BUA50
В русской транскрипции "белОруССкий" в национальной "белАруСкий". Отличия специально выделил заглавными.
Благодарю. Только по воспоминаниям детства на капотах тракторов МТЗ было по-русски написано "БелАрусь" - это еще в те времена, когда официальным языком СССР был русский язык. Меня это так забавляло - взрослые дяденьки с ошибками пишут. 😊
ПиВиОшник

BUA50
Вы ответы-то полностью цитируйте, уважаемый!
Я их цитирую только в той части, где считаю, что ответ правильный и на этом в своих постах обратил внимание.
ПиВиОшник
BUA50
Благодарю. Только по воспоминаниям детства на капотах тракторов МТЗ было по-русски написано "БелАрусь" - это еще в те времена, когда официальным языком СССР был русский язык. Меня это так забавляло - взрослые дяденьки с ошибками пишут.
Верно, в БССР было два официальных языка: белорусский и русский, и сейчас тоже точно также, поскольку Республика Беларусь входит совместно с Российской Федерацией в единое Союзное Государство.
ПиВиОшник
BUA50
Не знаю, на "Волхове" не служил. А какое отношение "Волхов" имеет к Пауэрсу? С тем же успехом вы могли и о С-300 задать вопрос.
Так Вы и на Двине/Десне не служили, но без проблемм, не можете, что сделать, Вы же не военный.
Так, давайте Ваши вопросы, а то спать уже хочется, это у Вас там день, а у нас уже глубокая ночь 😊
BUA50
Да извольте, повторю свой пост, если вам лень на предыдущую страницу заглянуть. Для "тупого полковника" - извините, но вы сами так себя назвали, ничего не жаль. И даже цифирками обозначу.
BUA50
О-о... Старые знакомые появились! Доброго здоровья всем!
1. Юрий Геннадьевич, вам сколько раз повторить нужно, что слова о поражении вдогон были в книге воспоминаний о Грушине? Якобы один из его соратников вспомнил, что якобы когда-то Грушин сказал: "Пауэрсу повезло - двигатель как щит прикрыл его от осколков" (или что-то в этом роде - Сергей Борисович, наверное, сможет выложить более точную цитату). И всё это в литературной обработке автора книги. Вы это считаете аргументом в пользу Новикова? Ну-ну, продолжайте дальше резвиться (в форма досуга).
2. Следующее. Вызывают удивление ваши попытки (мягко говоря) "притянуть за уши" стрельбу по Андерсону над Кубой к рассматриваемым событиям над Уралом. ЕМНИП, на Кубой было два раздельных пуска ракет (не очередью, а именно раздельных). При этом подрыв первой произошел вблизи ДГ ЗП, а подрыв второй (пуск которой был после оценки результатов стрельбы первой) произошел вблизи БГ ЗП. Условия стрельбы совершенно отличны от стрельбы Воронова. Но вы пытаетесь свалить всё в одну кучу.
3. Напомню, что вы (с сотоварищи) так и не удосужились представить сколь-нибудь реальный маршрут полёта Пауэрса по вашей версии (с учетом допустимых радиусов маневра У-2 на высоте 18-19 км.) А с учетом этих радиусов Пауэрс (после мифического поражения Новиковым) неизбежно заходил бы в ЗП Смирнова (который почему-то не стрелял, да и такая задача Гайдеровым ему не ставилась), а в ЗП Воронова заходил бы с Запада, а не с Юго-Юго-Востока (по схеме Селина) или с Востока (по кальке РТВ).
Может быть, вы с Селиным доработаете свою версию, выложите новую схему полёта, и приступим к её обсуждению? Честное слово, жалко тратить время на обсуждение того бреда, что нарисован на схеме С.Б. Селина и на ваши потуги аргументировать это. Хотя, что-то (на уровне интуиции) подсказывает мне, что эта "доработка" никогда не будет выполнена 😛. По тому что "дурь" этой версии будет видна любому (и в первую очередь - авторам).
4. Ещё одно. Чем не устраивает вас с соратниками полёт Пауэрса согласно кальки РТВ и признание Савиновым стрельбы Новиковым по своему истребителю? У вас есть какие-то аргументы против? Именно аргументы, а не мнения. 😛
Ждём-с...
BUA50
Я их цитирую только в той части, где считаю, что ответ правильный и на этом в своих постах обратил внимание.
Лучше - полностью. Меньше будет поводов для передёргиваний. И зону поражения вдогон по методу ТТ по состоянию на 1960 год привести не забудьте. Полагаю, что вы хорошо к дискуссии подготовились - для вас это не составит труда.
BUA50
Так Вы и на Двине/Десне не служили, но без проблемм, не можете, что сделать, Вы же не военный.
😊 Можно подумать, что вы служили на "Двине"/"Десне"... или на "Волхове".
Так, давайте Ваши вопросы, а то спать уже хочется, это у Вас там день, а у нас уже глубокая ночь
А это ваши проблемы, Юрий Геннадьевич. Вопросы заданы, а вы обещали дать ответы незамедлительно.
Я люблю в выходной день с утра почитать что-нибудь весёленькое. 😛

Трудитесь, уважаемый! А я пока по другим сайтам пройдусь.

BUA50
Республика Беларусь входит совместно с Российской Федерацией в единое Союзное Государство.
😊 Чисто номинально. Или вы и Столицу и Главу этого Государства назовёте? Заодно и посольства а других Государствах пречислите?
ПиВиОшник
Что сделать, Юрий Алексеевич, Вы даже внимательно не читаете 😛
BUA50
Для "тупого полковника" -извините, но вы сами так себя назвали.
Кавычки то не в том месте, неужто уже зрение стало подводить 😀

BUA50
1. Юрий Геннадьевич, вам сколько раз повторить нужно, что слова о поражении вдогон были в книге воспоминаний о Грушине? Якобы один из его соратников вспомнил, что якобы когда-то Грушин сказал: "Пауэрсу повезло - двигатель как щит прикрыл его от осколков" (или что-то в этом роде - Сергей Борисович, наверное, сможет выложить более точную цитату). И всё это в литературной обработке автора книги. Вы это считаете аргументом в пользу Новикова? Ну-ну, продолжайте дальше резвиться (в форма досуга).
Да, я считаю это аргументом в пользу стрельбы вдогон. Кроме того, это же писал Легасов, его воспоминания я приводил немного выше.

BUA50
2. Следующее. Вызывают удивление ваши попытки (мягко говоря) "притянуть за уши" стрельбу по Андерсону над Кубой к рассматриваемым событиям над Уралом. ЕМНИП, на Кубой было два раздельных пуска ракет (не очередью, а именно раздельных). При этом подрыв первой произошел вблизи ДГ ЗП, а подрыв второй (пуск которой был после оценки результатов стрельбы первой) произошел вблизи БГ ЗП. Условия стрельбы совершенно отличны от стрельбы Воронова. Но вы пытаетесь свалить всё в одну кучу.
Я понимаю, что не военному это не понятно, но просто для человека с инженерным образованием, но не с дипломом, а еще и имеющим знания, повторю:
цель одна и таже У-2, высота одна и таже, ЗРК один и тот же. В одном случае он стреляет навстречу, пусть и два раза, но на встречу, итог, поражен преимущественно передняя часть и направления пробоин от носа к хвосту.
В другом случае поражена преимущественно задняя часть, а направления пробоин от хвоста к носу. Насколько нужно быть уверенным, что в этом случае стрельба была тоже навстречу? Я считаю, что нет - вдогон.
BUA50
3. Напомню, что вы (с сотоварищи) так и не удосужились представить сколь-нибудь реальный маршрут полёта Пауэрса по вашей версии (с учетом допустимых радиусов маневра У-2 на высоте 18-19 км.) А с учетом этих радиусов Пауэрс (после мифического поражения Новиковым) неизбежно заходил бы в ЗП Смирнова (который почему-то не стрелял, да и такая задача Гайдеровым ему не ставилась), а в ЗП Воронова заходил бы с Запада, а не с Юго-Юго-Востока (по схеме Селина) или с Востока (по кальке РТВ).Может быть, вы с Селиным доработаете свою версию, выложите новую схему полёта, и приступим к её обсуждению? Честное слово, жалко тратить время на обсуждение того бреда, что нарисован на схеме С.Б. Селина и на ваши потуги аргументировать это. Хотя, что-то (на уровне интуиции) подсказывает мне, что эта "доработка" никогда не будет выполнена . По тому что "дурь" этой версии будет видна любому (и в первую очередь - авторам).
Вы бы все же мне вопросы задавали, а не "сотоварищам". Поскольку быстро нарисовать не смогу, отвечу так. Посмотрите кальку ЗРВ, что Вы тут крайний раз приводили, по ней не только мне, а думаю и Вам не сложно будет нарисовать маршрут Пауэрса, после подбития Новиковым, что бы он не входил в ЗП Смирнова, даже не заморачиваясь на построение реальных ЗП для каждого курса У-2.

Ну а это уже четвертый вопрос, да и предыдущие довольно "водянистые".

BUA50
4. Ещё одно. Чем не устраивает вас с соратниками полёт Пауэрса согласно кальки РТВ и признание Савиновым стрельбы Новиковым по своему истребителю? У вас есть какие-то аргументы против? Именно аргументы, а не мнения.
Не устраивает, а аргументы, для начала, хоть те же ответы на Ваши предыдущие вопросы.

ПиВиОшник
BUA50
Лучше - полностью. Меньше будет поводов для передёргиваний. И зону поражения вдогон по методу ТТ по состоянию на 1960 год привести не забудьте. Полагаю, что вы хорошо к дискуссии подготовились - для вас это не составит труда.
Ай-ай! Вы же только что сказали, что для реализации ЗП вдогон никаких технических доработок не нужно, или как? Если бы у меня были ПС или ППС Двины с ракетой 11Д или Десны с ракетой 13Д, вообще бы было проще общаться, но их нет. А вот "графики зон поражения" ракеты 11д есть и здесь на ветке они приведены. Там есть ЗП вдогон и даже на высотах значительно больших 20 км.
ПиВиОшник
BUA50
Можно подумать, что вы служили на "Двине"/"Десне2... или на "Волхове".
Нет, но в отличии от Вас, я прослужил от подразделения до вида вооруженных сил в несколько раз дольше и разбираюсь в РСП, тактике ЗРВ, оперативном искусстве ВВС и войск ПВО и еще многих специальных дисциплинах о которых Вам ничего неизвестно, да и знать не нужно.
ПиВиОшник
BUA50
Чисто номинально. Или вы и Столицу и Главу этого Государства назовёте? Заодно и посольства а других Государствах пречислите?
Да, бывает, Вы действительно такой тупой или прикидываетесь? Главой Союзного Государства являются Президенты РФ и РБ (поочередно), кто сейчас то знаете? Постоянный комитет СГ находиться в Москве и в Минске, даже, к Вашему сведению, есть еще и бюджет Союзного государства.
Вот Вам ссылочка
http://www.soyuz.by/
ПиВиОшник
И еще ссылочка на Википедию по Союзному государству
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%F0%F1%F2%E2%EE
BUA50
ЭТО следует считать вашими "ответами"? 😊
Кавычки то не в том месте, неужто уже зрение стало подводить
Смысл от этого не меняется - не правда-ли? Что "тупой" полковник, что "тупой полковник" - всё едино. Главное, что в кавычках.
Да, я считаю это аргументом в пользу стрельбы вдогон. Кроме того, это же писал Легасов, его воспоминания я приводил немного выше.
Да и считайте на здоровье. Я уже писал вам (и не только вам), что "догон" Грушина и Легасов - это С-300 в СССР в 1960 году. И даже приводил данные, что после этого "догона" проекты американских крылатых ракет ("Навахо" и др.) были свернуты.
цель одна и таже У-2, высота одна и таже, ЗРК один и тот же. В одном случае он стреляет навстречу, пусть и два раза, но на встречу, итог, поражен преимущественно передняя часть и направления пробоин от носа к хвосту.
В другом случае поражена преимущественно задняя часть, а направления пробоин от хвоста к носу. Насколько нужно быть уверенным, что в этом случае стрельба была тоже навстречу? Я считаю, что нет - вдогон.
Кроме высоты, комплекса и цели есть ещё много других факторов (например параметр и расположение точек подрыва в ЗП). Но вы упорно притягиваете стрельбу по Андерсону в качестве аргумента в пользу своей версии. Кстати, а я вам и на "старой ветке" писал, что достаточно изменения в срабатывании РВ всего лишь на 1/100 секунды и зона разлёта осколков сместится на десяток метров. Это же самое вам и Игорь (не знаю его отчества) СВ-А сказал. Кстати, в своих расчетах вы с трудом "дотянули" направление пробоин от части снопа осколков при стрельбе вдогон до перпендикуляра продольной оси самолёта, исключив угол встречи ракеты с целью в горизонтальной плоскости. Теперь рассуждаете, что это - аргумент.
Вы бы все же мне вопросы задавали, а не "сотоварищам". Поскольку быстро нарисовать не смогу...
А какая разница - вам лично или с сотоварищи? Версия-то одна. Уже больше года прошло, как было обещано скорректировать схему. Хоть и не спешим мы никуда, но пора бы . Надеюсь, когда-нибудь нарисуете? Или моя интуиция меня не подведет и на этот раз? Андрей Анатольевич указывал минимальный радиус для высоты 18-19 км - посмотрите в его постах на этой ветке и Бог вам в помощь. У вас даже художник (С.Б. Селин) в соратниках имеется.

Посмотрите кальку ЗРВ, что Вы тут крайний раз приводили, по ней не только мне, а думаю и Вам не сложно будет нарисовать маршрут Пауэрса, после подбития Новиковым, что бы он не входил в ЗП Смирнова, даже не заморачиваясь на построение реальных ЗП для каждого курса У-2.
Да Бог с ней, с калькой ЗРВ - на ней маршрут пьяного тракториста. Я же вам говорил о кальке РТВ - с ней-то какие трудности? 😊 И чего это ради я должен рисовать? Ваша версия - вы и рисуйте. Хотите - совместно с Селиным, не хотите - отдельно. Согласитесь, что довольно трудно обсуждать события, не имея маршрута цели пред глазами, а схема Селина на это дело ну никак не тянет. Так что если "несложно будет нарисовать" (слова ваши), то - ждем-с... 😛
Ну а это уже четвертый вопрос, да и предыдущие довольно "водянистые".
Не смущайтесь - я же гражданский. А на "водянистые" вопросы проще ответить. Вот только ответов у вас нет.
Не устраивает, а аргументы, для начала, хоть те же ответы на Ваши предыдущие вопросы.
Понятно. Вопрос был "Чем не устраивает?", а не "Устраивает или не устраивает?"
Если бы у меня были ПС или ППС Двины с ракетой 11Д или Десны с ракетой 13Д, вообще бы было проще общаться, но их нет. А вот "графики зон поражения" ракеты 11д есть и здесь на ветке они приведены. Там есть ЗП вдогон и даже на высотах значительно больших 20 км.
Высот, значительно больших 20 км. на "графиках зон поражения" я не заметил - м.б. не туда смотрел? Юрий Геннадьевич, несолидно как-то... так лепетать "действующему" полковнику-то. Вы же "эксперт" и "корифей", а отвечаете так "водянисто". Если бы, да как бы...
Вы, наверное вот эти "графики" имели в виду?
Ну так "поднимите мне веки" и покажите эту ЗП вдогон на высоте "значительно более 20 км".

Что ж, Юрий Геннадьевич, мне остаётся только с удовлетворением констатировать, что "догон в исполнении Новикова" - всего лишь плод ваших и селинских фантазий - ибо нет у вас ни одного аргумента в пользу вашей-же версии. Ну ещё и ветераны 37 ЗРБР свою лепту в эту версию внесли - те самые, что промахнулись вдогон по Ментюкову.

BUA50
Да, бывает, Вы действительно такой тупой или прикидываетесь? Главой Союзного Государства являются Президенты РФ и РБ (поочередно), кто сейчас то знаете? Постоянный комитет СГ находиться в Москве и в Минске, даже, к Вашему сведению, есть еще и бюджет Союзного государства.
Вот Вам ссылочка
Надо полагать, что есть и Гимн, Герб и Флаг и прочая атрибутика этого Государства? А бюджет этого Государства я бы назвал "Дайна" (Помните, такой магнитофон был?). Одна Союзная Сторона постоянно клянчит - "Дай!", а вторая - изредка говорит - "На!". Возможно, что я ошибаюсь. Однако, почему-то ваш "батька" постоянно на визг срывается, когда нужно платить за нефть и газ. А Государство-то одно. Только валюты - разные.
BUA50
Нет, но в отличии от Вас, я прослужил от подразделения до вида вооруженных сил в несколько раз дольше и разбираюсь в РСП, тактике ЗРВ, оперативном искусстве ВВС и войск ПВО и еще многих специальных дисциплинах о которых Вам ничего неизвестно, да и знать не нужно.
Как именно вы "разбираетесь" - невооруженным глазом видно. Толку-то от ваших "знаний специальных дисциплин", если вы даже векторную диаграмму без ошибок построить не можете? И свои ошибки объявляете "не до конца выполненным расчетом".
BUA50
ПиВиОшник
Для Вас я задал же персональный вопрос, повторю: Тока вот еще Вам персональный вопрос "Волхов" по ПС мог поражать дозвуковую цель с курсовым параметром 90 градусов, скажем так, в версии М2 или М3?
Господи, с кем только не приходится в дискуссию вступать? Товарищ полковник из Беларуси, запомните раз и навсегда (чтобы вас не считали дураком переученным) - КУРСОВОЙ ПАРАМЕТР В ГРАДУСАХ НЕ ИЗМЕРЯЕТСЯ! Для Двины/Десны/Волхова параметр измеряется В КИЛОМЕТРАХ. Совсем на "батькиной" службе у вас крышу снесло. Книжку какую-нибудь прочитайте чтоль, и не смешите народ. 😊

И кто из нас тут "клоунаду" устраивает, Юрий Геннадьевич?

BUA50
ПиВиОшник
И еще "замполит" Вы наш, раз не можете на вопросы ответить, вот Вам ссылка на статью Легасова:
http://www.pseudology.org/Abel/Powers1960.htm
Цитата от туда "Стрельбовой радиолокатор и три ракеты, следя за уходящей целью, развернулись почти на 180 градусов." ... "По этой команде стартовала одна ракета. Она догнала цель."
Вы "догоняете", что Легасов написал, что ракета догнала цель или как?
😊А что это вы, уважаемый, из этой статьи только одну цитату выдернули? Остальные слова Легасова не в счет? Что-то там ничего Легасов про Новикова не написал, а всё больше про Воронова... Это и есть ваш "аргумент"? Благодарю, повеселили. Поеду-ка я на море, со своей девушкой отдохну, шашлычка откушаю. Погода - прекрасная, настроение - тоже...
Андрёй
CB-A
Угол разлета осколков, вернее, ширина конуса зависит от скорости ЗУР и места инициирования БЧ. Точно цифр не помню, но для 13Д где-то около20-30 градусов. Никак не "луч фонарика".
При промахе в 50 метров ширина конуса достигнет 15-20метров.
Ну если уж еще точнее, то осколки разлетаются расширяющимся бубликом.
Это и понятно, что подрыв "бочки" из чугуна с насечками по окружности и инициации подрыва с обоих торцов создает такой бублик. Но из-за опережения заднего детонатора на сколько-то микросекунд разлет происходит немного вперед - это видимо Вы и называете конусом?
Rackot
Всем доброго здравия!
Ого, прорвало! За ночь пять страниц написали. Только без толку, мне кажется.
ПиВиОшник
Краиняя ветка, с моей точки зрения, что несколько жаль, полная деградация Rackot
Ой, что Вы говорите. Если "грамотный" полковник ЗРВ оспаривает техническое описание и правила стрельбы С-75 в угоду пехотинцам - это ли не деградация вместе с ложью? В таком случае Вы так же смешны как Селин.
ПиВиОшник
"Спец" уровня "командир дивизиона/командир полка", прослуживший в ЗРВ 2 года после ВУЗа
Вы то же как хреновый солдат срочник делите людей по сроку службы? Срок службы ни о чем не говорит, он не прибавляет ума и знаний.
ПиВиОшник
Другой "великий эксперт" дослужившийся аж до НШ дивизиона уверенно заявляет, что он "доказал"
Да, доказал. Я в отличии от Вас выкладываю тут не свое мнение, а мнение документов, которые Вам с сотоварищи оспорить не чем. Так что Юрий Геннадьевич, не нужно тут строить из себя униженного и оскорбленного. Свою точку зрения, в отличии от меня, документально Вы доказать не можете. Поэтому тут даже спорить не о чем.
ПиВиОшник
Повторяя вопрос, что необходимо технически дорабатывать в ЗРК Двина/Десна для обеспечения стрельбы вдогон по методу ТТ?

Следующий вопрос, как обеспечение "круговой зоны поражения" является обеспечением зоны поражения вдогон?

Третий вопрос, зачем в конце 80-х и 90-х Грушину ( и не только), главному конструктору ракет ЗРК С-75, заявлять, что У-2 Пауэрса был сбит вдогон?


Читайте, там все есть, или у Вас опять времени нету? Я по двадцать разов повторять одно и то же для безграмотных врунов не собираюсь.
ПиВиОшник
Жаль, что обсуждение скатывается к склоке
Ну и кто ее только что стянул в склоку? Вы с Селиным. Хоть один документ выложите, который подтверждал бы вашу точку зрения. Рекламу ЗРВ не предлагать.
ПиВиОшник
В теории, верно, но на практике это сделано не было и Двина с ракетами 1Д и 11Д, а также Десна с ракетой 13Д стреляла вдогон без всякой перенастройки РВ.
Документально докажите. А так эти Ваши слова - враки.
Теперь по поводу зон поражения из испытаний 11Д. Вот страница полностью для тех, у кого якобы нету времени. Наслаждайтесь! 😛
BUA50
Андрей Анатольевич, приветствую! Прошу вас, только не скатывайтесь до уровня ПиВиОшника (т.е. обойдемся без наклеивания ярлыков) - вы же видите, что наши оппоненты хотят втянуть ветку в "срачь с переходом на личности", надеясь, что модератор прикроет эту ветку. Крыть им нечем, кроме как ссылаться на воинское звание Юрия Геннадьевича, ну да и мы не "оловянные солдатики", чтоб нас оторопь брала при одном только слове "полковник". Будут оскорблять, будут мусолить слова Грушина, Легасова и Пауэрса - больше-то за душой у них ничего нет! Но, всё это мы уже проходили. Прошу - вежливо и корректно отвечать на их хамство.
BUA50
Андрёй
Ну если уж еще точнее, то осколки разлетаются расширяющимся бубликом.
Это и понятно, что подрыв "бочки" из чугуна с насечками по окружности и инициации подрыва с обоих торцов создает такой бублик. Но из-за опережения заднего детонатора на сколько-то микросекунд разлет происходит немного вперед - это видимо Вы и называете конусом?
Андрей Юрьевич, вопрос не ко мне, но отвечу.
Вы частично правы - подрыв БЧ с заднего (по направлению полёта ракеты) торца создаст небольшую "конусность" разлёта поражающих элементов БЧ (осколков). Но, дело в том, что еще "До" подрыва ВВ БЧ эти осколки (будучи ещё в монолите БЧ) уже имеют скорость ракеты, а это порядка 800-1000 м/с. Вполне понятно, что и после подрыва БЧ осколки сохранят эту (продольную) составляющую скорости, равную путевой скорости ракеты в момент подрыва. Подрыв же ВВ БЧ даст поперечную (к направлению полёта ракеты) составляющую скорости разлёта осколков. Векторная сумма этих составляющих и даст суммарную скорость и результирующее направления разлёта осколков (называемое конусом разлета). Эти направление и скорость осколков, суммированная с направлением и скоростью движения цели в момент подрыва БЧ дадут скорость осколков при встрече с целью и направление пробоин в пораженной цели. Строго говоря, для определения направления пробоин нужно брать не скорость осколков в момент подрыва БЧ, а скорость в момент встречи с целью, но разница в этих скоростях пренебрежимо мала при дистанциях подрыва порядка 50-70 м. на больших высотах, где аэродинамическое сопротивление мало.
Как-то вот так.
Добавлю, что с векторами скоростей нужно быть поаккуратнее - бездумное повторение расчёта из учебника Юрием Геннадьевичем (ПиВиОшником) изнаначально привело его к неправильному расчёту и выводу, который он до сих пор и отстаивает.
ПиВиОшник
Доброе утро (вечер)
BUA50
Господи, с кем только не приходится в дискуссию вступать? Товарищ полковник из Беларуси, запомните раз и навсегда (чтобы вас не считали дураком переученным) - КУРСОВОЙ ПАРАМЕТР В ГРАДУСАХ НЕ ИЗМЕРЯЕТСЯ! Для Двины/Десны/Волхова этот параметр измеряется В КИЛОМЕТРАХ. Совсем на "батькиной" службе у вас крышу снесло. Книжку какую-нибудь прочитайте чтоль, и не смешите народ.
И кто из нас тут "клоунаду" устраивает, Юрий Геннадьевич?
Ну конечно же Вы! Заметили описку через почти 4 часа, подсказал кто?
BUA50
Прошу вас, только не скатывайтесь до уровня ПиВиОшника (т.е. обойдемся без наклеивания ярлыков) - вы же видите, что наши оппоненты хотят втянуть ветку в "срачь с переходом на личности" ...
Прошу - вежливо и корректно отвечать на их хамство.
О, рад слышать такое от Вас, не от Вас ли пошло это все, уважаемый...
ПиВиОшник
BUA50
Поеду-ка я на море, со своей девушкой отдохну, шашлычка откушаю.
Я все же весьма подозреваю, что Вы не Юрий Алексеевич. Да и длительные задержки в ответах на вопросы при общении онлайн, показывает, что Вы не можете сами ответить на вопросы, поэтому Вам нужны консультации. А Юрий Алексеевич он Вам кто? Отец или дедушка?
ПиВиОшник
Rackot
Ой, что Вы говорите. Если "грамотный" полковник ЗРВ оспаривает техническое описание и правила стрельбы С-75 в угоду пехотинцам - это ли не деградация вместе с ложью? В таком случае Вы так же смешны как Селин.
С чего Вы решили, что я оспариваю, да еще в угоду пехотинцам? Где Вы увидели ложь? Если у Вас несколько крышу сорвало, то немного охолонитесь, перечитайте, что писали Вы, в том числе раньше и не только на этой ветке и что пишете сейчас. Клемануло, что Вы всегда прав?
Я понимаю, что раньше великие мира сего держали при себе клоунов, либо людей с физическими и другими недостатками, что бы на их фоне казаться получше/повыше.
Если Вы установили "планку" для БУА50 "командир дивизиона/командир полка" и сами привязываетесь к его "уровню", то думаете от этого Ваш уровень "командир дивизии"? Смешно! Вы просто настолько уже не хотите думать, что пишите явные глупости, даже БУА50, хоть и с задержкой ответил на вопросы по поводу ЗП вдогон и круговой ЗП.
Не я начинал тут кричать "лжец", "офицерская честь" и переходить на личности, а именно Вы с вашим "командиром полка".
ПиВиОшник
Rackot
Вы то же как хреновый солдат срочник делите людей по сроку службы? Срок службы ни о чем не говорит, он не прибавляет ума и знаний.
Rackot
Читайте, там все есть, или у Вас опять времени нету? Я по двадцать разов повторять одно и то же для безграмотных врунов не собираюсь.
Rackot
Ну и кто ее только что стянул в склоку? Вы с Селиным. Хоть один документ выложите, который подтверждал бы вашу точку зрения. Рекламу ЗРВ не предлагать.
Rackot
Документально докажите. А так эти Ваши слова - враки.Теперь по поводу зон поражения из испытаний 11Д. Вот страница полностью для тех, у кого якобы нету времени. Наслаждайтесь!
ВОт и наслаждайтесь сами, безграмотный врун...
Зона поражения вдогон на этом графике есть, по высоте 25 км при параметре от примерно 7-8 до 21 км даже для целей, летящих со скоростями свыше 300 до 420 м/с.
ПиВиОшник
BUA50
Добавлю, что с векторами скоростей нужно быть поаккуратнее - бездумное повторение расчёта из учебника
Ай, опять клоуничаете? Найдите мне учебник из которого я "повторил" расчет, это была импровизация, хотя Вам наверное не понять, как без конкретного примера можно делать расчеты...
ПиВиОшник
BUA50
надеясь, что модератор прикроет эту ветку.
При переходе на личности и срач (выше уровня приемлемого), модератор не прикрывает ветку, а всего лишь предупреждает участника, нарушившего правила форума, и при необходимости банит его на некоторый срок.
BUA50
Ну конечно же Вы! Заметили описку через почти 4 часа, подсказал кто?
Я же честно предупредил вас, что "прошвырнусь по другим сайтам". Так это была "описка"? А я думал - безграмотность. Что ж, "описались" вы по полной схеме - если двухгодичник вас и в такое "носом тычет", то следует (наверное) сделать вывод о компетенции обладателя двух красных дипломов двух престижных ВВУЗов.
О, рад слышать такое от Вас, не от Вас ли пошло это все, уважаемый...
Взаимно рад, уважаемый. По делу-то что-нибудь у вас есть - кроме общих фраз, разумеется?
Я все же весьма подозреваю, что Вы не Юрий Алексеевич. Да и длительные задержки в ответах на вопросы при общении онлайн, показывает, что Вы не можете сами ответить на вопросы, поэтому Вам нужны консультации. А Юрий Алексеевич он Вам кто? Отец или дедушка?
Уже не один раз и вы, и Уссуриец и Сергебор выражали это сомнение. Что-то, не укладывается в вашей голове, товарищ полковник? Бывает. Но что я могу поделать? Я - это я и есть - Борисов Юрий Алексеевич. Помнится, на ваши сомнения я и фото выкладывал, где есть я и наш общий знакомый (к сожалению, ныне покойный) - полковник Матико С.В. И вам о его гибели я сообщил, если помните. К сожалению, сообщил дней через 10 после его похорон - узнал поздно. Уж и не знаю, как вам себя преподнести - м.б. по скайпу? 😊
А то, что я не спешил с ответом - так вы же почивать изволили, зачем спешить?
Так что оставьте эти убогие попытки "сохранить морду лица", Юрий Геннадьевич, вводя людей в сомнение относительно реальности существования моей личности и (особенно) предположениями о моих консультациях у кого-либо. Несколько консультаций было, но я честно о них писал на "старой" ветке.
ПиВиОшник
BUA50
Я уже писал вам (и не только вам), что "догон" Грушина и Легасов - это С-300 в СССР в 1960 году. И даже приводил данные, что после этого "догона" проекты американских крылатых ракет ("Навахо" и др.) были свернуты.
Какой же Вы непоследовательный или ограниченный. Так говорил Грушин и Легасов о вдогон или нет, по Вашему 😀

О "вдогон" Грушин, Легасов и другие говорили не в 1960 году, поэтому эти высказывание никак не могли повлиять на программу КР "Навахо". Более того, было бы просто глупо раскрывать потенциальному противнику информацию, что уже есть средство борьбы с его перспективными вооружениями, поскольку Двина и Десна с ракетами 11Д/13Д без проблем могли уничтожать КР типа "Навахо", не говоря уж о Волхове, который к тому времени уже активно разрабатывался.

ПиВиОшник
BUA50
Что ж, "описались" вы по полной схеме
Гляньте мой пост ? 161 и рот прикройте, "командир полка" Вы наш, клоунского полка...
ПиВиОшник
BUA50
если двухгодичник вас и в такое "носом тычет"
Пока у Вас это не получалось, хотя кто его знает, что Вы сами себе вообразили. Но отмечу, что в этот раз ответив на мои вопросы, Вы, можно сказать, "утерли нос" и "натыкали" целому майору (запаса) ЗРВ, который без проблем заявлял, что стрельбы вдогон до 1964 года быть не могло, а обеспечение круговой ЗП, это и есть обеспечение стрельбы вдогон.
ПиВиОшник
Вот небольшая подборка цитат топикастера с этой ветки
Rackot
Там же сказано, что вдогон до 1964 года не был реализован.
Естественно - дэза, вернее ее продолжение. Тем более, что Легасов сам подписался на документе по боям во Вьетнаме, что до 1964 года стрельбы вдогон нет, она просто не реализована.

Пояснения я давал. В начале этой ветки есть ссылка на первую мою тему, прочтите внимательно. До 1964 года сбить У2 вдогон в СССР было не чем.

Десны у Новикова не было никогда. По остальному - это технически невозможно. Почему - я объяснял. На кой ляд тогда в 1963 году Совет Министров СССР выпустил постановление, в котором конструкторам ставилась задача доработать С-75 для обеспечения круговой зоны поражения для дозвуковых целей? Если это есть, зачем ставить такую задачу? Деньги народные попилить? Так это 1963 год, далеко не 1995-2010...


Но в этом случае Юрий Алексеевич все же написал
BUA50
Черт его знает, Андрей Анатольевич... Вспоминая "старые науки" - получается, что для "трехточки" вроде как до балды - догон или навстречу. Я имею в виду реализацию. "Отрицательные" скорости цели для СВК не нужны, нужны только "углы" цели и ракеты. Другое дело, что в "ТТ" ЗП и навстречу-то "куценькая", а вдогон да по высотной цели и с "солидным" параметром - там её точно нет. Однако, представленные вами документы утверждают однозначно - до 1964 г. "догона" не было. Спорить не буду, ибо позабыл уже всё изрядно.
Но тут конечно же спорить нельзя с человеком возведшим в "командиры полка"...
BUA50
Если Вы установили "планку" для БУА50 "командир дивизиона/командир полка" и сами привязываетесь к его "уровню", то думаете от этого Ваш уровень "командир дивизии"? Смешно! Вы просто настолько уже не хотите думать, что пишите явные глупости, даже БУА50, хоть и с задержкой ответил на вопросы по поводу ЗП вдогон и круговой ЗП.
Напрасно вы пытаетесь поссорить меня с Андреем Анатольевичем. Я всего лишь выразил свое мнение о том, что не вижу причин, препятствующих реализации догона в ТТ (и об этом писал Андрею Анатольевичу на этой ветке). На "задержки" в ответах не заморачивайтесь - вы тоже даёте ответы отнюдь не мгновенно. Да и дел в выходной хватает.
Ай, опять клоуничаете? Найдите мне учебник из которого я "повторил" расчет, это была импровизация, хотя Вам наверное не понять, как без конкретного примера можно делать расчеты...
Очередная попытка "сохранить морду лица", Юрий Геннадьевич? Вы когда-то хвалились, что признаёте свои ошибки (в отличии от других). Ну и где это видно?
При переходе на личности и срач (выше уровня приемлемого), модератор не прикрывает ветку, а всего лишь предупреждает участника, нарушившего правила форума, и при необходимости банит его на некоторый срок.
Вы не правы - на сайте Guns/ru тому много примеров. Как только дискуссия переходит из конструктивного русла на "срачь" модератор тут же прикрывает ветку. Хотите ссылок накидаю?
Какой же Вы непоследовательный или ограниченный. Так говорил Грушин и Легасов о вдогон или нет, по Вашему
Говорили - в форме дезы.
О "вдогон" Грушин, Легасов и другие говорили не в 1960 году, поэтому эти высказывание никак не могли повлиять на программу КР "Навахо".
Вы забываете об "офицерах из НИИ" бодренько дающим комментарии всем желающим на выставке обломков У-2 в 1960 году. А Грушин и Легасов (как возможные авторы этой дезы)твердили об этом всегда. Но, на схеме Легасова этого догона нет.
Более того, было бы просто глупо раскрывать потенциальному противнику информацию, что уже есть средство борьбы с его перспективными вооружениями, поскольку Двина и Десна с ракетами 11Д/13Д без проблем могли уничтожать КР типа "Навахо", не говоря уж о Волхове, который к тому времени уже активно разрабатывался.
Пипец какой-то... Вас послушать, Юрий Геннадьевич, так лучше уничтожать КР с мегатонными зарядами над своей территорией с довольно непредсказуемым результатом, чем заставить противника отказаться от разработки этих КР. Думайте иногда, когда вам нужно что-то сказать. Кстати, скорость Навахо - 3700 км/час при высоте полёта 22-24 км - так что не очень-то могли мы её в те годы сбивать.
BUA50
Гляньте мой пост ? 161 и рот прикройте, "командир полка" Вы наш, клоунского полка..
😊 Вам ещё раз подтвердить, что я не "замполит", "не нач. штаба" и не "ком. полка", а обыкновенный старлей-двухгодичник? Не надоело ещё, Юрий Геннадьевич, слюнями-то брызгать?
Пока у Вас это не получалось, хотя кто его знает, что Вы сами себе вообразили. Но отмечу, что в этот раз ответив на мои вопросы, Вы, можно сказать, "утерли нос" и "натыкали" целому майору (запаса) ЗРВ, который без проблем заявлял, что стрельбы вдогон до 1964 года быть не могло, а обеспечение круговой ЗП, это и есть обеспечение стрельбы вдогон.
Ещё раз, Юрий Геннадьевич - я выразил своё личное мнение, которое может и не совпадать с мнением Андрея Анатольевича. И честно писал об этом на этой ветке. Цитирование вами моего поста подтверждает это. Только вот этот ваш комментарий к посту:
Но тут конечно же спорить нельзя с человеком возведшим в "командиры полка"...
он (как бы) ни к селу ни к городу.
Кстати, вы так и не смогли доказать существование ЗП вдогон на высоте 18-19 км и с параметром 16,5 км. Однако, яду выдали немало.
ПиВиОшник
BUA50
Говорили - в форме дезы.
Дайте хоть одну ссылку, что они это говорили в открытой печати в 1960 году, а в конце 80-х и 90-х смысла этой дэзы нет.
BUA50
Очередная попытка "сохранить морду лица", Юрий Геннадьевич?
Причем здесь эта Ваша фраза? Вы то пост мой прочитали и только это смогли ответить? Вы даже не клоун, а трепло, главное что нить брякнуть, а в тему или нет, не важно...

BUA50
Вы забываете об "офицерах из НИИ" бодренько дающим комментарии всем желающим на выставке обломков У-2 в 1960 году. А Грушин и Легасов (как возможные авторы этой дезы)твердили об этом всегда.
Да, приведите документы, что так было.
BUA50
Пипец какой-то... Вас послушать, Юрий Геннадьевич, так лучше уничтожать КР с мегатонными зарядами над своей территорией с довольно непредсказуемым результатом, чем заставить противника отказаться от разработки этих КР. Думайте иногда, когда вам нужно что-то сказать. Кстати, скорость Навахо - 3700 км/час при высоте полёта 22-24 км - так что не очень-то могли мы её в те годы сбивать.
Проектные ТТХ это не значит ТТХ серийного образца.
Конечно лучше ничего не уничтожать (в смысле не доводить дело до войны), тока в случае войны в СССР в системе ПРО прям вокруг Москвы планировалось применять противоракеты с мегатонными зарядами, и ничего, как то это не смущало руководство страны.
только вот отказ от разработки, никак не означает того, что высвободившиеся ресурсы не будут направлены на создание чего то еще более эффективного.

ПиВиОшник
BUA50
Кстати, вы так и не смогли доказать существование ЗП вдогон на высоте 18-19 км и с параметром 16,5 км. Однако, яду выдали немало.
Смотрите пост 204 "Графики", приведенные Андреем Анатольевичем, там ничего доказывать не надо или "прочитать" эти "графики" уровень знаний не позволяет?
ПиВиОшник
BUA50
^) Вам ещё раз подтвердить, что я не "замполит", "не нач. штаба" и не "ком. полка", а обыкновенный старлей-двухгодичник? Не надоело ещё, Юрий Геннадьевич, слюнями-то брызгать?
Как только перейдете к уважительному тону общения, так и я сразу это сделаю.
ПиВиОшник
BUA50
Ещё раз, Юрий Геннадьевич - я выразил своё личное мнение, которое может и не совпадать с мнением Андрея Анатольевича. И честно писал об этом на этой ветке. Цитирование вами моего поста подтверждает это. Только вот этот ваш комментарий к посту:
... он (как бы) ни к селу ни к городу.
О, Вам стало неприятно когда с Вами общаются в том же тоне, что и Вы? Так сами перестаньте "объединять", "обобщать", хамить и переходить на личности...
Sergebor
BUA50
так лучше уничтожать КР с мегатонными зарядами над своей территорией с довольно непредсказуемым результатом, чем заставить противника отказаться от разработки этих КР.
Лучше "развести" противника на создание заведомо бесполезного оружия, в которое будут вложены огромные средства. Холодная война - война экономик. Нас когда-то "развели" на "СОИ" и СССР купился на это. итог известен - вспомним конец 80-х......
Вынудить отказаться логично тогда, когда нет "противоядия".... Как-то так обычно делалось и делается. А мегатонные заряды если пойдут в дело - там уже не важно будет, на какой территории они будут уничтожаться.
Sergebor
BUA50
Вы забываете об "офицерах из НИИ" бодренько дающим комментарии всем желающим на выставке обломков У-2 в 1960 году. А Грушин и Легасов (как возможные авторы этой дезы)твердили об этом всегда. Но, на схеме Легасова этого догона нет.
Офицеров НИИ на выставке быть не могло - экспонаты охраняли военнослужащие дивизии Дзержинского (не знаю, как она тогда называлась) ВВ, одним словом. Бодренькими были людишки в серых невзрачных костюмчиках, следящих за тем, кто и чем интересуется и что рассматривает. Руководству СССР и МО было "не с руки" раздавать всем налево и направо комментарии, что сбили вдогон, так как спецы, а таких там хватало, поняли бы однозначно - навстречу "зевнули". Ну а коли "спецы - иномарки" были тоже не кретины и видели то, что видели, скрывать поражение вдогон было глупо. Проще было создать картину невероятно сложного боя или ещё какую версию, чтоб обосновать стрельбу вдогон. Потому и не скрывали о стрельбе вдогон - было бы смешно и глупо выглядеть. Потому и не скрывали, но и не афишировали особо.
Rackot
ПиВиОшник
Зона поражения вдогон на этом графике есть, по высоте 25 км при параметре от примерно 7-8 до 21 км даже для целей, летящих со скоростями свыше 300 до 420 м/с.
😛 Так а У2 с какой скоростью летел? Куды меньше 300 м/с. Это раз. Зона поражения вдогон там имеется только в том случае, когда пуск по цели осуществляли навстречу, а к моменту встречи цель проходила параметр. А Новиков стрелял уже вдогон. Это два. И то все это возможно после доработок 1964 года. Это три. До 1964 года вдогон не был реализован, как бы Вы не старались тут выдать технические данные С-75 за мое личное мнение. Ваше личное мнение, Юрий Геннадьевич, Вы подтвердить ни одним документом не можете.
Повторяю - те кто оспаривает техническую документацию - либо безграмотен либо лжец. Личные мнения ни тех ни других меня не интересуют.
ПиВиОшник
Rackot
Так а У2 с какой скоростью летел? Куды меньше 300 м/с. Это раз.
Т.е., по Вашему мнению, сбить цель с более высокой скоростью проще? Это раз 😛
Rackot
Зона поражения вдогон там имеется только в том случае, когда пуск по цели осуществляли навстречу, а к моменту встречи цель проходила параметр.
Так примерно именно так и описывает это событие Легасов, что никак не подходит для Воронова. Это два 😛

Rackot
И то все это возможно после доработок 1964 года. Это три.
Каких доработок? Конкретно, можете с ссылками на документы, если есть, что ТЕХНИЧЕСКИ было доработано в ракетах 11Д/13д? Это три 😛
Rackot
Ваше личное мнение, Юрий Геннадьевич, Вы подтвердить ни одним документом не можете.
А без бумажки, Вы никак не можете думать? Или не хотите?
Rackot
Повторяю - те кто оспаривает техническую документацию - либо безграмотен либо лжец. Личные мнения ни тех ни других меня не интересуют.
Какой апломб, жаль, зная на этом форуме Rackot с 2007 года, видеть его такую деградацию 😞
Вы там раньше про "Матросова" писали, а сейчас уподобляетесь дебилойду, верящему только бумажке, и без тени мысли 😞 Вам, наверное, даже мнение главных (и не только) конструкторов до фени, бо они могут отличаться от технической документации. Браво, не думал, что стану считать Вас "солдафоном", но именно к такой оценке уже и прихожу, к моему сожалению 😞

ПиВиОшник
И еще, Андрей Анатольевич, посмотрите свой пост в 2007 году N 38 вот в этой ветке:
https://guns.allzip.org/topic/71/211562.html
Понятно, на тот момент было меньше знаний по ситуации, но Вы там хоть пытались рассуждать и не только там, позднее тоже, а сейчас? Солдафоним? Я с Вами не общался по теме с конца 2012 года, только в январе этого года переписывались, но вскользь, по поводу сноса ветки Селиным, но как только появился и стал Вам возражать, у Вас какая-то, как минимум, не адекватная реакция...
С уважением, Юрий.
ПиВиОшник
И еще, персонально для Вас, Андрей Анатольевич.
Есть поговорка - "Если у вас паранойя, то не значит, что за вами не следят" 😛
Вы решили, что когда я Вам отписал на ВПК, что моим именем "нагло воспользовались" 😊 А позднее приводили выдержки из поста на том же форуме "Леонида". Вот выдержка из него:
Судя по вашим высказываниям, безграмотным вы себя не считаете. Подумайте, как обойти эту блокировку.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/13882
Перечитывая старые ветки наткнулся на Ваши посты, ссылку уже приводил выше.
Повторю:
https://guns.allzip.org/topic/71/211562.html
Там есть Ваши слова:
"Вот уже могло получиться, что не было пуска по одному каналу. Это потом появился опыт - отвести ПВ в сторону, пустить и захватить ЗУР на сопровождение, и потом плавно вернуть прицеливание на цель."
Ля, я сразу даже не понял, что Леонид пишет, как обойти автоматическую блокировку? Бо "сопля" поможет "обойти" блокировку, но ракета своим факелом "навернет" СНР. А тут перечитывая именно Ваши посты, понял, что Леонид имел ввиду.
Но Вы ему (Леониду) отписали много чего, кто хочет глянет на ссылку. Если Вы решили, что Селин С.Б. имеет уровень для задания таких вопросов, то Вы оцениваете его значительно Выше чем я. Да, Сергей Борисович благодаря долгому общению здесь поднял свои знания в области ЗРВ и ПВО, но для задания таких вопросов, наверное пока не дорос.
Но у Вас везде Селин С.Б. 😀 Кругом тока враги 😊
BUA50
Причем здесь эта Ваша фраза? Вы то пост мой прочитали и только это смогли ответить? Вы даже не клоун, а трепло, главное что нить брякнуть, а в тему или нет, не важно...
Да, прочитал и ответил, щадя ваше болезненное самолюбие. Но, если вы напрашиваетесь...
Скажите, Юрий Геннадьевич, как бы вы назвали офицера ЗРВ, путающего курсовой угол и параметр? Наверное, так же, как я назвал. Есть еще вариант "..... недоученный", но мне понравился первый.
Да, приведите документы, что так было.
А больше вам ничего "привести" не нужно? А то я бы мог. Вам что, фото этой выставки выложить, или сообщения о ней? Совсем плохо с головой у вас, Юрий Геннадьевич.
Проектные ТТХ это не значит ТТХ серийного образца.
А это здесь причем? Или у вас есть другие данные по "Навахо"?
Конечно лучше ничего не уничтожать (в смысле не доводить дело до войны), тока в случае войны в СССР в системе ПРО прям вокруг Москвы планировалось применять противоракеты с мегатонными зарядами, и ничего, как то это не смущало руководство страны.
Наверное, "руководство страны" считало, что лучше взорвать мегатонну на большой высоте на подступах к Москве, чем прилетит и взорвётся 15 мегатонн непосредственно в столице. Думаю, что не такие уж они дураки были - наши руководители.
только вот отказ от разработки, никак не означает того, что высвободившиеся ресурсы не будут направлены на создание чего то еще более эффективного.
Правильно думаете. Только баллистическая ракета обходилась в три с лишним раза дороже, чем крылатая ракета (или самолёт-снаряд, по терминологии того времени). Да и "высвободившиеся ресурсы" не дадут мгновенного результата - неправда ли?
Так примерно именно так и описывает это событие Легасов, что никак не подходит для Воронова.
Легасов даже картинку нарисовал с пуском навстречу, а поражением вдогон. И именно у Воронова. Фамилия Новиков у Легасова не звучит. Не заметили, чтоль, Юрий Геннадьевич? А ещё меня упрекали в плохом зрении - мол, кавычки не туда поставил. Будете так тупить - в следующий раз вообще без кавычек напишу.
[B][/b]
ПиВиОшник
BUA50
Да, прочитал и ответил, щадя ваше болезненное самолюбие. Но, если вы напрашиваетесь...Скажите, Юрий Геннадьевич, как бы вы назвали офицера ЗРВ, путающего курсовой угол и курсовой параметр? Наверное, так же, как я назвал. Есть еще вариант "..... недоученный", но мне понравился первый.
Доброе утро (вечер)!
Продолжаем флейм 😛 Извольте, недоучка Вы наш...
Есть курсовые углы, но КУРСОВЫХ параметров нет, есть просто - параметр, что связано с принципиальным построением параметрической системы координат. Поэтому Ваш неудавшийся стеб по поводу "курсового параметра" еще раз подтверждает Ваше профанство в области ЗРВ... Так, что вспоминая любимую фразу Ракота - "учите матчасть", скажу Вам, учите теорию, учиться никогда не поздно. Хотя, если Вам нравится быть клоуном, то продолжайте, клоуны всегда востребованы...
ПиВиОшник
BUA50
А больше вам ничего "привести" не нужно? А то я бы мог. Вам что, фото этой выставки выложить, или сообщения о ней? Совсем плохо с головой у вас, Юрий Геннадьевич.
Да, Вы много "можете" привидите, выложите... Как там по Фрейду...? 😛 Сантиметров 5-6 у Вас или чутка поболее? Выкладывайте фото, оценим всем форумом 😊
ПиВиОшник
BUA50
Легасов даже картинку нарисовал с пуском навстречу, поражением вдогон. И именно у Воронова. Фамилия Новиков у Легасова не звучит.
Так Вы считаете, что Воронов сбил вдогон? Или как?
ПиВиОшник
BUA50
Не заметили, чтоль, Юрий Геннадьевич? А ещё меня упрекали в плохом зрении - мол, кавычки не туда поставил. Будете так тупить - в следующий раз вообще без кавычек напишу.
Так мне Ваша оценка, как не специалиста, да и в контексте общения как то до "днища" ТПК 😛 В том числе, как Вы ставите "кавычки"... Оценка клоуна, много ли стоит? Только если посмеяться... Ваш уровень я уже оценивал... Не скрою, что порой Вы действительно бывали на "уровне" (что отмечал), только судя из продолжающегося общения - это исключение из правил...
BUA50
Доброго всем времени дня!

