Друзья, есть тут специалисты, которые могут доходчиво и правдоподобно объяснить дилетанту, в чем разница между использованием крылатых ракет из наземных (морских) ТПК ("Калибры" в составе "Искандер-М" и на кораблях ВМФ) и воздушных платформ (Х-101 с Ту-160, Ту-95МС)?
Поясню вопрос - допустим, мы имеем крылатую ракеты с дальностью 2500 км. При такой дальности запускать ее можно прямо с территории России. Есть ли принципиальная разница в том, как именно ее запускать? Может быть при воздушном старте конструкция ракеты дешевле, раз она при запуске уже имеет высоту и скорость носителя? Или наоборот?
С другой стороны, ракета в ТПК не нуждается в дорогом и уязвимом носителе, может стартовать с любой площадки или полянки в лесу, с борта любого сухогруза...
AglalexЕсть. Вспомните третий рейх и Францию в середине прошлого века. Французы построили линию Можино, а гитлеровцы ударили в обход данной линии. Французы выкинули много денег на строительство оборонительных сооружений и держали там кучу армий - не факт, что гитлеровцы взяли бы сии укрепления в лоб. А так компания длилась всего месяц и закончилась капитуляцией Франции...
Есть ли принципиальная разница в том, как именно ее запускать?
Так и тут - выстроили оборону по границе с супостатом, нагнали кучу техники и людей, а тот применил те же средства поражения, но с подводных лодок или с самолетов в обход позиционного района обороны... 😛 Что получается? Дальше продолжать?
RackotА не согласно ли договору ДРСМД размещение данного типа (дальность) ракет допускается только на воздушных и морских носителях? Пендосы потому и затеяли свои ПРО в Европе, чтобы иметь возможность разместить в контейнерах вместо ракет ПРО, свои Томагавки... Их же не пустили в Чёрное море и на Балтике они под ударом. Уверен, что и из Сирии сейчас восточная Средиземка для них не район пуска КР... "Бастионы" держат дистанцию.. Не позволяют стрелять в упор с Балтики, Чёрного моря. ПВО же держат на приличной дистанции воздушные носители.
но с подводных лодок или с самолетов
Вот две КР - одна стартует с земли из ТПК, другая сбрасывается с барабана из бомболюка Ту-160. Примем за данность, что дальность, тип и масса БЧ у них одинакова.
Какой старт более выгоден и почему?
Aglalex😊 Скорость ТПК на земле какая? Скорость барабана с бомболюка Ту-160 какая? Где для придания КР крейсерской скорости затраты меньше и соответственно дальность стрельбы больше?
Какой старт более выгоден и почему?
Скорость ТПК на земле какая? Скорость барабана с бомболюка Ту-160 какая? Где для придания КР крейсерской скорости затраты меньше и соответственно дальность стрельбы больше?
Э, не все так однозначно. Затраты на разгон ракеты из ТПК не так велики - все равно начальный импульс, что б ракета таки вылетела из ТПК - должен быть. Обычно вначале ракета вылетает, и только потом срабатывает маршевый двигатель. Пороховой генератор давления (газогенератор, который выбрасывает ракету из ТПК) обычно никуда не летит - он просто не нужен. Соответственно и энергетические затраты на перевозку его у ракеты никаких нет.
Но - транспортно пусковой контейнер обычно герметичен, обеспечивает и хранение и перевозку ракеты. А тащить ТПК на борт самолета никто не будет.
ТО есть для запуска ракеты с борта тяжелого самолета - нужно вытащить ракету из укупорки, проводить какие-то манипуляции для приведения ее в боевое состояние - и еще обеспечить взлет этого самого самолета (обычно не с одной ракетой), и вывод его на боевой курс.
Что, сами понимаете, не всегда возможно в боевых условиях.
Поэтому много проще использовать ТПК и не надеяться, что во время войны у нас будет возможность использовать авиацию, тем более - тяжелую, которой нужны подготовленные и длинные, то есть не разбомбленные, ВВП.
AglalexВозможно, что стартовая платформа в не малой степени зависит от цели, дальности цели, скрытности пуска и т.д. Или КР после пуска набирает максимальную высоту и атакует в пикировании или сразу после старта летит для скрытности с огибанием рельефа. Договор же пендосы навязали именно по той причине, что старт КР с авиационного или воздушного носителя скрыть очень сложно. Что не сказать о платформе наземного старта. Они даже "Оку" уболтали Горбачёва включить в договор, хотя там по дальности ракета явно не попадала в параметры условий договора. Технически, мне кажется, наиболее оптимальный пуск по дальности с воздушной платформы. По скрытности - наземная. Массированная - морская платформа... Всё зависит от цели нанесения удара. Тактическое или стратегическое применение.
Какой старт более выгоден и почему?
sk0ndrВо время войны на авиацию ещё какое-то время может надеяться тот, кто первым успел её применить по базам авиации противника... 😊 Кто не успел - уже ничего не успеет. Да и в случае начала боевых действий все договоры будут враз похерены. На первое место выйдет скрытность и неожиданность.
Поэтому много проще использовать ТПК и не надеяться, что во время войны у нас будет возможность использовать авиацию, тем более - тяжелую, которой нужны подготовленные и длинные, то есть не разбомбленные, ВВП.
sk0ndrЗдрасти... КР (крылатая ракета) при пуске с самолета уже имеет скорость самолета и даже при не работающем своем движке может держаться в воздухе и планировать. А при запуске из ТПК КР необходимо быстро разогнать до крейсерской скорости стартовым ускорителем, который при воздушном старте не нужен совсем. И потом, нужно различать заряд выбрасывающий КР из ТПК, ускоритель и маршевый двигатель. Маршевый двигатель в КР работает не секунды, как в ЗУР. Вы путаете КР и ЗУР - задачи у них разные и время работы...
Затраты на разгон ракеты из ТПК не так велики
sk0ndr😛 Где то я говорил, что необходимо ТПК крепить на самолет?
А тащить ТПК на борт самолета никто не будет.
sk0