Как там по Фрейду...? Сантиметров 5-6 у Вас или чутка поболее?
😊 М-д-а-а... У кого что болит, тот о том и говорит. Так, кажется, старина Зигмунд Фрейд гуторил.
Выкладывайте фото, оценим всем форумом
Вы уже от имени "всего форума" выступаете? Ну-ну, в самомнении вам не откажешь. Выложу, не волнуйтесь. Любуйтесь.
Обратите внимание на группу людей в фуражках (явно не экскурсантов) на заднем плане правой части снимка - чтобы не нести бредятину про то, что "офицеров на выставке не было и быть не могло" (это я Сергею Борисовичу). А на заднем плане левой части снимка присутствует надпись "EXIT" - надо полагать для хлопкоробов из Узбекистана или белорусских трактористов 😊.
А вообще-то, можете воспользоваться "Всемогущим Гуглом" - он вам ссылок на эту выставку накидает.

Так Вы считаете, что Воронов сбил вдогон? Или как?
Или как. Я считаю, что сбил Воронов, а не Новиков - на это указывают ВСЕ документы, а у вас нет даже подтверждений того, что Пауэрс побывал в ЗП Новикова. Этого достаточно?
Есть курсовые углы, но КУРСОВЫХ параметров нет, есть просто - параметр, что связано с принципиальным построением параметрической системы координат. Поэтому Ваш неудавшийся стеб по поводу "курсового параметра" еще раз подтверждает Ваше профанство в области ЗРВ...
Извините, а словосочетание "Курсовой параметр в 90 градусов" я употребил, или какой-то другой профан-ПВОшник? По-моему, это в вашем посте прозвучало. 😊 Я не ошибся?
Так мне Ваша оценка, как не специалиста, да и в контексте общения как то до "днища" ТПК В том числе, как Вы ставите "кавычки"...
Скажем так: ваш уровень общения в крайнем вашем визите на эту ветку не выдерживает ни малейшей критики - нет конструктива и аргументов. Больше похоже на истерику обиженного мальчика.
Оценка клоуна, много ли стоит? Только если посмеяться... Ваш уровень я уже оценивал... Не скрою, что порой Вы действительно бывали на "уровне" (что отмечал), только судя из продолжающегося общения - это исключение из правил..
Ну вот - снова навешивание ярлыков. Это - ваш метод ведения дискуссии, Юрий Геннадьевич? Уймитесь, товарищ полковник, - ваше поведение просто неприлично.
Так, что вспоминая любимую фразу Ракота - "учите матчасть", скажу Вам, учите теорию, учиться никогда не поздно.
Вот и воспользуйтесь его советом, Юрий Геннадьевич. И ляпнув что-нибудь, не делайте вид, что это не от вас "попахивает".

BUA50
Уважаемые оппоненты и сторонники версии уничтожения У-2 Пауэрса вдогон дивизионом Новикова!
Мы славно попикировались в выходные дни - будем считать это небольшой разминкой.

Но, наступила рабочая неделя и время на подобного рода общение резко сократилось. Не знаю, как вам, а мне не хочется тратить те редкие минуты свободного времени на взаимные оскорбления и обвинения.

Не будете ли вы любезны выложить и обосновать маршрут полёта У-2 Пауэрса, приведший его к бесславной кончине от ракеты Новикова (по вашей версии)? Тем более, что (по словам Юрия Геннадьевича), это большого труда не составит. Не претендую на "пестроту и красочность" (характерную для С.Б. Селина), но хотелось бы увидеть маршрут (с допустимыми радиусами поворота для У-2 на высотах 18-19 км, равными 20-25 км) от отметки 8.38 до отметки 8.52 (время стрельбы Воронова) и далее - до места падения. Само собой - с отметками времени.
Иначе, по большому счёту, обсуждать-то нечего - ваша "сторона" больше "упирает" на эмоции, нежели на фактический материал.

Надеюсь, вы отдаете себе отчет, что после мифического поражения дивизионом Новикова У-2 неизбежно войдет с Юга в ЗП дивизиона Смирнова, который почему-то не стрелял и такая задача ему почему-то не ставилась, затем - с Запада-Юго-Запада в ЗП дивизиона Воронова.
Чтобы любой желающий мог лично убедиться в этом, я выложу ещё раз схему С.Б. Селина.

Дерзайте, коллеги! Без навешивания ярлыков, в чем вы весьма преуспели.
А я посмотрю - что же у вас получится? Да и всем участникам обсуждения будет не менее интересно.

ПиВиОшник
Всем доброго дня, и персонально здравствуйте, уважаемый Юрий Алексеевич.
BUA50
А вообще-то, можете воспользоваться "Всемогущим Гуглом" - он вам ссылок на эту выставку накидает.
Вопрос то я Вам не такой задавал. Повторю:
Дайте хоть одну ссылку, что они это говорили в открытой печати в 1960 году, а в конце 80-х и 90-х смысла этой дэзы нет.
И плюс на Вашу цитату:
BUA50
Вы забываете об "офицерах из НИИ" бодренько дающим комментарии всем желающим на выставке обломков У-2 в 1960 году. А Грушин и Легасов (как возможные авторы этой дезы) твердили об этом всегда.
На это я Вас спрашивал:
Да, приведите документы, что так было.
Но увы, Вы на эти вопросы не ответили и свои утверждения ничем не подтвердили.

И еще раз, уважаемый Юрий Алексеевич.

BUA50
Скажем так: ваш уровень общения в крайнем вашем визите на эту ветку не выдерживает ни малейшей критики - нет конструктива и аргументов. Больше похоже на истерику обиженного мальчика.

Ну вот - снова навешивание ярлыков. Это - ваш метод ведения дискуссии, Юрий Геннадьевич? Уймитесь, товарищ полковник, - ваше поведение просто неприлично.


При этом Вы пишете:
BUA50
Уважаемые оппоненты и сторонники версии уничтожения У-2 Пауэрса вдогон дивизионом Новикова!
Мы славно попикировались в выходные дни - будем считать это небольшой разминкой.
Но, наступила рабочая неделя и время на подобного рода общение резко сократилось. Не знаю, как вам, а мне не хочется тратить те редкие минуты свободного времени на взаимные оскорбления и обвинения.
Я Вам тоже самое предлагал немного раньше.

Теперь, возвращаясь к теме.

BUA50
Не будете ли вы любезны выложить и обосновать маршрут полёта У-2 Пауэрса, приведший его к бесславной кончине от ракеты Новикова (по вашей версии)? Тем более, что (по словам Юрия Геннадьевича), это большого труда не составит. Не претендую на "пестроту и красочность" (характерную для С.Б. Селина), но хотелось бы увидеть маршрут (с допустимыми радиусами поворота для У-2 на высотах 18-19 км, равными 20-25 км) от отметки 8.38 до отметки 8.52 (время стрельбы Воронова) и далее - до места падения. Само собой - с отметками времени.
Иначе, по большому счёту, обсуждать-то нечего - ваша "сторона" больше "упирает" на эмоции, нежели на фактический материал.
Пожалуйста, без красочности.
Вот, к примеру, каким мог быть маршрут У-2 Пауэрса. С учетом возможной ошибки во времени дол +/- 1 минуты.

ПиВиОшник
Кстати траектория 'бьет' по временам с донесением командующего 4 ОА ПВО N 0012 от 1 мая 1960 года. 8.46 стрельба Новикова и 8.52 стрельба Воронова.
ПиВиОшник
Отсутствие стрельбы дивизионом Новикова после 8.41, возможно, связано с наличием рядом своего истребителя Т-3 (Су-9), пилотируемого капитаном Ментюковым.
Отсутствие стрельбы дивизиона Воронова в 'районе' 47 минуты объясняют сами участники противовоздушного боя именно со стороны Воронова тем, что 'со стрельбой подзадержались, по причине наличия в зоне поражения своих МиГов'. Тут же есть и 'огибание зоны поражения', описанное Цисарем, именно после того, как 'подзадержались со стрельбой'.
Понятно, что эта траектория весьма приблизительна и, к примеру, после 47 минуты поворот подбитого и начинающего через некоторое время разрушаться У-2, может быть более 'крутым', а траектория более 'хаотичная'.
Постарался учесть и показания Пауэрса, что он завершил небольшой поворот (на схеме в районе 44-45) и около минуты двигался на прямом курсе.


BUA50
Надеюсь, вы отдаете себе отчет, что после мифического поражения дивизионом Новикова У-2 неизбежно войдет с Юга в ЗП дивизиона Смирнова, который почему-то не стрелял и такая задача ему почему-то не ставилась, затем - с Запада-Юго-Запада в ЗП дивизиона Воронова.
Как видите, вход в ЗП дивизиона Смирнова совсем не неизбежен 😛
Кроме того, трасса У-2 могла быть и несколько восточнее.
А по поводу, что задача Смирнову не ставилась, с чего Вы так решили?

С уважением, Юрий.

Sergebor
ПиВиОшник
А по поводу, что задача Смирнову не ставилась, с чего Вы так решили?
В 57-й зрбр было 4 зрдн. Шелудько, Воронов, Смирнов и Шугаев. Один из них мог быть на регламентных работах. Если 1, 2, 4, зрдн стреляли, а о Смирнове вообще нет нигде и ничего....
Sergebor
BUA50
Не будете ли вы любезны выложить и обосновать
Сейчас. Вы наивны. Все будут сидеть и почитывать, как "Дом 2" через замочную скважину..... Мало кто рискнёт сказать мнение, а уж нарисовать.... Всё как всегда - сидеть и ждать, чем закончится....
ПиВиОшник
Sergebor
Мало кто рискнёт сказать мнение, а уж нарисовать.... Всё как всегда - сидеть и ждать, чем закончится....
Уважаемый Сергей Борисович. Вам не надоело подначивать участников ветки? Уж как я к Вам либерально отношусь, наверное больше никто не относится здесь. Вы несколько достали своими посылами к флейму, не меньше, чем некоторые постоянные участники форума. Извините, но переходя к алегориям, "достала тупорылая пехота". Обращаю внимание всех участников и Вас персонально, Сергей Борисович - на кавычки...
Еще раз с уважением, Юрий.
Sergebor
ПиВиОшник
с уважением, Юрий.
Какие-то глупости. Следующий.
С уважением Сергей
ПиВиОшник
Sergebor
Какие-то глупости. Следующий.С уважением Сергей
Уважаемый Сергей Борисович, давайте договоримся, Вы сейчас пойдете немного поспать, а потом уже напишете, что то по теме 😊
Наверное не стоит флуд разводить... Ветка то уже давно не Ваша, поэтому вот перед всеми прошу топикастера "тирануть" этот Ваш пост, но позднее 😛 Желательно через сутки 😊
Спокойной ночи, Сергей Борисович.
Sergebor
ПиВиОшник
не стоит флуд разводить...
Просто не люблю "пассивных".....
ПиВиОшник
Sergebor
Просто не люблю "пассивных".....
Улыбнули, а "активных" любите или просто нравятся 😀
Sergebor
ПиВиОшник
любите или просто нравятся
Не в Европе - можно и в морду дать....
ПиВиОшник
Sergebor
Не в Европе - можно и в морду дать....
А Питер вроде же в Европе? Т.е. у Вас там это норма 😀 А с чем любите больше с майонезом или сметаной (вспоминая рекламу)? Или просто не умеете готовить? 😀
Извините Сергей Борисович 😊 Понедельник - день тяжелый, но повеселили, спасибо, без обид 😊 Спокойной ночи Вам и всем участникам, до завтра 😊
Sergebor
ПиВиОшник
А Питер вроде же в Европе?
Вот я о том.... В этой полуевропе пора 121 статью вводить.
BUA50
Всем доброго времени суток!
Пожалуйста, без красочности.
Вот, к примеру, каким мог быть маршрут У-2 Пауэрса. С учетом возможной ошибки во времени дол +/- 1 минуты.
Так, навскидку, без детального изучения:

1. После отметки 8.40 цель "засеменила мелкими шажками", сбросив скорость процентов на 15-25 (ориентировочно - до 170 м/с или до 620-640 км/час при крейсерской скорости 740 км/час). Чего это ради Пауэрс "притормаживать" начал? 😛 Убоялся встречи со Смирновым, чтоль?
2. Поворот вправо Пауэрс начал уже в 8.44 - задолго до пуска ракеты Новиковым. Наверное, визуально обнаружил суету на его позиции и решил держаться подальше - черт его знает, этого Новикова - возьмет, да и пальнёт вдогон. 😛
3. Маневр цели в 8.49 - 8.52. Не кажется ли вам, Юрий Геннадьевич, что при таком вираже "Поврежденная Новиковым" машина (да и неповрежденныя - тоже) начала бы разваливаться ещё в 8.49 - 8.50 и упала бы восточнее средины линии, соединяющей 6 ЗРДН (Любина) и 2 ЗРДН (Воронова)? Т.е. - километрах в 40-ка к Юго-Востоку от дивизиона Воронова? А реально - разрушенная цель упала фактически в районе позиции Воронова.

Не проходит такой "маршрут", даже "навскидку". Извините, Юрий Геннадьевич.

Что же касается "Донесения командующего 4 ОА ПВО N 0012 от 1 мая 1960 года", то в нём про стрельбу Новикова такое написано... даже про разворот цели на 180* есть, а вот про результативную стрельбу Новикова - ничего нет. Просто командующий отмазывал дивизион Новикова от стрельбы по своему истребителю. Следующее - в этом же донесении указана высота полёта Пауэрса при обстреле Новиковым в 15 км. Комментировать будете, Юрий Геннадьевич? Или и без комментариев понятно, что ЗП вдогон на высоте более 16 км нет, следовательно Новиков палил "куда-то не туда и не по тому"?

Кроме того, трасса У-2 могла быть и несколько восточнее.
На момент стрельбы Новикова по своему истребителю эта трасса и была "несколько восточнее". Километров на 50, согласно кальке РТВ.
А по поводу, что задача Смирнову не ставилась, с чего Вы так решили?

А вот "с этого" и решил, текст приведу полностью:

/// Доклад Врио командира 57 зенитно- ракетной бригады полковника Гайдерова С.В. Заместителю Главнокомандующего Войсками ПВО Страны генерал-полковнику Кулешову А.Ф.

При подходе цели ?8630 к рубежу постановки задач дивизионам 110 км, мною была поставлена задача на уничтожение цели 2-му дивизиону, а также с целью полной гарантии поражения цели был предупреждён 1-ый дивизион о том, что в случае входа цели в зону поражения уничтожить её.

В 8.52 2-ой дивизион доложил об открытии огня по цели ?8630 на высоте 190(19000 м), но стартовала только одна ракета, остальные две дали отказ в виду того, что оказались в зоне запрета. Результатов стрельбы командиру 2-го дивизиона определить не удалось.
Цель ?8630 в это время сопровождал 1-ый дивизион и был готов к открытию огня.

По данным принятым лично от командира 1-го дивизиона цель ?8630 стала резко увеличивать высоту. Я вторично приказал 1-му дивизиону уничтожить эту цель

В 8.53 1-ый дивизион произвёл обстрел цели тремя ракетами
.
Во время стрельбы командир 1-го дивизиона доложил, что цель применяет пассивные помехи и от неё отделяются предметы. Так как цель находилась в пассивных помехах командиру 1-го дивизиона результаты стрельбы определить не удалось.

Я несколько раз запрашивал лично командира дивизиона капитана Шелудько, последний мне доложил, что результатов он не знает и что возможно были промахи.

Я приказал продолжать сопровождать эту цель. По докладу командира 1-го дивизиона и других дивизионов цель ?8630 пошла со снижением высоты и с изменением курса на северо-запад.

С 1-го и 2-го дивизионов в это же время поступали доклады о неизвестном предмете, выброшенном с самолёта на парашюте. После неоднократных уточнений у всех своих средств разведки, а так же у напрвавленцев КП Командующего ЗРВ Армии мне не удалось определить результаты стрельбы 1-го и 2-го дивизионов.

От Радиотехнических войск продолжали непрерывно поступать данные о цели ?8630, которая продолжала удаляться на северо-запад. Поэтому только эта цель, выдаваемая РТВ, сопровождалась дивизионами и по ней ставились задачи.

Проанализировав все имеющиеся данные и более того, получив с КП командующего ЗРВ информацию об отсутствии своих истребителей, я решил, что цель ?8630 не уничтожена, а только с целью манёвра резко снизила высоту и продолжала находиться в воздухе.

Я приказал обнаружить цель ?8630 всем дивизионам бригады, о чём докладывать на КП бригады.

В 9.07 первым обнаружил эту цель 4-ый дивизион с дальностью 110-120 км. С целью проверки я неоднократно запрашивал командира 4-го дивизиона майора Шугаева об этой цели. Мне было доложено, что цель на запросы "Я свой" не отвечает. С КП бригады была дана команда для проверки правильности установки кодов. Все Зенитные ракетные дивизионы доложили, что код правильный ... но мне не смогли подробно доложить о реальной воздушной обстановке, сложившейся там.

Когда Цель ?8630 подходила к зоне поражения 4-го ЗР дивизиона, я поставил задачу уничтожить её. Но, не имея полной уверенности, что это иностранный самолёт, решил ещё раз проверить его принадлежность, для чего дал команду отставить уничтожение цели, огонь открывать только по моей команде.

В результате проверки и запроса на КП ЗРВ Армии мне подтвердили, что эту цель надо уничтожить любыми средствами и что своих истребителей в этом районе нет. После этого, я приказал 4-му ЗР дивизиону уничтожить цель, что и было выполнено

Принадлежность сбитого самолёта 4-м дивизионом я установил только после того, когда был обнаружен сбитый 1-м и 2-м ЗРД иностранный самолёт.

Полковник Гайдеров С.В.

...мая 1960 года///

Обратите внимание, Юрий Геннадьевич, на эти слова:
"При подходе цели ?8630 к рубежу постановки задач дивизионам 110 км, мною была поставлена задача на уничтожение цели 2-му дивизиону, а также с целью полной гарантии поражения цели был предупреждён 1-ый дивизион о том, что в случае входа цели в зону поражения уничтожить её".
И на эти слова:
"С КП бригады была дана команда для проверки правильности установки кодов. Все Зенитные ракетные дивизионы доложили, что код правильный" ...

На рубеже 110 км задача на уничтожение ставилась Воронову (ЗРДН ? 2) и Шелудько (ЗРДН ? 1). При полете же Пауэрса по маршруту (по вашей версии) логичнее было бы поставить задачу на уничтожение дивизионам ? 3 Смирнова и ? 4 Шугаева.
И ещё - это уже Сергею Борисовичу. "ВСЕ дивизионы доложили, что код правильный" - значит и в "готовность ? 1" были переведены ВСЕ дивизионы 57 ЗРБР. Ни слова ни о каких регламентных работах в ЗРДН ? 3 Смирнова. Да и в мае проводить "сезонку" (сезонные регламентные работы) поздновато - чай, Южный Урал, а не Заполярье. При всех других "регламентах" времени привестись в "готовность ? 1" хватит - за глаза и по уши.

Кроме того, в докладе Гайдерова обратите внимание на то, кто именно доложил о "постановке пассивных помех" - это сделал Шелудько во время своей стрельбы - т.е после стрельбы Воронова.

PS. Прошу прощения, но вместо значка "номер" при отправке сообщения комп вставляет "знак вопроса". Не обращайте на это внимания.

BUA50
Не в Европе - можно и в морду дать....

Г-н Селин в критических ситуациях немногословен. Я преклоняюсь перед его талантом. (Поговорку "Молчи - за умного сойдёшь" - слыхали, Сергей Борисович?)

Не трите ничего, Андрей Анатольевич, - пусть все видят "Хто есть ху" и кто говорит по делу, а кто флуд разводит.

BUA50
Андрей Анатольевич, у меня к вам (как к служившему на С-75) вопрос:
На "графике", представленном в вашем посте 204, на горизонтальном сечении ЗП есть пометка "Н = 2 км". Что это могло бы означать?
Лично я склоняюсь к тому, что это представлено горизонтальное сечение ЗП на высоте 2 км. Но, могу и ошибаться.

Прошу прокомментировать. "График" (для удобства) выкладываю.


Одолевают меня смутные сомнения, что ЗП вдогон существует на высоте 18-19 км. Да и размеры сечения совпадают для высоты 2 км. И на верхнем "графике" линия сечения А-А на высоте 2 км присутствует. 😊
А на высотах более 16 км ЗП вдогон не просматривается.
Я трактую это "График" так: Для целей со скоростями больше 300 м/с, но меньше 420 м/с существует ЗП, заштрихованная "точками", а для целей со скоростями меньше 300 м/с добавляется пространство, заштрихованное "линиями". Применительно к стрельбе вдогон - зона поражения вдогон существует для целей со скоростями меньше 300 м/с, высотами до 16 км и параметром не более 7 - 8 км. Для случая стрельбы Новикова по Пауэрсу вдогон - несомненная стрельба вне ЗП (Параметр 22 и высота 15 - из "Донесения командующего армией", или параметр 16.5 и высота 18 - по С.Б Селину) - по-любому стрельба далеко вне ЗП.

CB-A
Вмешаюсь, с Вашего позволения.
ИМХО, судя по пометкам слева внизу рисунка, для высоты 2км :
300м/s «V< 420 m/s зона отмечена точками
V<300m/s зона отмечена штриховкой.
Соответственно, для этих скоростей и обозначены зоны на верхнем рисунке, но уже до максимальных высот.
Соответственно, вдогон только меньше 300 скорость и меньше 16 высота.

И на максимальном параметре, видно такую же штриховку, ограничение по скорости то-же до 300 м)сек. Всё логично.

CB-A
Только вот что-то память мне подсказывает, что такая зона была нарисована в Пояснительной записке от Волхова, хотя , может и ошибаюсь.
Rackot
Всем доброго здравия!
ПиВиОшник
вот перед всеми прошу топикастера "тирануть" этот Ваш пост, но позднее Желательно через сутки
BUA50
Не трите ничего, Андрей Анатольевич, - пусть все видят "Хто есть ху" и кто говорит по делу, а кто флуд разводит.
Господа, у меня никогда и в мыслях не было дурной привычки убирать чужие слова. Во-первых, удаленный пост все равно можно прочесть, так как остается ссылка. Во-вторых, это неуважение к оппоненту. Так что пусть все остается как есть.
BUA50
Прошу прощения, но вместо значка "номер" при отправке сообщения комп вставляет "знак вопроса". Не обращайте на это внимания.
😛 Так происходит всегда, если ответы писать заранее в Ворде, а потом переносить в ветку Ганзы. Я и говорю, движок тут как старым был так старым и остался.
BUA50
Одолевают меня смутные сомнения, что ЗП вдогон существует на высоте 18-19 км.
Естественно. Только для целей со скоростями полета от 300 до 420 м/с. Только это уже относится к целям, по которым стреляли навстречу с переходом вдогон. Приблизительно вот так:

Rackot
Теперь по поводу доработок. Я так и давал пояснения, что для скоростей цели 300 м/с и менее,верхняя граница зоны поражения не более 16 км. Не забываем, что данные зоны появились после доработок 1964 года и испытания проводились уже на доработанной технике. До этого времени вдогон не был реализован. Никак. Совсем. Без вариантов. Без расширения ТТХ С-75 нестандартными решениями и действиями боевых расчетов. Без чьих-то личных мнений, заслуг, образований и сроков службы. Без воспоминаний о воспоминаниях воспоминающих.
Было сделано следующее. Автоматический переход с методы ПС(УПР) на ТТ по углу места при появлении отрицательных угловых скоростей (пикирование или вдогон). Для того, что бы обойти ТТХ РВ 'ШМЕЛЬ'

а именно угол подхода к цели от 60 до 180 градусов (зависит от угла наклона диаграмм направленности приемных и передающих антенн РВ к продольной оси ЗУР) и 'доплеровскую' скорость сближения ЗУР с Целью 600-1500 м/с ввели подрыв БЧ по К3. После того, как вместо 'Шмеля' на 11/13Д стали ставить 'ОВОД'(5Е11), соответственно ввели команду К4 и поставили БЧ с двумя точками инициирования, высота ЗП вдогон сравнялась с 20Д.Но это уже более поздняя доработка. Еще раз выкладываю скан, под которым подписался Легасов в 1966 году.

Там написано 'После ДОРАБОТОК 1964 года' стрельба вдогон обеспечивается, а совсем не после 'рекомендаций' или 'нестандартных решений и действий'. Не видеть это может только слепец, уж простите. А так С-75 по материалам испытаний 1959 года (как раз Новиков получал комплекс) предназначен для:


Там даже написано - обеспечивает обстрел приближающегося самолета, про удаляющегося нету ни слова. Вполне возможно, что удаляющийся самолет С-75 в то время даже 😛 обстреливать не мог, не то что поражать. Так что, господа оппоненты, удачи вам в технических изысканиях вдогона в 1960 году.

Rackot
CB-A
Только вот что-то память мне подсказывает, что такая зона была нарисована в Пояснительной записке от Волхова, хотя , может и ошибаюсь.
Нет, Игорь, это сканы с результатов испытаний Двины с ЗУР 11Д. То что было в пояснительной записке я выкладывал в прошлой ветке, в первом моем посте есть ссылка.
Кстати, пожалуйста, уточните Ваше отчество, честно говоря мне претит обращаться к людям по нику или только по имени.
CB-A
Rackot
обстреливать не мог, не то что поражать
Было бы интересно найти скан инструкции по настройке АПП на этой модификации- стало бы ясно, рисовал ли он на индикаторах границы и точку встречи вдогон, или считал только на встречу.

Rackot
уточните Ваше отчество
Владимирович

ПиВиОшник
Всем здравия желаю 😊
Предлагаю не "распыляться", давайте обсудим пока только один вопрос, мог ли ЗРК С-75 Двина с ракетой 11Д или Десна с ракетой 13Д в 1960 году теоретически поразить цель типа У-2 вдогон? Желательно без флейма и флуда 😊 С уважением, Юрий.
4V4N
Сколько ракете лететь до желанной встречи?
ПиВиОшник
4V4N
Сколько ракете лететь до желанной встречи?
До 60 секунд...
4V4N
То биш У2шке 12км максимум...
В посте 255 что-то ужаснопохожее (на картинках)
Вроде плавного перехода со встречки взад.

Вот у меня давно в голове болтается-если дальности хватает (а вроде хватает) - то сдуру ей все равно в какую полусферу... Хохлы 154 й вроде сбить не должны были...

CB-A
ПиВиОшник
теоретически поразить цель вдогон
Если выставить метку Дц на, например, 20 км, поднять угол на 3 градуса, задать скорость метки Дц штурвалом РСД на удаление, штурвалом РСЕ на опускание, перейти в БР и пустить туда ЗУР, она полетит, и это уже будет стрельба вдогон. Только нужен подрыв по К3, цели то нет, РВ не сработает. Но это уже будет стрельба вдогон. Следовательно, теоретически, возможно.
Если сопровождать удаляющуюся цель, не имея данных по подготовке стрельбы с АПП, не представляя наличие зоны поражения в возможной точке встречи, не зная возможностей РВ при такой встрече, принять решение на стрельбу может только человек, которому уже терять нечего. Ну а вероятность поражения при такой стрельбе...
BUA50
Всем доброго времени суток!
ПиВиОшник
Предлагаю не "распыляться", давайте обсудим пока только один вопрос, мог ли ЗРК С-75 Двина с ракетой 11Д или Десна с ракетой 13Д в 1960 году теоретически поразить цель типа У-2 вдогон? Желательно без флейма и флуда 😊 С уважением, Юрий.

Юрий Геннадьевич, ну вы как маленький. Хочу и всё! Хочу, чтобы Пауэрса сбил Новиков вдогон! И буду стоять на этом насмерть!

Смотрите, любуйтесь (это уже выкладывалось на "старой" ветке) -

Нарисовано черным по белому, на чистом русском языке и арабскими цифрами написано, что никакого "вдогона" до 1964 года НЕ БЫЛО. Документ имеет снятый гриф секретности, следовательно, это - не "художественный свист".

Но, по вашим словам, "новатор"-Новиков умудрился поразить цель в том месте, где её не было, тогда, когда её не было и так, как и быть не могло. А причина одна - "Хочу!" такое у вас.

На ваш вопрос: "Мог ли ЗРК С-75 Двина с ракетой 11Д или Десна с ракетой 13Д в 1960 году теоретически поразить цель типа У-2 вдогон?" с огромной долей иронии отвечу так - Конечно же мог! Чисто теоретически. С исчезающе малой вероятностью близкой к нулю. Ибо, даже пустив ракету без управления и подготовки "в ту сторону", чисто теоретически можно получить прямое попадание и уничтожить цель. Только к боевому применению ЗРК это не будет иметь ни малейшего отношения. И в случае цитирования этого поста прошу не "выдергивать" из него только слова "Конечно же мог!". От этого смысл изменится на прямо противоположный.

BUA50
Было бы интересно найти скан инструкции по настройке АПП на этой модификации- стало бы ясно, рисовал ли он на индикаторах границы и точку встречи вдогон, или считал только на встречу.
Игорь Владимирович, а он (АПП) был на этой модификации?
На приведенном в предыдущем посте документе четко и ясно указано, что АПП на модификациях СА-75 и СА-75М нет. Как и нет ЗП вдогон, которая появилась только в 1964 году.
CB-A
BUA50
а он (АПП) был на этой модификации
Мне не удалось пока найти ответ на этот вопрос. Но судя по имеющемуся у меня документу, на С75м АПП прорисовывал границы ЗП и Двстр только при стрельбе навстречу.

Едва ли на СА75 было вдогон.

BUA50
Едва ли на СА75 было вдогон.

"Вдогон" до 1964 года не было - об этом говорят все имеющиеся документы.
На мой взгляд, это связано стем, что система С-75 (как таковая) разрабатывалась на основе и с использованием технических и схемных решений стационарной системы С-25, в которой "догона" не было да он и не был нужен.
И только в более поздних модификациях С-75 этот "догон" появился.
😊 Андрей Анатольевич уже язык обломал, доказывая то, что в 1960 "догона" не было.

CB-A
Как я понимаю, в этом и заключается дискуссия- доказать или опровергнуть ВОЗМОЖНОСТЬ стрельбы вдогон зрдн Новикова.
Результативность его стрельбы достоверно уже никто не докажет.

Просто возможность пуска вдогон, естественно, была, чтож не стрельнуть то. А вот при отсутствии реализованной ЗП вдогон такую стрельбу можно назвать бессмысленной и неоправданной тратой государственных денег в виде "хрущевской пятиэтажки".
Тут то отсутствие на СА75м АПП, реализующего просчет и индикацию зон вдогон и будет косвенным признаком такой неоправданной траты.

vasj
...для изготовления "ракеток" под комсомольские значки и пр. "дембельский товар"...
Такие...
Только,честное комсомольское,это не из шильдиков делалось...

Rackot
Всем доброго здравия!
4V4N
Вот у меня давно в голове болтается-если дальности хватает (а вроде хватает) - то сдуру ей все равно в какую полусферу...
В том то и дело, что для пули из стрелкового оружия все равно, для ЗУР - звиняйте - подвинтеся... И тут много факторов переплетается. И метод наведения ЗУР, и метод работы РВ, и параметры полета цели...
4V4N
Хохлы 154 й вроде сбить не должны были...
Украинцы завалили 154-й не С-75, а С-200, навстречу, в зоне поражения. Тем более, что принципы работы С-75 и С-200 разные. В С-200 главное подсвечивать цель, не важно, сопровождаешь ее или нет. Головка самонаведения ЗУР С-200 сама ловит отраженный от цели сигнал и летит на него. Если бы украинский боевой расчет вовремя выключил бы высокое на РПЦ - трагедии не было бы...
BUA50
На приведенном в предыдущем посте документе четко и ясно указано, что АПП на модификациях СА-75 и СА-75М нет. Как и нет ЗП вдогон, которая появилась только в 1964 году.
Юрий Алексеевич, не знаю как на наших СА-75М, во Вьетнаме на СА-75М ставили и АПП и СДЦ. Найду где читал - выложу.
CB-A
Как я понимаю, в этом и заключается дискуссия- доказать или опровергнуть ВОЗМОЖНОСТЬ стрельбы вдогон зрдн Новикова.
Игорь Владимирович, суть ни в этом. Новиков мог пальнуть по чем угодно, что сопровождалось его СНР, как и все остальные участники событий: Воронов, Шугаев, Шелудько.
CB-A
Результативность его стрельбы достоверно уже никто не докажет.
Не согласен. Возможность поражения зрдн Новикова вдогон на 1 мая 1960 года отсутствует на 200%. 100% - это не возможно чисто технически, так как имеющийся на тот момент ЗРК не мог поражать цели на догонных курсах. Вторые 100% - У2 никогда не проходил между 5 и 6 зрдн 37 зрбр.
CB-A
Просто возможность пуска вдогон, естественно, была, чтож не стрельнуть то. А вот при отсутствии реализованной ЗП вдогон такую стрельбу можно назвать бессмысленной и неоправданной тратой государственных денег в виде "хрущевской пятиэтажки".
Правильно. Согласен.
vasj
Только,честное комсомольское,это не из шильдиков делалось...
Алексей (что ж Вы тоже свое отчество не указали), да мы знаем, что делались такие вещи из любого подходящего материала. У нас на Сахалине бойцы умудрились отпилить "кусманчик" от крыла (слава Богу) учебной ЗУР... На каждом дембельском альбоме была вырезана из металла, искусно готическим шрифтом сделанная и отполированная до зеркального блеска надпись "Оха на Сахалине". Так что ничего удивительного.
Rackot
Еще раз выкладываю порядок боевой работы в те времена по результатам испытаний.






ПиВиОшник
Всем здравствуйте 😊

CB-A
Если сопровождать удаляющуюся цель, не имея данных по подготовке стрельбы с АПП, не представляя наличие зоны поражения в возможной точке встречи, не зная возможностей РВ при такой встрече, принять решение на стрельбу может только человек, которому уже терять нечего. Ну а вероятность поражения при такой стрельбе...
Уважаемый Игорь Владимирович. Как понял, если у Новикова была Десна то АПП должен был быть, если Двина то без АПП.
Возможны, с моей точки зрения, два варианта.
1 вариант. Стрельба при принятии решения 'человеком, которому уже терять нечего'. Т.е. поскольку цель вышла из ЗП навстречу (предположим, что вдогон не было и документов для такой стрельбы тоже не было) то стрельба наудачу, возможно подкрепленная некоторой интуицией.
2 вариант. Новиков знал о возможности стрельбы вдогон и стрелял в соответствии с имеющейся у него информацией. Такая информация могла быть у него при получении техники на полигоне или получена 37 бригадой в виде рекомендаций, что подтверждается альбомом с выставки исследовательского полигона. Если он Вам (альбом) нужен, напишите, можно дать ссылку на сайт или переслать по электронной почте.

Уважаемый Юрий Алексеевич.

BUA50
Юрий Геннадьевич, ну вы как маленький. Хочу и всё! Хочу, чтобы Пауэрса сбил Новиков вдогон! И буду стоять на этом насмерть!

Но, по вашим словам, "новатор"-Новиков умудрился поразить цель в том месте, где её не было, тогда, когда её не было и так, как и быть не могло. А причина одна - "Хочу!" такое у вас.


Мы обсуждаем возможность уничтожения У-2 вдогон в 1960 году. А не то, что Вы думаете, что я хочу 😛 С чего Вы взяли, что я хочу именно этого? Может я яхту или самолет хочу 😊

BUA50
Смотрите, любуйтесь (это уже выкладывалось на "старой" ветке) -
Нарисовано черным по белому, на чистом русском языке и арабскими цифрами написано, что никакого "вдогона" до 1964 года НЕ БЫЛО. Документ имеет снятый гриф секретности, следовательно, это - не "художественный свист".
То, что документ имеет 'снятый гриф секретности' не означает, что он не имеет ошибок, а может иметь пропагандистский характер и использоваться в качестве наглядного пособия для солдат срочной службы.
Сразу по ошибкам в этих плакатах:
1. 'Голубенькая' ЗП подписана 13Д, т.е. ракета Десны, а ее в 1957 году не было, ни ракеты, ни Десны.
2. 'Голубенькая' ЗП приведена для ракеты 1Д, судя хотя по высоте, а не для 13Д. Что также видно из таблицы внизу-слева. Где для Двины (СА-75) написано было/стало. Т.е. 'было' прописано для ракеты 1Д, а 'стало' для ракеты 11Д.
3. В таблице справа-внизу в строке 'тип ракет' нету 'как класса' ракеты 1Д (В-750), а для СА-75 1957 года 'вписана' ракета В-750В (11Д), которой не было в 1957 году.
Не думаю, что контраргумент 'снятый гриф' опровергает все эти ошибки плаката.
BUA50
На ваш вопрос: "Мог ли ЗРК С-75 Двина с ракетой 11Д или Десна с ракетой 13Д в 1960 году теоретически поразить цель типа У-2 вдогон?" с огромной долей иронии отвечу так - Конечно же мог! Чисто теоретически. С исчезающе малой вероятностью близкой к нулю. Ибо, даже пустив ракету без управления и подготовки "в ту сторону", чисто теоретически можно получить прямое попадание и уничтожить цель. Только к боевому применению ЗРК это не будет иметь ни малейшего отношения. И в случае цитирования этого поста прошу не "выдергивать" из него только слова "Конечно же мог!". От этого смысл изменится на прямо противоположный.

"Вдогон" до 1964 года не было - об этом говорят все имеющиеся документы.
На мой взгляд, это связано стем, что система С-75 (как таковая) разрабатывалась на основе и с использованием технических и схемных решений стационарной системы С-25, в которой "догона" не было да он и не был нужен.


Т.е. Вы опять изменили свое мнение?
Вы считаете, что для обеспечения стрельбы вдогон Двины/Десны с ракетами 11Д/13Д требуются технические доработки?
По Вашему пуск вдогон в 1960 году был возможен только 'без управления и подготовки "в ту сторону"'?

BUA50
"Вдогон" до 1964 года не было - об этом говорят все имеющиеся документы.
Не все. Есть альбом с выставки исследовательского полигона ПВО, он утверждает обратное.

СВ-А
Как я понимаю, в этом и заключается дискуссия- доказать или опровергнуть ВОЗМОЖНОСТЬ стрельбы вдогон зрдн Новикова.
Результативность его стрельбы достоверно уже никто не докажет.
Игорь Владимирович, это даже если я смогу доказать возможность результативной стрельбы вдогон по У-2 в 1960 году, думаю, появиться еще не один вопрос, который придется опять доказывать. Поэтому и предложил первоначально обсудить именно этот вопрос.
СВ-А
Просто возможность пуска вдогон, естественно, была, чтож не стрельнуть то. А вот при отсутствии реализованной ЗП вдогон такую стрельбу можно назвать бессмысленной и неоправданной тратой государственных денег в виде "хрущевской пятиэтажки".
Тут то отсутствие на СА75м АПП, реализующего просчет и индикацию зон вдогон и будет косвенным признаком такой неоправданной траты.
В Двине (СА-75) вообще не было АПП, поэтому отсутствие АПП и реализации индикации является весьма 'косвенным' признаком 😛

ПиВиОшник
Теперь по Альбому. Поскольку в альбоме содержится довольно много информации по ВВТ, которая не поставлялась на экспорт, а именно: ЗРК С-25 (вообще не поставлялся), ЗРК С-75 Двина, Десна, Волхов (на 1964 года на экспорт поставлялась только Двина), АСУРК (на экспорт в 1964 году не поставлялся), ракеты-мишени (на экспорт не поставлялись), информация рационализаторской работы исследовательского полигона, то если это рекламный материал, то для своего весьма ограниченного круга довольно узких специалистов Войск ПВО, причем информация высококачественная. Вот сканы с нескольких страниц.










ПиВиОшник
Далее. Если 'вдогон' появился только в 1964 году, то как понимать этот документ?
Если даже для Волхова 1961 года вдогон зависит только от возможности 'переброса' СНР?



CB-A
Rackot
мог пальнуть по чем угодно, что сопровождалось его СНР
Можно и не сопровождать, стрельнуть по "кресту".

Rackot
ЗРК не мог поражать цели на догонных курсах
с вероятностью, не ниже заданной.
Судя по нижеприведенным ссылкам, какие-то рекомендации для войск всё же были.

Rackot
У2 никогда не проходил между 5 и 6 зрдн 37 зрбр
вот с этим, конечно, надо бы разобраться однозначно. Но я сужу по себе- предоставляли любые документы фотоконтроля и магнитозаписи- не доеб...ся.

ПиВиОшник
Такая информация могла быть у него при получении техники на полигоне или получена 37 бригадой в виде рекомендаций
весьма любопытно, хотелось бы взглянуть.

ПиВиОшник
Поэтому и предложил первоначально обсудить именно этот вопрос.
Но это, по моему, очевидно- пустить зур вдогон можно было однозначно. Вопрос в эффективности таких действий.

CB-A
Rackot
выкладываю порядок боевой работы в те времена
Да, с такими номограммами пропустиь цель- как 3 пальца...
Но тут Вы правы- про догон ни слова.
ПиВиОшник
CB-A
весьма любопытно, хотелось бы взглянуть.
Добрый вечер Игорь Владимирович.
Я имею ввиду "альбом" (фото 16 а). Там про "вдогон", что даны рекомендации войскам в 1959 году. Именно в этом году получал ЗРК Новиков.
ПиВиОшник
CB-A
Но это, по моему, очевидно- пустить зур вдогон можно было однозначно. Вопрос в эффективности таких действий.
Да, понятно, что вероятность могла быть далеко не 0,6-0,7, а значительно ниже, но даже если она была на уровне 0,1-0,4, это весьма неплохая вероятность поражения.
Поэтому и предлогаю, первоначально обсудить возможность результативной стрельбы вдогон. Я считаю, что она вполне возможна. Андрей Анатольевич, категорично нет и это его (сейчас) основной аргумент в споре. Юрий Алексеевич почему то меняет свое мнение, даже в рамках этой ветки.
4V4N
Может догону нету веры поскольку ТТ превращается в погоню? (по моим лоховским соображениям)
ПиВиОшник
4V4N
Может догону нету веры поскольку ТТ превращается в погоню? (по моим лоховским соображениям)
Нет, метод "собачей погони" двухточечный метод, он в С-75 никогда не использовался...
4V4N
Чисто инструментально в этом ракурсе и с теми средствами не перетекает ли одно в другое? То биш точки сливаются. В кучу. А формально осается ТТ.
ПиВиОшник
Rackot
Еще раз выкладываю порядок боевой работы в те времена по результатам испытаний.
Уважаемый Андрей Анатольевич. В этих сканах номограммы для ракеты 1Д (В-750), а не для ракет 11Д/13Д.
ПиВиОшник
4V4N
Чисто инструментально в этом ракурсе и с теми средствами не перетекает ли одно в другое? То биш точки сливаются. В кучу. А формально осается ТТ.
Нет, или я не совсем понял утверждение.
4V4N
Немного лирики.

В авиации долгое время встречка была большой проблеммой. Первая , вторая и третья точка -на одной линии. ТТ тут пагубно 😛Поэтому мочили исключительно взад, по-собачьи.

У вас -чем встрчнее, тем ядренее углы и легче наведение.

Но у нас-умудрялись влоб попасть, что по-собачьи низзя. Почему же не попасть взад , если умудриться. Кстати , для меня-склеротика, еще раз, как тогда 75 подрывалась?

CB-A
Здравствуйте, Юрий Генадьевич.
ПиВиОшник
обсудить возможность результативной стрельбы вдогон
Не представляю, как оценить результативность. У2 для зрк цель не сложная, помех нет, маневра нет. При пуске даже вдогон вероятность поражения не нулевая. Промах по углам и дальности может быть большим, согласование конуса разлета осколков с ДН РВ может быть сильно неоптимальным, но вероятность поражения есть.
Но всё это возможно только при наличии опыта неоднократных реальных стрельб, чёткого представления возможностей зрк и уверенности в исправности и настройки комплекса. При отсутствии АПП, пользуясь приведенными выше номограммами (навстречу), оценить обстановку и выбрать правильный момент пуска, руководствуясь только какими-то, пока мифическими для нас, рекомендациями черезвычайно сложно, а стрелять просто, чтоб стрелять-результата не будет. Но спросят строго.
ПиВиОшник
Андрей Анатольевич, категорично нет
Вполне естественно, если стрельба не предусмотрена Правилами стрельбы, никто за нестрельбу не накажет, а вот если отсреляешься без результата, за ракету будешь валить лес до пенсии.

Мое мнение такое- едва ли у Новикова это была стрельба вдогон, слишком велика ответственность за принятие такого решения, скорее всё-таки они приняли за цель сигнал от другого борта.
Но если я ошибаюсь, вероятность поразить У2 у них была не нулевая. Но очень низкая.

CB-A
4V4N
как тогда 75 подрывалась
По к3 включался активный радиовзрыватель, и по отраженному от цели сигналу, при выполнении ряда условий, происходил подрыв.
4V4N
Значит , догнав-кааак ... 😛
CB-A
4V4N
догнав
ну или снизу-сверху подкрался...
ПиВиОшник
CB-A
Но спросят строго.
Та, что интересно, не спросили строго, а командира дивизиона перевели в почтовый ящик...
ПиВиОшник
4V4N
еще раз, как тогда 75 подрывалась?
По команде радиовзрывателя...
4V4N
Прошу "догнав" не воспринемать однозначно сзади. 😛
ПиВиОшник
CB-A
за ракету будешь валить лес до пенсии.
Поэтому инетересен расклад после стрельбы.
Воронов (одна ракета) орден Боевого красного знамени. Шелудько (три ракеты) аналогичный орден. Шугаев (три ракеты и свой МиГ) уволен (мягко сказано), хоть и стрелял по команде и одобрения ВКП. Аранович, дивизион которого не обстрелял цель по причине неисправности, снят с понижением (в дивизион Новикова). А Новиков (пуск одной) переведен в п/я...
ПиВиОшник
CB-A
Не представляю, как оценить результативность. У2 для зрк цель не сложная, помех нет, маневра нет. При пуске даже вдогон вероятность поражения не нулевая. Промах по углам и дальности может быть большим, согласование конуса разлета осколков с ДН РВ может быть сильно неоптимальным, но вероятность поражения есть.
Я немного отвлекся. Думаю, что первоначально необходимо, что бы основные участники ветки пришли к одному мнению (желательно), что вдогон возможен и может быть вероятность поражения, далеко не нулевая. А потом уже обсуждать очередной вопрос 😊
CB-A
ПиВиОшник
инетересен расклад после стрельбы
Расклад как всегда- невиновных наказать, непричастных поощрить.
Шутка.
А если серьёзно, мы же говорили о
CB-A
возможность результативной стрельбы вдогон
а не возможные личные связи участников действа. Или отсутствие таковых связей.
Кстати, если известны воспоминания лиц боевого расчета Новикова, ткните носом, плиз.
CB-A
ПиВиОшник
далеко не нулевая
предлогаю поменять на "не нулевая"
ПиВиОшник
CB-A
а не возможные личные связи участников действа. Или отсутствие таковых связей.Кстати, если известны воспоминания лиц боевого расчета Новикова, ткните носом, плиз.
По моему в ссылке, что в первом посте (он на каждой странице ветки появляется) топикастера, если по ней пройти то будут ссылки на статьи участников со стороны Новикова (полковника Самойлова (в момент событий был на дивизионе) и полковника Старуна (он с КП 37 бригады был, если не запамятовал, то оператор)...
ПиВиОшник
CB-A
предлогаю поменять на "не нулевая"
Это же относительно, с учетом ЗП, что есть в "альбоме", тогда стрельба, могла быть не в зоне обстрела, а в ЗП... Так, что слова "далеко" пока не готов "убрать"... 😛
CB-A
Спасибо, завтра полюбопытствую.
ПиВиОшник
CB-A
Спасибо, завтра полюбопытствую.
Значит спокойной ночи 😊 Я тоже уже пойду спать 😊
CB-A
ПиВиОшник
тогда стрельба, могла быть не в зоне обстрела, а в ЗП
Вот это не совсем понял.
CB-A
ПиВиОшник
Значит спокойной ночи
Взаимно.
ПиВиОшник
CB-A
Вот это не совсем понял.
Если стрельба с вероятностью ниже заданной, то это стрельба вне ЗП, но в зоне обстрела. Если вероятность поражение не ниже заданной, то стрельба в зоне поражения. 😊
ПиВиОшник
Все, всем спокойной ночи, постараюсь завтра к вечеру "проявиться" 😊
BUA50
Всем доброго времени суток!
Мы обсуждаем возможность уничтожения У-2 вдогон в 1960 году.
Вижу. Не пролазит в дверь - попробуем в окно?
1 вариант. Стрельба при принятии решения 'человеком, которому уже терять нечего'. Т.е. поскольку цель вышла из ЗП навстречу (предположим, что вдогон не было и документов для такой стрельбы тоже не было) то стрельба наудачу, возможно подкрепленная некоторой интуицией.
Как хорошо жили бы ЗРВ-шники, если бы стреляли и поражали цели "по интуиции", а не согласно "Правил стрельбы" и ТТХ техники...
2 вариант. Новиков знал о возможности стрельбы вдогон и стрелял в соответствии с имеющейся у него информацией. Такая информация могла быть у него при получении техники на полигоне или получена 37 бригадой в виде рекомендаций, что подтверждается альбомом с выставки исследовательского полигона.
"Рекомендации" по стрельбе вдогон Новикову были выданы в изобилии. В виде "матюков" с КП бригады, - когда на этом КП поняли, что цель проутюжила 37-ю бригаду, а никакого противодействия эта бригада оказать не смогла.
С чего Вы взяли, что я хочу именно этого?
Наша многолетняя дискуссия убедила меня в этом.
Может я яхту или самолет хочу
Мне легче - яхта есть, а самолет - несбыточная мечта.
А яхта-то вам зачем? Беларусь же - чисто "сухопутная" и выхода к морю не имеет. По Чижовскому или Заславскому водохранилищам ходить? Ах, да! В Минске есть озеро "Бухта моряка"... Помню ещё.
То, что документ имеет 'снятый гриф секретности' не означает, что он не имеет ошибок, а может иметь пропагандистский характер и использоваться в качестве наглядного пособия для солдат срочной службы.
Т.е. этот документ никакой ценности не имеет? Если, для солдат срочной службы... Да хоть для доподготовки офицеров или для переучивания "партизан"!
Сразу по ошибкам в этих плакатах:
1. 'Голубенькая' ЗП подписана 13Д, т.е. ракета Десны, а ее в 1957 году не было, ни ракеты, ни Десны.
2. 'Голубенькая' ЗП приведена для ракеты 1Д, судя хотя по высоте, а не для 13Д. Что также видно из таблицы внизу-слева. Где для Двины (СА-75) написано было/стало. Т.е. 'было' прописано для ракеты 1Д, а 'стало' для ракеты 11Д.
3. В таблице справа-внизу в строке 'тип ракет' нету 'как класса' ракеты 1Д (В-750), а для СА-75 1957 года 'вписана' ракета В-750В (11Д), которой не было в 1957 году.
Не думаю, что контраргумент 'снятый гриф' опровергает все эти ошибки плаката.
Да, нужно было бы привести данные о всех типах ракет и модификациях С-75. Но, тогда получился бы альбом, а не плакат. А вы считаете, что цифры 1964 тоже написаны ошибочно? Они же для "черненькой", а не для "голубенькой"... 😊
Т.е. Вы опять изменили свое мнение?
Ни в малейшей мере.
Вы считаете, что для обеспечения стрельбы вдогон Двины/Десны с ракетами 11Д/13Д требуются технические доработки?
Я уже писал про это - повторить? Считаю, что ЗП вдогон для целей с высотой более 16 км и параметром более 7-8 км в то время не существовало. "График" по результатам испытаний подтверждает это.
По Вашему пуск вдогон в 1960 году был возможен только 'без управления и подготовки "в ту сторону"'?
Не нужно передергивать. Это было приведено, как пример того, что вероятность даже такого события существует. Будете оспаривать?
Не все. Есть альбом с выставки исследовательского полигона ПВО, он утверждает обратное.
Не секретный альбом с выставки, издания 1964 года? 😊
Та, что интересно, не спросили строго, а командира дивизиона перевели в почтовый ящик...
Это известно только со слов Сергея Борисовича. Достоверно лишь то, что Новиков "слетел" с должности КД. Возможно, что ему дали возможность "дослужить до пенсии" там, где стрелять по своим можно только на бумаге.
Sergebor
BUA50
Это известно только со слов Сергея Борисовича. Достоверно лишь то, что Новиков "слетел" с должности КД. Возможно, что ему дали возможность "дослужить до пенсии" там, где стрелять по своим можно только на бумаге.
Новиков И.И, как и Воронов М.Р. был фронтовик. И готовился в отставку вместе с Вороновым. Новиков И.И. с "к.д". не слетел, а служил в должности командира ещё почти год, до перевода в п/я (по слухам в Арзамас) но там он служил не долго.После службы вернулся в родной Муром, где и похоронен. Единственный, кого в 37-й бригаде наказали, был командир 4-го зрдн м-р Аронович Э.Р. (г. Кыштым) которого понизили в должности и перевели в замы к Новикову. После перевода Новикова Аронович стал командиром 5-го зрдн. Так что Новиков за свою стрельбу не получил НИКАКОГО наказания и не отрабатывал стоимость пятиэтажки на лесоповале. Хотя, впрочем вы не поверите - не удобная версия для вас, Юрий Алексеевич, в данном случае.
BUA50
Так что Новиков за свою стрельбу не получил НИКАКОГО наказания и не отрабатывал стоимость пятиэтажки на лесоповале.
Так и результат стрельбы - нулевой. Никто не пострадал - Ментюков остался жив, его истребитель не пострадал. Но, исходя из вашей версии, Новикова должны были наградить - он же так "залепил" Пауэрсу, что тот "пошел винтом", а его У-2 развалился в аккурат к моменту подхода ракеты Воронова 😊. Про стоимость пятиэтажки - это миф. Стоимость ракеты С-75 -около 15 тыс. руб., для С-125 - около 10 тыс. руб. (в ценах после денежной реформы 1961 года). Как-то не тянет на пятиэтажку - чуть больше стоимости трёхкомнатной квартиры в этой пятиэтажке (или автомобиля "Волга" ГАЗ-24 в "рядовом" исполнении, без всяких приставок "Спец").
Хотя, впрочем вы не поверите - не удобная версия для вас, Юрий Алексеевич, в данном случае.
Я поверю, если будет фактическое подверждение. Вы, Сергей Борисович, столько "наплели" на "старой" ветке, что верить вам нет ни малейшего желания.
Новиков И.И. с "к.д". не слетел, а служил в должности командира ещё почти год, до перевода в п/я (по слухам в Арзамас) но там он служил не долго.
Насколько я знаю, в Арзамасе зенитно-ракетными делами не занимаются. Но, могу ошибаться.
CB-A
Если стрельба с вероятностью ниже заданной, то это стрельба вне ЗП, но в зоне обстрела. Если вероятность поражение не ниже заданной, то стрельба в зоне поражения.

Не сочтите за обиду, казуистика какая-то. По такой логике, везде, куда долетает зур, зона обстрела? И для чего такая зона? Область возможного поражения наземных целей тяжелыми обломками зур?

ПиВиОшник
Всем здравствуйте 😊
Уважаемый Юрий Алексеевич, извините пока не буду Вам отвечать, поскольку не по теме 😛
ПиВиОшник
Уважаемый Игорь Владимирович!
CB-A
Не сочтите за обиду, казуистика какая-то. По такой логике, везде, куда долетает зур, зона обстрела? И для чего такая зона? Область возможного поражения наземных целей тяжелыми обломками зур?
Нет ни каких обид 😊
Зона обстрела это область пространства вокруг ЗРК в пределах которой обеспечивается наведение ракеты на цель или другими словами обеспечивается поражение цели с вероятностью отличной от нуля.
В свою очередь, зона поражения это область пространства вокруг ЗРК в пределах которой обеспечивается поражение цели с вероятностью не ниже заданной. Если вероятность поражения задается на уровне "отличной от нуля", то зона поражения равна зоне обстрела. Но вероятность поражения задается, как правило, на высоком уровне, поэтому зона поражения меньше зоны обстрела. В пределах зоны поражения заданная вероятность поражения может обеспечиваться различными мерами, от изменения режимов работы ЗРК до количества ракет в очереди.
Возможно еще нестыковки в понятийном аппарате, поэтому приведу скан страницы из справочника офицера ВКО (Академии ВКО, Тверь, 2005 г.).
Rackot
Всем доброго здравия!
Да, чудны дела твои, губерния! 😀
ПиВиОшник
Если 'вдогон' появился только в 1964 году, то как понимать этот документ?
Если даже для Волхова 1961 года вдогон зависит только от возможности 'переброса' СНР?
Как это противоречит моим словам, Юрий Геннадьевич? У Новикова что, уже Волхов был? Воспоминания ветеранов есть? Или с датой напутали (ошибка?) и У2 с Пауэрсом на борту позже 1960 года был сбит? Где тама написино, что Волхов принят на вооружение с вдогоном? "Я дам Вам парабеллум!" (С) Получите - распишитесь: http://pvo.guns.ru/s75/s75.htm Цитата от тудава, скрин снимать не буду, время найдете и желание - пополните свои знания: "Постановлением ЦК КПСС и СМ СССР от 20 апреля 1961 г. N356-130 и Приказом МО СССР N0054 комплекс С-75М с ракетой В-755 был принят на вооружение Войск ПВО страны, а в 1962 г. поступил также и в части ПВО Сухопутных войск. Комплекс обеспечивал поражение целей, летящих со скоростью до 2300 км/час в диапазоне высот от 3 до 30 км на дальности от 12 до 40 км. Дальность стрельбы по дрейфующим аэростатам была доведена до 43 км.
ЗРК С-75М 1 "Волхов"
Разработка системы с расширенными боевыми возможностями на базе систем "Десна" и "Волхов" была начата в соответствии с Постановлением СМ СССР от 4 июня 1963 г. N621-207. Постановлением предусматривалось увеличение максимальной дальности пусков ракет комплекса С-75М по дозвуковым целям с эффективной поверхностью рассеяния Ил-28 с 40 до 55 км, снижение минимальной высоты поражения с 3000 до 300 м, расширение курсовых углов зоны поражения целей, летящих со скоростью 1500 км/ч, до 90 град. и до круговой зоны при обстреле дозвуковых целей." (С)
Классно получается. Любая чушь не относящаяся к делу подойдет, так что ли? Полгода убеждал Селина С.Б., что при стрельбе навстречу по методе ТТ попадание получается в хвост, на словах не понял, выкладываю скан из учебника, тут являетесь Вы и сообщаете народу, что там ошибка в учебнике. Потом Вы соединяете ОКС двух разных воинских частей в одну сеть. Потом Вы выдаете такие мысли по секретному делопроизводству - хоть стой хоть падай. Потом пытаетесь выдать сканы техописаний и результатов испытаний, выложенные мной за мое личное мнение. Я объяснил физику данных невозможностей вдогона в 1960 году. Не помогло. Я нашел и выложил документы, где словами написано, что вдогона до 1964 года нет. Вы опять видите ошибки и начинаете искать ничтожные доли вероятностей успешного вдогона в то время. Если верить Вам, то задрав антенны Двины с ЗУР 1Д на 75 градусов, ставим горизонтальную метку на 110 км и пускаем эту самую ЗУР 1Д. Мы получаем зону обстрела космических аппаратов на низкой орбите. Поражение будет?
CB-A
Можно и не сопровождать, стрельнуть по "кресту".
Правильно, Игорь Владимирович. Так можно получить зону обстрела любого предмета.
CB-A
Судя по нижеприведенным ссылкам, какие-то рекомендации для войск всё же были.
1964 год. Модернизация прошла, можно что угодно написать. Грифов секретности нет, кто этот альбом в войсках увидит? Хрущев-Брежнев-Суслов-Громыко? Как в той рекламе:"А мужики то не знают..." (С)
CB-A
вот с этим, конечно, надо бы разобраться однозначно
Да уже разобрались. Если по другому рисовать не попадет У2 на дальнюю границу вдогона к Новикову. Вон, Юрий Геннадьевич попытался нарисовать - скорость У2 упала до 150 м/с, "поражение" получилось далеко не на дальней границе. Радиусы поворотов не соблюдены...
ПиВиОшник
Андрей Анатольевич, категорично нет и это его (сейчас) основной аргумент в споре.
Документально доказать обратное Вы не можете. Ваше личное мнение - не доказательство.
ПиВиОшник
Уважаемый Андрей Анатольевич. В этих сканах номограммы для ракеты 1Д (В-750), а не для ракет 11Д/13Д.
Разницу между 1Д и 11/13Д кроме тяги ЖРД назовите. Вон АПП на Волхове зоны вдогон стал выдавать только после первого этапа доработок по перечню N11. Проверяйте.
ПиВиОшник
Воронов (одна ракета) орден Боевого красного знамени. Шелудько (три ракеты) аналогичный орден. Шугаев (три ракеты и свой МиГ) уволен (мягко сказано), хоть и стрелял по команде и одобрения ВКП. Аранович, дивизион которого не обстрелял цель по причине неисправности, снят с понижением (в дивизион Новикова). А Новиков (пуск одной) переведен в п/я...
Воронов сбил супостата - орден, Шелудько добил супостата - орден, Новиков стрелял по Ментюкову и промазал - орден? 😀
ПиВиОшник
Думаю, что первоначально необходимо, что бы основные участники ветки пришли к одному мнению (желательно), что вдогон возможен и может быть вероятность поражения, далеко не нулевая.
Думаю, что невозможность вдогона на 1 мая 1960 года давно доказана.
CB-A
ПиВиОшник
Зона обстрела это область пространства вокруг ЗРК в пределах которой обеспечивается наведение ракеты на цель
До ближней границы ЗП наведение обеспечивается, в том числе и автопилотом, но о поражении речи быть не может.
Дальняя граница ЗП ограничивается многими факторами- точностью наведения при принятом методе наведения, точностными и энергетическими возможностями РЭС, соотношением распологаемой и потребной перегрузки ЗУР... продолжать можно долго. Но говорить, что мы закроем глаза, например, на скорость ЗУР на конечном этапе траектории и будем стрелять за Дд- неприемлемо. Например, команды наведения поступают, а эффективности аэродинамических рулей для поддержания ЗУР на траектории уже не хватает. Это как- стрельба в зоне обстрела? А зачем так стрелять, если СВК формирует команды управления, а ЗУР их не отрабатывает?
По поводу термина "зона обстрела" я проконсультируюсь у нынешних зрв-шников, но в мою бытность такого термина мы точно не использовали.
CB-A
Проконсультировался.
Действительно, был на тех ЗРК в ПС термин "зона обстрела", в пределах которой стреляющему разрешалось проводить стрельбу увеличенным нарядом зур, т.к. в пределах этой зоны не обеспечивалось требуемой вероятности поражения.
На современных зрк Правилами стрельбы такой способ не предусмотрен.
ПиВиОшник
Rackot
Да, чудны дела твои, губерния!
Добрый вечер Андрей Анатольевич.
Rackot
Как это противоречит моим словам, Юрий Геннадьевич? У Новикова что, уже Волхов был? Воспоминания ветеранов есть? Или с датой напутали (ошибка?) и У2 с Пауэрсом на борту позже 1960 года был сбит? Где тама написино, что Волхов принят на вооружение с вдогоном?
Вы вопросы то выделяйте. А то извините у Вас получается "много букав" 😛
Я нигде не писал про Волхов у Новикова 😀
Тем более, что У-2 Пауэрса сбит после 1960 года 😀
Но вот документ, что для Волхова вне зависимости от модификации вдогон определяется возможностью "переброса" СНР. Другими словами не зависит от техдоработок.
Rackot
Классно получается. Любая чушь не относящаяся к делу подойдет, так что ли? Полгода убеждал Селина С.Б., что при стрельбе навстречу по методе ТТ попадание получается в хвост, на словах не понял, выкладываю скан из учебника, тут являетесь Вы и сообщаете народу, что там ошибка в учебнике.
Вы не путайте траекторию метода наведения и область поражения (накрытия) цели осколками.
Rackot
Потом Вы соединяете ОКС двух разных воинских частей в одну сеть.
Нигде я этого не делал, а писал, что возможно у Смирнова был "вынос" от дивизиона Новикова, как взаимодействующего. И если Вы на боевой работе ни разу не путали "микрофоны", то Вам просто повезло, либо не очень большой опыт боевой работы на КП дивизиона.
Rackot
Потом Вы выдаете такие мысли по секретному делопроизводству - хоть стой хоть падай.
Ну если у Вас нет значительного опыта в секретном делопроизводстве, то мнение человека непосредственно сталкивовшегося с таким делопроизводством в подразделении, объедтнении, виде ВС и органе госуправления, наверное для Вас будет точно "хоть стой хоть падай".
Rackot
Я объяснил физику данных невозможностей вдогона в 1960 году. Не помогло
Покажите где Вы объяснили эту "физику"?
Rackot
Я нашел и выложил документы, где словами написано, что вдогона до 1964 года нет.
А я нашел документы, что был вдогон и что?
Rackot
Если верить Вам, то задрав антенны Двины с ЗУР 1Д на 75 градусов, ставим горизонтальную метку на 110 км и пускаем эту самую ЗУР 1Д. Мы получаем зону обстрела космических аппаратов на низкой орбите. Поражение будет?
Если Вы не понимаете физического смысла зоны обстрела и зоны поражения о чем говорить?
Rackot
1964 год. Модернизация прошла, можно что угодно написать. Грифов секретности нет, кто этот альбом в войсках увидит? Хрущев-Брежнев-Суслов-Громыко? Как в той рекламе:"А мужики то не знают..." (С)
Т.е. Вы считаете, что этот Альбом в 1964 году не имел грифа? И в нем написана чушь?
Прям вместе с Юрием Алексеевичем, основной аргумент о правдоподобности и правильности документа это наличие на нем грифов и отметок о их снятии 😛
ПиВиОшник
Rackot
Да уже разобрались. Если по другому рисовать не попадет У2 на дальнюю границу вдогона к Новикову. Вон, Юрий Геннадьевич попытался нарисовать - скорость У2 упала до 150 м/с, "поражение" получилось далеко не на дальней границе. Радиусы поворотов не соблюдены...
Это же на вскидку рисовал, а радиусы там соблюдены и скорость не 150, а по более будет, причем не приборная, а путевая...
ПиВиОшник
Rackot
Документально доказать обратное Вы не можете. Ваше личное мнение - не доказательство.
Я уже документально, как минимум двумя документами доказал, что вдогон был до 1964 года...
ПиВиОшник
Rackot
Разницу между 1Д и 11/13Д кроме тяги ЖРД назовите. Вон АПП на Волхове зоны вдогон стал выдавать только после первого этапа доработок по перечню N11. Проверяйте.
Тока эта тяга очень меняла характеристики самой ракеты. То, что АПП стал "выдавать" не определяет наличие ЗП вдогон.
ПиВиОшник
Rackot
Думаю, что невозможность вдогона на 1 мая 1960 года давно доказана.
Абсолютно противоположное мнение. Мне Вы этого не доказали, а солдатам срочной службы можно "доказать", что и крокодилы летают 😛
ПиВиОшник
CB-A
Действительно, был на тех ЗРК в ПС термин "зона обстрела", в пределах которой стреляющему разрешалось проводить стрельбу увеличенным нарядом зур, т.к. в пределах этой зоны не обеспечивалось требуемой вероятности поражения.На современных зрк Правилами стрельбы такой способ не предусмотрен.
Да, Игорь Владимирович, он (термин) раньше чаще использовался, сейчас реже, а в некоторых случаях о нем вообще не знают, хотя само определение зоны поражения (про вероятность не ниже заданной) должно наводить на мысль, а что если эта вероятность все же ниже?... 😊
BUA50
Всем доброго времени суток!
Уважаемый Юрий Алексеевич, извините пока не буду Вам отвечать, поскольку не по теме.
Разумеется, Юрий Геннадьевич. Нормальный ход - задав кучу вопросов, объявить, что это - не по теме. Кстати, а с какого перепугу вы решили, что это "не по теме"? Посмотрите тему топика и не ставьте своих условий. Вы - такой же участник, как и все остальные.
он (термин) раньше чаще использовался, сейчас реже, а в некоторых случаях о нем вообще не знают, хотя само определение зоны поражения (про вероятность не ниже заданной) должно наводить на мысль, а что если эта вероятность все же ниже?...
И даже, если эта вероятность исчезающе мала и близка к нулю, то стрелять в эту зону не только можно, но и нужно - супостат будет уничтожен? На кой чёрт нужны тогда "Правила стрельбы" и почему за обстрел контрольных целей вне ЗП неслабо "дрючат" и условное поражение КЦ не засчитывают?
То, что эта "вероятность поражения цели в зоне обстрела" близка к нулю подтверждает отрицательный опыт обстрела Новиковым "Сушки" Ментюкова. Или это уже не будем учитывать? Несмотря на признание командиром корпуса Савиновым ("присутствовавшим" во время боя на КП 37-ой бригады) того факта, Что Новиков обстрелял истребитель Ментюкова?
Действительно, был на тех ЗРК в ПС термин "зона обстрела", в пределах которой стреляющему разрешалось проводить стрельбу увеличенным нарядом зур, т.к. в пределах этой зоны не обеспечивалось требуемой вероятности поражения.
Стреляющему разрешалось проводить стрельбу "увеличенным нарядом ракет". Как это выглядит "в картинках" применительно к С-75? Пустить 4-5-6 ракет по трём ракетным каналам? 😊
Может быть, это относится к С-25 - многоканальному по цели комплексу? Из него обстрелять одну цель по двум-трем (и более) целевым каналам, т.е. "увеличенным нарядом ракет", труда не составит.
BUA50
Получите - распишитесь: http://pvo.guns.ru/s75/s75.htm Цитата от тудава
Да, действительно. ЧУдны дела твои, Господи! То нам "подгоняют" в качестве аргумента какие-то слова из художественной книги "воспоминаний о воспоминаниях" Грушина в обработке автора, то какую-то "беллетристику" с выставки приводят, то отрицают очевидные факты из авторитетных источников и бывших секретных документов...
CB-A
BUA50
Как это выглядит "в картинках" применительно к С-75?
Беспроблемно. После освобождения ракетных каналов по неуничтоженной цели назначаются следующие три. Вопрос в другом- какой смысл это делать, если эффективность в районе нуля.
Но я считаю, что применять этот способ "увеличения вероятности поражения"
применительно к стрельбе Новикова нельзя- он и трех не выпустил, ссылаясь на выход цели из зоны уже не пойму чего.
Rackot
Всем доброго здравия!
ПиВиОшник
Вы вопросы то выделяйте.
Цветом? Или еще как-нибудь?
ПиВиОшник
А то извините у Вас получается "много букав"
Что, опять нету времяни чятать? Или отвячать?
ПиВиОшник
Я нигде не писал про Волхов у Новикова
Тогда объясните смысл выкладывать Волхов сюда? Чтобы букав была многа?
ПиВиОшник
Тем более, что У-2 Пауэрса сбит после 1960 года
Это когда? В 1961? В 1962? В 1963? Или поле первого этапа доработок Волхова тоже в 1964?
ПиВиОшник
Но вот документ, что для Волхова вне зависимости от модификации вдогон определяется возможностью "переброса" СНР. Другими словами не зависит от техдоработок.
Покажите пальцем, где там написано, что Волхов приняли на вооружение именно с этими характеристиками? Документ датирован 1974 годом, уже три этапа доработок на Волхове проведены. И Ваше личное мнение тут совершенно не при чем. Что тогда хотели доработать на Волхове в 1964 году по постановлению СМ СССР, а именно довести курсовые углы уничтожения целей 90 град. со скоростями до 1500 км/час, и до круговой зоны для дозвуковых целей?
ПиВиОшник
Вы не путайте траекторию метода наведения и область поражения (накрытия) цели осколками.
Область поражения (накрытия) цели осколками как и область срабатывания РВ ШМЕЛЬ на 11/13Д в 1960 году были постоянными, можно сказать ставились в ЗУР на заводах изготовителях, затачивались исключительно на стрельбу навстречу и от траектории метода ну никак не зависели. Вы же там пытались опровергнуть то, что при стрельбе навстречу цели поражаются сзади снизу.
ПиВиОшник
Нигде я этого не делал, а писал, что возможно у Смирнова был "вынос" от дивизиона Новикова, как взаимодействующего. И если Вы на боевой работе ни разу не путали "микрофоны", то Вам просто повезло, либо не очень большой опыт боевой работы на КП дивизиона.
Да конечно, у Вас опыта поболее будет, чем у меня, кто спорит. Я ж академиев не канчал, в бальших штабах не служил, всё в окопах да в окопах (старт, АВ,УВ). Только вот по воспоминаниям 'очевидцев', у Новикова не было прямого канала связи с КП 37 зрбр и я считаю это бредом сумасшедшего. А со Смирновым из 57 зрбр оказывается (по Вашим словам) был. Вы сами то хоть понимаете, как это глупо звучит из уст полковника ЗРВ?
ПиВиОшник
Покажите где Вы объяснили эту "физику"?
Показываю. Хотя бы вот это. Поговорим на эту тему?

Rackot
Только не нужно рассказывать про максимальные скорости ЗУР. К вдогону они никак не относятся, потому как при стрельбе навстречу разгон ЗУР происходит при малых угловых скоростях, а при стрельбе вдогон разгон ЗУР происходит при больших угловых скоростях, большом весе и больших перегрузках.А посему ЗУР при стрельбе вдогон никогда не достигнет больших скоростей. Представляю результаты испытаний Двины с 11Д после доработок 1964 года при работе по К3. Напомню, скорость сближения постоянная, заложена в РВ Шмель на заводе и должна быть в пределах 600-1500 м/с.

Ну что, вот при пусках 1 и 2, где скорость сближения 600 м/с подрыв БЧ ЗУР от РВ произойдет? Отвечаю - 50 на 50. Потому как это граничное значение срабатывания РВ. Двух совершенно идентичных радиотехнических устройств в природе не существует, как и совершенно точных. На все такие устройства есть номинал и допуск (+/-), поэтому может быть, а может и не быть.
Пуск 7, 8. Стрельба вдогон. Что мы видим? Скорость сближения 470 м/с. Подрыв БЧ от РВ произойдет? НЕТ. Вопрос ко всем участникам дискуссии. Так о какой вероятности поражения вдогон при работе от РВ можно говорить? О какой вероятности поражения Новиковым можно говорить? Что бы это исправить, доработки техники нужны или достаточно рекомендаций?
Далее, смотрим углы подхода ЗУР к цели.


Для нормальной работы РВ они должны лежать в пределах 60-180 градусов. Данная мишень попала бы в диаграммы направленности РВ Шмель? НЕТ. Повторяю вопрос всем участникам дискуссии. Так о какой вероятности поражения вдогон при работе от РВ можно говорить? О какой вероятности поражения Новиковым можно говорить?Что бы это исправить, доработки техники нужны или достаточно рекомендаций?
А вот полное описание этих пусков - 7 и 8.



Во всех остальных случаях при исправной технике РВ Шмель сработает нормально.
Вероятность поражения У2 Новиковым вдогон ровна 0,00000000000000001 в том случае, ежели бы его ЗУР наводилась так точно, что протаранила бы У2. Точно такая же, как и при стрельбе по космическим аппаратам на низкой орбите.

Rackot
ПиВиОшник
А я нашел документы, что был вдогон и что?
Без грифов, датированные как раз тем годом, в котором были проведены доработки? 😀
ПиВиОшник
Если Вы не понимаете физического смысла зоны обстрела и зоны поражения о чем говорить?
Что Вы говорите! Я выкладывал определения этих зон из ПС. Чем зона обстрела космических аппаратов, описанная мной, Вам не подходит? Я не виноват, что запас бизина на ЗУР 1Д маловат и его не хватит на весь полет к спутнику, но наводиться на спутник ЗУР будет, а значит будет находиться в зоне обстрела. 😛 Тем более, никто никогда не проверял ЗУР 1Д с достаточным количеством бизина по спутнику, а пользуясь Вашими приемами жонглирования данными по У2 и С-75, можно сделать вывод, что зона обстрела по спутникам у С-75 с 1Д есть и сбить спутник можно.
ПиВиОшник
Т.е. Вы считаете, что этот Альбом в 1964 году не имел грифа? И в нем написана чушь?
Я пока верю своим глазам и имею 100% зрение. Грифа нет, даже занюханного ДСП. На чушь ответил уже более года назад.
ПиВиОшник
Мне Вы этого не доказали, а солдатам срочной службы можно "доказать", что и крокодилы летают
А Вы тут что, мировой судья? Повторяю, меня не интересуют чужие бредовые мнения. Можете создать свою ветку с названием 'Как Новиков сбил У2 Пауэрса в 196_ (не знаю, какой год Вы укажите, если говорите что это все было после 1960-го)'. Обязуюсь туда даже не заходить и коментов не писать, а тут даже про нее не упоминать. А по поводу крокодилов - Вы этим как раз и занимаетесь, только пытаетесь доказать невозможное не солдатам срочной службы, а офицерам отставникам, которые учили данную технику и служили на ней не один год, сдавали на ней экзамены на классность, своими руками и головой устраняли на ней неисправности, настраивали и стреляли на полигонах. Вы вместе с Селиным, который даже понятия не имеет, что Вы его поддерживаете и Вам же хамит. И удалил он свою трехлетнюю ветку совсем не потому, что постоянно слышал от нас упреки во лжи и не желании учить С-75. А потому, что я вышел на сайт ВПК и пригласил всех на Ганзу. Ганзу читает мало народу, раздел ПВО и подавно. Раздел про оружие и ножи на Ганзе - да, столпотворение. ВПК покрупнее издание будет, с большим числом читателей. Потому и убрал Селин С.Б. свою ветку, что пытливые умы еще есть. Могут зайти на Ганзу и понять истину. И Вы сюда соизволили вернуться несмотря на нехватку времени именно потому, что я на ВПК стал давать технические комментарии. Не сделай я этого, Вы бы тут и не объявлялись. Отсюда я делаю вывод, что Вы, Юрий Геннадьевич, приложили руку к написанному там, в ВПК. А теперь пытаетесь тут захламить эту мою ветку. А что, правильно, кто будет читать ругань и срачь, в которых тонут документы той поры?
Rackot
CB-A
Беспроблемно. После освобождения ракетных каналов по неуничтоженной цели назначаются следующие три. Вопрос в другом- какой смысл это делать, если эффективность в районе нуля.
Что бы повысить вероятность сбития, когда рекомендовался пуск вне зоны поражения я знаю только один случай. Навстречу, если цель находится на предельном параметре и зона поражения сливалась в точку - необходимо пуск первой ЗУР производить при нахождении Твс за 2-3 км до дальней границы зоны поражения. Обстрел тремя, без вариантов.
CB-A
Но я считаю, что применять этот способ "увеличения вероятности поражения"
применительно к стрельбе Новикова нельзя- он и трех не выпустил, ссылаясь на выход цели из зоны уже не пойму чего.
Правильно. А Юрий Геннадьевич изобразил уничтожение У2 Новиковым оттянув его к ближней границе зоны поражения, что бы та не попала к Смирнову. И изображает удивление, что мы его художество не принимаем. А очевидцы все в один голос вопиють, что Новиков свалил У2 на дальней границе зоны поражения, а это уже в зоне поражения Смирнова навстречу. Выходит они врут? Вот что тут делать?
Sergebor
Rackot
Вы вместе с Селиным, который даже понятия не имеет, что Вы его поддерживаете и Вам же хамит.
Думал, что у вас с юмором порядок. Не угадал.
Rackot
И удалил он свою трехлетнюю ветку совсем не потому, что постоянно слышал от нас упреки во лжи и не желании учить С-75.
Я уже писал, почему я удалил ветку. Как-то даже мысль не мелькнула, что вы тут всем мозг вынесете, пригласив на Ганзу.... Андрей Анатольевич - я тут как-то ткнулся в статью Старуна в ВПК - в коментарии... И смешно и грустно. У вас там кругом Селин - кто-бы не написал что... Я там один раз или два отметился в начале - всё - забыл. А тут такое.... Это паранойя. Принимайте феназепам или глицин под язык - должно помочь.
BUA50
Всем доброго здоровья!
Думал, что у вас с юмором порядок. Не угадал.
Если это юмор, то чисто "солдафонский" - небольшой экскурс в "голубизну" и "Не в Европе - можно и в морду дать". Искромётный юмор, не правда ли? Ну уровне внезапного пинка в зад с последующим "Бу-га-га!".
Впрочем, "Милые бранятся - только тешатся".
Андрей Анатольевич - я тут как-то ткнулся в статью Старуна в ВПК - в коментарии... И смешно и грустно. У вас там кругом Селин - кто-бы не написал что... Я там один раз или два отметился в начале - всё - забыл.
Здрассьте! А не вы ли, Сергей Борисович, были "зачинателем" версии с "догном Новикова" и "заговора Главкома против подполковника"? Не вы ли гуторили - "Нужно взорвать, чтобы что-то всплыло"? Да и вам ли с вашими знаниями "об отметках целей на экранах осциллографов" в ЗРВ-шные дела "ноздри совать"? ("Ноздри совать" - выражение ваше, а не моё.)
А тут такое.... Это паранойя. Принимайте феназепам или глицин под язык - должно помочь
Щедро делитесь опытом применения? Помогло? Что-то не очень заметно.
BUA50
Беспроблемно. После освобождения ракетных каналов по неуничтоженной цели назначаются следующие три. Вопрос в другом- какой смысл это делать, если эффективность в районе нуля.
Игорь Владимирович, это будет уже не обстрел увеличенным нарядом ракет, а повторный обстрел цели.
Насчет отсутствия смысла стрельбы С-75 вне зоны поражения согласен.
Единственное возражение - такой стрельбой вне ЗП можно заставить противника выполнить противоракетный маневр с сбросом боекомплекта и отказаться от выполнения боевой задачи.
CB-A
Мы славно попикировались в выходные дни - будем считать это небольшой разминкой.

Судя по изменению темы, снова близятся выходные.

BUA50
Судя по изменению темы, снова близятся выходные.
Дело в том, Игорь Владимирович, что вопросы по теме неоднократно обсуждались на "старой" ветке (в течении нескольких лет). И аргументы сторонников версии уничтожения "Ю-ту" вдогон Новиковым давно известны и ничего нового они придумать не могут. Всё те же ссылки на "художественную" литературу, всё тот же "художественный свист" про стрельбу новатора-Новикова, якобы получившего рекомендации по стрельбе вдогон на стыковочной базе Кап. яра (при получении новой техники).
В принципе, дискуссию можно было прекращать (или даже не начинать) в связи с воспоминаниями участника "Разбора полётов" подполковника В. Самсонова.
Приведу одну цитату из его статьи-воспоминания:

///Стоит, наверное, рассказать и о том, как было определено, кто и сколько ракет выпустил. И по кому. Для этого была довольно веская причина. Дело в том, что командир зенитной ракетной части полковник Савинов, обстреляв свой Су-9, был убежден, что именно его дивизион сбил Пауэрса. Он попросту не знал тогда, что кроме нарушителя в небе были свои истребители. Требовалось документально подтвердить, как обстояла ситуация. На крупномасштабной карте района мы нанесли точки дислокации ракетных дивизионов, Затем обозначили места падения остатков ракет. Потом красными линиями отметили курсы полета своих истребителей. Когда карту показали Савинову, он признал ошибку.///

Статью можно прочесть по ссылке -
http://www.airwar.ru/history/locwar/xussr/pauers/pauers.html

Добавлю, что на кальке РТВ есть курс Су-9 (пилот Ментюков), уходящего на посадку в Кольцово с аварийным остатком топлива, а время, азимут и курс Су-9 на момент стрельбы Новикова совпадают с данными обстрелянной Новиковым цели. Пауэрс в это время находился на пол-сотни километров восточнее.

Rackot
Всем доброго здравия!
Sergebor
Думал, что у вас с юмором порядок. Не угадал.
"Быдлячий юмор" ни есть юмор, а хамство. Я на эту тему с Вами уже говорил.
Sergebor
У вас там кругом Селин - кто-бы не написал что...
Так Вы хоть бы стиль письма меняли, когда чужими именами подписываетесь. Все же видно. А уж какой Вы честный - это ваще пестня!
Sergebor
Я там один раз или два отметился в начале - всё - забыл.
Заметно, как забыли. 😀 Что, Сергей Борисович, Юрия Геннадьевича под танк кинули?
Sergebor
Rackot
"Быдлячий юмор" ни есть юмор, а хамство.
Так и не поняли, вижу.
Rackot
Что, Сергей Борисович, Юрия Геннадьевича под танк кинули?
Почему? Просто он тут в общении с вами упомянул ВПК - вот я и заглянул туда. И не нужно пытаться "зацепить" меня ни вам, ни Ю.А. Мне как-то всё равно, что, где, кому и как вы пишете о Сергее Борисовиче - караван-то всё равно идёт. Я пытался, было, остановить, так вы повели. Общайтесь без желчи, а то вот СВ-А уже напрягся в преположении "выходного светского общения". И про глицин не забывайте.
CB-A
Sergebor
СВ-А уже напрягся в преположении "выходного светского общения"
Ничего-ничего, за меня не беспокойтесь.
У меня дядя на попкорновой фабрике работает.
BUA50
Коллеги, умерьте свой пыл! По поводу публикации В. Самсонова аргументированные возражения будут?
Нет?
Спасибо, я так и думал. 😊
ПиВиОшник
Всем здравствуйте.
Rackot
Без грифов, датированные как раз тем годом, в котором были проведены доработки?
Т.е. этот альбом, по Вашему мнению, не имеет грифа? (потому, что их не видно на сканах) И поэтому ему верить нельзя? А плакат, имеет гриф, на нем множество ошибок, но ему верить можно? Странноватая логика.
ПиВиОшник
Rackot
но наводиться на спутник ЗУР будет, а значит будет находиться в зоне обстрела.
Поже у Вас не верное понятие зоны обстрела...
ПиВиОшник
Rackot
А Вы тут что, мировой судья?
С чего Вы это взяли?
Rackot
Могут зайти на Ганзу и понять истину. И Вы сюда соизволили вернуться несмотря на нехватку времени именно потому, что я на ВПК стал давать технические комментарии. Не сделай я этого, Вы бы тут и не объявлялись. Отсюда я делаю вывод, что Вы, Юрий Геннадьевич, приложили руку к написанному там, в ВПК. А теперь пытаетесь тут захламить эту мою ветку. А что, правильно, кто будет читать ругань и срачь, в которых тонут документы той поры?
Ну так не доводите до этого сами.
Вы же говорили, что "физику" не возможности вдогона описали? Повторите, если уже это где то делали, обсудим.
ПиВиОшник
BUA50
Всё те же ссылки на "художественную" литературу, всё тот же "художественный свист" про стрельбу новатора-Новикова, якобы получившего рекомендации по стрельбе вдогон на стыковочной базе Кап. яра (при получении новой техники).В принципе, дискуссию можно было прекращать (или даже не начинать) в связи с воспоминаниями участника "Разбора полётов" подполковника В. Самсонова.
Ну сами действуете точно также, обвиняете на ссылки на воспоминания и тут же приводите ссылку тоже на воспоминания 😛
ПиВиОшник
BUA50
Коллеги, умерьте свой пыл! По поводу публикации В. Самсонова аргументированные возражения будут?Нет?Спасибо, я так и думал.
Хорошо, отвлекусь от вдогона.
По цитатам из воспоминаний:
"Для этого была довольно веская причина. Дело в том, что командир зенитной ракетной части полковник Савинов, обстреляв свой Су-9, был убежден, что именно его дивизион сбил Пауэрса. Он попросту не знал тогда, что кроме нарушителя в небе были свои истребители."
Т.е. судя из этих утверждений Савинов не знал, что в небе были свои истребители, но этого не могло быть, поскольку трассы своих истребителей они наносятся на планшет ДВО. Савинов был на КП 37 зрбр во время боевой работы и должен был видеть своими глазами, что где и как, в том числе свои истребители. Соответственно, утверждение, что он "не знал", как то не выдерживает критики...
BUA50
Вот это и есть возражения "по существу" участнику разбора (В.Н. Самсонову)? 😊
Rackot
BUA50
Вот это и есть возражения "по существу" участнику разбора (В.Н. Самсонову).
А что Вы хотите, Юрий Алексеевич. Ни фактов ни документальных подтверждений своей бредовой версии у наших оппонентов нет. Только троллинг. Пусть порезвятся.
ПиВиОшник
Т.е. этот альбом, по Вашему мнению, не имеет грифа?
Ага. Вы даже понятия не имеете, как гриф секретности снимают, господин бывший начальник штаба зрдн, у которого в подчинении была секретная библиотека, либо специально врете, только вот не понятно зачем?. Только не нужно как в прошлый раз мне показывать белый квадрат "Малевича", от этого надписи на каком основании изменен гриф не появятся. А Вы уподобляясь Селину выставляете себя в глупом положении. Или Вам то же не привыкать?
ПиВиОшник
Вы же говорили, что "физику" не возможности вдогона описали? Повторите, если уже это где то делали, обсудим.
Вы слепой? Или времени опять нету? Интересно, Ваши бывшие подчиненные по ЗРВ знают, что Вы доказываете уничтожение цели вне зоны поражения? 😀 Продолжайте в том же духе, от этого дата уничтожения У2 Пауэрса не изменится.
BUA50
ПиВиОшник
Ну сами действуете точно также, обвиняете на ссылки на воспоминания и тут же приводите ссылку тоже на воспоминания 😛

А в чём причина вашего неудовольствия, Юрий Генадьевич?
С моей стороны - ссылки на имеющиеся документы и воспоминания участников "Разбора полётов", соответствующие этим документам.
С вашей - довольно невнятные рассуждения о вероятности поражения цели вне ЗП и в том месте, где этой цели и не было. Плюс - не менее невнятная попытка "рисования" маршрута цели там, где её и быть не могло, т.е. - "создание" ситуации, полностью противоречащей всему имеющемуся.
Вы будете продолжать свою "клоунаду", Юрий Генадьевич?

BUA50
Савинов был на КП 37 зрбр во время боевой работы и должен был видеть своими глазами, что где и как, в том числе свои истребители. Соответственно, утверждение, что он "не знал", как то не выдерживает критики...
Цитата -
///Он попросту не знал тогда, что кроме нарушителя в небе были свои истребители.///
Вы, Юрий Генадьевич, читать не умеете чтоль? Или не служили в те времена, когда оповещение о цели осуществлялась в КВ диапазоне "Азбукой Морзе" в единой сетке ПВО? Или вы, салаги компьютерные, считаете что 2013 год и 1960 год - это одно и то же?
"Должен был видеть своими глазами..." А пару-тройку страниц назад вы обосновывали отсутствие стрельбы Новикова "навстречу" тем, что "истребитель в зоне был" - это перед глазами было? А "расхождения курсов" истребителя и цели "перед глазами" - этого не было? 😊
Кальку РТВ гляньте, чтоль... Или её раз выложить?
ПиВиОшник
Rackot
Ага. Вы даже понятия не имеете, как гриф секретности снимают, господин бывший начальник штаба зрдн, у которого в подчинении была секретная библиотека, либо специально врете, только вот не понятно зачем?. Только не нужно как в прошлый раз мне показывать белый квадрат "Малевича", от этого надписи на каком основании изменен гриф не появятся. А Вы уподобляясь Селину выставляете себя в глупом положении. Или Вам то же не привыкать?
Я Вам на "старой" ветке довольно подробно описывал возможные варианты как могут выглядеть варианты снятия грифов с документов. Если не владеете в полной мере вопросом, не стоит утверждать, что кто то в "глупом положении". К сожалении глупцом выставляете себя Вы, ИМХО...
ПиВиОшник
Rackot
Вы слепой? Или времени опять нету? Интересно, Ваши бывшие подчиненные по ЗРВ знают, что Вы доказываете уничтожение цели вне зоны поражения? Продолжайте в том же духе, от этого дата уничтожения У2 Пауэрса не изменится.
Т.е. Вы так и не удосужитесь привести свою "физику"?
Да и я считаю, что У-2 был уничтожен в ЗП. Если смотреть "альбом" или "графики ЗП 11Д" то видно, что ЗП на высоте более 20 км есть при больших параметрах движения цели.
ПиВиОшник
Rackot
Вы слепой? Или времени опять нету?
Я же не знаю, что Вы имеете ввиду под "физикой"?
Можно предположить, что с ветки, что у Вас в заглавном посте указана, но извините у Вас там ошибка на ошибке. Сейчас повторю Ваши посты и рисунки со своими коментариями...
ПиВиОшник
Rackot
Продолжаем.
Теперь доказательства технической невозможности уничтожения У2 вдогон.
Доказательство первое. До 1964 года ЗРК С-75 Двина/Десна не имели зоны поражения вдогон. ЗРК С-75 Двина/Десна разрабатывались и производились для уничтожения воздушных (аэродинамических) целей только на приближение, то есть - навстречу. Смотрите техническое задание на разработку и результаты испытаний. Вдогон имелась только зона обстрела. Цитаты из Правил стрельбы: 'Зона обстрела - это область пространства вокруг ЗРК, в которой возможно наведение ЗУР на цель'. 'Зона поражения - это часть зоны обстрела в которой обеспечивается уничтожение воздушных целей с вероятностью не ниже заданной'. Уничтожить вдогон У2 на высоте 20000 (а также 19600 и 19000) метров на 1 мая 1960 года невозможно.
Это же явно не 'физика'. А задание на разработку и результаты испытаний Двины то это задолго до 1959 года, когда исследовательским полигоном ПВО были даны рекомендации войскам по стрельбе вдогон. Т.е. это не доказательство.
Rackot
Доказательство второе.
Постановлением Совета Министров СССР N 621-207 от 4 июня 1963 года конструкторам ставилась задача усовершенствовать (модернизировать)Двину/Десну.Цитата: 'Постановлением предусматривалось обеспечение возможностей обстрела целей со скоростями до 2000 км/час, снижение минимальной высоты поражения с 3000 до 300 м, расширение курсовых углов зоны поражения целей, летящих со скоростью 1500 км/час до 90 градусов и до круговой зоны при обстреле дозвуковых целей'. В нашем конкретном случае фраза 'до круговой зоны при обстреле дозвуковых целей' - это и есть дляобеспечения уничтожения целей вдогон. Были предприняты ряд технических мер (при желании я могу их перечислить, а некоторые уже перечислил в сканах документов выше) и с 1964 года заводы стали выпускать доработанные С-75 Двина/Десна и ЗУР 11/13Д с зоной поражения вдогон, а в войсках начались проводиться доработки этих комплексов.Согласитесь, весьма сомнительно, что если до 1963 года у С-75 была реализована зона поражения вдогон, Совет Министров СССР стал бы выпускать Постановление для модернизации данных ЗРК с целью обеспечить возможность этой самой стрельбы вдогон. Однако и после этого зона поражения вдогон ЗРК С-75 Двина/Десна имела предел по высоте 16000 метров для целей со скоростями полета до 300 м/с, о чем говорят результаты испытаний. Уничтожить зенитным ракетным комплексом С-75 Двина/Десна вдогон У2 или любой другой самолет со скоростью полета до 300 м/с на высоте более16000 метров и после 1964 года невозможно - зоны поражения для целей с такими параметрами полета просто нет.
Тут у Вас тоже нет 'физики'. Да и обеспечение 'круговой зона поражения' не означает обеспечение зоны поражения вдогон. 'Круговая ЗП' это когда курсовые углы равны +/- 90 градусов. Кроме того, ракеты 11Д/13Д поставлены на вооружение в 1959 году, а не в 1964.
Т.е. это опять не доказательство.
Rackot
Доказательство третье.
С-75 Двина и Десна разрабатывались для стрельбы по приближающимся целям, только навстречу. Цитата из результатов испытаний: 'Радиолокационный взрыватель <Шмель' предназначен для подрыва боевой части ЗУР при величинах пролета ЗУР относительно цели до 60 метров, углах встречи от 60 до 180 градусов и относительных скоростях от 600 до 1500 м/с». При стрельбе вдогон углы встречи лежат в пределах 0-40 градусов. У2 или любая другая цель не попадет в диаграммы направленности антенн радиолокационного взрывателя 'Шмель' и подрыва боевой части ЗУР не произойдет. Уничтожение У2 вдогон невозможно.
Тут у Вас вроде, есть небольшой намек на 'физику'. Только вот вывод, что уничтожение У-2 вдогон невозможно ничем не обоснован. Т.е. опять бездоказательно.
Rackot
Доказательство четвертое.
Работа радиолокационного взрывателя 'Шмель' основана на эффекте Доплера, это когда отраженный от цели сигнал имеет отличную от посылаемого сигнала частоту, величина этого изменения частоты пропорциональна скорости сближения ЗУР и цели. Векторы скорости цели и ЗУР практически совпадают, поэтому: Средняя скорость ЗУР 11/13Д 640 м/с, скорость У2 - 200 м/с. Скорость сближения 440 м/с. У2 не попадет в рабочий скоростной диапазон радиолокационного взрывателя 'Шмель' и подрыва БЧ ЗУР не произойдет. Уничтожение У2 вдогон невозможно.
Может это Вы считаете 'физикой'? Так тут у Вас ошибка. Оперировать средней скоростью ракеты в этом случае совершенно не верно. На конечном участке полета ракеты в разряженных слоях атмосферы скорость ЗУР близка к максимальной, т.е. порядка 1000 м/с, а соответственно скорость сближения будет порядка 800 м/с. Т.е. У-2 без проблем 'попадет в рабочий скоростной диапазон радиолокационного взрывателя 'Шмель''. Т.е. доказательства и тут у Вас не получилось.
ПиВиОшник
Теперь по поводу Ваших рисунков, кстати, а откуда и как у Вас там получились 'углы подхода'? С такими маневрами любая ЗУР ЗРК С-75 просто переломается в полете из-за перегрузок. Итак рисунки аля Rackot:


ПиВиОшник
По первому рисунку (стрельба навстречу). Вы на своем рисунке утверждаете, что "угол подхода ЗУР к цели" больше 90 градусов, так это физически не возможно. Есть кинематическая траектория метода наведения в чистой теории, а есть ограничения, накладываемые возможностями самой ракеты и не только. Я уже приводил расчет https://guns.allzip.org/topic/71/561117.html
Так вот максимальный угол подхода к цели получается не более 54 гадусов, т.е. по Вашему вне углов срабатывания РВ "Шмель". Более того, если высота цели будет уменьшаться то углы подхода ракеты к цели будут еще меньше.
Судя из этих Ваших постов Вы просто не понимаете физического смысла "угла срабатывания РВ".
ПиВиОшник
По второму рисунку. Вы даже писали:
Rackot
Мне тут говорили, что при стрельбе по пикирующей цели попадания будут с низу, как и по прямолетящей цели. Это не так. Сканы с пояснительной записки это отрицают. Однако я нарисовал это дело, если бы Воронов стрелял по пикирующему У2. Это нам понадобится потом. Попаданий в У2 сверху нет, а при такой стрельбе должны быть.
Так основные обломки У-2 (фезюляж, двигатель) упали севернее дивизиона Воронова, т.е. пикирование цели должно завершаться не перед диввизионом, как у Вас нарисовано, а за ним и тогда попаданию будут "снизу". Вам это говорил еще на старой ветке.
И еще небольшая ремарка, если нарисуете цель, пикирующую на дивизион, то по именно Вашему представлению "угол подхода ЗУР к цели" будет близок к нулю, Вы считаете, что ЗРК Двина/Десна не мог поражать пикирующие на него цели?
ПиВиОшник
Так, что, уважаемый Андрей Анатольевич, если это была Ваша "физика", то она совершенно ошибочна...
Sergebor
BUA50
А не вы ли, Сергей Борисович, были "зачинателем" версии с "догном Новикова"
А разве плохая "версия" получилась? Скоро четырёхлетие будем праздновать. Столько всего нашли, узнали, обсудили. А сколько ещё впереди..... Конца и края не видно. Вам ли расстраиваться.
BUA50
А разве плохая "версия" получилась?
Версия - ни куда не годная. Обсуждения (ИМХО) не стоящая.
Столько всего нашли, узнали, обсудили.
Скорее - вспомнили подзабытое. Новое только вы для себя нашли.
А сколько ещё впереди..... Конца и края не видно. Вам ли расстраиваться.
Да я и не расстраиваюсь. Просто жду, когда оппоненты дадут ответы на вопросы о нахождении Пауэрса в ЗП Новикова.
Уже несколько лет жду.
Sergebor
BUA50
Обсуждения (ИМХО) не стоящая.
Уже 4 года обсуждается. Почти. Однако.... И вы тут не последний из "обсуждателей"...
BUA50
Новое только вы для себя нашли.
Ну есть что-то.... Спасибо.
BUA50
ответы на вопросы о нахождении Пауэрса в ЗП Новикова.
А у вас есть контраргументы? Кальки с маршрутом Ментюкова, который по переданному предупреждению обходил зону действия ЗРВ?
BUA50
А у вас есть контраргументы? Кальки с маршрутом Ментюкова, который по переданному предупреждению обходил зону действия ЗРВ?
А где написано, что Ментюков "обходил зону действия ЗРВ"? Когда Ментюков получил преупреждение о том что "По вам работают" он увидел впереди себя разрыв ракеты (самоликвидацию после промаха - по нему уже работали). И чем вас не устраивает калька РТВ, где есть маршрут Ментюкова с поминутными отметками времени? Или - свидетельство участника "разбора полётов" В. Самсонова?
Только тем, что это не оставляет камня на камне от вашей версии? 😛

Так что, по большому счёту, обсуждать-то и нечего. Кроме плодов фантазии коллектива авторов-соавторов.

Sergebor
BUA50
обсуждать-то и нечего.
И тем не менее.... Хотя, если вам обсуждать нечего - будет скучно без вас.
BUA50
будет скучно без вас.
Вы считаете, что я попрощался? Ну-ну, помечтайте.
А лучше займитесь делом, Сергей Борисович.
Юрий Геннадьевич попытался изобразить свою версию маршрута Пауэрса - ничего не получилось, всё оказалось "шито белыми нитками".
Может быть, вы (как художник от природы) что-нибудь изобразите?
Хотя... изображали уже на "старой ветке" и неоднократно - такая же лажа, как и у Юрия Геннадьевича получалась.
Sergebor
BUA50
Вы считаете, что я попрощался? Ну-ну, помечтайте.
Так сами же говорите, что "обсуждений не стоящяя" 😊 Определились бы... 😊
BUA50
Юрий Геннадьевич попытался изобразить свою версию маршрута Пауэрса - нчего не получилось, всё оказалось "шито белыми нитками".
Ну так если не по вашему - значит белыми нитками. Во всяком случае, у него и у меня версии постоянные, а не шарахания от отметок второй дальности до статьи Самсонова, который поучал комкора, рисуя ему карты... 😊 Или невозможности стрельбы (а может и пуска?) вдогон до модернизации 1964г. Вы уж чего только не перебрали. Даже версию с самопроизвольным пуском рассматривали. В ОШ там что-то погнули... 😊 Рассказали бы людям, что и как можно погнуть в ОШ. Принимайте глицин... 😊
BUA50
Так сами же говорите, что "обсуждений не стоящяя" Определились бы...
Давно определился, потому и говорю - "Не стоящая обсуждения". На "старой ветке" сколько обсуждали? А итог? Когда "крыть" стало нечем, топикстатер удалил ветку и "сбежал". Теперь снова подсовывает "Своё вИдение" вопроса. Хотя, на все его вопросы давно даны ответы.
Ну так если не по вашему - значит белыми нитками. Во всяком случае, у него и у меня версии постоянные, а не шарахания от отметок второй дальности до статьи Самсонова, который поучал комкора, рисуя ему карты...
Вы отрицаете явление "второй дальности" в радиолокации? Между тем, это гораздо большая реальность, чем тот бред, который вы излагали. Андрей Анатольевич весьма доходчиво вам объяснял - и азиат из кишлака понял бы. Но вам (как пехотинцу) этого понять не дано.
😊 И "комкорам" не позволено ошибаться и признавать свои ошибки?
Что же касается "белых ниток", то уже несколько лет я прошу оппонентов изобразить "чёрными" - ничего у них не получается, несмотря на наличие художественного таланта.
Или невозможности стрельбы (а может и пуска?) вдогон до модернизации 1964г. Вы уж чего только не перебрали.
Скромно замечу, что не могу припомнить причин, препятствующих стрельбе вдогон в "ТТ" (но, могу ошибаться - служил на другом ЗРК). Как и не вижу ЗП вдогон на высотах более 16 км. В этом различие между мнением Андрея Анатольевича и моим. Или вы и этого не заметили? Однако, не будем сбрасывать со счетов и наличие документов, согласно которым "догона" до 1964 года не было.
Даже версию с самопроизвольным пуском рассматривали. В ОШ там что-то погнули...
Я это не рассматривал - вы ошиблись.
Рассказали бы людям, что и как можно погнуть в ОШ.
Не только "погнуть", но и "сломать" можно. Только такие люди (как вы) не поймут.
Принимайте глицин...
Вы и в медицине такой же дока, как в ЗРВ? Или щедро делитесь собственным опытом? Не заметно, чтобы вам помог "приём глицина".

Сергей Борисович, не разводите флуд. Лучше изобразите маршрут Пауэрса (по своей версии) с допустимыми радиусами поворотов. СлабО? 😛
Вот по этой причине и говорю - "Обсуждать нечего".

Sergebor
BUA50
Вы отрицаете явление "второй дальности" в радиолокации?
Ну почему - нет. но в данной ситуации по ряду причин не уверен, что такое явление имело место.
BUA50
Как и не вижу ЗП вдогон на высотах более 16 км.
А что мешает? Карточка 5-го зрдн? Скажите - по скорости и дальности ракеты 13Д и 20Д сильно отличаются?
BUA50
Я это не рассматривал - вы ошиблись.
Виноват. Болван. Исправлюсь 😊
BUA50
Не только "погнуть", но и "сломать" можно.
Думаю вы не совсем поняли о каком разъёме я сказал,(или я повторив Цисаря, назвал его не правильно?) А сломать сдуру можно и "палец".... Только не понятно, что там мог солдат в рукавицах делать, загоняя ракету на "пушку". Разве этот разъём подключается к ракете вручную в рукавицах?
BUA50
СлабО?
Почему - нет. Не слабо. Но пока не вижу смысла и желания.
BUA50
в данной ситуации по ряду причин не уверен, что такое явление имело место.
Так уже никто и не вспоминает, кроме вас.
А что мешает? Карточка 5-го зрдн?
Не только карточка, но и "Графики" зон поражения по итогам испытания. В карточке и др. документах сказано, что Новиков промахнулся, стреляя навстречу. Ситуация вполне понятна - сбив один свой истребитель не нужно заострять внимание на обстреле второго. Тем более, что никто при этой стрельбе не пострадал.
Виноват. Болван. Исправлюсь
Сомневаюсь. В вашем возрасте "исправлений" не бывает.
Думаю вы не совсем поняли о каком разъёме я сказал,(или я повторив Цисаря, назвал его не правильно?) А сломать сдуру можно и "палец".... Только не понятно, что там мог солдат в рукавицах делать, загоняя ракету на "пушку". Разве этот разъём подключается к ракете вручную в рукавицах?
Вы видели (хотя бы один раз) как стыкуется борт ракеты с ПУ? Нет? Тогда не мелите ерунды.
Почему - нет. Не слабо. Но пока не вижу смысла и желания.
Подожду, мне спешить некуда. Вряд ли дождусь, конечно. Оппоненты (как и прежде) пользуются тактикой втягивания темы в обсуждение мелких и второстепенных вопросов, не давая ответы на главные - с какого перепугу Пауэрс оказался в ЗП Новикова, да ещё и был обстрелян вдогон при отсутствии стрельбы навстречу? Почему задача на уничтожене У-2 ставилась Гайдеровым Воронову и Шелудько, а не Смирнову и Шугаеву? Чем вас не устраивает проводка целей РТВ и воспоминания участника "разбора полётов" Самсонова? Вы можете привести "что-нибудь документальное", подтверждающее вашу версию? "Ступор Новикова и его пребывание в сомнениях и раздумьях" прошу не предлагать. Как и "Заговор Главкома против подполковника Новикова".
Sergebor
BUA50
Сомневаюсь. В вашем возрасте "исправлений" не бывает.
😊
BUA50
Что же касается вашего вопроса о различиях ракет 13Д и 20Д, то здесь посмотрите. Думаю, что для вас и этого достаточно будет, чтобы оценить различия. http://www.rusarmy.com/pvo/pvo...d_20d_5y23.html
Sergebor
BUA50
Хотя, на все его вопросы давно даны ответы.
Судя по предидущим постам с картинками, похоже на вопросы были не совсем верные ответы. И ваше утверждение говорит о том, что вам давно всё известно из какого-то источника 😊
4V4N
Обсуждения (ИМХО) не стоящая.


--------------------------------------------------------------------------------


Уже 4 года обсуждается. Почти. Однако..


!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Коллеги, дык у нас тут почти Перевал Дятлова!

CB-A
4V4N
почти Перевал Дятлова
Прямо в точку.
Sergebor
CB-A
Прямо в точку
Теперь будем маршрут Дятлова устанавливать и выяснять - мог ли он в те годы с большой скоростью бежать под гору..... 😊
BUA50
Всем доброго здоровья!

Судя по предидущим постам с картинками, похоже на вопросы были не совсем верные ответы.
"Картинок" с различной крутизной траектории можно нарисовать сколько угодно - рисовать участники обсуждения умеют. Ни одна из этих картинок не будет что-либо доказывать или опровергать - ибо будет отражать личное мнение "рисовальщика". И лишь в том случае, когда траектория "нарисована" на основе правильных расчетов(или - данных из документов)"личное мнение" перестает быть таковым.
И ваше утверждение говорит о том, что вам давно всё известно из какого-то источника.
"Источник", Сергей Борисович, у нас с вами один - имеющиеся документы. Не считать же "источником" жалкие попытки оппонентов "затащить" У-2 Пауэрса в мифическую точку обстрела его Новиковым.
Теперь будем маршрут Дятлова устанавливать и выяснять - мог ли он в те годы с большой скоростью бежать под гору....
Обсуждайте маршрут Дятлова, уважаемый - больше пользы будет. По делу-то вы возразить ничего не можете. Вам остается только флудить на ветке.
Собственно, вы со своим "соратником по версии" уже (как минимум) четыре раза пытались нарисовать маршрут У-2 - всякий раз "попой в лужу" приземлялись. Может быть, с пятой попытки у вас что-нибудь получится?
Или (по-прежнему) будете затягивать дискуссию в обсуждение того, "что сказал Легасов", "что сказал Грушин", "что Воронов стрелял уже по помехам" и игнорировать доклад Гайдерова и другие документы?

Sergebor
BUA50
Не считать же "источником" жалкие попытки оппонентов "затащить" У-2 Пауэрса в мифическую точку обстрела его Новиковым.
Почему затащить? Пауэрс сам туда не мог залететь? или он слышал приказ Ментюкову обойти зону ЗРВ, чтоб не мешать и проследовал за ним?
BUA50
Собственно, вы со своим "соратником по версии" уже (как минимум) четыре раза пытались нарисовать маршрут У-2 - всякий раз "попой в лужу" приземлялись. Может быть, с пятой попытки у вас что-нибудь получится?
Вы, к примеру вообще ни разу не рисовали ничего - попробуйте. Любопытно будет глянуть. А насчёт поп и луж - у вас у самого штаны не совсем просохли, думаю, после любопытной беседы с Ю.Г. Вы же тоже чудачите дай Бог, но в случае чего, у вас есть "крыша" - не на том зрк служил....
BUA50
Почему затащить? Пауэрс сам туда не мог залететь? или он слышал приказ Ментюкову обойти зону ЗРВ, чтоб не мешать и проследовал за ним?
Вы до сих пор не поняли, что что поражение Пауэрса в той точке, что вы указали, невозможно без последующего входа в ЗП Смирнова (с параметром, близким к нулевому и входа в ЗП Воронова с Юго-Запада (тоже, с параметром близким к нулевому)? Вы этого до сих пор не поняли, или прикидываетесь? Бедный Юрий Геннадьевич уже наизнанку вывернулся в безуспешных попытках "вытащить" Пауэрса из этой точки, а вам и невдомёк?
Вы можете привести ссылку на "приказ Ментюкову обойти зону ЗРВ"?
Вы, к примеру вообще ни разу не рисовали ничего - попробуйте. Любопытно будет глянуть.
Здрассьте... А векторные диаграммы уж не вы ли рисовали? Кстати, пробовал я "рисовать" маршрут Пауэрса по вашей версии - и так и эдак - не получается у меня. Да и у оппонентов - тоже. А выкладывать фальсификацию и бредятину мне (в отличии от некоторых) совесть не позволяет.
А насчёт поп и луж - у вас у самого штаны не совсем просохли, думаю, после любопытной беседы с Ю.Г.
За неимением возражений по существу, вы пытаетесь снова "стравить" участников, Сергей Борисович? Ю.Г. - это "Уссуриец" или Юрий Геннадьевич, что "нарисовал" маршрут Пауэрса, "сбросив" его скорость на 100 км/час и "заставив ворочать вправо" задолго до стрельбы Новикова? И, один хрен, ничего (кроме забавы) не нарисовавший?
Так я уже сказал вам, что подожду "пятого варианта маршрута по вашей версии" - что вам без толку-то тарахтеть, нарисовали бы. За четыре года обсуждения и пара "азиатов из заоблачных кишлаков" стала бы сержантами и "отличниками боевой и политической...", а вы - недалеко ушли от уровня "отметок целей на экранах осциллографов".
Вы же тоже чудачите дай Бог, но в случае чего, у вас есть "крыша" - не на том зрк служил....
Приведите примеры этого "Дай Бог чудаченья", чтобы не быть голословным.
Где, когда и на каком ЗРК я служил - я этого не скрываю. У С-75 и С-125 много общего, но есть и различия - вы что, и об этом не знаете? 😊 Впрочем, не зная "основ" как оценить "различия"?
BUA50
Коллеги, дык у нас тут почти Перевал Дятлова!
Да, процентов на 90-95 содержание постов соответствует содержанию удаленной "старой ветки". Благодаря "сбежавшему" (за неимением аргументов) и удалившему ветку Сергебору, мы повторно выкладываем здесь свои аргументы, задаём вопросы и даём ответы. И даже Сергей Борисович - "Сергебор" (как чёртик из табакерки) выскочил и снова пытается молвить своё "слово мудрое, слово учёное". Хотя, как "дезертиру", не нужно было бы ему этого делать (ИМХО). Ну да у каждого свои представления... о порядочности.
Rackot
Всем доброго здравия!
Прошу прощенья, командировка была в северную столицу.
Я смотрю, клиника продолжается.
BUA50
За неимением возражений по существу, вы пытаетесь снова "стравить" участников, Сергей Борисович? Ю.Г. - это "Уссуриец" или Юрий Геннадьевич, что "нарисовал" маршрут Пауэрса, "сбросив" его скорость на 100 км/час и "заставив ворочать вправо" задолго до стрельбы Новикова? И, один хрен, ничего (кроме забавы) не нарисовавший?
Юрий Алексеевич, какие бы документы мы тут с Вами не выкладывали, не важно, что они с грифами, что название им Техническое описание или Результаты испытаний, нашими оппонентами они приниматься не будут. Клиника - она и есть клиника. Вот что изобразил Юрий Геннадьевич:

Тут даже солдату срочнику ЗРВ понятно, что командованием 57 зрбр задача на уничтожение У2 должна была ставится Смирнову и для подстраховки - Шугаеву. Может быть полковник ЗРВ с академическим образованием Юрий Геннадьевич рассчитает и скажет нам, опираясь на свое академическое образование, рубеж постановки задачи на уничтожения У2 для зрдн Смирнова, а так же пояснит, почему Смирнову данная задача даже не ставилась, однако задача уничтожения У2 ставится именно Воронову? Формулы, надеюсь, Вы, Юрий Геннадьевич, знаете или подсказать?

ПиВиОшник
Всем добрый день 😊
Уважаемый Андрей Анатольевич.
Rackot
Я смотрю, клиника продолжается.
Вы остаетесь при мнении, что вдогон в 1960 году не возможен и утверждать, что Вы это доказали "физикой"? 😛
Чуть позднее пройдемся и по постановке задач дивизионам с КП бригады...
BUA50
Всем доброго здоровья!
Тут даже солдату срочнику ЗРВ понятно, что командованием 57 зрбр задача на уничтожение У2 должна была ставится Смирнову и для подстраховки - Шугаеву. Может быть полковник ЗРВ с академическим образованием Юрий Геннадьевич рассчитает и скажет нам, опираясь на свое академическое образование, рубеж постановки задачи на уничтожения У2 для зрдн Смирнова, а так же пояснит, почему Смирнову данная задача даже не ставилась, однако задача уничтожения У2 ставится именно Воронову?
Об этом я и писал в своём посте 250 на 13-й странице этой ветки. И даже не поленился скорость У-2 прикинуть - на 100 км/час ниже крейсерской оказалась эта скорость. Что же касается "постановки задачи", то текст "Доклада Гайдерова" и его постановка задачи дивизионам Воронова И Шелудько вполне логично подтверждают маршрут полёта Пауэрса по трассе проводки цели РТВ, а не по фантазиям Селина и пр.
Вы остаетесь при мнении, что вдогон в 1960 году не возможен и утверждать, что Вы это доказали "физикой"
Вопрос не ко мне, но отвечу. Был бы рад согласиться с тем, что "вдогон" возможен в 1960 году, но имеющиеся документы не позволяют сделать такой вывод. Вполне возможно, что кое-какие разработки и эксперименты в 1960 г.(и даже ранее) проводились, но... в документах есть арабские цифры "1964".
Чуть позднее пройдемся и по постановке задач дивизионам с КП бригады...
Юрий Геннадьевич, будете учить покойника Гайдерова воевать и У-2 сбивать? 😊
Rackot
Всем доброго здравия!
ПиВиОшник
Вы остаетесь при мнении, что вдогон в 1960 году не возможен и утверждать, что Вы это доказали "физикой"?
Юрий Геннадьевич! Ну если Вы в упор не видите слова в приведенных мной документах отсутствие вдогона до 1964 года, то "физику" моих объяснений Вы тем более не увидите, ибо не хотите. 😊 Клиника - она и есть клиника, как бы Вы не изворачивались.
BUA50
Об этом я и писал в своём посте 250 на 13-й странице этой ветки.
Правильно, Юрий Алексеевич. А сколько раз мы с Вами спрашивали, почему Смирнов не стрелял?
ПифПаф

ПиВиОшник
Всем здравствуйте.
Уважаемый Андрей Анатольевич.
Rackot
Юрий Геннадьевич! Ну если Вы в упор не видите слова в приведенных мной документах отсутствие вдогона до 1964 года, то "физику" моих объяснений Вы тем более не увидите, ибо не хотите. Клиника - она и есть клиника, как бы Вы не изворачивались.
Ваша "физика" ошибочна, смотрите предыдущую страницу.
Теперь по зонам поражения.
Вот 'Графики зон поражения' для ракеты 11Д (т.е. аналогичны и для 13Д).
На этих 'графиках' я нанес линии (для аппроксимации), что бы было понятно.

ПиВиОшник
Таким образом, с 1964 года в плоскости Дальность/Параметр для высот до 16 км зона поражения выглядела примерно так:
ПиВиОшник
А в период с 1959 до 1964 годов эта зона выглядела так:

Т.е. ограничена курсовыми углами +/- 55 градусов...
ПиВиОшник
Для высоты 20 км с 1964 года зона поражения выглядела так:
ПиВиОшник
А в период с 1959 по 1964 годы так:
ПиВиОшник
Теперь по постановке задач с КП 57 бригады.
Из доклада Гайдерова:
Доклад Врио командира 57 зенитно- ракетной бригады полковника Гайдерова С.В. Заместителю Главнокомандующего Войсками ПВО Страны генерал-полковнику Кулешову А.Ф.

При подходе цели ?8630 к рубежу постановки задач дивизионам 110 км, мною была поставлена задача на уничтожение цели 2-му дивизиону, а также с целью полной гарантии поражения цели был предупреждён 1-ый дивизион о том, что в случае входа цели в зону поражения уничтожить её.

Андрея Анатольевича и "сочувствующих" смущает вопрос, почему нет в этом докладе постановки задач Смирнову?
Так "Доклады" должны быть лаконичны и не перегружаться дополнительной информацией. Поскольку по У-2 в 57 бригаде вели огонь только дивизионы Воронова и Шелудько, то они и отмечены в этом докладе. Но задача на уничтожение ставилась скорее всего всем дивизионам, а что бы было понятно вот рисунок на кальке рубежей, примерно 110-120 км от дивизионов...

ПиВиОшник
Т.е., если смотрим "рубежи", то понятно, что полюбому в 57 бригаде задача на уничтожение первоначально ставилась Смирнову, потом Воронову, Шугаеву и Шелудько... Причем, о чем неоднократно писал, в этой кальке можно верить если только точкам стояния дивизионов...
Но в "докладе" не "работавшие" дивизионы "пропускаются"... И это нормальная практика составления докладов...
BUA50
Всем доброго здоровья!
Но задача на уничтожение ставилась скорее всего всем дивизионам, а что бы было понятно вот рисунок на кальке рубежей, примерно 110-120 км от дивизионов...
Т.е., если смотрим "рубежи", то понятно, что полюбому в 57 бригаде задача на уничтожение первоначально ставилась Смирнову, потом Воронову, Шугаеву и Шелудько... Причем, о чем неоднократно писал, в этой кальке можно верить если только точкам стояния дивизионов...
Но в "докладе" не "работавшие" дивизионы "пропускаются"... И это нормальная практика составления докладов...
Лепет с многоточиями после каждой фразы.
Где в докладе Гайдерова фраза о постановке задачи "сначала Смирнову" и что помешало ему написать: "Первоначально задача ставилась Смирнову и Шугаеву, но после изменения курса цели была поставлена задача Воронову и Шелудько"? По вашей же версии маршрута Пауэрса У-2 НЕИЗБЕЖНО должен был попасть в ЗП Смирнова - если исключить ваши "игры" со скоростью У-2.
Курс цели (по вашей версии) изменился в 8.44 (начало), в 8.45 (фактически направлен в ЗП Воронова) - в этом случае постановка задачи Воронову произошла бы уже НЕ рубеже 100-110 км, а на рубеже 50-60 км. До этого момента не было и предпосылок к "постановке задачи Воронову и Шелудько" - изменение курса цели (по вашей версии) отсутствует.
Насчёт кальки - вы с соратником неоднократно(!) пытались изобразить "своё видение" маршрута Пауэрса - результат известен.
Вы регулярно "ставите под сомнение" имеющиеся документы, но их информативность от этого не уменьшается. Припоминаю, что вы даже "сверхзвук" на конечном этапе полёта Пауэрса единожды усмотрели, что послужило вам ещё одним "основанием для постановки под сомнение" проводки цели РТВ. 😊
Добавлю, что такой "диковинной" зоны поражения, что вы изобразили "Для высоты 20 км в период с 1959 по 1964 год", никто (наверное) в жизни и не видел. Нужно будет показать своим "дедам-ветеранам", служившим на С-75 - пусть повеселятся 😊
Rackot
Всем доброго здравия!
ПиВиОшник
Ваша "физика" ошибочна
😀 Юрий Геннадьевич! Скажите пожалуйста, это у Вас "звездная" болезнь такая - не замечать надписи? Там ведь именно для шибко хитрых подписи есть, которые однозначно говорят, что для скоростей цели до 300 м/с зоны поражения выше 16000 метров НЕТ. Я даже могу сказать, почему срез зоны поражения сделан по высоте 2 км, а зона поражения гораздо ниже. Это "последствия" доработок 1967 года, когда в Двину/Десну ввели методу наведения "К". До этого времени зона поражения вдогон по высоте ниже 2 км нету (с 1964-го по 1967-й). Доказательства - на первой странице данной ветки, где я выкладывал документы по опыту боев во Вьетнаме за подписью председателя комиссии Легасова. Или по Вашему метода "К" существовала в Двине/Десне на 1960 год?
По поводу рубежей постановки задач. Согласен с Юрием Алексеевичем. Добавлю - так если бы У2 так летел и уж тем более, так маневрил - это только помогло бы командованию 57 зрбр доказать сложность боевой работы по этому самому У2. Типа - вона как маневрил, падлец, что приходилось ЦУ менять постоянно, чуть не пропустили... А этого нет. Нигде. Ни в чьих воспоминаниях. Ни в каких документах. Как справедливо заметил Игорь Владимирович - У2 для ЗРВ - крайне простая цель навстречу, главное что бы в зону пуска, а потом и поражения залетел. Зато в воспоминаниях некоторых "очевидцев" есть слова, что Новиков палил одной ЗУР, а последующие не пускал, так как У2 вышел из зоны пуска. Вы изобразили поражение У2 в глубине зоны поражения, а не на дальней границе. Повторяю вопрос - по Вашему рисунку получается, что "очевидцы" Селина С.Б. врут, что Новиков стрелял вдогон на дальнюю границу зоны поражения, коль Вы не учитывали эти "воспоминания"?
ПиВиОшник
Всем здравствуйте.
Уважаемый Андрей Анатольевич.
Rackot
Скажите пожалуйста, это у Вас "звездная" болезнь такая - не замечать надписи?
Скажите пожалуйста, причем этот Ваш пост к вопросу о Вашей попытке "физически" доказать невозможность уничтожения вдогон до 1964 года?
ПиВиОшник
Rackot
Там ведь именно для шибко хитрых подписи есть, которые однозначно говорят, что для скоростей цели до 300 м/с зоны поражения выше 16000 метров НЕТ.
По этому Вашему утверждению... Вы действительно считаете, что ЗП выше 16 км для целей, летящих со скоростями свыше 300 м/с ЕСТЬ, а для целей со скоростями ниже 300 м/с - НЕТ?
ПиВиОшник
Rackot
Я даже могу сказать, почему срез зоны поражения сделан по высоте 2 км, а зона поражения гораздо ниже. Это "последствия" доработок 1967 года, когда в Двину/Десну ввели методу наведения "К". До этого времени зона поражения вдогон по высоте ниже 2 км нету (с 1964-го по 1967-й). Доказательства - на первой странице данной ветки, где я выкладывал документы по опыту боев во Вьетнаме за подписью председателя комиссии Легасова. Или по Вашему метода "К" существовала в Двине/Десне на 1960 год?
Я где то на этом форуме обсуждал возможность уничтожения У-2 на высотах менее 3 км? Мы обсуждаем вопрос уничтожения У-2 на высоте порядка 20 км... 😛
ПиВиОшник
Rackot
По поводу рубежей постановки задач. Согласен с Юрием Алексеевичем.
Два "спеца", не служивщих на КП даже уровня части, "согласны" друг с другом 😛
Вы то кальку, которую так любит Юрий Алексеевич, гляньте. Там даже не зная специфики работы КП, понятно, что первоначально в 57 зрбр задача ставилась Смирнову и Воронову, а про "доклад" читайте мой пост, я там вроде все довольно коротко и доходчиво описал...
ПиВиОшник
Rackot
Вы изобразили поражение У2 в глубине зоны поражения, а не на дальней границе. Повторяю вопрос - по Вашему рисунку получается, что "очевидцы" Селина С.Б. врут, что Новиков стрелял вдогон на дальнюю границу зоны поражения, коль Вы не учитывали эти "воспоминания"?
Вы не внимательно читали мои посты. С чего Вы взяли, что я изобразил поражение У-2 Новиковым в глубине ЗП? Там только выделены красным времена открытия огня, а не поражения. Более того рисунок прикидочный и с пояснениями, откуда и что, а не "отчетный документ" в котором все "выверено".
ПиВиОшник
Вопрос ко всем участникам:
У кого есть сканы или ссылки на интернетисточники показаний Пауэрса в США?
BUA50
Всем добрый день!
Два "спеца", не служивщих на КП даже уровня части, "согласны" друг с другом. Вы то кальку, которую так любит Юрий Алексеевич, гляньте. Там даже не зная специфики работы КП, понятно, что первоначально в 57 зрбр задача ставилась Смирнову и Воронову, а про "доклад" читайте мой пост, я там вроде все довольно коротко и доходчиво описал...
Вы, как "спец" и "знаток" боевой работы, наверное знаете, что при приведении бригады в "Готовность 1" ставится общая задача всем дивизионам. А вот конкретная задача с целеуказанием ставится только тем, кто имеет возможность уничтожить цель. Или я не прав?
Более того рисунок прикидочный и с пояснениями, откуда и что, а не "отчетный документ" в котором все "выверено".
Таких "прикидочных рисунков" уже немало нам показывали (и вы - в том числе). Может быть, достаточно уже "прикидываться", Юрий Геннадьевич? Рисуйте маршрут со скоростью 740 км/час и всё встанет на свои места.
У кого есть сканы или ссылки на интернетисточники показаний Пауэрса в США?
Началось в колхозе утро! (Бог весть, по какому кругу). Пауэрс, Грушин, Легасов... На "старой" ветке я приводил подборку воспоминаний Пауэрса о месте уничтожения, характере воздействия подрыва, поведении У-2 после подрыва, действиях самого Пауэрса "до" и "после" подрыва. Весьма противоречивы эти воспоминания.
И даже обсуждалось это - возразить оппонентам было нечего.
Rackot
Всем доброго здравия!
ПиВиОшник
Скажите пожалуйста, причем этот Ваш пост к вопросу о Вашей попытке "физически" доказать невозможность уничтожения вдогон до 1964 года?
😀 Вы читать когда-нибудь техническую документацию научитесь?
ПиВиОшник
По этому Вашему утверждению... Вы действительно считаете, что ЗП выше 16 км для целей, летящих со скоростями свыше 300 м/с ЕСТЬ, а для целей со скоростями ниже 300 м/с - НЕТ?
Это ни я так считаю. Так считает отчет испытаний 11Д старательно Вами не замечаемый. Так же считает техническое описание С-75. Так же считает Легасов, в чем он расписался как председатель комиссии по боям во Вьетнаме. Так же считает Совет Министров СССР, в 1963 году ставивший задачу конструкторам обеспечить доработками круговую зону поражения С-75 всех модификаций - и Двину, и Десну, и Волхов. Игнорируемую Вами техническую документацию Вы оспорить не в состоянии.
ПиВиОшник
Два "спеца", не служивщих на КП даже уровня части, "согласны" друг с другом
😀 С каких это таких пор зона поражения определяется чьей-нибудь службой на КП полка/бригады/дивизии/корпуса/армии? Про двух "спецов" - согласен, один пехотинец с пограничным уклоном, второй полковник ЗРВ с академическим образованием, пытающийся внедрить тут административное руководство, при этом старательно не замечающий ни тех.описаний, ни результатов испытаний, в глаза не видивший С-75, я уж молчу про настройку и содержание данного образца вооружения. Так что упрек мимо кассы, Юрий Геннадьевич. По существу Вам сказать нечего. Ваша версия не подтверждается ни одним техническим документом. 😛 Даже в рекламе ЗРВ ПВО вдогон изображен как стрельба навстречу с переходом вдогон. А Новиков навстречу никогда не стрелял, в ступоре был или в неадеквате, Селин уточнит.
ПиВиОшник
а про "доклад" читайте мой пост, я там вроде все довольно коротко и доходчиво описал...
Я так же доходчиво объяснил, почему "Шмель" не работает вдогон и даже доказал это дело результатами испытаний. Только вот Смирнову задача не ставилась. А Воронову - аж на 110 км (ежели склероз мне не врет).
ПиВиОшник
Вы не внимательно читали мои посты
Вы мои вообще пропускаете. Особенно с техническими данными. Юрий Геннадьевич, перестаньте игнорить техническую документацию.
ПиВиОшник
Более того рисунок прикидочный и с пояснениями, откуда и что, а не "отчетный документ" в котором все "выверено".
😀 Вот чего у Вас не отнять - прикидываетесь Вы классно.
ПиВиОшник
У кого есть сканы или ссылки на интернетисточники показаний Пауэрса в США?
😀 У пожарника спрашивают: Как дела на работе? - Да все нормально, но как случается пожар - хоть увольняйся!
Пауэрс знал что его сбили вдогон и где то написал про это? 😀 Вы смешны. Вы хоть сами понимаете это?
BUA50
И даже обсуждалось это - возразить оппонентам было нечего.
Естественно. Писят разов уже даны ответы на все эти вопросы. Мулла Насреддин хорошо сказал про слово "халва" и сладость во рту.
ПиВиОшник
Всем здравствуйте.
Уважаемый Андрей Анатольевич.
Rackot
Вы читать когда-нибудь техническую документацию научитесь?
Т.е. доказать Вы сами ничего не можете, основные Ваши аргументы это "читайте книги"? Вы же вроде сами заявляли, что доказали на ветке физически, что вдогон не возможен до 1964 года, но это не так, Ваши доказательства были ошибочны. Поэтому сейчас Вы меня "отсылаете" к "технической документации" 😊 А у Вас есть "техническая документация", а лучше ПС или ППС для Двины с ракетой 11Д или Десны на 1960 год?
ПиВиОшник
Rackot
Это ни я так считаю. Так считает отчет испытаний 11Д старательно Вами не замечаемый. Так же считает техническое описание С-75. Так же считает Легасов, в чем он расписался как председатель комиссии по боям во Вьетнаме. Так же считает Совет Министров СССР, в 1963 году ставивший задачу конструкторам обеспечить доработками круговую зону поражения С-75 всех модификаций - и Двину, и Десну, и Волхов. Игнорируемую Вами техническую документацию Вы оспорить не в состоянии.
Вы не отвечаете на мои посты, посмотрите, что спрашивал Вас я и, что написали Вы.
Ваши ответы на этом фоне, для меня по крайней мере, выглядят весьма глупо.
ПиВиОшник
Rackot
С каких это таких пор зона поражения определяется чьей-нибудь службой на КП полка/бригады/дивизии/корпуса/армии?
Опять же, посты были на тему постановки задачи с КП бригады, а Вы начинаете про зоны поражения... Вы то хоть читаете посты?
ПиВиОшник
Rackot
Пауэрс знал что его сбили вдогон и где то написал про это? Вы смешны. Вы хоть сами понимаете это?
Т.е. я более чем год, а то и два ссылаюсь на показания Пауэрса в США (не интервью и мемуары), именно показания... Участники активно обсуждали показания, я даже был приятно удивлен знаниями английского языка (раз свободно читают показания Пауэрса), но смотря по постам, вижу, что этих документов ни у кого нет. Или я не прав?
ПиВиОшник
Что бы не было недоразумений я имею ввиду документы вот такого характера:
BUA50
Всем доброго здоровья!
Опять же, посты были на тему постановки задачи с КП бригады
Юрий Геннадьевич, если посмотреть на вашу "картинку с комментариями" по постановке задачи Гайдеровым, то выглядело это приблизительно так:
В 8.38 поставлена задача Смирнову;
Через 30 секунд - Воронову;
Ещё через 90 секунд - Шугаеву;
Ещё через 60 секунд - Шелудько.
Сам же Гайдеров пишет четко и ясно - задача ставилась Воронову, а для гарантии уничтожения цели - Шелудько.
Смирнов в его докладе вообще не упоминается (вернее - упоминается, но косвенно, в числе прочих - "все дивизионы доложили, что код правильный"). Шелудько упоминается в связи с ошибочным уничтожением МиГ-19.
Возражения будут? 😊
BUA50
Т.е. я более чем год, а то и два ссылаюсь на показания Пауэрса в США (не интервью и мемуары), именно показания...
Ну да, "вражьим" показаниям мы обязаны верить, а многочисленным "своим" документам - нет. Показания Пауэрса - это показания человека, пережившего чудовищный стресс и чудом оставшегося в живых (показания человека с явно неадекватным восприятием событий).
Он что-то говорит о том, что его сбили вдогон или навстречу? Нет!
Он называет фамилию командира сбившего его дивизиона? Нет!
Он только талдычит о каком-то "оранжево-розовом сиянии", которым он вдоволь налюбовался (что опять же указывает на явно неадекватное восприятие событий Пауэрсом, поскольку "сияние" могло длиться только доли секунды).
Sergebor
BUA50
это показания человека, пережившего чудовищный стресс и чудом оставшегося в живых
Однако этот переживший чудовищный стресс пилот более, чем хладнокровоно действовал после подбития самолёта. Хладнокровно дождался более подходящей высоты для покидания кабины, кабину покинул тоже грамотно и хладнокровно. Он не первый день летал, этот Пауэрс, чтоб паниковать в таких случаях. Не баба с кастрюлей борща, чтоб при ораньжевом сиянии терять рассудок и потом ничего не помнить. Он из подбитого и снижающегося саолёта выжал для себя всё максимально. Так что если он где и "талдычит", то на следствии в июле, назвая одно место его уничтожения - в 25-30 милях к югу, юго-востоку. А на суде в августе почему-то он уже говорит, что в нескольких миллях к юго-востоку от Свердловска... Ему явно "подсказали" где именно он был подбит. Хотя если смотреть на полюбившуюся вам кальку, подбит он был вообше восточнее Свердловска. А там уже ветер с востока, крылья вперёд и т.д. Всё "упало" как надо.
ПиВиОшник
Всем здравствуйте.
Я не предлогал обсуждать показания Пауэрса в США, а спросил у кого есть такие документы или ссылки на интернет ресурсы, на которых такие данные есть?
Заранее спасибо.
Sergebor
ПиВиОшник
Я не предлогал обсуждать показания Пауэрса в США,
Кстати - во время допроса в ЦРУ с применением детектора лжи, Пауэрс даже не скрывает, что использовал подбитый самолёт (не разрушившийся сразу и теряющий управление) для того, чтоб дальше от города уйти и покинуть кабину в последний момент на более приемлемой высоте, на что у опрашивающих претензий не было. На вопрос по поводу того, что он не привёл в действие таймер ВВ заложенного в самолёт, он ответил, что разрушение произошло быстро и неожиданно - он физически не смог выполнить эту задачу. Это так себя вёл пилот испытавший чудовищный стресс.
ПиВиОшник
а спросил у кого есть такие документы
У меня нет, но я знаю, где их можно получить 😊
ПиВиОшник
Sergebor
но я знаю, где их можно получить
И где?
Sergebor
ПиВиОшник
И где?
Думаю, что у некого Юрия Геннадьевича. 😊 Не ошибся?
BUA50
Всем доброго здоровья!
М-да... Утопающие хватаются за соломинку. Не кажется ли вам, уважаемые оппоненты, что эти "тёрки уже тёрли" на "старой" ветке и не один раз? 😊
С догоном у вас ничего не получается (как и у Новикова не получилось завалить Су-9 вдогон).
С маршрутом Пауэрса по вашей версии - тоже не получается - на откровенные фальшивки скатываетесь.
"Зоны поражения", изображенные Юрием Геннадьевичем, вызвали искренное веселье у моих "дедов-ветеранов", служивших на С-75.
Остается только Пауэрс, который противоречит сам себе.
Ладно, преодолеем и это.
Rackot
Всем доброго здравия!
BUA50
Ладно, преодолеем и это.
Какой смысл спорить с людьми ни разу не видившими С-75 в действии и отрицающими его техническое описание?
BUA50
Rackot
Какой смысл спорить с людьми ни разу не видившими С-75 в действии и отрицающими его техническое описание?
Приветствую всех в теме!
Андрей Анатольевич, это не совсем так: Юрия Геннадьевича "водили" во время обучения на экскурсию по С-75 (скорее всего - на "обзорную экскурсию"), а Сергея Борисовича - папа в детстве "в кабину заводил". На счёт лицезрения "С-75 в действии" (хотя бы по учебным целям в режиме "ЭВ" или от имитатора или "Аккорда") - скорее всего вы правы.
ПиВиОшник
Всем здравствуйте.
Уважаемый Андрей Анатольевич.
Можно по-разному вести дискуссию и приводить разные аргументы или контрдоводы.
Можно использовать документы не на ту модификацию ЗРК, это нормально, ведь многих нужных документов нет.
Наверное, можно утверждать, что документы, противоречащие выбранной версии, 'дэза' или 'реклама'.
Наверное, можно объявлять всю неудобную для своей версии информации в статьях, описывающих воспоминания участников, - происками 'журналюг'. Или обвинять авторов статей в безграмотности и ангажированности или, что это не они написали статьи, а их написал де Сергей Борисович или Юрий Геннадьевич, 'грязно' воспользовавшийся чужими фамилиями.
Наверное, можно выдвигать аргументом в пользу своей версии то, что имеется опыт службы на дивизионе, вооруженном ЗРК С-75М3 и при этом обзывать безграмотными авторов статей полковников, если не ошибаюсь, один из которых еще старшим лейтенантом получил медаль 'За боевые заслуги' за освоение ЗРК С-75, а второй дослужился до командира полка, на вооружении которого состояли ЗРК С-75.
И при этом, оказывается, абсолютно не интересоваться материалами, относящимся к этим событиям.
Выяснилось, что нет у основных оппонентов официальных показаний Пауэрса, как теперь понимаю и 'Альбома' тоже нет, иначе как было понять высказывания типа:
Rackot
Материалы (не секретные) выставки 1964 года не в счет, так как все ЗРК мира стреляют по правилам стрельбы, настраивают технику по инструкции по эксплуатации, а ТТХ берут из технического описания, а не с рекламного проспекта выставки вооружений.
Окончательно это стало ясно по высказываниям типа, что Пауэрс на своих допросах не называл имени командира дивизиона и что сбит он вдогон. Поэтому и решил уточниться, а есть то хоть у кого материал этих допросов? Оказывается, что нет и хоть уже более года, а может и двух я ссылался на эти протоколы, ни у кого из основных оппонентов не возникло интереса к ним.
Только в протоколах допроса Пауэрса очень много информации по тому случаю. Он много чего там вспоминает и если не помнит и сомневается, то очень определенно об этом говорит, в том числе, когда терял ориентацию в пространстве и времени. Но некоторые вещи он помнит и дает весьма четкие ответы. Если коротко и своими словами, то именно Пауэрс точно называет, что сбил его Новиков и именно вдогон, а вот про вариант поражения дивизионом Воронова (с ремаркой, что его об этом и раньше расспрашивали (в СССР) он говорит, что это невозможно и не представляет вообще как такое могло быть.
Но, наверное, только не имея никакого интереса получить всю возможную информацию по случаю уничтожения У-2, можно заявлять, что:
Rackot
Более полного изучения вопроса уничтожения У-2 1 мая 1960 года, как на Ганзе - нет в интернете нигде.
Поэтому, не вижу смысла выкладывать и обсуждать на этой ветке протоколы, поскольку основным оппонентам они просто не интересны, а тон ведущегося обсуждения не вызывает желания примыкать к нему других участников. Это подтверждается тем, что из постоянных участников обсуждения, которых всего четверо (и это за 4 года), только двоих можно назвать профессиональными специалистами в области ПВО.
Кроме того, выяснил, что на постсоветском пространстве информации об этих протоколах практически нет.
Думаю, будет лучше, если я до конца года опубликую статью с использованием этих протоколов, а уже позднее, скорее всего на отдельной ветке, выложу наиболее интересные из них (те, что касаются уничтожения У-2, пилотируемого Пауэрсом).
С уважением, Юрий.
BUA50
Всем доброго времени суток!
Но некоторые вещи он помнит и дает весьма четкие ответы. Если коротко и своими словами, то именно Пауэрс точно называет, что сбил его Новиков и именно вдогон, а вот про вариант поражения дивизионом Воронова (с ремаркой, что его об этом и раньше расспрашивали (в СССР) он говорит, что это невозможно и не представляет вообще как такое могло быть.
Оригинально. 😊 Очевидно, в шестидесятые годы среди командиров дивизионов было принято свои фамилии писать на бортах ракет или вручать свои визитные карточки сбитым пилотам. Что же касается Пауэрса, то у него с избытком было время подумать над тем, что и как "лепетать" при встрече со своими хозяевами - чай не на лесоповале работал, а в тюряге сидел. В том, эта встреча рано или поздно состоится у него сомнений не было.

Уважаемый Юрий Геннадьевич!
При написании статьи не забудьте выложить рисунок той зоны поражения, что существовала в 1960 году (в вашем понимании) для целей со скоростью меньше 300 м/с и с высотой 18-20 км. - народ любит комиксы под попкорн. Надеюсь увидеть в вашей статье и обоснованный маршрут У-2 с Ф.Г. Пауэрсом внутри со скоростью 740 км/час (а не 640 км/час). Ну и (заодно) надеюсь, что вы дадите ответы на ВСЕ "НЕУДОБНЫЕ ВОПРОСЫ", что вам были заданы на этой ветке. Здесь ответов мы не дождёмся - на данный момент вы ответить не можете. Или я неправ?
Попрошу вас (как изрядно поднаторевшего в казуистике) избегать цитат, "выдернутых" из контекста статей. Например, ссылаясь на статью Легасова, вы берёте только фразу про поражение "фактически вдогон", не замечая того, что называется фамилия "Воронов", а не "Новиков" и т.д.
Да, и неплохо было бы после публикации своей статьи дать ссылку на её полный текст на этой ветке - сами понимаете, что изданий и издательств у нас много, а мне очень хотелось бы прочитать ваш опус. И, в порядке реплики, задать несколько уточняющих вопросов или привести несколько контраргументов. Думаю, что в этом заинтересованы и другие участники дискуссии.
Успехов вам в вашем нелёгком и безнадежном деле, Юрий Геннадьевич!

Rackot
Всем доброго здравия!
ПиВиОшник
Можно использовать документы не на ту модификацию ЗРК, это нормально, ведь многих нужных документов нет.
Да перестаньте, Юрий Геннадьевич! Что, у Новикова вдогонная модификация С-75 была? Модификацию назовете? Перестаньте нести чушь. До 1964 года вдогона не было нигде, ни в Двине, ни в Десне, ни в Волхове, тем более с такими зонами поражения, которые изобразили Вы.
ПиВиОшник
Наверное, можно утверждать, что документы, противоречащие выбранной версии, 'дэза' или 'реклама'.
Лукавите, Юрий Геннадьевич! Дэзой я называю документы, которые как раз говорят, что Новиков промазал. Перечислю Выши "документы": не секретный альбом с выставки вооружений ЗРВ ПВО 1964 года, "воспоминания" ветеранов Самойлова и Старуна в редакции Селина, материалы допросов Пауэрса в ЦРУ. Художественное творчество я документами не считаю, ни Селина, ни Самойлова и ни Ваше. Не один из них не тянет на тех.описание и результаты испытаний. Так что спорить с Вами, игнорирующим техническое описание и результаты испытаний, более не о чем. Повторяю, оспаривать техническое описание и результаты испытаний может либо безграмотный, либо лжец. Безграмотного можно научить, было бы его желание, лжеца - никогда. А что до этого:
ПиВиОшник
Или обвинять авторов статей в безграмотности и ангажированности или, что это не они написали статьи, а их написал де Сергей Борисович или Юрий Геннадьевич, 'грязно' воспользовавшийся чужими фамилиями.
Откройте ранние "труды" Самойлова и почитайте. В поздних и воспоминания про СДЦ появилось, как раз Селин решил, что у Новикова была Десна, и... Сами сравните. Что, память у Самойлова проснулась? Или подсказал кто? И про "через 20 минут - отбой", когда еще Сафронова не сбили. И про развертывание сов.секретной техники призывниками. И про несоответствие кальки ЗРВ архивной в самое время "Старун" завопил, хотя Самойлов лично ее в архиве срисовывал и различий не заметил с лично срисованной с планшета в зрдн Новикова. "Старун", находящийся на КП зрбр, вопиет о срыве сопровождения и последующем перезахвате У2 Новиковым, однако Самойлов, находящийся в зрдн Новикова, про перезахват даже не вспоминает. "Старун" ни одним словом не обмолвился о боевой работе КП 37 зрбр (потому как не имеет о ней ни малейшего понятия), хотя находился именно там, однако в красках описывает боевую работу зрдн Новикова. Мне продолжать указывать Вам на то, чего Вы видеть в упор не желаете?

PS. Прошу прощенья, я покину данный сайт на 2-3 недели. Отпуск, знаете ли, поеду с сыновьями по горам лазить. Удачи всем!

ПиВиОшник
Всем здавствуйте.
Уважаемый Андрей Анатольевич.
Rackot
До 1964 года вдогона не было нигде, ни в Двине, ни в Десне, ни в Волхове,
Я уже даже на этой ветке привел документ, что Волхов любой модификации, то бишь с 1961 года, имел ЗП вдогон.
Опять же в "альбоме" говориться, что ЗП вдогон была и для Двины с ракетой 11Д и Десны с ракетой 13Д.
ПиВиОшник
Rackot
Перечислю Выши "документы": не секретный альбом с выставки вооружений ЗРВ ПВО 1964 года, "воспоминания" ветеранов Самойлова и Старуна в редакции Селина, материалы допросов Пауэрса в ЦРУ.
Добавте сюда:
Первое. "Графики зрн поражения ракеты 11Д" (то бишь ракеты В-750В, а "В" это значит - высотная), которые показывают, что ракеты 11Д/13Д могли поражать цели вдогон на высотах выше 20 км. Но "графики" после 1964 года, т.е. курсовой угол увеличен с 55 до 90 градусов и снижена нижняя граница зоны поражения;
Второе. Воспоминания очевидца реакции Главкома Войск ПВО на сообщение, что сбит У-2, а именно о том, что сбили первой ракетой (первым стрелял дивизион Новикова);
Третье. Воспоминания, в первую очередб Грушина, главного конструктора ракет, что У-2 поражен вдогон, а вдогон мог стрелять только дивизион Новикова.
Sergebor
ПиВиОшник
У-2 поражен вдогон, а вдогон мог стрелять только дивизион Новикова.
Да и Легасов вот вспоминает тоже, что вдогон. Только у него сбил Воронов и долго никому не докладывал, что обстрелял цель....
Sergebor
ПиВиОшник
о том, что сбили первой ракетой
Да и вообще - воспоминания Легасова как-то не совсем, даже очень не совсем подходят под то, что должно было происходить у Воронова, но вот почему-то фамилию он упорно называет - Воронов....
ПиВиОшник
Rackot
Так что спорить с Вами, игнорирующим техническое описание и результаты испытаний, более не о чем. Повторяю, оспаривать техническое описание и результаты испытаний может либо безграмотный, либо лжец.
Вы бы ярлыки то особо не клеили 😛 А то сами выглядите то в этом случае, либо безграмотным, либо лжецом. Поскольку. Называете "несекретным" "альбом" 1964 года (только из-за того, что не видите на нем соответсвующих букаф). Ну и у Вас разве есть результаты испытаний, ПС, ППС, ТО или ИЭ Двины с ракетой 11Д или Десны с ракетой 13Д на период 1959-1963 гг?
Вы имеете те же документы, что и я, только как понял, у меня их даже несколько больше.
Вы используете в Ваших доказательствах документы по Двине с ракетой 1Д, т.е. до 1959 года или Волхова и даже Волги уже много позднее 1964 года.
Так, что я не оспариваю эксплуатационную и техническую документацию на ЗРК, который стрелял по У-2 Пауэрса.
ПиВиОшник
Rackot
Мне продолжать указывать Вам на то, чего Вы видеть в упор не желаете?
Конечно, я всегда рад обсуждению, с удовольствием буду общаться по теме 😊
ПиВиОшник
Rackot
Прошу прощенья, я покину данный сайт на 2-3 недели. Отпуск, знаете ли, поеду с сыновьями по горам лазить. Удачи всем!
Хорошего и удачного отпуска 😊
ПиВиОшник
Прошу прощение, но такие вот вопросы:
Интересна ли хоть кому эта тема? Стоит ли продолжить тему?
Для отдельных участников - отмечу, что флеймовые посты буду игнорировать, если конечно, хоть кто то интересуется темой.
Sergebor
ПиВиОшник
Называете "несекретным" "альбом" 1964 года (только из-за того, что не видите на нем соответсвующих букаф).
Люопытно - в то время вообще такой документ, большей частью написанный от руки,(очевидно единичный экземпляр) мог быть не секретным? Или тогда уже ЗРК возили на Ля-Бурже показывать Вьетнамцам и Китайцам?
4V4N
большей частью написанный от руки,(очевидно единичный экземпляр) мог быть не секретным?

Степень секретности определяет исполнитель. Пр.МО 0010

ПиВиОшник
4V4N
Степень секретности определяет исполнитель. Пр.МО 0010
Верный тезис, но это не значит, что исполнитель, решив переписать закрытые данные в другой документ, может снизить гриф. Если в документе использованы данные из другого документа (а это и есть в "Альбоме") то гриф документа определяется высшим из уровней данных, которые в него вошли.
Соответственно, в "Альбоме" есть данные (например ЗП) которые имели гриф "сс", соответственно "Альбом" не мог не иметь гриф ниже...
Надеюсь, что понятно отразил вопрос...
4V4N
А вот всё это на совести и ответственности исполнителя. Из документов даже с тремя нулями никто не запрещает выписывать отдельные слова. 😛
BUA50
Всем доброго здоровья!
Воспоминания очевидца реакции Главкома Войск ПВО на сообщение, что сбит У-2, а именно о том, что сбили первой ракетой (первым стрелял дивизион Новикова)
Реакция правильная. Пауэрс был сбит первой ракетой, пущенной по нему. Доклад Новикова "завис" где-то в ВКП.
Воспоминания, в первую очередб Грушина, главного конструктора ракет, что У-2 поражен вдогон, а вдогон мог стрелять только дивизион Новикова.
Грушин вспоминал о двигателе защитившем пилота от осколков. Ну и не будем про "Навахо" и другие КР забывать. 😊.
Да и Легасов вот вспоминает тоже, что вдогон. Только у него сбил Воронов и долго никому не докладывал, что обстрелял цель....
Так и Новиков "не спешил" с докладом и его доклад "подзадержался" где-то... Вы же сами об этом гуторили об этом. Воронов не смог оценить результатов стрельбы - вот и не докладывал. А вот Шелудько быстро доложил, что стрелял по помехам и возможно были промахи. "Пассивные помехи" возникли после стрельбы Воронова - неправда ли?
Да и вообще - воспоминания Легасова как-то не совсем, даже очень не совсем подходят под то, что должно было происходить у Воронова, но вот почему-то фамилию он упорно называет - Воронов....
😊 Легасов в своих воспоминаниях не только фамилию называет но и схему рисует, забыли что ли?

А вы, уважаемые оппоненты, до сих пор не можете изобразить схему более-менее правдоподобного маршрута Пауэрса по своей версии. Утверждаете, что "сбил Новиков вдогон" а нарисовать этого догона не можете.

Для отдельных участников - отмечу, что флеймовые посты буду игнорировать, если конечно, хоть кто то интересуется темой.
Очевидно, и неоднократные вопросы о маршруте отнесены Юрием Геннадьевичем к флейму (ему так удобнее) - ответов нет и не будет...
Интересна ли хоть кому эта тема?
3836 просмотров за 75 суток (приблизительно по 50 в день). Бог с ним, допустим - около 1000 просмотров сделали постоянные участники, а оставшиеся просмотры куда "прислюним"? Значит, кое-кому интересно.

Rackot
Всем доброго здравия!
ПиВиОшник
Я уже даже на этой ветке привел документ, что Волхов любой модификации, то бишь с 1961 года, имел ЗП вдогон.
Опять же в "альбоме" говориться, что ЗП вдогон была и для Двины с ракетой 11Д и Десны с ракетой 13Д.
Нет, не имел. Совет министров СССР для чего указания давал, что бы доработать и Волхов тоже для создания круговой зоны для дозвуковых целей? Альбом не секретный, датирован 1964 годом. Там сказано - даны рекомендации. Объясните - какие? Стреляйте вдогон и всё получится? 😀 Развеселили...
А вот данные как раз центра испытаний техники ЗРВ по Волхову:


Что теперь скажите?
Повторяю, в альбоме нарисована стрельба вдогон как стрельба навстречу с переходом вдогон. Новиков по воспоминаниям очевидцев стрелял по уже удаляющейся цели. Что, спустя некоторое время воспоминания очевидцев изменятся? Как это уже не однократно было. 😊

Rackot
ПиВиОшник
Первое. "Графики зрн поражения ракеты 11Д" (то бишь ракеты В-750В, а "В" это значит - высотная), которые показывают, что ракеты 11Д/13Д могли поражать цели вдогон на высотах выше 20 км.
Высотность работы ЗУР не говорит о возможности стрельбы вдогон. 😀 Ну совсем не связано это дело. Все зависит от РВ и методов наведения. Я уже пояснял как. Как, допустим, ЗУР 11Д, 13Д, 20Д не имели режима работы по К3, а возможность работы по К3 появилась соответственно после доработок на ЗУР 11ДА, 13ДА, 20ДА. Надеюсь, понятно, что я перечислил не только ЗУР, но и модификации С-75? Результаты испытаний 11ДА я выкладывал.
ПиВиОшник
Но "графики" после 1964 года, т.е. курсовой угол увеличен с 55 до 90 градусов и снижена нижняя граница зоны поражения;
Правильно. Произведена доработка 1964 года, которую постановил сделать Совет Министров СССР в 1963 году. Текст и что было сделано - я выкладывал.
ПиВиОшник
Второе. Воспоминания очевидца реакции Главкома Войск ПВО на сообщение, что сбит У-2, а именно о том, что сбили первой ракетой (первым стрелял дивизион Новикова);
😊 Мимо! Новиков стрелял по СУ-9, а не по У2. По У2 Новиков не мог стрелять из-за отсутствия этого самого У2 в зоне пуска и поражения этого самого Новикова, а так же из-за технической невозможности удачного исхода данного процесса. Да же номограмм стрельбы вдогон по технической документации нет.
ПиВиОшник
Третье. Воспоминания, в первую очередб Грушина, главного конструктора ракет, что У-2 поражен вдогон, а вдогон мог стрелять только дивизион Новикова.
😊 Опять мимо! Это воспоминания Альперовича о воспоминаниях Грушина.

Бред Селина про заговор Легасова против Новикова я комментировать не буду. Бред он и есть бред. По итогам первых ЗРВшных боев во Вьетнаме Легасов подписался, что до 1964 года вдогона не было.

ПиВиОшник
А то сами выглядите то в этом случае, либо безграмотным, либо лжецом.
А что, можно быть полубеременной? 😀
ПиВиОшник
Вы используете в Ваших доказательствах документы по Двине с ракетой 1Д
Врете. Я выкладывал испытания 11Д 70 года, где уже было проведено два этапа доработок. Во-первых, 11Д одинакова с 13Д, и про это не один раз говорили. Во-вторых, кроме форсирования ЖРД с увеличением тяги, 1Д более ничем не отличается от 11/13Д, БЧ и РВ там одинаковые, то есть принципы их работы так же одинаковые.
ПиВиОшник
Так, что я не оспариваю эксплуатационную и техническую документацию на ЗРК, который стрелял по У-2 Пауэрса.
Еще как оспариваете. 😀 Даже после двух этапов доработок зоны поражения выше 16000 метров для скоростей 300 м/с и менее нет. И Вы это оспариваете, не имея никаких оснований, кроме Ваших страстных желаний. Результаты испытаний - это техническая документация? А Вы ее оспариваете. Как это назвать? 😊
ПиВиОшник
Соответственно, в "Альбоме" есть данные (например ЗП) которые имели гриф "сс", соответственно "Альбом" не мог не иметь гриф ниже...
Надеюсь, что понятно отразил вопрос...
Так куды понятней... 😊 А вот нету тама грифов. Нету и все. Получается, кто то нарисовал альбом без грифов, но даже в войска пустить его не мог, так как любой контролирующий особист оторвал афтору альбома фаберже и был бы весьма прав.

BUA50
А вот данные как раз центра испытаний техники ЗРВ по Волхову
М-да... Что сейчас "оппонент-академик" скажет-то, Андрей Анатольевич? Наверное, тоже отнесет это к флейму, недостойному ответа. И будет "тереть" - "Грушин сказал...", "Легасов сказал...", "Пауэрс удивился и фамилию командира дивизиона назвал...". И рисовать зоны поражения в виде "штанов с оторванными штанинами".
Помягче с ним надо бы, Андрей Анатольевич, - горд и самолюбив нынче полковник пошел - не любит, когда его "в неудобное положение раком ставят". 😊
Sergebor
Rackot
Бред Селина про заговор Легасова
Так вы бред Легасова прокомментируйте. Скажете "Деза" - чтож ещё? И не Альперрович вспоминает о воспоминаниях Грушина, а Альперович и Грушин в воспоминаниях своих одно и тоже говорят. Кто-то у кого-то переписывал.
Rackot
По итогам первых ЗРВшных боев во Вьетнаме Легасов подписался, что до 1964 года вдогона не было.
А в 1960-м по словам того же Легасова Пауэрс был сбит Вороновым вдогон.
BUA50
Легасов в своих воспоминаниях не только фамилию называет но и схему рисует, забыли что ли?
И что - правильно рисует? Так оно и было? Посмотрите, где у него Су-9 возвращается на схеме. Хотя если вы пост не поняли в целом, - для бронепоезда повторяю. Легасов обрисовывает ситуацию у Воронова, которая скорей могла быть у Новикова - на встречу мешал стрелять свой истребитель, долгие выяснения с КП по поводу цели, стрельба вдогон, задержка с докладом. Но повторяю - всё это по Легасову у Воронова произошло. "Навахо" - да?
ПиВиОшник
Всем здравствуйте.
Уважаемый Юрий Алексеевич.
BUA50
Доклад Новикова "завис" где-то в ВКП.
"Завис" доклад Новикова о поражении цели, а вот доклад о пуске зависнуть не мог. К тому же Главкому уже докладывали после того, как уже был сбит свой и кто стрелял было уже известно.
ПиВиОшник
BUA50
А вы, уважаемые оппоненты, до сих пор не можете изобразить схему более-менее правдоподобного маршрута Пауэрса по своей версии. Утверждаете, что "сбил Новиков вдогон" а нарисовать этого догона не можете.
Ориентировочно уже рисовал, сейчас постараюсь нарисовать с учетом показаний Пауэрса о его маневрах...
ПиВиОшник
BUA50
а оставшиеся просмотры куда "прислюним"? Значит, кое-кому интересно.
Значит интересно 😊 Жаль, что никто своего мнения не озвучивает 😞
ПиВиОшник
Уважаемый Андрей Анатольевич.
Rackot
Нет, не имел. Совет министров СССР для чего указания давал, что бы доработать и Волхов тоже для создания круговой зоны для дозвуковых целей?
СМ довал указания по обеспечению круговой ЗП, т.е. расширению курсовых углов. На старой ветке еще приводились документы и воспоминания по Вьетнаму, где указывалось, что не обеспечивался обстрел целей с курсовыми углами больше 55 градусов, но и фото есть, что стреляли вдогон тоже.
ПиВиОшник
Rackot
А вот данные как раз центра испытаний техники ЗРВ по Волхову:
Что теперь скажите?
Я Вам приводил иоже документ по Волхову, где сказано, что вдогон обеспечивался на всех модификациях. Возможно были доработки по ее расширению и удобству работы, например, что АПП дорабатывался.
ПиВиОшник
Rackot
Альбом не секретный, датирован 1964 годом.
С чего Вы это взяли? С-25, С-75, С-125 в 1964 году не имели грифа по Вашему?
ПиВиОшник
Rackot
Там сказано - даны рекомендации. Объясните - какие?
В виде номограмм вроде тех, что Вы приводили для ракеты 1Д, только для стрельбы вдогон.
Sergebor
ПиВиОшник
Жаль, что никто своего мнения не озвучивает
А так всегда. Сидят, притихнут и ждут - кто кого переорёт, как на вече Новгородском. Кто переорёт - тот и прав, выходит. Стало быть так и будем считать. А пока как флюгеры крутятся.
ПиВиОшник
Rackot
Мимо!
Т.е. Вы считаете, что Новиков не стрелял первым?
ПиВиОшник
Rackot
Врете. Я выкладывал испытания 11Д 70 года, где уже было проведено два этапа доработок. Во-первых, 11Д одинакова с 13Д, и про это не один раз говорили. Во-вторых, кроме форсирования ЖРД с увеличением тяги, 1Д более ничем не отличается от 11/13Д, БЧ и РВ там одинаковые, то есть принципы их работы так же одинаковые.
Вам не надоело ярлыки то клеить, уважаемый? У Вас есть документы по Двине/Десне с ракетами 11Д/13Д на период 1959-1963 гг?
ПиВиОшник
Rackot
Еще как оспариваете. Даже после двух этапов доработок зоны поражения выше 16000 метров для скоростей 300 м/с и менее нет. И Вы это оспариваете, не имея никаких оснований, кроме Ваших страстных желаний. Результаты испытаний - это техническая документация? А Вы ее оспариваете. Как это назвать?
Я у Вас уже спрашивал, но Вы не ответили. Вы действительно считаете, что ЗП вдогон по целям летящим со скоростью выше 300 м/с на высотах выше 16 км есть, а для менее скоростных целей там ЗП нет?
ПиВиОшник
BUA50
Помягче с ним надо бы, Андрей Анатольевич, -
Вспоминается басня про моську и слона 😛
BUA50
И что - правильно рисует? Так оно и было? Посмотрите, где у него Су-9 возвращается на схеме.
Нарисуйте "правильно", да и дело с концом, Сергей Борисович! То, что вы с соратником несколько раз рисовали ни в какие ворота не лезет. Су-9 при обстреле Новиковым не пострадал - Легасову очень нужно выпячивать, что стрельбы по своим истребителям было две, а не одна?
Легасов обрисовывает ситуацию у Воронова, которая скорей могла быть у Новикова - на встречу мешал стрелять свой истребитель, долгие выяснения с КП по поводу цели, стрельба вдогон, задержка с докладом.
Да вы в своём уме, Сергей Борисович? Как мог помешать Ментюков Новикову стрелять по Пауэрсу навстречу? Истребитель следовал параллельным курсом километров на 15-20 восточнее "мифического маршрута Пауэрса по вашей версии", к тому же - на момент 8.43 уже опережал Пауэрса километров на 20 - не мог он (Су-9) даже теоретически просматриваться на индикаторах СНР одновременно с У-2, не говоря уже о том, что "мог мешать стрелять". А вот "вдогон" при заходе на посадку и после матюков с КП бригады Новиков и пальнул по "Сушке". о чём нам Самсонов и рассказал в своей статье.
задержка с докладом.
Принимая оповещение о цели (Пауэрсе) понимали на КП 37 ЗРБР, что пальнули куда-то не туда - поэтому и не спешили с докладом. 😊 Потом "повякали" немножко, но - ненавязчиво. На разборе-то всё выяснилось. 😊
Но повторяю - всё это по Легасову у Воронова произошло.
А по Селину - у Новикова. Только подтвердить это Селин не в состоянии, несмотря на поддержку из "ближнего зарубежья".
"Навахо" - да?
И "Навахо" - в числе прочих.
Sergebor
ПиВиОшник
Вспоминается басня про моську и слона
Больше похоже на Маугли - были там Шерхан и Табаки такие.... 😊
BUA50
"Завис" доклад Новикова о поражении цели, а вот доклад о пуске зависнуть не мог. К тому же Главкому уже докладывали после того, как уже был сбит свой и кто стрелял было уже известно.
Уже написал в посте 442.
ПиВиОшник
BUA50
Принимая оповещение о цели (Пауэрсе) понимали на КП 37 ЗРБР, что пальнули куда-то не туда - поэтому и не спешили с докладом. Потом "повякали" немножко, но - ненавязчиво. На разборе-то всё выяснилось.
Вы наверное не поняли. Доклад о пуске проходит сразу после пуска, судя по воспоминаниям, задержка в докладе была о результатах стрельбы. Задержки с докладом о пуске не было и быть не могло.
BUA50
Ориентировочно уже рисовал, сейчас постараюсь нарисовать с учетом показаний Пауэрса о его маневрах...
Бог в помощь. Про скорость в 740 км/час не забудте. И высоту 15000 м.
Вспоминается басня про моську и слона
Больше похоже на Маугли - были там Шерхан и Табаки такие....
Ну и кто тут "ярлыки навешивает" и флеймит?

Чем слюнями брызгать, лучше прокомментируйте текст из представленного Андреем Анатольевичем документа по ЗРК "Волхов" (комплекса, более совершенного, нежели "Двина" или "Десна"):
///Принят на вооружение в 1961 году. В период с 1961 года по 1971 год проведена модернизация по следующим направлениям:.... Обеспечение стрельбы "вдогон" /// (девятый пункт модернизации).
Получается (по-вашему) что стоящие на вооружении "Двина/Десна" вовсю палят "вдогон", а ещё не принятый на вооружение их потомок "Волхов" такой возможности не имеет и нуждается в соответствующей модернизации. 😊
Бред? Бред! Но - ваш.

Sergebor
BUA50
Истребитель следовал параллельным курсом километров на 15-20 восточнее
Вы в этом уверны?
BUA50
А вот "вдогон" при заходе на посадку
А на посадку Ментюков заходил с 16000м, когда аэродром был почти под ним?
BUA50
Су-9 при обстреле Новиковым не пострадал
А он и не мог пострадать - его вообще не было в зоне действия ЗРВ. По команде с КП увели в сторону. Для чего наводить истребитель на таран (повторно) если не получился первый и шансов на второй нет. Тем более, что цель уже входила под обстрел ЗУР. О нахождении в воздухе Сушек оповещены были все - У-2 до Маяка старались не допустить, зная, что 2-й зрдн (п.Сыргайды) на полигоне. А когда он прошёл над Маяком и направился прямо на ракеты, какой смысл был пытаться его таранить, обломавшись на этом таране дважды? Ментюков обходя зоны поражения заходил на посадку с востока или с запада и не с высоты 16000м. Воронов вот по словам Легасова видел МиГи, а Сушку почему-то нет... Хотя она была в воздухе. Может потому что она была не на 16000, а на 2-3000м?
Sergebor
BUA50
И "Навахо" - в числе прочих.
Да ладно смешить.... Есть каноны в таких случаях - делают всё. , чтоб противник как можно больше денег вбил в бесполезное оружие, а не модернезировал и не изменял его в процессе создания. А то получится, что благодаря тому, что вы назваетете Дезой в исполнении Грушина, Легасова и Альперовича, американцы отказались от Навахо и состряпали Тамагавки....
ПиВиОшник
BUA50
лучше прокомментируйте текст из представленного Андреем Анатольевичем документа по ЗРК "Волхов" (комплекса, более совершенного, нежели "Двина" или "Десна"):///Принят на вооружение в 1961 году. В период с 1961 года по 1971 год проведена модернизация по следующим направлениям:.... Обеспечение стрельбы "вдогон" /// (девятый пункт модернизации). Получается (по-вашему) что стоящие на вооружении "Двина/Десна" вовсю палят "вдогон", а ещё не принятый на вооружение их потомок "Волхов" такой возможности не имеет и нуждается в соответствующей модернизации. Бред? Бред! Но - ваш.
Можете глянуть на документ в посте 274 вот на этой странице:
https://guns.allzip.org/topic/71/1161030.html
В нем четко написано, что вдогон был у всех модификаций Волхова.
BUA50
Вы наверное не поняли. Доклад о пуске проходит сразу после пуска, судя по воспоминаниям, задержка в докладе была о результатах стрельбы. Задержки с докладом о пуске не было и быть не могло.
Здрассьте... Доклад о пуске должен проходить немедленно, а доклад о поражении может и "подзадержаться". Причем оба доклада - по одной "цепочке". 😊
Вы в этом уверны?
Кальку смотрите, если неуверены.
А на посадку Ментюков заходил с 16000м, когда аэродром был почти под ним?
Сергей Борисович, обсуждали уже это на "Старой ветке" - угол снижения истребителя получился около 20 градусов. Забыли?
А он и не мог пострадать - его вообще не было в зоне действия ЗРВ. По команде с КП увели в сторону.
Можете чем-то подтвердить?
Да ладно смешить.... Есть каноны в таких случаях - делают всё. , чтоб противник как можно больше денег вбил в бесполезное оружие, а не модернезировал и не изменял его в процессе создания. А то получится, что благодаря тому, что вы назваетете Дезой в исполнении Грушина, Легасова и Альперовича, американцы отказались от Навахо и состряпали Тамагавки....
Денег было "вбито" в самолёты-снаряды американцами немало. При закрытии программ по их созданию эти деньги пропали. А Томагавки американцы когда создали? Не подскажете? 😊
ПиВиОшник
BUA50
Здрассьте... Доклад о пуске должен проходить немедленно, а доклад о поражении может и "подзадержаться". Причем оба доклада - по одной "цепочке".
Именно так.
ПиВиОшник
Вы бы Юрий Алексеевич при цитировании постов указывали бы, чьи посты то цитируете.
BUA50
Можете глянуть на документ в посте 274 вот на этой странице:
https://guns.allzip.org/topic/71/1161030.html
В нем четко написано, что вдогон был у всех модификаций Волхова.
Конечно, был. Только в каком году - не уточните? Волхв был принят на вооружение в 1961 году без "догона" - иначе зачем записывать это в программу модернизации на 1961-1971 годы? Пауэрса сбили в 1960 г. - когда Волхов не был принят на вооружение и "догона" даже у Волхова не было.
В чем проблемы, Юрий Геннадьевич? 😊
ПиВиОшник
BUA50
Конечно, был. Только в каком году - не уточните? Волхв был принят на вооружение в 1961 году без "догона" - иначе зачем записывать это в программу модернизации на 1961-1971 годы? Пауэрса сбили в 1960 г. - когда Волхов не был принят на вооружение и "догона" даже у Волхова не было.В чем проблемы, Юрий Геннадьевич?
Т.е. Вы опять поменяли свое мнение? Т.е. вы считаете, что необходимо технически дорабатывать ЗРК, выпущенные до 1964 года, для обеспечения их стрельбы вдогон? А также, что обеспечение "круговой зоны поражения" тождественно "обеспечению зоны поражения вдогон"?
Может выберите хоть какой то конкретный вопрос и его обсудим? А то вроде соглашались, что вдогон до 1964 года была (с Вашей оговоркой, что до высот 16 км), то вдруг снова утверждете, что вдогон не было. Какой то Вы непоследовательный 😊
BUA50
ПиВиОшник
Вы бы Юрий Алексеевич при цитировании постов указывали бы, чьи посты то цитируете.
Что непонятно? Если вы о программе модернизации, то это из поста Андрея Анатольевича. Там не текст, а "картинка". Мне что, специально для вас её скопировать. А самому посмотреть - некошерно?
ПиВиОшник
BUA50
Что непонятно? Если вы о программе модернизации, то это из поста Андрея Анатольевича.
Вы при цитировании не указываете никнэйм цитируемого.
BUA50
Т.е. Вы опять поменяли свое мнение? Т.е. вы считаете, что необходимо технически дорабатывать ЗРК, выпущенные до 1964 года, для обеспечения их стрельбы вдогон? А также, что обеспечение "круговой зоны поражения" тождественно "обеспечению зоны поражения вдогон"?
Я своих мнений не меняю. Если я сказал, что "не вижу причин, препятствующих реализации стрельбы вдогон в ТТ", то это не значит, что их нет. Оказывается эти причины были и для Волхова, а не только для "Десны/Двины".
... А то вроде соглашались, что вдогон до 1964 года была (с Вашей оговоркой, что до высот 16 км), то вдруг снова утверждете, что вдогон не было. Какой то Вы непоследовательный
Для экспериментальных стрельб на полигоне - возможно. И "Графики" это подтверждают. В войсках - не было. На это документов - куча.
Может выберите хоть какой то конкретный вопрос и его обсудим?
А я давно вам предлагаю это. Нарисуйте обоснованный маршрут Пауэрса и обоснуйте отсутствие стрельбы навстречу у Новикова, Смирнова и Воронова (в Юго-Западном направлении). Вы - старательно уходите в сторону. Смысл обсуждения стрельбы Новикова вдогон по той цели, которой там не было - присутствует или нет?
Именно так.
Благодарю, повеселили на ночь глядя. Спасибо за "прохождение докладов".
BUA50
Вы при цитировании не указываете никнэйм цитируемого.
Это критично? На Ганзе это общепринято - процитировать и дать ответ. Тем более, что постоянных участников всего-лишь четверо.
ПиВиОшник
BUA50
Если я сказал, что "не вижу причин, препятствующих реализации стрельбы вдогон в ТТ", то это не значит, что их нет. Оказывается эти причины были и для Волхова, а не только для "Десны/Двины".
И какие же это причины?
ПиВиОшник
BUA50
Благодарю, повеселили на ночь глядя. Спасибо за "прохождение докладов".
У меня Ваше веселье и "оценки и суждения" только вызывают улыбки 😊 Поскольку у Вас нет ни знаний, ни опыта на тему обсуждения, почти как и у Сергея Борисовича. Но в рамках обсуждения, почему бы и не пообщаться.
Sergebor
BUA50
Кальку смотрите, если неуверены.
Я не уверен, что на этих кальках изображена действительная обстановка в воздухе на тот час. Вторичный вылет Ментюкова (который вы пытаетесь выдать за повторное наведение) почему-то имеет странное время с какой-то телепортацией явной. (К тому же, - какой смысл был пытаться вновь навести истребитель на цель, если она, согласно кальке, была уже чёрт знает где в это время?) Зачем было повторно наводить Ментюкова, если цель была уже в зоне пуска 5-го зрдн? Или вы считаете, что У-2 закладывал такой крюк, обходя дивизионы 37-й бригады и метил прямо к Воронову с востока? На кальке же отмечена цель в момент пуска - она восточнее Свердловска и зрдн Воронова. По схеме Легасова вообще северо-восточнее. Выходит, что Воронов стрелял на восток? Или вы будете отрицать правдивость этой кальки?
BUA50
Можете чем-то подтвердить?
Да словами того же Ментюкова (хотя как-то мало ему верится) что его предупредили, чтобы он уходил из зоны (куда именно, думаю сказали - явно не на ....). Т.е. сомнительно, что он в зону пуска даже влетел. Может и влетел, тем самым спутав работу Новикову. И думаю, что именно Новиков мог уточняться у КП насчёт цели и истребителя, (а не Воронов, как вспоминает Легасов). Перестраховываться лишний раз. О том, что 6-й зрдн не БГ, думаю, доложили куда раньше, чем Пауэрс приблизился к группировке ЗРВ вокруг Свердловска. Хотя можно попытаться уточниться - надеюсь, что Амвросенков ещё жив...
BUA50
Если я сказал, что "не вижу причин, препятствующих реализации стрельбы вдогон в ТТ", то это не значит, что их нет.
Вот получил письмо по электронке. Человек служил с весны 1960 по 1963г сначала опером, потом комодом оперов. Служил после УЦ на 3-м зрдн (с-з Худайбердинский)
...."Сергей, здравствуйте . Мы прибыли на Акулю (ТДН 37-й зрбр, не далеко на Каолиновом находился штаб бригады) в начале сентября , а боевой комплекс Десна я увидел в конце ноября во втором (Аргаяшском) дивизионе.(Это 2-й зрдн, который на 1 мая был на полигоне) Какие варианты комплекса С-75 были в мае месяце на точках я не знаю. Наш дивизион (Худайбердинский) получал Десну весной 1961г. Я точно помню, что были вводные и были наставления по стрельбе вдогон. Были расчёты и таблицы. К сожалению я их уже не помню точно, потому врать не буду. По логике зона поражения цели при догоне определяется дальностью пуска, временем догона и временем нахождения цели в зоне поражения".
...
Вопрос - почему я не должен верить человеку, который явно служил там, где называет и служил именно в то время, о котором говорит, так как он абсолютно точно называет и места стояния зрдн бригады и многие фамилии офицеров того времени. Или он после службы просто придумал, что метод стрельбы вдогон в то время был? Он, кстати, почитав документы пришёл к выводу, что у Воронова цель была в "мёртвом конусе", как он выразился...(Цитата - "Что касается данных дивизиона Воронова, то это мёртвый конус"). Юрий Геннадьевич, помнится тоже самое гласил, но немного раньше - на старой ветке.
BUA50
ПиВиОшник
У меня Ваше веселье и "оценки и суждения" только вызывают улыбки 😊 Поскольку у Вас нет ни знаний, ни опыта на тему обсуждения, почти как и у Сергея Борисовича. Но в рамках обсуждения, почему бы и не пообщаться.
У вас, Юрий Геннадьевич, и того и другого с избытком. Только это совсем не мешает вам делать "детские ошибки". Чем вы регулярно веселите не только меня. В процессе общения, разумеется.
BUA50
Всем доброго времени суток!
Однако, ближе к делу, коллеги!
В посте 425 Андрея Анатольевича выложен документ.
Я его повторю, а то там мелко написано и вы (очевидно) его не разглядели.
Так вот в этом документе черным по белому, русскими буквами и арабскими цифрами написано, что "Волхов" был принят на вооружение в 1961 году и в программе модернизации этого "Волхова" есть пункт о модернизации с целью обеспечении стрельбы вдогон. Не кажется ли вам странным, господа оппоненты, что новенький, пахнущий краской и только что выпущенный за ворота завода в 1961 г. "Волхов" "вдогона" не имеет, а эксплуатирующиеся в войсках "Двина/Десна" этот "вдогон" имеют уже (как минимум) не менее года? Более того, сбивают супостата вдогон в 1960 году.

Вот этот документ. Специально увеличил, чтобы всё видно было.


Прошу вас, Юрий Геннадьевич, используя свои обширные знания и опыт, прокомментировать этот документ. Желательно, без использования приёмов казуистики, в коих вы весьма поднаторели.


Sergebor
BUA50
выложен документ
Нет грифа секретности. стало быть кто его выложил - лжец. 😊
BUA50
Я не уверен, что на этих кальках изображена действительная обстановка в воздухе на тот час. Вторичный вылет Ментюкова (который вы пытаетесь выдать за повторное наведение) почему-то имеет странное время с какой-то телепортацией явной.
Время соответствует времени первого вылета Ментюкова, времени попытки его повторного вывода на таран в первом вылете и времени его ухода на Кольцово по аварийному остатку топлива. И даже времени обстрела его Новиковым соответствует. Теперь по "телепортации". Вы, конечно же, не знаете, что у РЛС есть провалы в ДНА. И при попадании цели в этот провал ДНА (на определенных дальностях и высотах) цель исчезает с индикатора РЛС. Вот и вся "телепортация". Вам уже объясняли это на "старой" ветке и не один раз. Я думал, что до вас дошло. Оказывается - нет.
К тому же, - какой смысл был пытаться вновь навести истребитель на цель, если она, согласно кальке, была уже чёрт знает где в это время?) Зачем было повторно наводить Ментюкова, если цель была уже в зоне пуска 5-го зрдн?
Смысл простой - выполнение приказа "Дракона" (Савицкого).
Или вы считаете, что У-2 закладывал такой крюк, обходя дивизионы 37-й бригады и метил прямо к Воронову с востока?
Я считаю, что Пауэрс совершал маневр уклонения от истребителя (возможно, что думал "от истребителей"). Маневр удался - от повторной атаки Ментюкова он уклонился.
Да словами того же Ментюкова (хотя как-то мало ему верится) что его предупредили, чтобы он уходил из зоны (куда именно, думаю сказали - явно не на ....). Т.е. сомнительно, что он в зону пуска даже влетел. Может и влетел, тем самым спутав работу Новикову. И думаю, что именно Новиков мог уточняться у КП насчёт цели и истребителя, (а не Воронов, как вспоминает Легасов). Перестраховываться лишний раз.
Ментюков был предупрежден, что по нему работают. И даже увидел подрыв ракеты впереди себя (ракеты Новикова, самоликвидировавшейся после промаха вдогон.)
Вот получил письмо по электронке. Человек служил с весны 1960 по 1963г сначала опером, потом комодом оперов. Служил после УЦ на 3-м зрдн (с-з Худайбердинский)
...."Сергей, здравствуйте . Мы прибыли на Акулю (ТДН 37-й зрбр, не далеко на Каолиновом находился штаб бригады) в начале сентября , а боевой комплекс Десна я увидел в конце ноября во втором (Аргаяшском) дивизионе.(Это 2-й зрдн, который на 1 мая был на полигоне) Какие варианты комплекса С-75 были в мае месяце на точках я не знаю. Наш дивизион (Худайбердинский) получал Десну весной 1961г. Я точно помню, что были вводные и были наставления по стрельбе вдогон. Были расчёты и таблицы. К сожалению я их уже не помню точно, потому врать не буду. По логике зона поражения цели при догоне определяется дальностью пуска, временем догона и временем нахождения цели в зоне поражения".
...
Вопрос - почему я не должен верить человеку, который явно служил там, где называет и служил именно в то время, о котором говорит, так как он абсолютно точно называет и места стояния зрдн бригады и многие фамилии офицеров того времени. Или он после службы просто придумал, что метод стрельбы вдогон в то время был? Он, кстати, почитав документы пришёл к выводу, что у Воронова цель была в "мёртвом конусе", как он выразился...(Цитата - "Что касается данных дивизиона Воронова, то это мёртвый конус"). Юрий Геннадьевич, помнится тоже самое гласил, но немного раньше - на старой ветке.
😊 Ответ - Верьте комодам операторов, Сергей Борисович, документам верить не нужно. Тем более, что ни цифр ни фактов у комода нет (как и у вас). Верьте всякому бреду про "мертвые конуса" - вам (и не только вам) уже неоднократно доказывали отсутствие "мертвой воронки" для цели с данными из стрелковой карточки Воронова. Я, надеюсь, ответил на ваш вопрос? Да и таких "писем по электронке" я вам могу вагон и маленькую тележку организовать. Причем, не вставая с места, но с разных адресов.
Нет грифа секретности. стало быть кто его выложил - лжец.
Вы думаете, что один вы это заметили? Не нужно так резко, Сергей Борисович. Документ выложен не полностью и гриф появится (ИМХО). Когда со своими высказываниями вы "вляпаетесь" поглубже. 😊 Я так предполагаю, что Андрей Анатольевич ждал именно этих слов и вы их произнесли... А вот Юрий Геннадьевич более осмотрителен - помалкивает.
ПиВиОшник
Всем доброго здоровья.
Уважаемый Юрий Алексеевич.
BUA50
Прошу вас, Юрий Геннадьевич
Во первых спасибо за документ в более хорошем качестве, второе, если не трудно приведите его титульную страницу, что бы было понятно откуда он.
Теперь по поводу "вдогона", постараюсь объяснить максимально доступно.
С 1959 года и по 1963 год была возможна стрельба вдогон, что бы не путаться, скажем стрельба по цели на догонном курсе, т.е. когда пуск ракеты происходит по удаляющейся цели. Это видно и из документа по Волхову (на странице 14 этой ветки), где четко написано, что стрельба вдогон определялась возможностью переброса СНР.
С 1964 года ЗРК С-75 доработали, что бы обеспечивалась круговая зона поражения низкоскоростных целей для обеспечения стрельбы вдогон, т.е. произошло увеличение курсовых углов ЗП до +/- 90 град, а это уже технически надо дорабатывать ЗРК. Вдогон в этом случае значит, что пуск ракеты происходит когда цель приближается к ЗРК, а встреча ракеты происходит с целью когда та уже пересекла параметр и удаляется. В этом случае никого переброса СНР нет, поскольку цель постоянно сопровождается (наглядно это нарисовано в том же "Альбоме" (на этой ветке ряд страниц выложен). Поэтому из-за разницы понятий того времени и "противоречат" документы друг-другу, но противоречия никакого нет, выше объяснил почему.
Ну и соответственно повторю к Вам вопрос - КАКИЕ же причины препятствовали стрельбе вдогон (по цели на догонном курсе) ЗРК С-75 с ракетами 11Д и 13Д?
ПиВиОшник
BUA50
Я считаю, что Пауэрс совершал маневр уклонения от истребителя (возможно, что думал "от истребителей"). Маневр удался - от повторной атаки Ментюкова он уклонился.
В своих показания в США Пауэрс четко говорит, что ничего до момента поражения самолета не наблюдал, ни самолетов, ни ракет, ни инверсионных следов. Единственное, что он видел то это два инверсионных следа по курсу его полета, но значительно ниже его, еще до Челябинска.
ПиВиОшник
BUA50
Ментюков был предупрежден, что по нему работают. И даже увидел подрыв ракеты впереди себя (ракеты Новикова, самоликвидировавшейся после промаха вдогон.)
Это Вы неверно цитируете Ментюкова, он четко говорил, что видел ДВА подрыва ракет, причем прямо впереди по курсу и справа по курсу от себя. Новиков же стрелял одной ракетой.
Sergebor
BUA50
Я так предполагаю, что Андрей Анатольевич ждал именно этих слов и вы их произнесли... А вот Юрий Геннадьевич более осмотрителен - помалкивает.
И что - всем бояться и заискивать? Андрей Анатольевич много букаф напишет, как он любит выражаться?
BUA50
Ответ - Верьте комодам операторов, Сергей Борисович, документам верить не нужно. Тем более, что ни цифр ни фактов у комода нет (как и у вас). Верьте всякому бреду про "мертвые конуса" - вам (и не только вам) уже неоднократно доказывали отсутствие "мертвоц ворнки для цели с данными из стрелковой карточки Воронова. Я, надеюсь, ответил на ваш вопрос? Да и таких "писем по электронке" я вам могу вагон и маленькую тележку организовать. Причем, не вставая с места, но с разных адресов.
А это уже дешёвая игра на публику - читателя....
BUA50
Смысл простой - выполнение приказа "Дракона" (Савицкого).
А КП никто было, выходит и Бирюзов тоже не в курсе? Савицкий имел прямую связь с Ментюковым или Кп послало пилота на таран, промахнулось, велело возвращаться, но Савицкий мимо Коршунова нашептал летунам - таранить?
BUA50
Ментюков был предупрежден, что по нему работают.
Вот это здорово. КП предупреждает свой истребитель, что по нему уже работают... 😊 А до того, как начали работать по истребителю, на КП пили чай? Вы хоть думайте, что несёте или выдаёте за аргумент....
BUA50
Вы, конечно же, не знаете, что у РЛС есть провалы в ДНА.
Я думаю, что тут дело не в провале в ДНА. Кто-то при "раздаче" валил других... Одним словом дело не в радиолокации. Что-то вы пропустили стрельбу Воронова на восток... Или на кальке она не отражена так?
BUA50
Я считаю, что Пауэрс совершал маневр уклонения от истребителя
Хреново вы считаете. Пауэрс никаких истребителей не видел и не слышал о них. Он вообще нигде не упоминает о том, что кто-то где-то его нагонял. Так что ему уклоняться было не от кого....
BUA50
документам верить не нужно.
Нужно, но беда в том, что нет конкретных документов на этот счёт. Все документы как-то не совсем убедительны... А этому старичуле я верю. Могу вам переслать его письмо с его же адресом. Хотя, впрочем и тут скажете подделка.... Так проще.
BUA50
Верьте всякому бреду про "мертвые конуса" - вам (и не только вам) уже неоднократно доказывали отсутствие "мертвоц ворнки для цели с данными из стрелковой карточки Воронова.
Вы уверены? Воронов, можно сказать, подтвердил сам по телефону, сказав, что когда был максимальный угол возвышения, на ПУ выдавался запрет. А если ПУ на максимальном угле - где тогда цель? Неужели подлетает к ближней границе поражения? А ракете ещё лететь.... время однако.
ПиВиОшник
КАКИЕ же причины препятствовали стрельбе вдогон (по цели на догонном курсе) ЗРК С-75 с ракетами 11Д и 13Д?
Простые. Партия сказала "люминий" - будем биться за люминий.... За 70 лет нам много чего наговорили - тепрь хрен разберёшься, где правда, а где "необходимость партийного решения"....
BUA50
Во первых спасибо за документ в более хорошем качестве, второе, если не трудно приведите его титульную страницу, что бы было понятно откуда он.
Своё "спасибо" переадресуйте Андрею Анатольевичу - это он выложил документ, а я только увеличил его.
Теперь по поводу "вдогона", постараюсь объяснить максимально доступно...
😊 Не пойдет, Юрий Геннадьевич - я же просил без казуистики. В представленном вами альбоме рассмотрены случаи стрельбы вдогон по приближающейся (или маневрирующей) цели с пуском навстречу и переходом через параметр при подрыве ракеты. Новиков же стрелял по удаляющейся цели - даже место падения ПРД (скрупулезно нанесенное на схему Селиным, лично бывшим на месте падения ПРД и хорошо знающем эти места) на это указывает. Вот такого "вдогона" не было даже на более совершенном, чем "Двина/Десна", "Волхове" (принятом на вооружение в 1961 году). И в связи с этим пункт об обеспечении стрельбы вдогон появился в перечне модернизаций "Волхова" на период 1961-1971 годы. Да и как-то довольно удачно ваш альбом "закончился" на 155-ой странице. В аккурат на том месте где про границы ЗП вдогон "Волхова" началось.
Ну и соответственно повторю к Вам вопрос - КАКИЕ же причины препятствовали стрельбе вдогон (по цели на догонном курсе) ЗРК С-75 с ракетами 11Д и 13Д?
А я вам уже несколько раз отвечал на этот вопрос. Повторю крупными буквами - "Я НЕ ВИЖУ ПРИЧИН, ПРЕПЯТСТВУЮЩИХ СТРЕЛЬБЕ ВДОГОН ПО МЕТОДУ "ТТ". НО, ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ИХ НЕ БЫЛО ВООБЩЕ". Вам хорошо видно, Юрий Геннадьевич? И представленный документ указывают, что модернизация по стрельбе вдогон проводились даже для новейшего и принятого на вооружение в 1961 г. "Волхова". Другой документ указывает, что до 1964 года ЗП вдогон не существовало ("черненькой" зоны не было, а была только "голубенькая" - по вашей терминологии). ЗП вдогон по результатам испытаний для скоростей цели ниже 300 м/с (очевидно, для доработанного в единичном экземпляре ЗРК на полигоне) говорят о том, что ЗП была на полигонном ЗРК, но... с максимальной высотой 16 км и параметром не более 7 км. Не тянет эта ЗП на уничтожение или повреждение У-2 Пауэрса - и высота и параметр там поболее.
Это Вы неверно цитируете Ментюкова, он четко говорил, что видел ДВА подрыва ракет, причем прямо впереди по курсу и справа по курсу от себя. Новиков же стрелял одной ракетой.
Новиков - одной, Воронов - одной, Шелудько - тремя, Шугаев - тремя. Ментюков видел два подрыва - ракет Новикова и Воронова.
Вариантов два:
Вариант 1. Подрыв впереди - самоликвидация ракеты Новикова после промаха, а второй, тот, что справа по курсу - подрыв ракеты Воронова, увиденный при заходе на посадку в Кольцово (как раз справа по курсу).
Вариант 2. Второй подрыв - ошибочные сведения, либо искажение информации автором-журналистом.
Буду рад, если вы предложите что-либо иное - обсудим.
В своих показания в США Пауэрс четко говорит, что ничего до момента поражения самолета не наблюдал, ни самолетов, ни ракет, ни инверсионных следов. Единственное, что он видел то это два инверсионных следа по курсу его полета, но значительно ниже его, еще до Челябинска.
У Пауэрса на У-2 стоял "Гранжер", забивший помехами БРЛС истребителя Ментюкова. Не станете же вы утверждать, что "Гранжер" был включен постоянно и светил помехами в широком диапазоне частот, как генератор шума. Было бы верхом глупости со стороны американцев не вывести индикацию работы "Гранжера" при облучении задней полусферы БРЛС истребителя. Или вы иного мнения придерживаетесь - того же, что и Сергей Борисович? Добавлю, что "Гранжер" - не моя выдумка - о нём поведал Юрий Геннадьевич (Уссуриец).

Юрий Геннадьевич, мы снова отвлеклись на обсуждение второстепенных вопросов. А я жду обещанного вами и обоснованного маршрута Пауэрса (по вашей с Селиным версии)...

BUA50
И что - всем бояться и заискивать? Андрей Анатольевич много букаф напишет, как он любит выражаться?
Не бойтесь и не заискивайте - действуйте аргументированно и со ссылкой на документы. Тогда не будет "многа букаф".
А это уже дешёвая игра на публику - читателя....
Вы только этим и занимаетесь.
А КП никто было, выходит и Бирюзов тоже не в курсе? Савицкий имел прямую связь с Ментюковым или Кп послало пилота на таран, промахнулось, велело возвращаться, но Савицкий мимо Коршунова нашептал летунам - таранить?
"Приказ - таранить. Приказал "Дракон". Знакомое словосочетание?
Вот это здорово. КП предупреждает свой истребитель, что по нему уже работают... А до того, как начали работать по истребителю, на КП пили чай? Вы хоть думайте, что несёте или выдаёте за аргумент...
Ментюков услышал предупреждение и увидел подрыв впереди себя - как это прикажете понимать? Пили на КП чай или нет - но по Ментюкову "сработали". И Сафронова завалили по приказу с того же КП - это как прикажете понимать. Думайте, Сергей Борисович!
Я думаю, что тут дело не в провале в ДНА. Кто-то при "раздаче" валил других... Одним словом дело не в радиолокации.
Проконсультируйтесь у Юрия Геннадьевича - возможно он вам более толково объяснит. Дело, конечно, не в радиолокации. Скорее всего - в инопланетянах. 😊
Хреново вы считаете. Пауэрс никаких истребителей не видел и не слышал о них. Он вообще нигде не упоминает о том, что кто-то где-то его нагонял. Так что ему уклоняться было не от кого....
Посмотрите на кальку РТВ. Почитайте посты "Уссурийца" о наличии "Гранжера" на борту У-2. Сопоставьте время начала маневра Пауэрса на восток и время включения БРЛС Ментюковым - ответ появится сам собой. Безо всяких домыслов.
Все документы как-то не совсем убедительны... А этому старичуле я верю.
Нет ничего проще - Объявить документы "сомнительными" или "неубедительными". И всё - им можно не верить. Зато письму "старичули", который мог только сопровождать цели вдогон в РС - будем верить безоговорочно.
Вы уверены? Воронов, можно сказать, подтвердил сам по телефону, сказав, что когда был максимальный угол возвышения, на ПУ выдавался запрет. А если ПУ на максимальном угле - где тогда цель? Неужели подлетает к ближней границе поражения? А ракете ещё лететь.... время однако.
Уверен. При запрете не будет старта ракет. Кроме того, вы забыли слова командира технического дивизиона (Л.А. Столина) о причине несхода ракет - по вине тех дивизиона. А одна ракета стартовала. Кстати, чтобы не "лепетать" - гляньте ЗП и сопоставьте это с карточкой стрельбы.
Простые. Партия сказала "люминий" - будем биться за люминий.... За 70 лет нам много чего наговорили - тепрь хрен разберёшься, где правда, а где "необходимость партийного решения"...
Объясните - что за корысть была для партии принять решение на смешивание с калом "Героя-Новикова" и на награждение "Мазилы-Воронова"? 😊
Кстати, давно бы уже разобрались, если бы не тратили время на ваши одни и те же вопросы. Или вы надеетесь, что кто-то совершит ошибку в многократных ответах на ваши вопросы?
И если бы вы "по-дезертирски" не удалили "старую" ветку, то этих повторов уже не было бы.
BUA50
Хм... 4037 просмотров - "плюс 200" за сутки.
Sergebor
BUA50
Не бойтесь и не заискивайте
А кто его боится? Пусть пишет "многа букаф"....
BUA50
"Приказ - таранить. Приказал "Дракон". Знакомое словосочетание?
А что - "Дракон", это уже всё? Выше никого нет? Руководил всем КП Армии, а не "Дракон"... Ментюкову устно по радиосвязи передали - "приказ Дракона". Был он на самом деле или нет, приказ этот, что-то не упоминается. О нём лишь Ментюков упоминает, который летел между взрывов кругом. Да никакое здравомыслящее КП не впустило бы в свою зону истребитель, когда в зону практически входит нарушитель. Ментюков "свистит" и очень много...
BUA50
Ментюков услышал предупреждение и увидел подрыв впереди себя - как это прикажете понимать? Пили на КП чай или нет - но по Ментюкову "сработали". И Сафронова завалили по приказу с того же КП - это как прикажете понимать.
Вполне вероятно, что сначала на КП пили рассол, а потом валидол. Но о том, что Ментюкова обстреливали, упоминает только сам Ментюков и кашляет Самсонов на эту тему. Ментюков о своём полёте нагоняет жути, как вы своим девушкам на своей яхте, называя какие-то нелогичные развороты на 120* То у него два взрыва, то три, Шелудько его обстрелял и т.д. Легасов о нём, похоже, правильно сказал. Цитата " А поведение летчика Ментюкова - прямое ее нарушение: он не отважился рискнуть жизнью и пойти на таран. Хуже того, через несколько десятилетий он пытался присвоить себе честь сбития: якобы, он пролетел от цели так близко, что газовой струей выхлопных газов и повредил самолет Пауэрса". или вы считаете, что комиссия не объективно разобралась в случившемся? 😊
BUA50
Скорее всего - в инопланетянах.
Нет - скорее в том, кто рисовал такую кальку... 😊 Замполиты всякие...
BUA50
Почитайте посты "Уссурийца" о наличии "Гранжера" на борту У-2.
Я помню, только вот Гранджер не сигнализировал пилоту об облучении. Как-то не видно на У-2 нигде антенн. Я на эту тему долго общался с "Уссурийцем", а он конструкцию У-2 знает дай Бог. Это не Юрий Геннадьевич, как вы решили. Пауэрс на допросах или беседах в ЦРУ обязательно бы сказал, что просигнализировал гранджер и я вынуждени был уклониться в таком-то направлении, так как атака была с той-то стороны - но на У-2 антенн не было и определить, с какой стороны была атака пилот не мог - он вобще не мог знать об атаке и не знал. Потому нигде и никогда не говорил про то, что рядом где-то был истребитель. Так что гранджер этот скорее вашей яхте нужен, чем У-2. Члены комиссии нашли иную причину срыва тарана - Легасов её упоминает.
BUA50
Объявить документы "сомнительными" или "неубедительными". И всё - им можно не верить. Зато письму "старичули", который мог только сопровождать цели вдогон в РС - будем верить безоговорочно.
Нет - не правильно сказал. Не сами документы сомнительны, а они конкретно и точно не говорят о том, что не было стрельбы вдогон, в то время, когда кроме этого старичули (я только его слова для примера привёл) я не раз слышал от служивших в период с 1960г, что было дополнение к ПС о стрельбе вдогон...Думаю, что Юрий Геннадевич на эту тему сказал довольно точно чуть выше. Вот это и обескураживает. Тут вот документы, а люди говорят - в здравом уме, замечу, люди. Это Андрей Анатольевич не общается, похоже, ни с кем - гордыня... А ветераны многое помнят и знают... Вы там у себя с кем советуетесь? Какой группой рулите? Что - все в маразме?
BUA50
Уверен. При запрете не будет старта ракет. Кроме того, вы забыли слова командира технического дивизиона (Л.А. Столина) о причине несхода ракет - по вине тех дивизиона
Уверены в том, что на максимальном угле возвышения балки ПУ будет запрет на пуск? Или что был запрет? А насчёт неисправности ракеты, так как раз ракету Новикова и возили в Свердловск на завод (оказывается там до сих пор есть завод, который делает ЗУР). Цисарь же писал, что они с КБ2 облазили ПУ с ракетами на другой день от и до - всё было в порядке. Значит просто пуска не было. И обратите внимание - все сговорившись говорят, что ПУ были в запрете, т.е. ниже 48*, а Воронов рубит матку правду.... Не стреляли ещё двумя, потому что стрелять было не во что. Любовались работой ответчика первой ракеты, выползающего из облака помех...
BUA50
Объясните - что за корысть была для партии принять решение на смешивание с калом "Героя-Новикова" и на награждение "Мазилы-Воронова"?
Как что - одной, первой же ракетой. Сбитый супостат упал к ногам повержившего его воина чудо-богатыря, который и полонил его... Всё красиво для партии и суда, где всякие иностранцы сидят.... Вам ли, сделавшему карьеру на гражданке, я буду рассказывать о роли партии и её лице, уме и её чести, её понтах и запросах. Партии, в которую такие как я харкают (как некоторые считают). О стрельбе кучей ракет и сбитом Сафронове узнали лишь в конце 80-х, когда и о партии стали узнавать многое.
BUA50
И если бы вы "по-дезертирски" не удалили "старую" ветку,
В той ветке грызни было по нескольку страниц, без упоминания У-2 или Пауэрса.... Не хотелось, чтоб люди читая охреневали и делали выводы, знакомясь с некоторыми преждевременно. "Вот с этим можно общаться, а этот - ну его на ..."
Sergebor
BUA50
Приказал "Дракон".
Вот как об этом вспоминает Легасов, опять же...
"На таран вылетел второй Су-9, пилотируемый летчиком Ментюковым. Со второй попытки его навели на У-2 достаточно точно. Но тарана Ментюков не совершил, якобы из-за того, что экран его бортового радиоприцела был забит радиопомехами и поэтому он "не видел цели". Его также посадили на аэродром, чтобы готовить для повторного вылета".
Чтоб вы не цеплялись за слова - "вторая попытка" - это не вторая попытка Ментюкова, а второй вылет. Первая попытка была с вылетом Соковича, которого посадили в Троицке на грунт. Как видите, Легасов молвит, что Ментюкова посадили и готовили для второго вылета, а не наводили в первом повторно.
ПиВиОшник
Здравствуйте всем.
Уважаемый Юрий Алексеевич.
BUA50
😊Не пойдет, Юрий Геннадьевич - я же просил без казуистики.
Если Вам непонятно, что я пишу, и Вам кажется, что это казуистика, то что я могу поделать? И так максимально простым языком описал.
Хотя помню, что даже приведя цитату из 'Аэродинамики ракет' Хемша в чем достоинства + и х образных схем для ракет, Вы так и не поняли в чем там дело, поскольку в одном из учебников было написано, что х образная схема выбрана для удобства размещения на ПУ.

BUA50
Да и как-то довольно удачно ваш альбом "закончился" на 155-ой странице. В аккурат на том месте где про границы ЗП вдогон "Волхова" началось.
Альбом не мой, а исследовательского полигона Войск ПВО в/ч 29139.
Опять же в этом альбоме меньше 155 страниц.
Скорее всего, Вы имели ввиду другой документ - 'Сравнительную оценку ТТХ..' в/ч 03080 (я титульные страницы выкладывал). Если нужна 156 страница то вот она:

ПиВиОшник
BUA50
А я вам уже несколько раз отвечал на этот вопрос. Повторю крупными буквами - "Я НЕ ВИЖУ ПРИЧИН, ПРЕПЯТСТВУЮЩИХ СТРЕЛЬБЕ ВДОГОН ПО МЕТОДУ "ТТ". НО, ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ИХ НЕ БЫЛО ВООБЩЕ". Вам хорошо видно, Юрий Геннадьевич? И представленный документ указывают, что модернизация по стрельбе вдогон проводились даже для новейшего и принятого на вооружение в 1961 г. "Волхова".
Читайте мой пост по стрельбе вдогон и на догонных курсах, плюс гляньте то постановление, что приводил Андрей Анатольевич, там четко сказано, что дорабатывалось, а именно расширение ЗП до круговой, т.е. курсовых углов до +/- 90 градусов.
Уже два документа привел, что до 1964 года возможность стрельбы по цели на догонном курсе была.

BUA50
Другой документ указывает, что до 1964 года ЗП вдогон не существовало ("черненькой" зоны не было, а была только "голубенькая" - по вашей терминологии).
Этот 'документ' пропагандистского характера плакат, что уже описывал, в том числе по количеству ошибок в нем.

BUA50
ЗП вдогон по результатам испытаний для скоростей цели ниже 300 м/с (очевидно, для доработанного в единичном экземпляре ЗРК на полигоне) говорят о том, что ЗП была на полигонном ЗРК, но... с максимальной высотой 16 км и параметром не более 7 км. Не тянет эта ЗП на уничтожение или повреждение У-2 Пауэрса - и высота и параметр там поболее.
Где Вы увидели в 'альбоме', что вдогон был на 'доработанного в единичном экземпляре ЗРК на полигоне'? Там сказано, что даны рекомендации в войска, не сформирован перечень доработок, а именно даны рекомендации.
При параметре до 7 км ограничена максимальная высота (16 км) и скорость цели (до 300 м/с) поскольку это стрельба с повторным перезахватом цели после 'переброса' СНР. По целям, летящим с большим параметром, 'переброс' уже не нужен, цель продолжает сопровождаться СНР, но пуск возможен только когда текущая точка встречи будет за курсовым углом в 125 градусов (если считать курсовой угол от оси Д навстречу). Соответственно и ЗП больше и по высоте и по скорости, что видно на 'Графиках зон поражения ракет 11Д'.
BUA50
Новиков - одной, Воронов - одной, Шелудько - тремя, Шугаев - тремя. Ментюков видел два подрыва - ракет Новикова и Воронова.
Вариантов два:
Вариант 1. Подрыв впереди - самоликвидация ракеты Новикова после промаха, а второй, тот, что справа по курсу - подрыв ракеты Воронова, увиденный при заходе на посадку в Кольцово (как раз справа по курсу).
Вариант 2. Второй подрыв - ошибочные сведения, либо искажение информации автором-журналистом.
Буду рад, если вы предложите что-либо иное - обсудим.
Вариант 1 не проходит, разница между пусками Новикова и Воронова около 6 минут. Ментюков вспоминает о подрывах в короткий промежуток времени, а не через 5-6 минут, что определяет их разницу минимум в 50-60 км.
Вариант 2 смысл журналисту добавлять 'второй' подрыв? В чем тут смысл, это воспоминания Ментюкова. Только если "ошибочные сведения", но у кого и где?
Считаю возможным (вариант 3), что Ментюков видел самоликвидацию ракет Шелудько, первой впереди по курсу, второй справа, а третий подрыв был уже позади него, поэтому он его и не видел.
BUA50
У Пауэрса на У-2 стоял "Гранжер", забивший помехами БРЛС истребителя Ментюкова. Не станете же вы утверждать, что "Гранжер" был включен постоянно и светил помехами в широком диапазоне частот, как генератор шума. Было бы верхом глупости со стороны американцев не вывести индикацию работы "Гранжера" при облучении задней полусферы БРЛС истребителя.
По работе 'гранжера' не скажу, поскольку не знаю. Могу предположить, что вполне мог работать постоянно, по типу станции 'Липа'. Высота полета большая, направление основного лепестка ДНА параллельно земле, боковые лепестки малые, уровень мощности небольшой, почему бы и нет.
Да и не вспоминает ничего ни о какой сигнализации (по типу СПО) Пауэрс в своих протоколах.
Кстати есть фото с выставки обломков У-2 в Москве. По 'Гранжеру' там видна только одна кнопка.

ПиВиОшник
BUA50
Добавлю, что "Гранжер" - не моя выдумка - о нём поведал Юрий Геннадьевич (Уссуриец).
Гранжер стоял на У-2 Пауэрса. Только не я о нем поведал, а уссуриец, у него совсем другие ФИО.
Вспоминается на эту тему: 'Если у вас паранойя, то это еще не значит, что за вами действительно не следят'.
Не верите, обратитесь к модератору, он по IP адресам легко сможет вычислить мульта (если он есть) у любого участника.
BUA50
А я жду обещанного вами и обоснованного маршрута Пауэрса (по вашей с Селиным версии)...
Я Вам ничего не обещал. Я обещал нарисовать маршрут Пауэрса по его показаниям, я это уже сделал, но обсуждать его с Вами пока не собираюсь.
BUA50
Проконсультируйтесь у Юрия Геннадьевича - возможно он вам более толково объяснит.
Сами не можете объяснить? Но Вы действительно не сможете объяснить 'воронку' ДНА РЛС в месте потери проводки Ментюкова. Позиция подразделения РТВ, по информации которого наводился Ментюков, известна, она значительно севернее.
Да и Вы как то утверждали, что разбираетесь в сетях оповещения.
Будьте добры, в подтверждении Вашей версии о разрыве в проводке Ментюкова, расскажите о прохождении информации и передачи ее в сеть оповещения.
BUA50
Всем доброго времени суток!
Если Вам непонятно, что я пишу, и Вам кажется, что это казуистика, то что я могу поделать? И так максимально простым языком описал.
Я внимательно прочитал и то, что вы писали и тот документ, на который ссылались. В документе рассматриваются случаи стрельбы вдогон с пуском навстречу, а подрывом ракеты после прохождения цель параметра. Новиков так не стрелял. Будете спорить?
Хотя помню, что даже приведя цитату из 'Аэродинамики ракет' Хемша в чем достоинства + и х образных схем для ракет, Вы так и не поняли в чем там дело, поскольку в одном из учебников было написано, что х образная схема выбрана для удобства размещения на ПУ.
Так, в порядке реплики - кто-то "из корифеев" и параметр в градусах измерял...
Скорее всего, Вы имели ввиду другой документ - 'Сравнительную оценку ТТХ..' в/ч 03080 (я титульные страницы выкладывал). Если нужна 156 страница то вот она:
Спасибо.
Читайте мой пост по стрельбе вдогон и на догонных курсах, плюс гляньте то постановление, что приводил Андрей Анатольевич, там четко сказано, что дорабатывалось, а именно расширение ЗП до круговой, т.е. курсовых углов до +/- 90 градусов.
Уже два документа привел, что до 1964 года возможность стрельбы по цели на догонном курсе была.
Почитайте тот документ, что выложил Андрей Анатольевич - там в перечне модернизаций "Волхова" на 1961-1971 гг девятым пунктом стоит "обеспечение стрельбы вдогон. Мне документам верить, или - вашим опусам?
При параметре до 7 км ограничена максимальная высота (16 км) и скорость цели (до 300 м/с) поскольку это стрельба с повторным перезахватом цели после 'переброса' СНР. По целям, летящим с большим параметром, 'переброс' уже не нужен, цель продолжает сопровождаться СНР, но пуск возможен только когда текущая точка встречи будет за курсовым углом в 125 градусов (если считать курсовой угол от оси Д навстречу). Соответственно и ЗП больше и по высоте и по скорости, что видно на 'Графиках зон поражения ракет 11Д'.
Вы уверены, что "переброса" СНР не было у Новикова? Чего же он не стрелял навстречу, а пальнул только вдогон? Терял цель? Судя по кальке - Ментюков не мог просматриваться на индикаторах СНР и помешать стрельбе.
Считаю возможным (вариант 3), что Ментюков видел самоликвидацию ракет Шелудько, первой впереди по курсу, второй справа, а третий подрыв был уже позади него, поэтому он его и не видел.
Вот и вы считаете, что по Ментюкову стрелял Шелудько, следовательно - не было Ментюкова и близко от Пауэрса в момент стрельбы Новикова, помешать стрельбе навстречу он никак не мог (по вашей же версии). 😊
Да и не вспоминает ничего ни о какой сигнализации (по типу СПО) Пауэрс в своих протоколах.
Не спрашивали - вот и не вспоминает.
Гранжер стоял на У-2 Пауэрса. Только не я о нем поведал, а уссуриец, у него совсем другие ФИО.
На старой ветке Сергей Борисович представил "Уссурийца" как Юрия Геннадьевича - поэтому ч и написал "Ю.Г. (Уссуриец)". Не о вас речь была.
Я Вам ничего не обещал. Я обещал нарисовать маршрут Пауэрса по его показаниям, я это уже сделал, но обсуждать его с Вами пока не собираюсь.
Я подожду 😊.
Но Вы действительно не сможете объяснить 'воронку' ДНА РЛС в месте потери проводки Ментюкова. Позиция подразделения РТВ, по информации которого наводился Ментюков, известна, она значительно севернее.
А если данные по Ментюкову выдавались с "Уктуса", то Су-9 никак не мог попасть в провал ДНА? 😊
Будьте добры, в подтверждении Вашей версии о разрыве в проводке Ментюкова, расскажите о прохождении информации и передачи ее в сеть оповещения.
Юрий Геннадьевич, вам не надоело ещё экзамены устраивать?
Впрочем (если коротко), то делается это с помощью прозрачного планшета - на одну сторону планшета наносятся координаты цели в системе "Азимут- дальность" от РЛС, а с другой стороны планшета считываются координаты в единой сетке ПВО и передаются в сеть оповещения (голосом или "морзянкой").
На принимающей стороне - обратный процесс (тоже на прозрачном планшете) - координаты цели из единой сетки ПВО преобразуются в координаты (азимут-дальность) относительно СНР. Устроит? И завязывайте уводить разговор в сторону - не очень красиво это смотрится. 😊 Создается впечатление, что за неимением аргументов вы пытаетесь дискредитировать оппонента.
А разрыв в проводке Ментюкова есть, нравится вам это или нет - от вас это не зависит.
Sergebor
BUA50
На старой ветке Сергей Борисович представил "Уссурийца" как Юрия Геннадьевича
Всех собак собрали... Пипец... 😊 Что-то не помню, чтоб кого-то тут представлял. Вроде сами все представляются.
paradox
я так и не понял- пауэрса сбили или нет?
BUA50
Сергей Борисович, ваши крайние два поста я оставлю без комментариев. Судя по всему, глицин - не очень эффективный препарат.
Sergebor
BUA50
я оставлю без комментариев.
Даже не знаю, как переживу это.... Без ваших комментариев 😞
ПиВиОшник
paradox
я так и не понял- пауэрса сбили или нет
Конечно же сбили 😊 Обсуждаем кто только его сбил, Новиков с Вороновым или Воронов один.
Правда есть версия, что Пауэрс сам приземлился в СССР, посокльку был завербован Юрием Гагариным, во время первого полета в космос 😊
ПиВиОшник
Здравствуйте всем.
Уважаемый Юрий Алексеевич.
BUA50
Я внимательно прочитал и то, что вы писали и тот документ, на который ссылались. В документе рассматриваются случаи стрельбы вдогон с пуском навстречу, а подрывом ракеты после прохождения цель параметра. Новиков так не стрелял. Будете спорить?
Именно об этом и говорю, что пуск Новикова был после прохождению целью параметра. А стрельба навстречу с переходом вдогон стала возможна уже только с 1964 года.
BUA50
Спасибо
Пожалуйста 😊
BUA50
Почитайте тот документ, что выложил Андрей Анатольевич - там в перечне модернизаций "Волхова" на 1961-1971 гг девятым пунктом стоит "обеспечение стрельбы вдогон. Мне документам верить, или - вашим опусам?
Документы люди пишут, а соответственно в них бывают ошибки. В постановлении на модернизацию С-75, что было написано (так сказать в первоисточнике)? Вроде как доработка до круговой зоны поражения для обеспечения стрельбы вдогон?
BUA50
Вы уверены, что "переброса" СНР не было у Новикова? Чего же он не стрелял навстречу, а пальнул только вдогон? Терял цель? Судя по кальке - Ментюков не мог просматриваться на индикаторах СНР и помешать стрельбе.
Если верить воспоминаниям, то у Новикова не было потери цели и последующего ее перезахвата, значит он все время сопровождал У-2 Пауэрса. Да и параметр у Новикова явно больше 7 км был.
Что касается кальки то я и раньше (на старой ветке) приводил ряд моментов, в соответствии с которыми я считаю кальку глубоко 'доработанным' документом, не отражающим реальную обстановку.
BUA50
Вот и вы считаете, что по Ментюкову стрелял Шелудько, следовательно - не было Ментюкова и близко от Пауэрса в момент стрельбы Новикова, помешать стрельбе навстречу он никак не мог (по вашей же версии). 😊
Я не считаю, что Шелудько стрелял по Су-9 Ментюкова, где Вы это увидели? Я считаю, что два подрыва, что видел Ментюков, могли быть подрывами ракет Шелудько.
Если бы Шелудько стрелял по Су-9 за пределами ЗП, то Ментюков не мог бы видеть этих подрывов ракет на самоликвидации, поскольку они бы были позади него, но никак не впереди, а потом справа по курсу.
Опять же причем здесь то, что если Ментюков видел стрельбу Шелудько (пуски в 8.55, самоликвидация значит в 8.56), то почему он не мог помешать стрельбе Новикова навстречу, если Новиков вдогон стрелял в 8.46? Т.е. время его стрельбы навстречу могло быть порядка 8.41-8.42.
BUA50
Не спрашивали - вот и не вспоминает.
С чего Вы решили, что не спрашивали? Его разработчик данной 'коробочки' расспрашивал, ответами остался доволен.
Насколько помню, уссуриец именно из-за ответов Пауэрса по этому 'гранжеру' и выдвигал версию, что ракета Новикова не поразила осколками У-2, а повредила его хвостовое оперение (рули высоты) только фугасным воздействием.
BUA50
А если данные по Ментюкову выдавались с "Уктуса", то Су-9 никак не мог попасть в провал ДНА? 😊
Нет, конечно. Смотрите 'разрыв' в проводке Су-9 между временами 8.43 и 8.44, но через этот 'разрыв' идет проводка Су-9 8.18-8.23, да и после самого 'разрыва' проводка Су-9 после 8.46 в него же заворачивает, но продолжается.
BUA50
Юрий Геннадьевич, вам не надоело ещё экзамены устраивать?
Впрочем (если коротко), то делается это с помощью прозрачного планшета - на одну сторону планшета наносятся координаты цели в системе "Азимут- дальность" от РЛС, а с другой стороны планшета считываются координаты в единой сетке ПВО и передаются в сеть оповещения (голосом или "морзянкой").
На принимающей стороне - обратный процесс (тоже на прозрачном планшете) - координаты цели из единой сетки ПВО преобразуются в координаты (азимут-дальность) относительно СНР. Устроит? И завязывайте уводить разговор в сторону - не очень красиво это смотрится. 😊 Создается впечатление, что за неимением аргументов вы пытаетесь дискредитировать оппонента.
А разрыв в проводке Ментюкова есть, нравится вам это или нет - от вас это не зависит.
Причем здесь экзамены? И тем более увод разговора в сторону?
Вы сами утверждаете, что разрыв в проводке Су-9 по причине 'воронки', а также ранее говорили, что знаете сети оповещения.
Чуть выше написал про продолжение сопровождения Су-9 в 'разрыве'.
Теперь по сети оповещения. Вы описали в общих чертах только работу планшетиста и считывающего, но не они определяют данные, поступающие в сеть оповещения, поскольку работают далеко не одна РЛС и не одно подразделение РТВ. Данные для сети оповещения формируются при работе ПУ и КП подразделений, частей и соединений РТВ, РИЦ соединений и объединений Войск ПВО.
Зная эту работу мне и 'режет взгляд' 'разрыв' в проводке Су-9 в 8.43, и продолжающаяся в 8.44 его проводка но уже на сотню километров западнее. А также отсутствие проводки своих МиГов еще больше убеждают в 'глубокой доработке' этой кальки РТВ.
BUA50
Всем доброго времени суток!
Уважаемый Юрий Геннадьевич.
Документы люди пишут, а соответственно в них бывают ошибки. В постановлении на модернизацию С-75, что было написано (так сказать в первоисточнике)? Вроде как доработка до круговой зоны поражения для обеспечения стрельбы вдогон?
Не кажется ли вам странным то, что если документ не соответствует вашей версии, то он (документ) моментально объявляется вами "Ошибочным" или "Носящим пропагандистский характер", а в крайнем случае - "Сомнительным"? 😊
Именно об этом и говорю, что пуск Новикова был после прохождению целью параметра. А стрельба навстречу с переходом вдогон стала возможна уже только с 1964 года.
Все представленные вами документы относятся к ЗРК "Волхов", который на момент уничтожения У-2 Пауэрса не был принят на вооружение и в войска не поступал. Кроме того, есть перечень модернизаций "Волхова" на период 1961-1971 гг., в котором чётко написано о предстоящей модернизации "Волхова" для обеспечения стрельбы вдогон. Об этом же свидетельствует документ с "голубенькими" и "черненькими" зонами поражения, объявленный вами "документом пропагандистского характера". Вот на этом документе "черненькая" зона поражения и соответствует стрельбе навстречу с переходом на догонные курсы цели. Но, по состоянию на 1964 год. До этого кроме "голубенькой" ЗП ничего и не было. Но, возможно отрабатывалось на полигоне.
Если верить воспоминаниям, то у Новикова не было потери цели и последующего ее перезахвата, значит он все время сопровождал У-2 Пауэрса. Да и параметр у Новикова явно больше 7 км был.
Были где-то воспоминания (лень искать) о том, что Новиков несколько раз запрашивал КП о месте цели. Это что - не полное владение обстановкой или признак потери цели? Не только параметр, но и высота больше. Может быть, поэтому и "уменьшили" высоту У-2 Пауэрса при стрельбе Новикова до 15000 метров? 😊 Других-то причин не просматривается, Юрий Геннадьевич.
Что касается кальки то я и раньше (на старой ветке) приводил ряд моментов, в соответствии с которыми я считаю кальку глубоко 'доработанным' документом, не отражающим реальную обстановку.
Да-да, я помню. 😊"Сверхзвук" на конечном участке полёта Пауэрса и т.д. и т.п. Словом - ничего, кроме "сомнительно" или стремления подвести под "сомнительно".
Я не считаю, что Шелудько стрелял по Су-9 Ментюкова, где Вы это увидели? Я считаю, что два подрыва, что видел Ментюков, могли быть подрывами ракет Шелудько.
Если бы Шелудько стрелял по Су-9 за пределами ЗП, то Ментюков не мог бы видеть этих подрывов ракет на самоликвидации, поскольку они бы были позади него, но никак не впереди, а потом справа по курсу.
Здрассьте... Приведу вашу цитату полностью -
///Считаю возможным (вариант 3), что Ментюков видел самоликвидацию ракет Шелудько, первой впереди по курсу, второй справа, а третий подрыв был уже позади него, поэтому он его и не видел.///
Подрыв впереди, подрыв справа, подрыв сзади... "Накрытие, однако" - как говорят братья-артиллеристы. Кроме того, Ментюков заходил на посадку в Кольцово с Запада, а Шелудько стрелял на Юго-Восток - как мог один подрыв оказаться сзади Ментюкова - не подскажете? 😊 При таком раскладе (про темп стрельбы в 6 сек. не забываем) все три подрыва ракет Шелудько могли наблюдаться Ментюковым только впереди. Но о трёх подрывах Ментюков не вспоминает, а гуторит только о двух подрывах в разных местах (ракет Новикова и Воронова), значит, он либо - уже был на земле во время подрыва ракет Шелудько, либо - по глиссаде заходил на ВПП, когда летчику глазеть по сторонам "сильно вредно" - запросто гробануться можно.
Опять же причем здесь то, что если Ментюков видел стрельбу Шелудько (пуски в 8.55, самоликвидация значит в 8.56), то почему он не мог помешать стрельбе Новикова навстречу, если Новиков вдогон стрелял в 8.46? Т.е. время его стрельбы навстречу могло быть порядка 8.41-8.42.
Рисуйте схему, Юрий Геннадьевич, "на слух" это не воспринимается. 😊 Вот кстати и данные о стрельбе Новикова вдогон

Стрелковая карточка боевой стрельбы
5-го дивизиона 37 зенрабр

Цель обнаружена СНР в 8.43 на Д-55 км.
Обстреляна в 8.46. Расход 1 ракета.
Нц-15000 м, Vц-200 м/сек, Р-более 22 км.
Дальность пуска 32 км. Встречи ракеты с целью не произошло из-за крутого
разворота цели на границе зоны поражения с увеличением курсового
параметра до 24 км.
1.05.60 г. Шушков

Именно в 8.46 (+/-) Ментюков и совершил "крутой разворот с увеличением параметра" и встречи ракеты Новикова с целью не произошло.

С чего Вы решили, что не спрашивали? Его разработчик данной 'коробочки' расспрашивал, ответами остался доволен.
Насколько помню, уссуриец именно из-за ответов Пауэрса по этому 'гранжеру' и выдвигал версию, что ракета Новикова не поразила осколками У-2, а повредила его хвостовое оперение (рули высоты) только фугасным воздействием.
А вот это интересно. Пауэрса спрашивали о предупреждении "Гранжером"? И как Пауэрс мог отвечать на вопросы о работе "Гранжера", если тот "светил постоянно", а Су-9 Пауэрс не заметил (по вашей же версии)? Но "разработчик коробочки ответами остался доволен" 😊.
Что касается "Уссурийца", то после того, как его уличили в фальсификации документа, он не появляется здесь. Есть совесть у товарища.
Нет, конечно. Смотрите 'разрыв' в проводке Су-9 между временами 8.43 и 8.44, но через этот 'разрыв' идет проводка Су-9 8.18-8.23, да и после самого 'разрыва' проводка Су-9 после 8.46 в него же заворачивает, но продолжается.
Юрий Геннадьевич, так высоты (и углы места) разные: в 8.18-8.23 Ментюков идет с набором высоты после взлёта, в 8.42-8.45 идет со снижением после неудачной попытки тарана и попадает в провал ДНА, в 8.45-8.50 - попытка набора скорости для повторной атаки и уход на посадку в Кольцово по аварийному остатку топлива. Неужели такая простая вещь для вас непонятна?
Зная эту работу мне и 'режет взгляд' 'разрыв' в проводке Су-9 в 8.43, и продолжающаяся в 8.44 его проводка но уже на сотню километров западнее. А также отсутствие проводки своих МиГов еще больше убеждают в 'глубокой доработке' этой кальки РТВ.
Сейчас, надеюсь, уже не режет. 😊 Что же касается проводки МиГов, то будь такая проводка - не приняли бы пару МиГов за цель и преследующий её истребитель, а Сафронов остался бы в живых.
Теперь по сети оповещения. Вы описали в общих чертах только работу планшетиста и считывающего, но не они определяют данные, поступающие в сеть оповещения, поскольку работают далеко не одна РЛС и не одно подразделение РТВ. Данные для сети оповещения формируются при работе ПУ и КП подразделений, частей и соединений РТВ, РИЦ соединений и объединений Войск ПВО.
Всё это уже было в 1960 году? Тогда только учились "воевать", осваивали новую технику, взаимодействие не было отработано, "соединения и объединения" только формировались и перевооружались, а такого слова, как "РИЦ" и не слышали. 😊
Правда есть версия, что Пауэрс сам приземлился в СССР, посокльку был завербован Юрием Гагариным, во время первого полета в космос
😊Как говорится - шуткой на шутку. Пауэрс "приземлился в СССР" 1 мая 1960 года, а Гагарин полетел в космос почти через год - 12 апреля 1961 года.

Sergebor
BUA50
Вот кстати и данные о стрельбе Новикова вдогон
😊 А вот данные, кстати, о стрельбе Воронова вдогон.

Цель обнаружена CНР в 8.43 на Д-70 км.
Обстреляна в 8.52, расход 1 ракета
Нц-19000 м, V ц=250 м/сек., Р=4 км..
Дальность пуска 35 км, дальность встречи 27 км.

Интересно, что и 5-й и 2-й зрдн обнаружили цель в одно и тоже время - в 8.43, но Новиков в таком случае обнаружил где-то в районе между Маяком и Каслями, а Воронов где-то над оз.Синара, что ближе к северу на целых 32км. А если верить кальке вашей любимой (РТВ), то в 8.43 у Новикова цель была всего в 35-37 км. Ну и кроме того, кто знает, может сам посчитать - была у Воронова цель в "мёртвой воронке" или нет. Вот и из донесения Коршунова от 5-го мая есть несколько иные цифры: - "Пуск ракеты произведён в 8.53 на дальности 22-24 км и подрыв ракеты у цели произошёл при прохождении целью курсового параметра на Д=20 км при Н = 19000 м , V = 250 м/с. Р-4. Пуски по второму и третьему каналу не прошли , т.к. цель находилась в секторе запрета стрельбы".

ПиВиОшник
Всех приветствую.
Уважаемый Юрий Алексеевич.
BUA50
Не кажется ли вам странным то, что если документ не соответствует вашей версии, то он (документ) моментально объявляется вами "Ошибочным" или "Носящим пропагандистский характер", а в крайнем случае - "Сомнительным"? 😊
С чего Вы решили, что я 'моментально объявляю'? Я это обосновываю. По плакату на странице 14 этой ветки https://guns.allzip.org/topic/71/1161030.html
я описал имеющиеся в нем ошибки, повторю пост:
То, что документ имеет 'снятый гриф секретности' не означает, что он не имеет ошибок, а может иметь пропагандистский характер и использоваться в качестве наглядного пособия для солдат срочной службы.
Сразу по ошибкам в этих плакатах:
1. 'Голубенькая' ЗП подписана 13Д, т.е. ракета Десны, а ее в 1957 году не было, ни ракеты, ни Десны.
2. 'Голубенькая' ЗП приведена для ракеты 1Д, судя хотя по высоте, а не для 13Д. Что также видно из таблицы внизу-слева. Где для Двины (СА-75) написано было/стало. Т.е. 'было' прописано для ракеты 1Д, а 'стало' для ракеты 11Д.
3. В таблице справа-внизу в строке 'тип ракет' нету 'как класса' ракеты 1Д (В-750), а для СА-75 1957 года 'вписана' ракета В-750В (11Д), которой не было в 1957 году.
Не думаю, что контраргумент 'снятый гриф' опровергает все эти ошибки плаката.
BUA50
Все представленные вами документы относятся к ЗРК "Волхов", который на момент уничтожения У-2 Пауэрса не был принят на вооружение и в войска не поступал.
Это не так, 'Альбом', документ который дает информацию по С-75 на 1959 год.
А вот второй документ уже только по Волхову, который дает информацию, что в 1961 году Волхов мог стрелять вдогон.
BUA50
Были где-то воспоминания (лень искать) о том, что Новиков несколько раз запрашивал КП о месте цели. Это что - не полное владение обстановкой или признак потери цели?
Возможно и перестраховка командира перед стрельбой.

BUA50
Не только параметр, но и высота больше. Может быть, поэтому и "уменьшили" высоту У-2 Пауэрса при стрельбе Новикова до 15000 метров? 😊Других-то причин не просматривается, Юрий Геннадьевич.
Не обязательно, высоту могли 'добавить' и по данным проводки РТВ уже при обобщении документов в штабе Армии.
BUA50
Да-да, я помню. 😊"Сверхзвук" на конечном участке полёта Пауэрса и т.д. и т.п. Словом - ничего, кроме "сомнительно" или стремления подвести под "сомнительно".
А не сможете объяснить отсутствие проводки на этой кальке РТВ МиГов Айвозяна и Сафронова?
BUA50
Здрассьте... Приведу вашу цитату полностью -
///Считаю возможным (вариант 3), что Ментюков видел самоликвидацию ракет Шелудько, первой впереди по курсу, второй справа, а третий подрыв был уже позади него, поэтому он его и не видел.///
Подрыв впереди, подрыв справа, подрыв сзади... "Накрытие, однако" - как говорят братья-артиллеристы.
И где из этой цитаты видно, что Шелудько обстрелял Ментюкова? Или Вы уже считаете, что ЗРК С-75 обстреливает воздушные цели по методу зенитной артиллерии? 😛
BUA50
Именно в 8.46 (+/-) Ментюков и совершил "крутой разворот с увеличением параметра" и встречи ракеты Новикова с целью не произошло.
Если верить кальке РТВ и Вашей версии обстрела Су-9 Новиковым, то Ментюков, завершив разворот в 8.46, не увеличил параметр для дивизиона Новикова, а наоборот параметр фактически равен нулю.
И направление стрельбы Новикова (по месту падения ПРД на северо-восток) не соответствует. Даже если предположить, что Новиков стрелял по Ментюкову ближе к 8.48, то при повороте Ментюкова вправо (как на кальке) будет увеличение параметра с нуля до где то 15 км, а никак с 22 до 24 км.
BUA50
А вот это интересно. Пауэрса спрашивали о предупреждении "Гранжером"? И как Пауэрс мог отвечать на вопросы о работе "Гранжера", если тот "светил постоянно", а Су-9 Пауэрс не заметил (по вашей же версии)? Но "разработчик коробочки ответами остался доволен" 😊.
Насколько помню ничего о 'предупреждении 'Гранжером' не говорилось, можно посмотреть на старой 'ветке', что писал уссуриец по этой теме.
BUA50
Что касается "Уссурийца", то после того, как его уличили в фальсификации документа, он не появляется здесь. Есть совесть у товарища.
Насколько помню его вроде 'гнобили' по тому плакату, что с кучей ошибок, из которого он сделал вырезку, а вот он уличал в фальсификации Андрея Анатольевича и после этого перестал отвечать на 'ветке'.
BUA50
Юрий Геннадьевич, так высоты (и углы места) разные: в 8.18-8.23 Ментюков идет с набором высоты после взлёта, в 8.42-8.45 идет со снижением после неудачной попытки тарана и попадает в провал ДНА, в 8.45-8.50 - попытка набора скорости для повторной атаки и уход на посадку в Кольцово по аварийному остатку топлива. Неужели такая простая вещь для вас непонятна?
Если Вы утверждаете, что 'разрыв' в проводке Ментюкова между 8.43 и 8.44 из-за 'провала' в ДНА, то как тогда Су-9 Ментюкова за одну минуту смог переместиться на расстояние около 70 км и при этом еще изменить курс на 180 градусов, т.е. иметь скорость значительно больше 4200 км в час и при этом хорошую маневренность. Это по словам Сергея Борисовича 'телепортация' получается.
BUA50
Сейчас, надеюсь, уже не режет. 😊
Продолжает 'резать', как видите.
BUA50
Что же касается проводки МиГов, то будь такая проводка - не приняли бы пару МиГов за цель и преследующий её истребитель, а Сафронов остался бы в живых.
МиГи наводили на У-2, ими управляли с земли, значит обязана быть их проводка, но ее нет. Какой вывод, только то, что калька РТВ не соответствует событиям, т.е. 'доработана'.
BUA50
Всё это уже было в 1960 году? Тогда только учились "воевать", осваивали новую технику, взаимодействие не было отработано, "соединения и объединения" только формировались и перевооружались, а такого слова, как "РИЦ" и не слышали. 😊
Мы говорим о РТВ (ВНОС) и о соединениях и объединениях Войск ПВО, которые были уже задолго до этих событий, в ВОВ даже Фронты ПВО были сформированы и воевали. ВНОС еще до ВОВ освоили радиолокационную технику (те же РУС-1 и РУС-2). Поэтому это уже было и фактически и практически, а также с опытом боевой работы в боевых действиях, начиная от ВОВ и в Корее. РИЦы тоже были, возможно, название несколько отличалось.
BUA50
😊Как говорится - шуткой на шутку. Пауэрс "приземлился в СССР" 1 мая 1960 года, а Гагарин полетел в космос почти через год - 12 апреля 1961 года.
Так в чем шутка?
Если это было заложено в моей шутке? 😊
Или серьезно решили опровергнуть версию вербовки Пауэрса Гагариным? 😛

Sergebor
ПиВиОшник
Или серьезно решили опровергнуть версию вербовки Пауэрса Гагариным?
Вот это очень интересно.... Может стать новым сегментом в вопросе о деле Пауэрса.
BUA50
Всем доброго времени суток!
Интересно, что и 5-й и 2-й зрдн обнаружили цель в одно и тоже время - в 8.43, но Новиков в таком случае обнаружил где-то в районе между Маяком и Каслями, а Воронов где-то над оз.Синара, что ближе к северу на целых 32км. А если верить кальке вашей любимой (РТВ), то в 8.43 у Новикова цель была всего в 35-37 км
😊Данные по дальность обнаружения цели Вороновым соответствуют кальке РТВ. О стрельбе Новикова чего только не написано: и в навстречу он стрелял (с промахом), и вдогон с маневром цели на 180* (с промахом) и даже (по вашей версии) вдогон стрелял по прямолинейно идущей цели и попал в неё.
Оно и понятно: с учетом уничтожения МиГа Сафронова высокому начальству не очень нужно было "выпячивать" факт обстрела Новиковым Су-9 Ментюкова, а вам - удобно "ловить рыбку в мутной воде" и проталкивать своё "вИдение".
paradox
кто кого сбил то?
Sergebor
BUA50
высокому начальству не очень нужно было "выпячивать" факт обстрела Новиковым Су-9 Ментюкова
Но тем не менее и у Воронова карточка не стыкуется с донесением Коршунова. И с чего ради, захватив в 8.43 Ментюкова, который был вообще почти у Кольцово, Новиков его долго и упорно (даже с учётом телепортации) сопровждал в зоне поражения Смирнова и не стреляя на встречу в 8.45 или 8.46, 8.47, обстрелял вдогон именно в 8.48. Специально ждал, чтоб стрелять вдогон? Не "отжимайте" - вы же сами прекрасно видите, что "вторично" - это повтоный вылет Ментюкова в 9.24, на котором (возможно для Савинова) нарисовали вот такие отметки времени. У Новикова ВИКО не было? Цель двигалась с юга, а он её ищет и захватывает на севере. Полная ахинея, Юрий Алексеевич. То, что документы "сотряпаны" более, чем грубо, видно даже без усиленных знаний. Слишклм много всего разного об одних и тех же эпизодах. И напрасно считать, что их подделал Самойлов. Борис Константинович наоборот если бы и пошёл на такое - то подделывал бы в пользу Новикова. И вы не ответили - на вашей любимой кальке стрельба Воронова обозначена где? Куда он стрелял в соответствии с калькой ЗРВ? Да и калька РТВ это подтверждает... И Легасов. Интересно - как падал самолёт в обратном направлении и как Пауэрс держась за крылья (по вашим же словам в шутку) летел на юг?
Sergebor
BUA50
(по вашей версии) вдогон стрелял по прямолинейно идущей цели и попал в неё.
Это не по моей версии - я всего лишь озвучил то, что знал от стрелявших. Вдруг, откуда не возьмись, Самойлов появился, который и не ведал о форуме этом и меня не знал. И надо же - тоже самое говорит...
Sergebor
BUA50
а вам - удобно "ловить рыбку в мутной воде" и проталкивать своё "вИдение".
Ну вы тоже не на Байкале рыбачите. И документики эти сами признаёте мутными, но вам удобно их проталкивать - кто-то решение ЦК КПСС и Политбюро должен же поддерживать, чтоб в него не харкали....
Sergebor
paradox
кто кого сбил то?
Скоро 4 года, как пытаемся разобраться....
vasj
... как пытаемся разобраться....
Любопытно читать,вспоминать свою службу и всякие-разные случаи...
Мне в то время(май 1960)еще года не было,без малого...Этого не помню,а вот
1962год(Карибский кризис)уже помню и жуткое что-то про ядерную войну
из уст деда отложилось...
Это я собственно к чему,в то время(я служил еще в то,77-79гг.)работало такое выражение-"для достижения цели любые способы хороши"...Помню
выражение нашего ком.дивизиона-"вы хоть без трусов по готовности,но чтобы через три минуты кнопки уже нажимали в кабинах...".Т.е.,подворотнички,как и бляхи в кабине проверять не будут,а вот задачу выполни...Желательно конечно по ПС,но...Пропустить цель или экономить ракеты(сильно сомневаюсь,что тогда стреляющие считали сколько домов или ГАЗонов стоит ракета),"шмальну",а вдруг?...Так вот,это сейчас можно(четвертый год) правильно рассуждать,ставить в вину что-то и кому-то,но и снимать с учета"тогдашнее"время,да и просто задачу ПВО-не пропустить(ежели такая команда)любой ценой,очень не правильно...
Sergebor
vasj
сомневаюсь,что тогда стреляющие считали сколько домов или ГАЗонов стоит ракета),"шмальну",а вдруг?...
Ну где-то очень близко. Командовали люди, прошедьшие войну, способные на поступок, самостоятельное принятие решение, возражение начальнику. ДА и среди офицеров было много фронтовиков. Глупо на это смотреть глазами ПС, РБР и Устава службы в 80-х, когда уже всё было вышколено.
BUA50
Всем доброго времени суток!
Юрий Геннадьевич, вчера не смог ответить,- была запарка на работе.
С чего Вы решили, что я 'моментально объявляю'?
Исходя из содержания ваших постов, с чего же ещё...
1. 'Голубенькая' ЗП подписана 13Д, т.е. ракета Десны, а ее в 1957 году не было, ни ракеты, ни Десны.
2. 'Голубенькая' ЗП приведена для ракеты 1Д, судя хотя по высоте, а не для 13Д. Что также видно из таблицы внизу-слева. Где для Двины (СА-75) написано было/стало. Т.е. 'было' прописано для ракеты 1Д, а 'стало' для ракеты 11Д.
3. В таблице справа-внизу в строке 'тип ракет' нету 'как класса' ракеты 1Д (В-750), а для СА-75 1957 года 'вписана' ракета В-750В (11Д), которой не было в 1957 году.
По сути - ошибка одна, вместо 1Д указаны другие ракеты. Но это - для "голубенькой" ЗП. А мы речь ведем о "черненькой" с цифрами 1964. 😊
Это не так, 'Альбом', документ который дает информацию по С-75 на 1959 год.
А вот второй документ уже только по Волхову, который дает информацию, что в 1961 году Волхов мог стрелять вдогон.
Вполне возможно, что работы по стрельбе вдогон на "Волхове" велись в 1961 году. И даже на каком-нибудь экспериментальном образце отрабатывали стрельбу вдогон в 1961 году. А в программу модернизации на 1961-1971 гг. стрельба вдогон включена девятым (если не ошибаюсь) пунктом. Т.е. новенький и только начавший поступать в войска в 1961 году "Волхов" ещё вдогон не может стрелять, а более древние "Десна/Двина" уже в 1960 году не только могут стрелять, но и сбивают супостата.
Возможно и перестраховка командира перед стрельбой.
Ну да, Новиков так "перестраховался", что прохлопал стрельбу навстречу, а вдогон пальнул только после "матюков" с КП.
Не обязательно, высоту могли 'добавить' и по данным проводки РТВ уже при обобщении документов в штабе Армии.
Очень даже может быть, что высоту "добавили" - Ментюков мог идти и пониже. Только на высоте 15000 ЗП (как навстречу, так и вдогон) имеет наибольшую горизонтальную дальность. И, в этом случае, действия 37 ЗРБР и Новикова с целью изобразить "хоть что-то" выглядят не так нелепо - по крайней мере навстречу стреляли близко к ДГ ЗП, да и вдогон высота подходящая.
А не сможете объяснить отсутствие проводки на этой кальке РТВ МиГов Айвозяна и Сафронова?
Нет, не могу и не собираюсь. Только повторю - была бы четкая проводка РТВ, Сафронов не был бы сбит.
И где из этой цитаты видно, что Шелудько обстрелял Ментюкова? Или Вы уже считаете, что ЗРК С-75 обстреливает воздушные цели по методу зенитной артиллерии?
Юрий Геннадьевич, "Вариант 3" вытащили на Свет Божий вы, а не я! Теперь вы же его и критикуете. Как автор этого варианта и объясните, как мог один из подрывов ракет Шелудько оказаться сзади Ментюкова. И про темп стрельбы в 6 сек. не забудьте - время между пусками первой и третьей ракет - 12 сек... и расположение подрывов "спереди", "справа" и "сзади" наводят на мысль, что Шелудько стрелял по Ментюкову.
Если верить кальке РТВ и Вашей версии обстрела Су-9 Новиковым, то Ментюков, завершив разворот в 8.46, не увеличил параметр для дивизиона Новикова, а наоборот параметр фактически равен нулю.
И направление стрельбы Новикова (по месту падения ПРД на северо-восток) не соответствует. Даже если предположить, что Новиков стрелял по Ментюкову ближе к 8.48, то при повороте Ментюкова вправо (как на кальке) будет увеличение параметра с нуля до где то 15 км, а никак с 22 до 24 км.
Так... Начнём сначала. Боевая ЗУР была израсходована? Да. Куда прикажете её "списать"? Обстрел Су-9 Ментюкова - "здОрово лишний", с учетом уничтожения МиГа. Вот и рождались "версии": и навстречу Новиков стрелял и вдогон стрелял - всё с промахом. Всё писали, кроме истины - благо, пострадавших от этой стрельбы не было.
Насколько помню ничего о 'предупреждении 'Гранжером' не говорилось, можно посмотреть на старой 'ветке', что писал уссуриец по этой теме.
Отлично. В одном из своих постов вы упомянули, что занимаетесь изучением "Протоколов допроса Пауэрса". Не могли бы вы поподробней изложить ту часть протоколов допроса, где есть информация по "Гранжеру"? А то как-то странно получается - "разработчик "коробочки" ответами Пауэрса остался доволен", а "коробочка" не защитила У-2 от ЗУР. Об истребителе же Пауэрс ничего и не подозревал (по вашей версии). В чём заключался эффект от применения "коробочки"? Не пищала, не мигала, не отвлекала? 😊
Насколько помню его вроде 'гнобили' по тому плакату, что с кучей ошибок, из которого он сделал вырезку, а вот он уличал в фальсификации Андрея Анатольевича и после этого перестал отвечать на 'ветке'.
Немного не так. "Уссуриец" так "обрезал" документ, что смысл его изменился на противоположный - получалось, что стрельба вдогон была всегда. Вот в этом его и уличил Андрей Анатольевич (и выложил полную версию документа), а Уссуриец после этого перестал появляться на ветке - есть совесть у товарища.
Если Вы утверждаете, что 'разрыв' в проводке Ментюкова между 8.43 и 8.44 из-за 'провала' в ДНА, то как тогда Су-9 Ментюкова за одну минуту смог переместиться на расстояние около 70 км и при этом еще изменить курс на 180 градусов, т.е. иметь скорость значительно больше 4200 км в час и при этом хорошую маневренность. Это по словам Сергея Борисовича 'телепортация' получается.
Провал в ДНА - один из вариантов. А вариантов может быть и не один. Например - неисправность РЛС и переход на данные от другой РЛС - у которой "часики на пару минут вперед убежали". Или переход при потере цели одной РЛС на данные от другой РЛС - об этом вы не подумали?
Продолжает 'резать', как видите.
Пусть "режет", что за беда? В вашей версии вообще смотреть нечего - одни слова.
МиГи наводили на У-2, ими управляли с земли, значит обязана быть их проводка, но ее нет. Какой вывод, только то, что калька РТВ не соответствует событиям, т.е. 'доработана'.... Поэтому это уже было и фактически и практически, а также с опытом боевой работы в боевых действиях, начиная от ВОВ и в Корее. РИЦы тоже были, возможно, название несколько отличалось.
Ну если всё это было и было "на отлично" - как вы объясните уничтожение своего МиГа? 😊 Немножко заговорились, Юрий Геннадьевич. Бывает.
Так в чем шутка?
Если это было заложено в моей шутке?
В том и шутка, что в вашей шутке в датах разнобой...
BUA50
Сергей Борисович!
Но тем не менее и у Воронова карточка не стыкуется с донесением Коршунова.
Зато прекрасно стыкуется с донесением Гайдерова (первичный документ-с).
И с чего ради, захватив в 8.43 Ментюкова, который был вообще почти у Кольцово, Новиков его долго и упорно (даже с учётом телепортации) сопровждал в зоне поражения Смирнова и не стреляя на встречу в 8.45 или 8.46, 8.47, обстрелял вдогон именно в 8.48. Специально ждал, чтоб стрелять вдогон?
😊 Сергей Борисович, хотите я вам задам эти же вопросы (поменяв фамилию "Ментюков" на фамилию "Пауэрс")?
Не "отжимайте" - вы же сами прекрасно видите, что "вторично" - это повтоный вылет Ментюкова в 9.24, на котором (возможно для Савинова) нарисовали вот такие отметки времени.
Вы уже не отрицаете отметки времени, а только "сомневаетесь"? Прогресс, однако! ЕМНИП, для Савинова рисовали на крупномасштабной карте, а не на кальке проводки. А вот тот, кто написал на кальке "Ментюков на Т-3 (вторично)" балбесом был и на отметки времени не обратил внимания. Скорее всего, это был тот же "балбес", что и рисовал "метёлку" на продолжении маршрута Пауэрса (по своей версии).
У Новикова ВИКО не было? Цель двигалась с юга, а он её ищет и захватывает на севере. Полная ахинея, Юрий Алексеевич.
😊 Так... Пауэрс (по вашей же версии) шел с Юга на Север. Новиков обстрелял его северо-зпападнее своего дивизиона (по вашей версии). ВИКО у него не было, что ли? Полная ахинея, Сергей Борисович!
То, что документы "сотряпаны" более, чем грубо, видно даже без усиленных знаний. Слишклм много всего разного об одних и тех же эпизодах. И напрасно считать, что их подделал Самойлов. Борис Константинович наоборот если бы и пошёл на такое - то подделывал бы в пользу Новикова.
Вот и я о том же - если бы документы подделывала команда спецов - комар носа бы не подточил. А так как есть - нормально. Вспомните (хотя бы) слова Цисаря о том, что документы составлялись задним числом и по воспоминаниям участников. И его же слова о том, что он спал в общежитии во время стрельбы, а отчет поручили писать ему.
Что же касается Самойлова, то документы не только в его руках побывали 😊.
Это не по моей версии - я всего лишь озвучил то, что знал от стрелявших. Вдруг, откуда не возьмись, Самойлов появился, который и не ведал о форуме этом и меня не знал. И надо же - тоже самое говорит...
Мало того, что "появился откуда ни возьимсь", так ещё и документы вам дал. А ещё и Самсонов появляется (который о вас и форуме ничего не знал)... И убивает вашу с Самойловым версию. На корню.
И документики эти сами признаёте мутными, но вам удобно их проталкивать - кто-то решение ЦК КПСС и Политбюро должен же поддерживать, чтоб в него не харкали....
Бред какой-то. Уже дошло до заговора ЦК КПСС и Политбюро против подполковника Новикова (раньше хоть заговор Главкома был).
"Маразм крепчал..." - так писал один известный литератор.
BUA50
Sergebor
Ну где-то очень близко. Командовали люди, прошедьшие войну, способные на поступок, самостоятельное принятие решение, возражение начальнику. ДА и среди офицеров было много фронтовиков. Глупо на это смотреть глазами ПС, РБР и Устава службы в 80-х, когда уже всё было вышколено.
Такие "поступки", противоречащие ПС, РБР и ТТХ техники ведут к промахам и напрасному расходу ЗУР. Исключение могут составлять только те пуски, которые могут заставить противника отказаться от выполнения боевой задачи.
BUA50
С чего Вы решили, что я 'моментально объявляю'? Я это обосновываю.
Юрий Геннадьевич, может быть и это обоснуете? Или (всё-таки) "объявите"?

Взято с первой страницы этой ветки. Обратите внимание на п.7. в таблице. Это - не "Плакат пропагандистского характера". Тут гляньте, в посте 12 - https://guns.allzip.org/topic/71/1161030.html


Sergebor
BUA50
Зато прекрасно стыкуется с донесением Гайдерова
А разве Гейдеров говорит о параметрах стрельбы Вороновым? Вот о том, что две ПУ были в зоне запрета, он тоже говорит - видимо это было сразу согласовано между всеми докладывающими. И задачу он ставил Вронову и Шелудько, так как "по кальке" цель выходила на них с Востока. Вы так ничего не сказали про стрельбу на восток и дальнейшее падение самолёта уже "задом на перёд".
BUA50
хотите я вам задам эти же вопросы
Это не ответ. 😊
BUA50
Вы уже не отрицаете отметки времени, а только "сомневаетесь"?
Вы как деть - всё буквально воспринимаете. Я вообще считаю, что на этой кальке можно считать истинным лишь места стояния зрдн.
BUA50
ЕМНИП, для Савинова рисовали на крупномасштабной карте, а не на кальке проводки.
Ну так даже эта "карта для Савинова" должна была соответствовать тому, что нарисовано на кальке.ЕМНИП.
BUA50
А вот тот, кто написал на кальке "Ментюков на Т-3 (вторично)" балбесом был и на отметки времени не обратил внимания.
Ну да - в документах много "балбесничья"... И не только в кальках. Ментюков выжег почти всю горючку, а его пытаются навести на цель, которая чуть ли не в 80 км от него. Это "повторное наведение" считаю выдумкой самого Ментюкова. В документах и в чьих либо воспоминаниях о таком ничего не говорится - только Ментюков о таком вспоминает. Легасов вот даже напротив вспоминает, что Ментюкову было дано задание возвращаться для подготовки к повторному (вторичному) вылету.
BUA50
Скорее всего, это был тот же "балбес"
За словами следите, не "балбес".
BUA50
Пауэрс (по вашей же версии) шел с Юга на Север. Новиков обстрелял его северо-зпападнее своего дивизиона (по вашей версии). ВИКО у него не было, что ли?
Всё так - захватил над Иртяшом, и сопровождал не теряя. Цель шла не с малым параметром и перебрасывать кабину "П" не было необходимости, а следовательно тратить время на повторный поиск и захват цели.
BUA50
Вот и я о том же - если бы документы подделывала команда спецов - комар носа бы не подточил.
А много "комаров" видело эти документы до того, как их рассекретили? Кому тогда в голову могло прийти, что в СССР изменится многое и эти документы всплывут? Думаю, что если бы в ВВУ по таким документам курсантам стали рассказывать про это событие,(а не мешало бы самый известный случай боевого применения С-75 разбирать по косточкам) сразу всё "всплыло" бы...
BUA50
Что же касается Самойлова, то документы не только в его руках побывали
Напрасно.... 😊 Я только пририсовал "метёлку" и пару комментариев приписал... И опять же - если бы я пошёл на подлог, то наверно тоже в пользу Новикова. Достаточно было на "повторном" вылете Ментюкова поменять время на объективное вторичному вылету и вы бы сейчас другой версией "тупили". А то, что я обнаружил несоответствие этого времени сразу, говорит тот самый комментарий.
BUA50
Мало того, что "появился откуда ни возьимсь", так ещё и документы вам дал.
Очевидно вы не помните этот момент, так как и вас я не помню в то время. Мелькнул на старой ветке венгр (один из разработчиков симуляторов ЗРК) и упомянул о Самойлове и других фамилиях, упоминаемых в рассказе Самойлова. Связался с венгром, получил у него несколько листов из книги "Дела и люди", через служивших в 4ГУ МО нашёл телефон Самойлова. Документы у него взял, когда был проездом в Москве. После того, как он второй раз побывал в Архиве МО, он уже просто прислал мне копии.... Почему он не должен был мне их давать?
А Самсонов.... Ничего он не убивает. Подтверждения его словам нигде нет. Да и сбит бы был Ментюков в таком случае. Самсонов же не говорит, что Ментюков возвращался на аэродром вылета - он пишет, что "барражировал". Вы считете это нормально, когда в районе цели, в самой гуще зрдн, готовых в любой момент стрелять, барражирует истребитель. Я и с Самсоновым поговорил по телефону. И насчёт "барражирующего" истребителя спросил, который якобы обстрелял Новиков. Вы не поверите... Самсонов ответил просто - "Такие были времена тогда. А вам, молодой человек, я советую не лезть в это дело".... Документов, к сожалению, у меня тогда ещё не было. Иначе Самсонову пришлось бы многое рассказать. Или молча повесить трубку.
Так что это не Самсонов "убивает версию на корню", а вы, вцепившись в его фразу, пытаетесь "накормить" читалетелей этой фразой....
BUA50
Уже дошло до заговора ЦК КПСС и Политбюро против подполковника Новикова
Любопытно - почему вы сводите всё к "заговору против подполковника"? Была установка "Первой ракетой". "Первая ракета" больше всего подходила тому, где попадали (доказательство) обломки и ещё и в плен взял!.... Есть чем похвастать перед пиндосами. Всякие подполковники и майоры там были просто не в счёт. О них уж явно никто не думал и против них ничего не задумывал. Указания сверху подгонялись под красивый доклад Хрущёву. Да и самим нужно было как-то отмазываться за все "дрова"... Воронов спал и видел себя на гражданке в своём Туапсе. А в итоге ещё служить оставили - был ли он рад такому раскладу? У него тоже боевых наград, думаю, хватало.
BUA50
Такие "поступки", противоречащие ПС, РБР и ТТХ техники ведут к промахам и напрасному расходу ЗУР.
Люди имеющие боевой опыт, а и Новиков и Воронов его имели, без сомнений) часто руководствуются не ПС и РБР, а (vasj) правильно сказал - любой ценой - азарт.... На войне снаряды и патроны никто не считал и из только что подбитого танка сразу прыгали в другой - пока ещё не подбитый.
Sergebor
BUA50
Вот в этом его и уличил Андрей Анатольевич (и выложил полную версию документа), а Уссуриец после этого перестал появляться на ветке - есть совесть у товарища.
За 4 года пришёл к выводу, что на этом форуме у некоторых "долгожителей" главное в споре не доказать, а уличить. Это очень порядочно считается - выставить оппонента лжецом и всё - вопрос закрыт. Уссуриец ушёл не потому что его "уличили" (он и не думал шельмовать, кстати), а просто он гражданский человек и очень не глупый человек. И не "флюгер", как некоторые читатели. Просто он счёл вести дискуссию в таком ключе не достойным для себя занятием, сказав, что "Бывают дураки, бывают умные. А ещё бывают военные". Хоть меня это высказывание тоже касается, но признаююсь - истина в нём присутствует 😊 Так что вы правы - у товарища есть совесть. И ещё у него есть достоинство.
Sergebor
BUA50
Это - не "Плакат пропагандистского характера". Тут гляньте, в посте 12
В этом не "пропагандистском документе" сказано, что наклонная дальность стрельбы максимальная в 1957г 29км, а после доработок в 1964г - 34км. Юрий Алексеевич - вы хотите сказать, что ракеты 11Д до 1964г летали на дальность 29км? Так же и стрельба на параметре (или после проходжения целью оного) по удаляющейся цели по вашему появилась тоже только после доработок в 1964г? Если модернизация была произведена в период между 1957 и 1964г - в какую графу её впишут? Специально созданную - к примеру 1959г? Что вы "лечите" народ? Или вы сами настолько "военный"?
ПиВиОшник
Всем здравствуйте.
Уважаемый Юрий Алексеевич.
BUA50
Юрий Геннадьевич, может быть и это обоснуете? Или (всё-таки) "объявите"?Взято с первой страницы этой ветки. Обратите внимание на п.7. в таблице. Это - не "Плакат пропагандистского характера". Тут гляньте, в посте 12
Тут Вам постом выше успел на этот вопрос ответить Сергей Борисович. Понятно, что дальность стрельбы, это не единственная характеристика, которая была увеличена задолго до 1964 года. Или Вы действительно считаете, что до 1964 года были характеристики, отмеченные в колонке "при принятии на вооружение в 1957 году"?
ПиВиОшник
BUA50
По сути - ошибка одна, вместо 1Д указаны другие ракеты. Но это - для "голубенькой" ЗП. А мы речь ведем о "черненькой" с цифрами 1964.
"Черненькая" ЗП указана для ракеты 20Д, но ни Двина, ни Десна никогда ей не стреляли, смотрите "Графики ЗП для ракеты 11Д". Если для Вас в этом плакате только одна ошибка, что же, учту для понимания Вашего уровня знаний в этой области.
ПиВиОшник
BUA50
Вполне возможно, что работы по стрельбе вдогон на "Волхове" велись в 1961 году. И даже на каком-нибудь экспериментальном образце отрабатывали стрельбу вдогон в 1961 году. А в программу модернизации на 1961-1971 гг. стрельба вдогон включена девятым (если не ошибаюсь) пунктом. Т.е. новенький и только начавший поступать в войска в 1961 году "Волхов" ещё вдогон не может стрелять, а более древние "Десна/Двина" уже в 1960 году не только могут стрелять, но и сбивают супостата.
Вы же уже отвечали, что не знаете причин препятствующих стрельбе вдогон до 1964 года, но даже не предполагая никаких причин, упорствуете по поводу "эксперементальных ЗРК", о которых нигде не упоминалось в "Альбоме".
Т.е., резюмирую, у Вас нет мыслей или версий, о том какие причины препятствуют стрельбе вдогон до 1964 года или не так?
ПиВиОшник
BUA50
Ну да, Новиков так "перестраховался", что прохлопал стрельбу навстречу, а вдогон пальнул только после "матюков" с КП.
Не обязательно так, я приводил свою версию этой перестраховки - мешал стрельбе навстречу свой Су-9. Но и при всем при этом, стрельба дело весьма нервное, даже на полигоне бывают случаи, когда лица боевого расчета пальцы ломают, нажимая на кнопки, в буквальном смысле слова. Да и вообще стрельба дело нервное, большинство прослушав аудиозапись многих стрельб, вообще решат, что там сплошной дурдом, убеждался уже в этом не один раз.
ПиВиОшник
BUA50
Юрий Геннадьевич, "Вариант 3" вытащили на Свет Божий вы, а не я! Теперь вы же его и критикуете. Как автор этого варианта и объясните, как мог один из подрывов ракет Шелудько оказаться сзади Ментюкова. И про темп стрельбы в 6 сек. не забудьте - время между пусками первой и третьей ракет - 12 сек... и расположение подрывов "спереди", "справа" и "сзади" наводят на мысль, что Шелудько стрелял по Ментюкову.
Но я в нем нигде не говорил, что по Ментюкову стрелял Шелудько. Вы, в принципе, мне уже давно доказали Ваш очень близкий к нулю уровень знаний в зенитной ракетной технике и такие вопросы тому в пример.
Что бы понять как мог видеть Ментюков три разрыва (впереди, справа и позади), достаочно представить, что он при первом подыве подлетал к линии визирования цели по которой стрелял Шелудько (разрыв вепереди), потом находился на этой линии (через 6 секунд и разрыв справа), а потом пересек эту линию (разрыв позади). А вот если бы Шелудько стрелял бы по Ментюкову, да еще вне ЗП (за дальней границей), то Ментюков НИКОГДА бы не смог увидеть подрывы впереди и справа по курсу.
ПиВиОшник
BUA50
Так... Начнём сначала. Боевая ЗУР была израсходована? Да. Куда прикажете её "списать"? Обстрел Су-9 Ментюкова - "здОрово лишний", с учетом уничтожения МиГа. Вот и рождались "версии": и навстречу Новиков стрелял и вдогон стрелял - всё с промахом. Всё писали, кроме истины - благо, пострадавших от этой стрельбы не было.
Это Ваше мнение, мое, что пострадавший от ракеты Новикова был, это Пауэрс.
ПиВиОшник
BUA50
Отлично. В одном из своих постов вы упомянули, что занимаетесь изучением "Протоколов допроса Пауэрса". Не могли бы вы поподробней изложить ту часть протоколов допроса, где есть информация по "Гранжеру"? А то как-то странно получается - "разработчик "коробочки" ответами Пауэрса остался доволен", а "коробочка" не защитила У-2 от ЗУР. Об истребителе же Пауэрс ничего и не подозревал (по вашей версии). В чём заключался эффект от применения "коробочки"? Не пищала, не мигала, не отвлекала?
Протоколов допросов, если не ощибаюсь, больше 20, из них еще не все рассекречены в США. У меня их пока меньше десяти, переводы сделаны только для двух. В той части, в которой с ними работал, пока вопросов по "Гранжеру" не встречал.
По поводу "гранжера", повторяю, смотрите, что писал уссуриец.
ПиВиОшник
BUA50
Провал в ДНА - один из вариантов. А вариантов может быть и не один. Например - неисправность РЛС и переход на данные от другой РЛС - у которой "часики на пару минут вперед убежали". Или переход при потере цели одной РЛС на данные от другой РЛС - об этом вы не подумали?
Вариант "провала в ДНА" не сосоятелен, по второму варианту и задавал Вам вопрос по формированию информации для передачи в сети оповещения. Вы имеете о них представление на уровне работы солдат-сержант иначе бы, не предлогали бы вариант "перехода на данные другой РЛС", принципы третичной обработки информации этого просто не допускают ("телепортацию" цели за одну минуту на многие десятки км, да еще с изменением курса на 180 градусов).
ПиВиОшник
BUA50
В том и шутка, что в вашей шутке в датах разнобой...
Вы даже шутки уже не понимаете... Если бы я написал, что Пауэрса завербовал Горбачев, когда нобелевскую премию получал, Вы бы мне написали, что Горбачев эту премию получил более чем четверть века после сбития Пауэрса? Вы хоть в этом то не выглядте смешным 😛
Sergebor
ПиВиОшник
что писал уссуриец.
Уссуриец не подтверждал факт того, что гранджер сигнализировал пилоту об атаке ЗУР или ракете ВВ. Т.е. получается, что гранджер ставил помеху в определённом диапазоне, но не имел своих антенн, чтоб знать об радиолокационном облучении самолёта. Не стоит "вымучивать" идею, что Пауэрс предупрежддённый гранджером уходил от атаки истребителя, который всё равно так и не навёлся на цель, а проскочил мимо. Прилично мимо. Пауэрс его даже впереди себя не увидел. Не выше, не ниже, не сбоку где-то там.... Он вообще не знал, что кто-то пытался зайти ему в хвост. Можно прикинуть, что даже если (к примеру) была пердусмотрена сигнализация предупреждения атаки, то атаки не было, раз Пауэрс на этот счёт ничего не говорит 😊
BUA50
Всем доброго времени суток!
ПиВиОшник
Всем здравствуйте.
Уважаемый Юрий Алексеевич.
Тут Вам постом выше успел на этот вопрос ответить Сергей Борисович. Понятно, что дальность стрельбы, это не единственная характеристика, которая была увеличена задолго до 1964 года. Или Вы действительно считаете, что до 1964 года были характеристики, отмеченные в колонке "при принятии на вооружение в 1957 году"?


Уважаемый Юрий Геннадьевич!
Не скрою, меня весьма позабавила ваша ссылка на ответ "известного авторитета в ЗРВ и истории" - Сергея Борисовича Селина. Исходя из вашего ответа - следует ли мне считать, что вы полностью разделяете его мнение в этом вопросе? 😊
А на ваш вопрос отвечу так - я (в отличии от некоторых) читать умею и словоблудием не страдаю.
И вижу, что при принятии на вооружение в 1957 году стрельба вдогон НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛАСЬ, а стала ОБЕСПЕЧИВАТЬСЯ ПОСЛЕ ДОРАБОТОК В 1964 ГОДУ.
Прошу заметить, что это не мифическая вероятность поражения цели в зоне обстрела, не поражение в круговой зоне, не поражение цели при стрельбе навстречу с последующим переходом через параметр, а стрельба вдогон - именно так, как стрелял Новиков в 1960 году.

Чтобы любой желающий мог убедиться в этом, я ещё раз выложу документ.
Как говорится, комментарии излишни, а ваше с Селиным мнение не соответствует действительности.

BUA50
ПиВиОшник
Но я в нем нигде не говорил, что по Ментюкову стрелял Шелудько. Вы, в принципе, мне уже давно доказали Ваш очень близкий к нулю уровень знаний в зенитной ракетной технике и такие вопросы тому в пример.
На любимогого конька садитесь, Юрий Геннадьевич? Когда не получается ответить по существу, тогда нужно дискредитировать оппонента. Когда на документ возразить нечего, тогда можно обявить его "документом пропагандистского характера". Какой толк от вашего уровня знаний, если вас "поправляет" двухгодичник, а вы ссылаетесь на мнение "пехотинца" (или разделяете это мнение)?
Что бы понять как мог видеть Ментюков три разрыва (впереди, справа и позади), достаочно представить, что он при первом подыве подлетал к линии визирования цели по которой стрелял Шелудько (разрыв вепереди), потом находился на этой линии (через 6 секунд и разрыв справа), а потом пересек эту линию (разрыв позади). А вот если бы Шелудько стрелял бы по Ментюкову, да еще вне ЗП (за дальней границей), то Ментюков НИКОГДА бы не смог увидеть подрывы впереди и справа по курсу.
Не прокатывает, Юрий Геннадьевич, вы в документы-то заглядывайте (хотя бы иногда) - прежде, чем "представить" (в очередной раз поправлю вас)! Аэродром Кольцово расположен западнее линии "Дивизион Воронова - Дивизион Шелудько", а Ментюков заходил на Кольцово с Запада - это отмечено не только на проводке РТВ и схеме Легасова, но и на схеме Селина. 😊
То есть для того, чтобы Ментюков пересек "линию визирования цели по которой стрелял Шелудько", Шелудько должен был стрелять в направлении дивизиона Смирнова или западнее этого направления, а там ероме Ментюкова никого не было. Но вы же отрицаете стрельбу Шелудько по Менюкову - или я ошибся?
BUA50
ПиВиОшник
"Черненькая" ЗП указана для ракеты 20Д, но ни Двина, ни Десна никогда ей не стреляли, смотрите "Графики ЗП для ракеты 11Д". Если для Вас в этом плакате только одна ошибка, что же, учту для понимания Вашего уровня знаний в этой области.

А я уже учёл ваш уровень после вашей попытки отрицания документа по отсутствию стрельбы вдогон до 1964 года. Не плаката, а именно того документа, который называется "Справка по основным тактико-техническим характеристикам комплекса СА-75 ("Двина")". И даже раньше учёл, когда ваши ошибки исправлял (но это было на "старой" ветке). Впрочем, вы и на этой ветке успели "накосорезить".
Но сегодня отмечу, что вы отвечать не стали, а только сказали, что мне уже ответили выше. Так слова Сергея Борисовича и следует считать вашим ответом? ДА или НЕТ? 😀 Или "гроссмейстер пожертвует пешкой"?

BUA50
ПиВиОшник
Это Ваше мнение, мое, что пострадавший от ракеты Новикова был, это Пауэрс.
Да? Конгениальное утверждение. И это несмотря на представление вам (и всем желающим) нескольких документов об отсутствии стрельбы вдогон до 1964 года и включении в программу модернизации С-75 на 1961 - 1971 гг. пункта об обеспечении стрельбы вдогон?
Кроме того, вы с соратником даже не можете разработать сколько-нибудь правдоподобный маршрут Пауэрса по вашей версии. Но продолжаете утверждать, что именно Новиков сбил Пауэрса и именно вдогон.
Вы не находите, что это утверждение несколько голословно, Юрий Геннадьевич? 😊
BUA50
ПиВиОшник
Не обязательно так, я приводил свою версию этой перестраховки - мешал стрельбе навстречу свой Су-9...

А вот Гайдерову и Шугаеву не помешало то, что цель была групповая (следовательно - как минимум, один самолёт в группе был свой) и они выполнили приказ. Шугаев пострадал за это - но это другой вопрос.

BUA50
Вы же уже отвечали, что не знаете причин препятствующих стрельбе вдогон до 1964 года, но даже не предполагая никаких причин, упорствуете по поводу "эксперементальных ЗРК", о которых нигде не упоминалось в "Альбоме". Т.е., резюмирую, у Вас нет мыслей или версий, о том какие причины препятствуют стрельбе вдогон до 1964 года или не так?
😊 Я должен ежедневно давать вам ответ на один и тот же вопрос, Юрий Геннадьевич? Мне повторить?
Или вам недостаточно нескольких документов об отсутствии стрельбы вдогон до 1964 года, опровергнуть которые вы не в состоянии?

У вас (похоже) эти мысли есть, только вот документами они опровергаются, Юрий Геннадьевич. И не одним, а несколькими, и в них черным по белому написано, что стрельба вдогон появилась для С-75 после доработок 1964 года. По крайней мере - в войсках.

Так что вы мне посоветуете, Юрий Геннадьевич - верить документам или вашему с Селиным словоблудию? 😛

BUA50
По поводу "гранжера", повторяю, смотрите, что писал уссуриец.
Уссуриец - не заслуживающий внимания источник. Лжец и фальсификатор. Поэтому вам задавал этот вопрос. Однако, будет лучше, если вы выложите оригиналы текстов - сами знаете, как можно перевести.

Судя по вашему заявлению, что "разработчик "коробочки" остался доволен ответами Пауэрса", польза от "Гранжера" была. А от ЗУР "коробочка" не защитила... Вывод?

BUA50
Протоколов допросов, если не ощибаюсь, больше 20, из них еще не все рассекречены в США. У меня их пока меньше десяти, переводы сделаны только для двух. В той части, в которой с ними работал, пока вопросов по "Гранжеру" не встречал.
Может быть стоит выложить их сюда или дать ссылку где их можно взять? Для исключения ошибок в переводах... 😛
Sergebor
BUA50
И вижу, что при принятии на вооружение в 1957 году стрельба вдогон НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛАСЬ, а стала ОБЕСПЕЧИВАТЬСЯ ПОСЛЕ ДОРАБОТОК В 1964 ГОДУ.
Написано "люминий", значит "люминий" 😊 И не важно, что написано, что 11Д до 1964 летала не дальше, чем 1Д. Важно, что это документ и этим всё сказано. Может и коплекс до 1964г был шестикабинный? Его же в 1957г приняли на вооружение. Или то, что он стал 3-х кабинным - это не модернизация?
P.S. Так и нет пояснений насчёт того, что на кальке ЗРВ стрельба Воронова отображена на восток, совсем не туда, где упали обломки. Наверно таки падали задом на перёд.
BUA50
То Сергебор.
Т.е. получается, что гранджер ставил помеху в определённом диапазоне, но не имел своих антенн, чтоб знать об радиолокационном облучении самолёта. Не стоит "вымучивать" идею, что Пауэрс предупрежддённый гранджером уходил от атаки истребителя, который всё равно так и не навёлся на цель, а проскочил мимо. Прилично мимо. Пауэрс его даже впереди себя не увидел. Не выше, не ниже, не сбоку где-то там.... Он вообще не знал, что кто-то пытался зайти ему в хвост. Можно прикинуть, что даже если (к примеру) была пердусмотрена сигнализация предупреждения атаки, то атаки не было, раз Пауэрс на этот счёт ничего не говорит
😊Получается, что "Гранжер" работал на излучение постоянно? В переводе на ваш "пехотный" язык - шляемся по чужой территории, повесив себе включенный фонарик на задницу...
Стоит "вымучивать" или не стоит - не вам решать. То, что маневр Пауэрса на Восток совпал по времени с попыткой тарана Ментюковым - факт очевидный. Как и воспоминания Ментюкова о том, что при включении БРЛС индикатор оказался забит помехами. Сергей Борисович, а вы что, рядом с Пауэрсом сидели или Пауэрс вам лично сказал, что не заметил истребителя?
BUA50
ПиВиОшник
Вариант "провала в ДНА" не сосоятелен, по второму варианту и задавал Вам вопрос по формированию информации для передачи в сети оповещения. Вы имеете о них представление на уровне работы солдат-сержант иначе бы, не предлогали бы вариант "перехода на данные другой РЛС", принципы третичной обработки информации этого просто не допускают ("телепортацию" цели за одну минуту на многие десятки км, да еще с изменением курса на 180 градусов).

Юрий Геннадьевич, все ваши знания о передаче информации (на уровне полковника, надо думать), принципах и уровнях первичной, вторичной и третичной обработки информации (якобы существовавших на момент стрельбы по Пауэрсу) опровергаются ФАКТОМ уничтожения МиГ-19 и гибелью летчика Сафронова. Не так ли? Или будете возражать?

BUA50
Вы даже шутки уже не понимаете... Вы хоть в этом то не выглядте смешным
Шутка тогда хороша, когда в ней юмор присутствует и она похожа на правду. А так как вы пошутили - есть выражение "3,14-дануть на массу".
Впрочем, мы довольно много уделили внимания вашей "шутке" - вы не находите?
BUA50
Sergebor
Написано "люминий", значит "люминий" 😊 И не важно, что написано, что 11Д до 1964 летала не дальше, чем 1Д. Важно, что это документ и этим всё сказано. Может и коплекс до 1964г был шестикабинный? Его же в 1957г приняли на вооружение. Или то, что он стал 3-х кабинным - это не модернизация?
P.S. Так и нет пояснений насчёт того, что на кальке ЗРВ стрельба Воронова отображена на восток, совсем не туда, где упали обломки. Наверно таки падали задом на перёд.

😊 Блин, всё в кучу - кони, люди, коровы, собаки... Причем здесь дальности полётов ракет? Причем здесь количество кабин? Причем здесь год принятия на вооружение? Или ваши опусы о ЦК КПСС и Политбюро как-то опровергают документы? Вместе с "люминием". "Люминий" - это ваш аргумент?

Сергей Борисович, давайте с возможностью поражения цели Новиковым вдогон разберемся, а уж затем и к стрельбе Воронова перейдём. Воронов (по времени) стрелял вторым - вот давайте и разбираться в хронологическом порядке, а не скакать с вопроса на вопрос.
Или давайте честно признаем, что документы не подтверждают возможности поражения У-2 Новиковым вдогон и нахождения У-2 в ЗП Новикова на момент стрельбы в 8.46 (не только проводка РТВ, стрелковая карточка дивизиона Новикова и донесения по его стрельбе, но и документы по модернизации С-75 не подтверждают этого). По сути - обсуждать-то в вашей с соратниками версии нечего - нет даже правдоподобного маршрута - одни фантазии. Ничем не подтвержденные.

BUA50
ПиВиОшник
... просто не допускают ("телепортацию" цели за одну минуту на многие десятки км, да еще с изменением курса на 180 градусов).
Давайте разбираться с "телепортацией" (термин Сергея Борисовича).
Что имеем на проводке РТВ?
А имеем последнюю достоверную отметку 8.42 (отметка 8.43 со значком в виде буквы "Т" означает, что "Цель потеряна" и ожидаемой "засечки" в 8.43 нет).
Далее появляется достоверная отметка в 8.45 (со значком в виде буквы "Т", что означает "Цель обнаружена").
То есть, "минут" уже набирается три, а не одна.
С учетом возможной разницы хода часов на разных РЛС (допустим, в +/- 2 минуты) такой маневр для Су-9 вполне реален (без всякой "телепортации"). То, что существует разрыв в проводке Су-9 как раз и подтверждает подлинность этой проводки РТВ. Потеря цели РТВ - вполне обычное явление, поэтому РТВ-шников и дразнили - "Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не знаю, ничего никому не скажу!"
Но, если бы проводку РТВ сфальсифицировали, то всё было бы "на пять баллов" - не правда ли, Юрий Геннадьевич? Или вы считаете, что фальсификаторы специально оставили этот разрыв, чтобы какие-то "доморощенные эксперты-историки" через 50 с лишним лет "влёт" определили, что калька - фальшивая? Благодарю, повеселили.
Поеду-ка я яхту проверю - ночь ветер был штормовой. Охрана стоянки, конечно же, сообщила бы - ежели что не так. Но, всё же, всё же...
ПиВиОшник
Всем здравствуйте.
Уважаемый Юрий Алексеевич.
BUA50
Уважаемый Юрий Геннадьевич!
Не скрою, меня весьма позабавила ваша ссылка на ответ "известного авторитета в ЗРВ и истории" - Сергея Борисовича Селина. Исходя из вашего ответа - следует ли мне считать, что вы полностью разделяете его мнение в этом вопросе?
А на ваш вопрос отвечу так - я (в отличии от некоторых) читать умею и словоблудием не страдаю.
И вижу, что при принятии на вооружение в 1957 году стрельба вдогон НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛАСЬ, а стала ОБЕСПЕЧИВАТЬСЯ ПОСЛЕ ДОРАБОТОК В 1964 ГОДУ.
Представте себе, что да.
Но Вы игнорируете вопрос, Вы читая этот документ и спредлагаемой Вами логикой, считаете, что наклонная дальность 34 км и максимальная высота 27 км стали возможны только после доработок 1964 года?
Так это не так, еще с 1959 года обеспечивалось после принятие на вооружение ракеты 11Д. ЗРК постоянно дорабатываются и если в этом случае, то этот документ показывает, что было в 1957 году и что достигнуто к 1964 году за весь семилетний период.
ПиВиОшник
BUA50
На любимогого конька садитесь, Юрий Геннадьевич? Когда не получается ответить по существу, тогда нужно дискредитировать оппонента. Когда на документ возразить нечего, тогда можно обявить его "документом пропагандистского характера". Какой толк от вашего уровня знаний, если вас "поправляет" двухгодичник, а вы ссылаетесь на мнение "пехотинца" (или разделяете это мнение)?
Я уже ответил, Вы просто этого не поняли. Если мнение "пехотинца" правильное почему я на него не могу сослаться? Ну а насчет Ваших "поправок" так это только Вы считаете, что "попровляете".
Поэтому еще раз вопрос, каким образом может увидеть Ментюков разрыв ракеты перед собой, а затем справа по курсу, если по нему стреляет Шелудько?
Да никак он их не увидит, все разрывы будут позади него, а Вы пытаетесь "уверить" и "поправить" меня, что я "считаю", что по Ментюкову стрелял Шелудько исходя из моего поста о наблюдении Ментюковым подрывов ракет.
ПиВиОшник
BUA50
Не прокатывает, Юрий Геннадьевич, вы в документы-то заглядывайте (хотя бы иногда) - прежде, чем "представить" (в очередной раз поправлю вас)! Аэродром Кольцово расположен западнее линии "Дивизион Воронова - Дивизион Шелудько", а Ментюков заходил на Кольцово с Запада - это отмечено не только на проводке РТВ и схеме Легасова, но и на схеме Селина.
То есть для того, чтобы Ментюков пересек "линию визирования цели по которой стрелял Шелудько", Шелудько должен был стрелять в направлении дивизиона Смирнова или западнее этого направления, а там ероме Ментюкова никого не было. Но вы же отрицаете стрельбу Шелудько по Менюкову - или я ошибся?
Вы наверное забываете, что и кто здесь писал. Я уже писал, что проводка У-2 (где дуга на восток) это возможно близко к реальному маршруту Су-9 Ментюкова, когда он заходил на посадку. Более того приводил воспоминания летчика-истребителя, который неоднократно взлетал и садился на Кольцово, что посадка на этот аэродром производится, как правило, с Востока на Запад.
А по Шелудько еще раз пишу, что я не считаю, что он стрелял по Ментюкову.
Свое мнение уже писал неоднократно:
Сбил Новиков. Воронов стрелял по разрушающемуся У-2, Шелудько по обломкам У-2, но обломки упали до ЗП и поэтому ракеты самоликвидировались и возможно эти подрывы и видел Ментюков.
ПиВиОшник
BUA50
А вот Гайдерову и Шугаеву не помешало то, что цель была групповая (следовательно - как минимум, один самолёт в группе был свой) и они выполнили приказ. Шугаев пострадал за это - но это другой вопрос.
У них не было групповой цели. На старой ветке уже приводили воспоминания Айвозяна, где он говорит о том, что из-за плохой слетанности был "разрыв" между ним и Сафроновым около 15 км, а также то, что Сафронов летел на самолете Айвозяна и, возможно, судя по воспоминаниям Айвозяна у Сафронова мог быть выключен ответчик. Ни о какой групповой цели, в этом случае, речь идти не может.
ПиВиОшник
BUA50
Поэтому вам задавал этот вопрос. Однако, будет лучше, если вы выложите оригиналы текстов - сами знаете, как можно перевести.
Судя по вашему заявлению, что "разработчик "коробочки" остался доволен ответами Пауэрса", польза от "Гранжера" была. А от ЗУР "коробочка" не защитила... Вывод?
Если вспомните посты уссурийца, то исходя из них получается, что в США считали, что У-2 Пауэрса был поражен несколькими ракетами, при этом "гранжер" повлиял на работу боевого снаряжения ракеты, которая подходила с задней полусферы и поэтому воздействие от этой ракеты было только фугасное.
Примерно так он писал, если не ошибаюсь.
А у Вас уже возник интерес к протоколам допроса Пауэрса в США?
ПиВиОшник
BUA50
Может быть стоит выложить их сюда или дать ссылку где их можно взять? Для исключения ошибок в переводах...
Выложить здесь? - в каждой папке около 50 страниц (где больше, где меньше), до выхода своей статьи не собираюсь их выкладывать, об этом уже писал.
Где взять? - в архиве ЦРУ.
ПиВиОшник
BUA50
Получается, что "Гранжер" работал на излучение постоянно? В переводе на ваш "пехотный" язык - шляемся по чужой территории, повесив себе включенный фонарик на задницу...
Вполне возможно и скорее всего так и было. Повторяю:
высота полета значительная, основной луч ДНА излучающей антенны направлен назад и параллельно земле, уровень боковых лепестков ДНА мал, мощность излучения мала, соответственно засечь этот источник излучения сложно.
Попробуйте расчитать дальность засечки такого источника или требуюмую чувствительность приемника РТР и коэффициент усиления приемной антенны станции РТР и вопросы, возможно, у Вас отпадут.
ПиВиОшник
BUA50
Юрий Геннадьевич, все ваши знания о передаче информации (на уровне полковника, надо думать), принципах и уровнях первичной, вторичной и третичной обработки информации (якобы существовавших на момент стрельбы по Пауэрсу) опровергаются ФАКТОМ уничтожения МиГ-19 и гибелью летчика Сафронова. Не так ли? Или будете возражать?
Первичная, вторичная и третичная обработка существуют и существовали задолго до 1960 года, вне зависимости от уничтожения своего самолета, если только вторичная обработка была на практике развита слабовато. Именно из-за "разрыва" в паре Айвозян-Сафронов, а также то, что они следовали позади У-2, а также поражение У-2 с его потерей высоты, но отсутствием своевременного доклада об уничтожении, и позволили РТВ "определить" Сафронова, как цель-нарушитель.
ПиВиОшник
BUA50
Давайте разбираться с "телепортацией" (термин Сергея Борисовича).Что имеем на проводке РТВ?А имеем последнюю достоверную отметку 8.42 (отметка 8.43 со значком в виде буквы "Т" означает, что "Цель потеряна" и ожидаемой "засечки" в 8.43 нет).
Не правильно, если бы последняя, по Вашим словам "достоверная засечка" была в 8.42, а в 8.43 это пролонгация, то отметка должна была бы находиться на том же курсе, что и до этого, т.е. курс на Север, а не делать "вдруг" доворот на Запад.
ПиВиОшник
BUA50
Далее появляется достоверная отметка в 8.45 (со значком в виде буквы "Т", что означает "Цель обнаружена").То есть, "минут" уже набирается три, а не одна.С учетом возможной разницы хода часов на разных РЛС (допустим, в +/- 2 минуты) такой маневр для Су-9 вполне реален (без всякой "телепортации"). То, что существует разрыв в проводке Су-9 как раз и подтверждает подлинность этой проводки РТВ.
На это даже тяжело ответить, поскольку то, что написано, просто не возможно. Поясню, наиболее просто, что бы стало понятно. Берем простейший случай на КП подразделения РТВ поступает информация от двух источников (для упрощения просто РЛС). Информация от обоих источников наносится на индивидуальные планшеты (для каждого источника свой планшет). Информация сравнивается и если принимается решения, что обе РЛС сопровождают одну и туже цель, то уже на обобщающий планшет (и в сеть оповещения) выдается информация от того источника который более точный или сопровождает цель более устойчиво. В этом случае понятно, что если у источников расхождение во времени более минуты, это будет моментально замечено на КП и поправлено (например, путем простой сверки времени).
Если бы, один источник потерял цель, а второй продолжал бы его сопровождать, то "скачок" в сопровождении практически бы отсутствовал. При потере цели всеми источниками и появлении в течении 1-2 минут другой цели, на удалении порядка 70 км, да еще и следующей противоположным курсом, этой цели был бы присвоен другой номер.
ПиВиОшник
BUA50
То, что существует разрыв в проводке Су-9 как раз и подтверждает подлинность этой проводки РТВ. Потеря цели РТВ - вполне обычное явление, поэтому РТВ-шников и дразнили - "Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не знаю, ничего никому не скажу!"
Я уже давно понял, что Вы отучившись на военной кафедре и отслужив два года в дивизионе, вооруженном ЗРК С-125, стали "специалистом" и "экспертом" и в ЗРВ, и в РТВ, и авиации, и в работе любого КП 😊
Sergebor
BUA50
Вместе с "люминием".
Видимо дело в том, что или вы сами читаете, забывая о многих модернизациях, о появлении ракет11Д, о появлении модификациё "Десна", "Волхов" в период с 1957г по 1964г. О появлении АПП, СДЦ - да нет смысла перечислять.... Или умышленно это делаете, чтоб и читающих отвлечь и заставить видеть то, что написано в документе. А в документе написано лишь то, что было на 1957г и на 1964г. Разумеется, всё, что было создано и модернезировано в период между этими годами, внесено в графу 1964г. Не старайтесь принуждать людей быть идиотами таким способом, потому как сами выглядите идиотом, доказывая, что "вот тута есть, а тута нету"... Не смешите народ.
BUA50
Как и воспоминания Ментюкова о том, что при включении БРЛС индикатор оказался забит помехами. Сергей Борисович, а вы что, рядом с Пауэрсом сидели или Пауэрс вам лично сказал, что не заметил истребителя?
Это утверждение Ментюкова. И оно спорное, так как его навели (или он сам "навёлся") с ошибкой на 12км и выше или ниже (уже не помню). И Легасов (главный эксперт комиссии) вот иного мнения об атаке Ментюкова - дескать просто уклонился умышленно. Значит комиссия выяснила, что Ментюков совсем не рядом с Пауэрсом пролетел. А если так - о каких помехах от работы гранджера может быть речь? Кроме того - Пауэрс если бы видел пролетевший рядом истребитель, хотя бы в пределах 3-4км (что очень сомнительно из-за огромной разницы в скоростях), то был бы уверен, что его "завалил" именно этот истребитель и гранджер не помог. Во всяком случае, Пауэрс обязательно бы упомянул об истребителе на такой высоте,(В США, думаю, ещё не знали о том, что в СССР появился истребитель, способный подниматься так высоко) но он не упоминает вообще о каком либо истребителе, разве что о двух МиГах, в районе Троицка, летевших ниже его самолёта на 3-4 км....Пауэрс на всех допросах и в СССР и в США твердит, что не знает, что его сбило. Если бы гранждер ему сигнализировал об атаке истребителя - он бы так утверждал?
BUA50
Сергей Борисович, давайте с возможностью поражения цели Новиковым вдогон разберемся, а уж затем и к стрельбе Воронова перейдём.
Конечно-конечно. У вас есть время придумать и обосновать стрельбу Воронова на восток по кому-то.... Тем самым разбив версию о другом маршруте - нам уже рисовали. 😊
BUA50
Или давайте честно признаем, что документы не подтверждают возможности поражения У-2 Новиковым вдогон и нахождения У-2 в ЗП Новикова на момент стрельбы в 8.46 (не только проводка РТВ, стрелковая карточка дивизиона Новикова и донесения по его стрельбе, но и документы по модернизации С-75 не подтверждают этого).
Какие документы? Есть документы по модернизации за 1959 или 1960г? Если речь о документах из Архива - разумеется они не подтверждают, более того, они утверждают то, что Воронов стрелял на восток и что цель находилась в "мёртвой воронке" в момент стрельбы Вороновым. Так что нет никаких оснований признавать, что Новиков не имел возможности поразить У-2, стреляя по удаляющейся цели. Особенно если учесть, что всеми и всегда утверждалось, что У-2 сбит вдогон на предельной дальности. У Воронова такое могло быть?
BUA50
То, что маневр Пауэрса на Восток совпал по времени с попыткой тарана Ментюковым - факт очевидный.
Какими очами и чьими? 😊 Вы всё о кальке? Да будь всё гладко на деле или когда "мастырили" документы - их не прятали бы и не засекречивали - напротив - в каждом у-ще изучали бы этот случай. А так "состряпали и запрятали". Кому в те годы могло прийти в голову, что они когда-то всплывут, документы эти и что их станут с пристрастием изучать.
BUA50
Или ваши опусы о ЦК КПСС и Политбюро как-то опровергают документы?
Они (опусы о ЦК и Политбюро) как раз подтверждают эти документы.
BUA50
По сути - обсуждать-то в вашей с соратниками версии нечего
А вас кто-то заставляет? Не обсуждайте 😊
Sergebor
BUA50
И вижу, что при принятии на вооружение в 1957 году стрельба вдогон НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛАСЬ, а стала ОБЕСПЕЧИВАТЬСЯ ПОСЛЕ ДОРАБОТОК В 1964 ГОДУ.
Юрий Алексеевич - вы как двуликий Янус....Или Анус (запамятовал как правильно).... "Не вижу причин мешающих стрельбе вдогон, назвать их даже не могу". И в тоже время стрельбы вдогон не могло быть, так как вот документ... Вам подумать мешает этот документ? Или боитесь кого-то подставить?
BUA50
Всем доброго времени суток!
ПиВиОшник
Всем здравствуйте.
Уважаемый Юрий Алексеевич.
Представте себе, что да.
Но Вы игнорируете вопрос, Вы читая этот документ и спредлагаемой Вами логикой, считаете, что наклонная дальность 34 км и максимальная высота 27 км стали возможны только после доработок 1964 года?
Так это не так, еще с 1959 года обеспечивалось после принятие на вооружение ракеты 11Д. ЗРК постоянно дорабатываются и если в этом случае, то этот документ показывает, что было в 1957 году и что достигнуто к 1964 году за весь семилетний период.

Если отбросить словесную шелуху, то предлагаемая вами логика, уважаемый Юрий Геннадьевич, выглядит так:
"Придурки-гражданские" разработали и запустили в производство, а "дураки-военные" приняли на вооружение в 1961 г. новейший для того времени ЗРК "Волхов" с заведомо худшими характеристиками, чем имеющиеся в войсках ЗРК "Двина"/"Десна". И чтобы хоть как-то дотянуть "Волхов" до уровня "Двины"/"Десны" в этом же 1961 г. приняли программу модернизации "Волхова", в которой девятым пунктом значится "Обеспечение поражения целей вдогон".
Очевидно, что эти "дураки" и "придурки" не только не знали, что ЗРК "Двина"/"Десна" давным-давно могут уничтожать цели вдогон, но и не знали, что Герой-Новиков ещё в 1960 г. завалил супостата вдогон в небе над Уралом.
Вот и вся ваша предлагаемая вами "логика".

ПиВиОшник
Уважаемый Юрий Алексеевич.
BUA50
Если отбросить словесную шелуху
Вы ответите на вопрос?
Вы читая этот документ и спредлагаемой Вами логикой, считаете, что наклонная дальность 34 км и максимальная высота 27 км стали возможны только после доработок 1964 года?
BUA50
Поэтому еще раз вопрос, каким образом может увидеть Ментюков разрыв ракеты перед собой, а затем справа по курсу, если по нему стреляет Шелудько?
Да никак он их не увидит, все разрывы будут позади него, а Вы пытаетесь "уверить" и "поправить" меня, что я "считаю", что по Ментюкову стрелял Шелудько исходя из моего поста о наблюдении Ментюковым подрывов ракет.
Правильно говорите, Ментюков разрывов ракет Шелудько и не видел. Поскольку заходил на Кольцово с Запада, а Шелудько (будучи севернее Кольцово) стрелял на Юго-Восток тремя ракетами. Ментюков же наблюдал два разрыва: тот что впереди - самоликвидация ракеты Новикова после промаха по Су-9, тот что справа - разрыв ракеты Воронова по У-2.
Всё совпадает и не нужно "прятать за спину" третий разрыв.
ПиВиОшник
BUA50
Правильно говорите, Ментюков разрывов ракет Шелудько и не видел.
Я такого не говорил. Если Ментюков и видел два разрыва (он не говорит о промежутке времени в 6 минут между разрывами), то если только ракет Шелудько.
BUA50
Я уже писал, что проводка У-2 (где дуга на восток) это возможно близко к реальному маршруту Су-9 Ментюкова, когда он заходил на посадку. Более того приводил воспоминания летчика-истребителя, который неоднократно взлетал и садился на Кольцово, что посадка на этот аэродром производится, как правило, с Востока на Запад.
Я эту "мульку" видел ещё на "старой" ветке. И даже отвечал, что достаточно взглянуть на спутниковый снимок ВПП аэродрома Кольцово, чтобы увидеть чёрные следы от колёс самолетов, садившихся как с Запада, так и с Востока. Да и не вяжется этот маршрут с воспоминаниями Ментюкова - в той части воспоминаний, где описывается попытка его повторного вывода на цель. Во время этой попытки у него и появился сигнал "Аварийный остаток топлива" и ему приказали "тянуть на Кольцово".
ПиВиОшник
Более того, это Вы пытались утверждать, что при стрельбе Шелудько по Ментюкову, он (Ментюков) мог видеть разрывы впереди и справа, но пришлось несколько раз разжевать Вам, что такого быть не может, стрельба ЗУР отличается от зенитной артиллерийской стрельбы.
ПиВиОшник
BUA50
Я эту "мульку" видел ещё на "старой" ветке. И даже отвечал, что достаточно взглянуть на спутниковый снимок ВПП аэродрома Кольцово, чтобы увидеть чёрные следы от колёс самолетов, садившихся как с Запада, так и с Востока.
Так привидите для доказательства спутниковый снимок 1960 года со следами от колес, что с Запада, что с Востока 😛
BUA50
ПиВиОшник
Свое мнение уже писал неоднократно:
Сбил Новиков. Воронов стрелял по разрушающемуся У-2, Шелудько по обломкам У-2, но обломки упали до ЗП и поэтому ракеты самоликвидировались и возможно эти подрывы и видел Ментюков.
Воронов стрелял по "целому" У-2. Почитайте доклад Гайдерова в той части, когда и где возникли "пассивные помехи". Они возникли во время стрельбы Шелудько, который стрелял на 1-2 минуты позже Воронова.
То есть, Шелудько наблюдал разрушение цели после стрельбы Воронова.
ПиВиОшник
BUA50
Воронов стрелял по "целому" У-2.
Это только Ваше мнение и с моим оно не совпадает.
BUA50
ПиВиОшник
Более того, это Вы пытались утверждать, что при стрельбе Шелудько по Ментюкову, он (Ментюков) мог видеть разрывы впереди и справа, но пришлось несколько раз разжевать Вам, что такого быть не может, стрельба ЗУР отличается от зенитной артиллерийской стрельбы.
Я вообще считаю, что Ментюков не мог видеть разрывов трёх (!) ракет Шелудько, а видел разрывы двух (!) ракет - Новикова и Воронова. Что в очередной раз разжевываю вам. Видимо вы понять это не в состоянии.
BUA50
ПиВиОшник
У них не было групповой цели. На старой ветке уже приводили воспоминания Айвозяна, где он говорит о том, что из-за плохой слетанности был "разрыв" между ним и Сафроновым около 15 км, а также то, что Сафронов летел на самолете Айвозяна и, возможно, судя по воспоминаниям Айвозяна у Сафронова мог быть выключен ответчик. Ни о какой групповой цели, в этом случае, речь идти не может.

Хорошо, пусть будет "группа целей". Это что-то меняет? Сафронов не был сбит? 😊

BUA50
ПиВиОшник
Если вспомните посты уссурийца, то исходя из них получается, что в США считали, что У-2 Пауэрса был поражен несколькими ракетами, при этом "гранжер" повлиял на работу боевого снаряжения ракеты, которая подходила с задней полусферы и поэтому воздействие от этой ракеты было только фугасное.
Примерно так он писал, если не ошибаюсь.
А у Вас уже возник интерес к протоколам допроса Пауэрса в США?
Ну да, конечно! Им в США-то было виднее, что там и как произошло 😊. Только Пауэрс почему-то не вспоминает ни о каких "нескольких ракетах". Пауэрс везде говорит об одном подрыве.
Да и У-2 - настолько прочная конструкция, что спокойно выдержал один подрыв, пролетел полсотни км с набором высоты и только после второго подрыва начал разваливаться.
ПиВиОшник
BUA50
Хорошо, пусть будет "группа целей". Это что-то меняет? Сафронов не был сбит?
Какая к черту "группа" при разрыве в 15 км? Две отдельные цели. Вы так ничего и не поняли из объяснений...
BUA50
ПиВиОшник
Выложить здесь? - в каждой папке около 50 страниц (где больше, где меньше), до выхода своей статьи не собираюсь их выкладывать, об этом уже писал.
Где взять? - в архиве ЦРУ.

Понятно. 😀

ПиВиОшник
BUA50
Я вообще считаю, что Ментюков не мог видеть разрывов трёх (!) ракет Шелудько,
А кто говорит, что он видел три разрыва ракет Шелудько? Только Вы в этом своем посте.
Да и весьма интересно как Ментюков, даже заходя на посадку в Кольцово с Запада, мог увидеть подрыв ракеты Воронова справа по курсу, если этот подрыв должен был бы быть по Вашей версии на высоте 20 км, а Ментюков, уже на малой, максимум средней высоте?
Дальность от Ментюкова до разрыва значительно более 10 км, т.е. он его физически видеть то не мог.
ПиВиОшник
BUA50
Да и У-2 - настолько прочная конструкция, что спокойно выдержал один подрыв, пролетел полсотни км с набором высоты и только после второго подрыва начал разваливаться.
Вы смешиваете "документы" и версию, которой придерживаюсь я.
ПиВиОшник
BUA50
Да и У-2 - настолько прочная конструкция, что спокойно выдержал один подрыв, пролетел полсотни км с набором высоты и только после второго подрыва начал разваливаться.
И Вас не смущает, что на Кубе при стрельбе по У-2 Андерсона, после первого подрыва самолет летел без всяких проблемм, хотя пилот и был уже убит и только вторая ракета (т.е. уже примерно через минуту после первой) "добила" У-2. Или Андерсон летал на другом У-2?
BUA50
ПиВиОшник
Первичная, вторичная и третичная обработка существуют и существовали задолго до 1960 года, вне зависимости от уничтожения своего самолета, если только вторичная обработка была на практике развита слабовато. Именно из-за "разрыва" в паре Айвозян-Сафронов, а также то, что они следовали позади У-2, а также поражение У-2 с его потерей высоты, но отсутствием своевременного доклада об уничтожении, и позволили РТВ "определить" Сафронова, как цель-нарушитель.
То есть, был сбой в обработке информации? И отсутствовала проводка пары МиГов. А с учетом заявления "В воздухе нашей авиации нет!" любой самолёт был боевой целью. Что и подтверждено уничтожением МиГа Сафронова и обстрелом Су-9 Ментюкова. Или не так? 😊
Sergebor
ПиВиОшник
Или Андерсон летал на другом У-2?
Да - он назывался IL-2
ПиВиОшник
BUA50
То есть, был сбой в обработке информации? И отсутствовала проводка пары МиГов. А с учетом заявления "В воздухе нашей авиации нет!" любой самолёт был боевой целью. Что и подтверждено уничтожением МиГа Сафронова и обстрелом Су-9 Ментюкова. Или не так?
Не так. Не возможно стать специалистом в общении на форумах, если нет исходной подготовки, а все объяснения, как вижу, для Вас бесполезны.
Sergebor
BUA50
обстрелом Су-9 Ментюкова. Или не так?
Не так - о поднятии Су-9 все зрдн были оповещены. Иначе их шарахнули бы ещё по пути "туда".... Это бло первое действие по приказу КП армии - Пауэрса старались любой ценой не пустить к Маяку, потому Ментюкова выводили на таран на рубеже Миасс-Златоуст, а не в районе Касли, как на кальке.... Савицкий, по словам того же Ментюкова сказал - если бы не ты - Пауэрс не вошёл бы в зону ЗРВ, хотя в районе Миасса Пауэрс просто повернул на север - на Маяк. Савицкий же не знал этого.... 😊
BUA50
ПиВиОшник
Не правильно, если бы последняя, по Вашим словам "достоверная засечка" была в 8.42, а в 8.43 это пролонгация, то отметка должна была бы находиться на том же курсе, что и до этого, т.е. курс на Север, а не делать "вдруг" доворот на Запад.

Естественно. Нет ожидаемой "засечки" - планшетист и поставил знак в виде буквы "Т". А уж куда там его "стеклограф" повело - так ли уж важно? Кстати, подобное нарисовано и на отметке 8.45 - есть "засечка" есть и знак.

ПиВиОшник
BUA50
Естественно. Нет ожидаемой "засечки" - планшетист и поставил знак в виде буквы "Т". А уж куда там его "стеклограф" повело - так ли уж важно? Кстати, подобное нарисовано и на отметке 8.45 - есть "засечка" есть и знак.
Уровень знаний по обработке РЛИ понятен, ниже плинтуса. Хоть с РТВшниками то посоветуйтесь, перед тем как писать, или хотя бы с офицерами, служившими на КП. Ведь судя по Вашим заявлениям Вы знакомы и общаетесь с кучей генералов любых видов и родов войск.
BUA50
ПиВиОшник
На это даже тяжело ответить, поскольку то, что написано, просто не возможно. Поясню, наиболее просто, что бы стало понятно. Берем простейший случай на КП подразделения РТВ поступает информация от двух источников (для упрощения просто РЛС). Информация от обоих источников наносится на индивидуальные планшеты (для каждого источника свой планшет). Информация сравнивается и если принимается решения, что обе РЛС сопровождают одну и туже цель, то уже на обобщающий планшет (и в сеть оповещения) выдается информация от того источника который более точный или сопровождает цель более устойчиво. В этом случае понятно, что если у источников расхождение во времени более минуты, это будет моментально замечено на КП и поправлено (например, путем простой сверки времени).
Если бы, один источник потерял цель, а второй продолжал бы его сопровождать, то "скачок" в сопровождении практически бы отсутствовал. При потере цели всеми источниками и появлении в течении 1-2 минут другой цели, на удалении порядка 70 км, да еще и следующей противоположным курсом, этой цели был бы присвоен другой номер.

То есть вы считаете, что разрыв был сделан специально, чтобы через пол-века "доморощенные историки и эксперты" (типа Сергебора) с первого взгляда определили, что это - фальсификация? Да ещё и собственноручно сделали надпись "Меньтюков на Т-3 (вторично)". Не очень высокого мнения вы о своих коллегах.

ПиВиОшник
BUA50
То есть вы считаете, что разрыв был сделан специально, чтобы через пол-века "доморощенные историки и эксперты" (типа Сергебора) с первого взгляда определили, что это - фальсификация? Да ещё и собственноручно сделали надпись "Меньтюков на Т-3 (вторично)". Не очень высокого мнения вы о своих коллегах.
Нет, я так не считаю, скорее когда подгоняли документы, под уже состоявшийся доклад Главкома, тогда и накосячили из-за спешки, наверняка были уверены, что никто эти документы уже не увидит, тем более "типа Сергебора".
Sergebor
BUA50
А уж куда там его "стеклограф" повело - так ли уж важно? Кстати, подобное нарисовано и на отметке 8.45 - есть "засечка" есть и знак.
Планшетиста наверно комиссовали после такого случая.. Ох...л окончательно.
ПиВиОшник
Sergebor
Планшетиста наверно комиссовали после такого случая..
Планшетисты во время работы, если ошибаются, сами или по указке, стирают не верно нарисованное и перерисовывают.
BUA50
ПиВиОшник
Какая к черту "группа" при разрыве в 15 км? Две отдельные цели. Вы так ничего и не поняли из объяснений...

несколько целей, следующих одним курсом и с одной скоростью считается группой целей. Или не так? Теперь прикиньте дистанцию между Ментюковым и Пауэрсом при входе в ЗП Новикова (по вашей версии) и скажите - как мог Ментюков помешать стрельбе Новикова по Пауэрсу навстречу?

Sergebor
BUA50
Да ещё и собственноручно сделали надпись "Меньтюков на Т-3 (вторично)"
Не угадали - я не писал этого, так как сразу увидел, что время на этом повторном вылете (именно так я истолковал эту проводку из-за непонятной "телепортации" - странный обрыв). Потому и приписал, что время не соответсвует второму вылету....
ПиВиОшник
BUA50
несколько целей, следующих одним курсом и с одной скоростью считается группой целей. Или не так?
В зависимости от интервала между целями и уровня группировки целей, поэтому для этого случая это не так.
Sergebor
ПиВиОшник
стирают не верно нарисованное и перерисовывают.
А в документе не оргстекло и не стеклограф - не сотрёшь и не исправишь... Жаль, планшетиста....
ПиВиОшник
BUA50
Теперь прикиньте дистанцию между Ментюковым и Пауэрсом при входе в ЗП Новикова (по вашей версии) и скажите - как мог Ментюков помешать стрельбе Новикова по Пауэрсу навстречу?
А это уже не относиться к вопросу группировки целей, а к взаимодействию меду ЗРВ и ИА, если расстояние между У-2 и Су-9 менее 20 км (в то время может и поболее чем 20 км было установлено), то стрелять нельзя.
Sergebor
BUA50
чтобы через пол-века
Уже не раз говорил - никому в голову не приходило, что через полвека доморощеные Сергеборы и доморощеные БУА будут изголяться над калькой, трактуя её как угодно - она того позволяет.... Чёткий и правдивый документ. Одна телепртация чего стоит...
BUA50
ПиВиОшник
А кто говорит, что он видел три разрыва ракет Шелудько? Только Вы в этом своем посте.
Да и весьма интересно как Ментюков, даже заходя на посадку в Кольцово с Запада, мог увидеть подрыв ракеты Воронова справа по курсу, если этот подрыв должен был бы быть по Вашей версии на высоте 20 км, а Ментюков, уже на малой, максимум средней высоте?
Дальность от Ментюкова до разрыва значительно более 10 км, т.е. он его физически видеть то не мог.

Да что вы такое говорите? И Шелудько и Воронов стреляли по одной цели с интервалом в 1-2 минуты. Но разравы ракет Шелудько Ментюков увидел, а разрыва ракеты Воронова - "физически не мог видеть". 😊
Идите спать, Юрий Геннадьевич.

ПиВиОшник
BUA50
Да что вы такое говорите? И Шелудько и Воронов стреляли по одной цели с интервалом в 1-2 минуты. Но разравы ракет Шелудько Ментюков увидел, а разрыва ракеты Воронова - "физически не мог видеть". Идите спать, Юрий Геннадьевич.
Что Вы говорите? Воронов стрелял в 8.52, Шелудько в 8.55, это не 1-2 минуты. Если Шелудько стрелял по падающим обломкам, то он стрелял не на высоту в 20 км, а значительно ниже, поэтому разрывы ракет Шелудько, в отличие от разрыва ракеты Воронова, Ментюков видеть мог.
ПиВиОшник
BUA50
Идите спать, Юрий Геннадьевич.
Нет возможности аргументировано возразить? 😀
BUA50
ПиВиОшник
Вы смешиваете "документы" и версию, которой придерживаюсь я.

Не смешиваю, успокойтесь. Ваша "версия" как была голословной, так и остаётся. И не подтверждается ничем. Повыдёргивали по одной фразе из контекста донесений, статей и воспоминаний - на этом и "построили версию", которой придерживаетесь.

ПиВиОшник
Ваш "высочайший" уровень знаний в сфере ПВО, и в частности в ЗРВ, РТВ, ИА и работе КП, не позволяет понять те выкладки которые привел я, наверное из-за "недостаточных" моих знаний по тематике обсуждения 😛
BUA50
ПиВиОшник
И Вас не смущает, что на Кубе при стрельбе по У-2 Андерсона, после первого подрыва самолет летел без всяких проблемм, хотя пилот и был уже убит и только вторая ракета (т.е. уже примерно через минуту после первой) "добила" У-2. Или Андерсон летал на другом У-2?
О, снова Андерсон! Это же совсем другая стрельба, Юрий Геннадьевич. А вот Пауэрс ничего не говорил ни о пилотировании подбитой машины в течении нескольких минут, ни о подрывах нескольких ракет. Эту часть моего поста вы благоразумно "не заметили".
ПиВиОшник
BUA50
О, снова Андерсон! Это же совсем другая стрельба,
Да, совсем другая, тот же тип цели, тот же тип ЗРК, но стрелба "совсем другая"... 😀
BUA50
ПиВиОшник
Не так. Не возможно стать специалистом в общении на форумах, если нет исходной подготовки, а все объяснения, как вижу, для Вас бесполезны.

Тогда я по другому спрошу вас, как "специалиста" в области проводки целей в 1960 году - вы считаете, что Сафронов был сбит из-за ошибок в проводке и "отказа" системы обработки и передачи РЛ информации, или это было сделано преднамеренно?

Sergebor
BUA50
Ваша "версия" как была голословной, так и остаётся. И не подтверждается ничем.
Так и официальная версия подтверждается такими документами, что никакой критики не выдерживают.... За эти документы кое кого в замполиты назначили. А если вспомнить все домыслы и блудни, которые всегда окружали эту версию - я извиняюсь....
ПиВиОшник
BUA50
А вот Пауэрс ничего не говорил ни о пилотировании подбитой машины в течении нескольких минут, ни о подрывах нескольких ракет. Эту часть моего поста вы благоразумно "не заметили".
Я нигде и не утверждаю, что Пауэрс мог наблюдать (ощущать) подрывы более одной ракеты, в чем мне здесь "игнорировать" Ваш пост? А попилотированию подбитой машины, Пауэрс на всех допросах, что в СССР, что в США, отвечает, что не может вспомнить сколько времени эжто все продолжалось, потеря ориентировке во времени и пространстве однако...
Если Вам интересно, могу привести ответ Пауэрса, что он считает, что с ним произошло, после поражения самолета.
ПиВиОшник
BUA50
Тогда я по другому спрошу вас, как "специалиста" в области проводки целей в 1960 году - вы считаете, что Сафронов был сбит из-за ошибок в проводке и "отказа" системы обработки и передачи РЛ информации, или это было сделано преднамеренно?
Ну если я "специалист" в кавычках, зачем Вам нужно знать мой ответ?
К тому же я Вам уже ответил на этот вопрос постами выше, читайте внимательно, если есть возможность, дайте их посмотреть РТВшнику...
BUA50
ПиВиОшник
Уровень знаний по обработке РЛИ понятен, ниже плинтуса. Хоть с РТВшниками то посоветуйтесь, перед тем как писать, или хотя бы с офицерами, служившими на КП. Ведь судя по Вашим заявлениям Вы знакомы и общаетесь с кучей генералов любых видов и родов войск.
Не только генералов, но и адмиралов - если это вас интересует. А ваш "уровень" что вам подсказывает? Наверное то, что всё было "на пять баллов". Вот только по своим стреляли, а одного даже и сбили. Комментируйте, "специалист"! Вопросы о значках планшетиста вы задавать мастак, а ответы давать - не очень. Вот и прокомментируйте - где достоверные отметки цели, а где "Цель потеряна".
ПиВиОшник
BUA50
Вопросы о значках планшетиста вы задавать мастак, а ответы давать - не очень. Вот и прокомментируйте - где достоверные отметки цели, а где "Цель потеряна".
Уже ответил,но Ваш "высокий" уровень не позволяет увидеть эти ответы 😛
BUA50
ПиВиОшник
Нет, я так не считаю, скорее когда подгоняли документы, под уже состоявшийся доклад Главкома, тогда и накосячили из-за спешки, наверняка были уверены, что никто эти документы уже не увидит, тем более "типа Сергебора".
Да-да. Настолько велика "премудрость", что даже нашему "пехотинцу" в глаз ударила. И ещё кое-кому "режет". Чего там "косячить-то"? Да ещё с "разрывом в проводке". Будь это фальсификацией - изобразили бы в лучшем виде.
BUA50
ПиВиОшник
Планшетисты во время работы, если ошибаются, сами или по указке, стирают не верно нарисованное и перерисовывают.

Да где вы там ошибку-то увидели, Юрий Геннадьевич? Есть достоверные отметки цели - в 8.42 и в 8.45. Есть два значка - "цель потеряна" и "цель обнаружена". Хрен ли там "перерисовывать"? 😊

Sergebor
BUA50
изобразили бы в лучшем виде.
Тогда не стали бы прятать и засекречивать документы. Первый боевой опыт - напроитв полезно почитать другим командирам - поучится.... Но засекретили и зашкерили навсегда.... Пока СССР на рухнул...
BUA50
ПиВиОшник
В зависимости от интервала между целями и уровня группировки целей, поэтому для этого случая это не так.
И что дальше? 😊
ПиВиОшник
BUA50
Да где вы там ошибку-то увидели, Юрий Геннадьевич? Есть достоверные отметки цели - в 8.42 и в 8.45. Есть два значка - "цель потеряна" и "цель обнаружена". Хрен ли там "перерисовывать"?
Я Вам уже насколько можно подробно описал, не понятно что?
ПиВиОшник
Вот только один отрывок из протоколов допроса Пауэрса в США, который на корню рушит Вашу версию о его "уходе" от атаки Ментюкова:



BUA50
ПиВиОшник
А это уже не относиться к вопросу группировки целей, а к взаимодействию меду ЗРВ и ИА, если расстояние между У-2 и Су-9 менее 20 км (в то время может и поболее чем 20 км было установлено), то стрелять нельзя.
Это не помешало сбить МиГ Сафронова, хотя вы писали, что расстояние между целями было около 15 км (меньше установленных 20 км). Приняли одного из пары за супостата и пальнули (по команде сверху, между прочим), невзирая на то, что расстояние меньше "установленного".
А Новикову это "сильно мешало" стрелять навстречу, несмотря на "матюки" с КП бригады.
ПиВиОшник
BUA50
Это не помешало сбить МиГ Сафронова, хотя вы писали, что расстояние между целями было около 15 км (меньше установленных 20 км). Приняли одного из пары за супостата и пальнули (по команде сверху, между прочим), невзирая на то, что расстояние меньше "установленного".А Новикову это "сильно мешало" стрелять навстречу, несмотря на "матюки" с КП бригады.
Так ведь не только физическое растояние должно быть менее 20 км (для запрета стрельбы), еще учитывается положение целей и текущих точек встречи относительно зоны поражения и зоны пуска. Вы, что когда служили инструкцию по взаимодействию не читали?
BUA50
ПиВиОшник
Что Вы говорите? Воронов стрелял в 8.52, Шелудько в 8.55, это не 1-2 минуты. Если Шелудько стрелял по падающим обломкам, то он стрелял не на высоту в 20 км, а значительно ниже, поэтому разрывы ракет Шелудько, в отличие от разрыва ракеты Воронова, Ментюков видеть мог.

Вай-вай-вай! А Ментюков-то "линию визирования цели по которой стрелял Шелудько" не пересекал - как мог один из разрывов оказаться сзади Ментюкова и остаться незамеченным им? Даже Сергей Борисович на своей схеме это изобразил, не говоря уже о более солидных источниках. Не заметили, чтоль, Юрий Геннадьевич?

BUA50
ПиВиОшник
Нет возможности аргументировано возразить? 😀
😊А полностью процитировать мой пост вам слабО было?
ПиВиОшник
BUA50
Вай-вай-вай! А Ментюков-то "линию визирования цели по которой стрелял Шелудько" не пересекал - как мог один из разрывов оказаться сзади Ментюкова и остаться незамеченным им? Даже Сергей Борисович на своей схеме это изобразил, не говоря уже о более солидных источниках. Не заметили, чтоль, Юрий Геннадьевич?
Если заходил на посадку с Востока, то пересекал.
ПиВиОшник
BUA50
А полностью процитировать мой пост вам слабО было?
Ровно на один пост раньше Ваш пост был процитирован полностью, не заметили? Или не захотели?
BUA50
ПиВиОшник
Что Вы говорите? Воронов стрелял в 8.52, Шелудько в 8.55, это не 1-2 минуты. Если Шелудько стрелял по падающим обломкам, то он стрелял не на высоту в 20 км, а значительно ниже, поэтому разрывы ракет Шелудько, в отличие от разрыва ракеты Воронова, Ментюков видеть мог.

Читать и считать умеете, Юрий Геннадьевич?
Тогда приведу вам небольшой отрывок:

///Доклад Врио командира 57 зенитно- ракетной бригады полковника Гайдерова С.В. Заместителю Главнокомандующего Войсками ПВО Страны генерал-полковнику Кулешову А.Ф.

При подходе цели ?8630 к рубежу постановки задач дивизионам 110 км, мною была поставлена задача на уничтожение цели 2-му дивизиону, а также с целью полной гарантии поражения цели был предупреждён 1-ый дивизион о том, что в случае входа цели в зону поражения уничтожить её.

В 8.52 2-ой дивизион доложил об открытии огня по цели ?8630 на высоте 190(19000 м), но стартовала только одна ракета, остальные две дали отказ в виду того, что оказались в зоне запрета. Результатов стрельбы командиру 2-го дивизиона определить не удалось.
Цель ?8630 в это время сопровождал 1-ый дивизион и был готов к открытию огня.

По данным принятым лично от командира 1-го дивизиона цель ?8630 стала резко увеличивать высоту. Я вторично приказал 1-му дивизиону уничтожить эту цель

В 8.53 1-ый дивизион произвёл обстрел цели тремя ракетами
.
Во время стрельбы командир 1-го дивизиона доложил, что цель применяет пассивные помехи и от неё отделяются предметы. Так как цель находилась в пассивных помехах командиру 1-го дивизиона результаты стрельбы определить не удалось
.
Я несколько раз запрашивал лично командира дивизиона капитана Шелудько, последний мне доложил, что результатов он не знает и что возможно были промахи.///

ПиВиОшник
Юрий Алексеевич, что скажете то по фрагменту из протокола допроса Пауэрса в США? Уже не возникает у Вас желания утверждать, что Пауэрс "уходил" от атаки Ментюкова?
BUA50
ПиВиОшник
Ваш "высочайший" уровень знаний в сфере ПВО, и в частности в ЗРВ, РТВ, ИА и работе КП, не позволяет понять те выкладки которые привел я, наверное из-за "недостаточных" моих знаний по тематике обсуждения 😛

😊Не кичтесь - вы же не можете понять невозможность результативной стрельбы вдогон на момент Уничтожения У-2. И несмотря на "высочайший" уровень своего образования такие ляпы допускаете...

ПиВиОшник
BUA50
Читать и считать умеете, Юрий Геннадьевич?Тогда приведу вам небольшой отрывок:
Вы сами сможете найти нестыковки в этом докладе или подсказать?
Вот донесение от 1 мая, там совсем другие времена:
BUA50
ПиВиОшник
Да, совсем другая, тот же тип цели, тот же тип ЗРК, но стрелба "совсем другая"... 😀
😊 Так это одна и та же стрельба, что на Кубе, что на Урале?
В таком случае за все почти четыре года ВОВ была только одна стрельба - из трехлинейки по немцам. Тот же тип цели, тот же тип оружия... Ах, да - еще же автоматы были. Ну дык и наши ЗРВ не одним С-75 были вооружены... 😀
ПиВиОшник
BUA50
Не кичтесь - вы же не можете понять невозможность результативной стрельбы вдогон на момент Уничтожения У-2. И несмотря на "высочайший" уровень своего образования такие ляпы допускаете...
Понимаете, я не кичусь, Вам это кажется. И я как раз благодаря своим образованиям и опыту работы понимаю ВОЗМОЖНОСТЬ стрельбы ВДОГОН в 1960 году, а Вам это представляется "ляпами". Вы еще профессору математики начните доказывать, что корня квадратного из минус единицы не бывает, поскольку в учебнике средней школы написано, что это не возможно 😛
BUA50
ПиВиОшник
Я нигде и не утверждаю, что Пауэрс мог наблюдать (ощущать) подрывы более одной ракеты, в чем мне здесь "игнорировать" Ваш пост? А попилотированию подбитой машины, Пауэрс на всех допросах, что в СССР, что в США, отвечает, что не может вспомнить сколько времени эжто все продолжалось, потеря ориентировке во времени и пространстве однако...
Если Вам интересно, могу привести ответ Пауэрса, что он считает, что с ним произошло, после поражения самолета.

Вот, запомним этот ваш пост и приведем его в качестве аргумента, когда вы будете ссылаться на показания Пауэрса и прочих американцев. "Потеря ориентировки во времени и пространстве, однако" - давайте не забывать эти слова.

Sergebor
BUA50
Так это одна и та же стрельба, что на Кубе, что на Урале?
В таком случае за все почти четыре года ВОВ была только одна стрельба - из трехлинейки по немцам. Тот же тип цели, тот же тип оружия... Ах, да - еще же автоматы были. Ну дык и наши ЗРВ не одним С-75 были вооружены...
Что к чему? Какое-то тупилово... На Кубе Андерсона из ППШ сбили? Не С-75 стрелял?
Sergebor
BUA50
Не кичтесь - вы же не можете понять невозможность результативной стрельбы вдогон на момент Уничтожения У-2.
Так вы вроде сами не раз уже писали, что не видите причин для невозможности стрельбы вдогон. Документ опять невозможность создаёт? Вы бы определились с полом... Всё равно в первый раз не больно, во-второй не в падлу....
BUA50
ПиВиОшник
Ну если я "специалист" в кавычках, зачем Вам нужно знать мой ответ?
К тому же я Вам уже ответил на этот вопрос постами выше, читайте внимательно, если есть возможность, дайте их посмотреть РТВшнику...
А его и нет, этого ответа. Есть попытки "играть" на неточностях в документах. А РТВ-шникам кальку ещё раньше показывал. Всё так и есть, как я говорю. Подтвердили.
ПиВиОшник
Sergebor
Что к чему? Какое-то тупилово...
Более того, судя по мнению Юрия Алексеевича, Андерсон совсем даже не на У-2 летал и не на той же высоте, что и Пауэрс...
Но пытается все довести до абсурда. Поскольку стрельба (ее результаты) по Андерсону подтверждают то, что Пауэрс был сбит вдогон, а значит Новиковым.
ПиВиОшник
BUA50
А его и нет, этого ответа. Есть попытки "играть" на неточностях в документах.
Кто как не Вы "играете" и доводите до абсурда 😛
BUA50
Вот только один отрывок из протоколов допроса Пауэрса в США, который на корню рушит Вашу версию о его "уходе" от атаки Ментюкова:
А как же быть с "потерей ориентации во времени пространстве" у Пауэрса? 😊 Здесь - помнит, а здесь - не помнит? Да и сам Пауэрс и страна, пославшая его в шпионский полёт являются эталонами честности...
ПиВиОшник
BUA50
А РТВ-шникам кальку ещё раньше показывал. Всё так и есть, как я говорю. Подтвердили.
Ну вот, у Вас есть знакомые РТВшники, дайте глянуть им наше общение, а еще лучше пусть ветку просмотрят, хотя бы те страницы где про "проводку".
BUA50
ПиВиОшник
Так ведь не только физическое растояние должно быть менее 20 км (для запрета стрельбы), еще учитывается положение целей и текущих точек встречи относительно зоны поражения и зоны пуска. Вы, что когда служили инструкцию по взаимодействию не читали?

Я служил через 19-21 год после описываемых событий и инструкцию, действующую в 1960 году в глаза не видел. Да и вы - тоже не видели. Что не мешает вам ссылаться на эту инструкцию.

Sergebor
ПиВиОшник
не на У-2 летал
Так уже выяснили - у него был IL-2
ПиВиОшник
Поскольку стрельба (ее результаты) по Андерсону подтверждают то,
Что на такой высоте самолёт с тонкой обшивкой не разваливался от ракеты, так как поражался исключительно потоком осколков, а не фугасным воздействием, которого в стратосфере поросту нет. И так как обшивка тонкая - осколки просто прошивали её, как дробь газету не вырывая кусками как в случае с картоном.... Да и топливо на такой высоте не горит - Самолёт Андерсона грохнулся тоже без возгорания даже на земле....
ПиВиОшник
BUA50
Вот, запомним этот ваш пост и приведем его в качестве аргумента, когда вы будете ссылаться на показания Пауэрса и прочих американцев. "Потеря ориентировки во времени и пространстве, однако" - давайте не забывать эти слова.
Вы прям как ребенок. Мне практически постоянно приходят новые документы по этому событию (многие, читающие эту ветку, не влазя в спор, перекидывают различные документы, фото, статьи), а когда у меня появляется время я это читаю, разбираю и все больше убеждаюсь в том, что У-2 был сбит вдогон, а значит Новиковым. Материалов, только одни протоколы допросов Пауэрса в США чего стоят, хватит на целый цикл статей.
BUA50
ПиВиОшник
Если заходил на посадку с Востока, то пересекал.

Есть подтверждение? Или - всё так же голословно, как и с "Инструкцией по взаимодействию..."

BUA50
ПиВиОшник
Ровно на один пост раньше Ваш пост был процитирован полностью, не заметили? Или не захотели?

Если уже цитировали, то зачем ветку загромождать повторами? Да ещё и с такими комментариями.

BUA50
ПиВиОшник
Юрий Алексеевич, что скажете то по фрагменту из протокола допроса Пауэрса в США? Уже не возникает у Вас желания утверждать, что Пауэрс "уходил" от атаки Ментюкова?
Извините, я немецкий изучал. Покажу "англоязычным" - пусть переведут.
ПиВиОшник
BUA50
А как же быть с "потерей ориентации во времени пространстве" у Пауэрса? Здесь - помнит, а здесь - не помнит?
Да, именно так, о чем четко и говорит, где помнит, а где нет, где терял ориентацию во времени и пространстве, где просто забыл, но где не сомневается, так об этом и говорит.
Т.е. Вам этот фрагмент протокола допроса не позволяет поменять мнение, что Пауэрс не уходил от атаки Ментюкова и вообще, кроме двух инверсионных следов задолго до сбития, ничего не видел?
ПиВиОшник
BUA50
Я служил через 19-21 год после описываемых событий и инструкцию, действующую в 1960 году в глаза не видел. Да и вы - тоже не видели. Что не мешает вам ссылаться на эту инструкцию.
Я не ссылаюсь на инструкцию 1960 года,кончено же говорю о той, что видел, кстати видел я и инструкцию, которая действовала когда Вы служили, но судя из Ваших ответов, Вы этот документ и в глаза не видели. Это значит, что Вы никогда не заступали в составе дежурного боевого расчета начальником дежурной смены. Поэтому уточните, а на какой должности то Вы дежурили на БД по ПВО?
ПиВиОшник
BUA50
Извините, я немецкий изучал. Покажу "англоязычным" - пусть переведут.
Мои перевод на первый раз не подойдет?
ПиВиОшник
BUA50
Есть подтверждение? Или - всё так же голословно, как и с "Инструкцией по взаимодействию..."
Только воспоминания летчика-истребителя, летавшего с этого аэродрома...
А по Инструкции, она то грифованная до сих пор...
BUA50
[QUOTE]Originally posted by ПиВиОшник:
[B]
Вы сами сможете найти нестыковки в этом докладе или подсказать?
Вот донесение от 1 мая, там совсем другие времена

А это и есть искажение информации при передаче, которое вы отрицаете.
Какой доклад был первичным? Правильно, Гайдерова. А дальше понеслось.
В ЦК КПСС уже и вовсе хрен знает что доложили.
Хотите почитать?
///
ЦК КПСС

Докладываю

1 мая 1960 года иностранный самолёт в 5.36 нарушил воздушное пространство СССР в районе 170 км юго-восточнее Сталинабада и прошел по маршруту Сталинобад ...........Челябинск, Кыштым, восточнее Свердловска, Пермь.

В районе Пермь цель развернулась на обратный курс, вошла в зону ЗРВ 57 зенрабр (Свердловск) и обстреляна.

Цель сбита огнём Зенитно-ракетных Войск 4-ой Отдельной Амии ПВО (Уральская Армия).

Выбросившийся с горящего самолёта парашютист - задержан. Позывной сбитого лётчика

МилФ-25-524

Маршал Советского Союза Р. Малиновский


Маршал Советского Союза С. Бирюзов.///

ПиВиОшник
BUA50
Какой доклад был первичным? Правильно, Гайдерова. А дальше понеслось.В ЦК КПСС уже и вовсе хрен знает что доложили. Хотите почитать?
Все эти документы у меня есть и я их читал 😊
А вот доклад Гайдерова, далеко не первичный. Ведь вроде уже разбирали на старой ветке прохождение документов, поэтому с чего Вы вдруг стали считать доклад комбрига замглавкому первичным документом?
BUA50
ПиВиОшник
Понимаете, я не кичусь, Вам это кажется. И я как раз благодаря своим образованиям и опыту работы понимаю ВОЗМОЖНОСТЬ стрельбы ВДОГОН в 1960 году, а Вам это представляется "ляпами". Вы еще профессору математики начните доказывать, что корня квадратного из минус единицы не бывает, поскольку в учебнике средней школы написано, что это не возможно 😛
Ну вот, говорите что не кичитесь, а себя с "профессором математики" сравниваете. Не было бы "профессоров" без средней школы - вы не находите? А "профессора" покруче вас четко и ясно пишут, что не было возможности результативной стрельбы вдогон на момент уничтожения У-2. И даже в перечень модернизаций ЗРК это включают и подписи свои не стесняются под этой "ересью" ставить. Но один "профессор" утверждает, что была такая возможность. Причем, этого "профессора" в то время ещё и в эскизных проектах не было. 😊
BUA50
ПиВиОшник
Более того, судя по мнению Юрия Алексеевича, Андерсон совсем даже не на У-2 летал и не на той же высоте, что и Пауэрс...
Но пытается все довести до абсурда. Поскольку стрельба (ее результаты) по Андерсону подтверждают то, что Пауэрс был сбит вдогон, а значит Новиковым.
По Андерсону стреляли вдогон?
ПиВиОшник
BUA50
По Андерсону стреляли вдогон?
Нет, навстречу, но поражение передней части и направления пробоин от носа к хвосту, а вот в У-2 Пауэрса - поражение преимущественно задней части и направления пробоин от хвоста к носу. Если и в том и в другом случае стрелял один и тот же тип ЗРК, по одной и той же цели, на одной и той же высоте, но характер поражения противоположный, что это значит? Только то, что У-2 Пауэрса был сбит вдогон, а значит Новиковым.
ПиВиОшник
BUA50
Ну вот, говорите что не кичитесь, а себя с "профессором математики" сравниваете.
Где Вы там увидели, что я себя с "профессором математики" сравниваю то? Мне профессорскую должность еще лет пять назад предлагали, на сегодня мне даже на начальника факультета уходить, то если только с понижением...
Sergebor
BUA50
По Андерсону стреляли вдогон?
Смысл в том, что поражённый потоком осколков, даже с убитым пилотом, самолёт не разваливается а продолжает плнирование и неизвестно, как долго оно бы длилось, не будь второй ракеты.... Там между пусками было минуты две - три, кстати. Увлеклись наблюдением за первой....
ПиВиОшник
BUA50
А "профессора" покруче вас четко и ясно пишут, что не было возможности результативной стрельбы вдогон на момент уничтожения У-2. И даже в перечень модернизаций ЗРК это включают и подписи свои не стесняются под этой "ересью" ставить.
И где Вы видите такие утверждения? И при этом еще Вы забываете ответить на вопрос по поводу дальности и высоты поражения на 1964 год.
BUA50
ПиВиОшник
Кто как не Вы "играете" и доводите до абсурда 😛

😊 И где это видно? Вы просите прокомментировать - я (по мере сил и возможностей) даю ответы.
Я прошу нарисовать вашу версию развития событий и подтвердить её - в ответ или тишина или ссылки на Грушина, Легасова, Пауэрса (по вашим же словам, потерявшего ориентацию во времени и пространстве) или на с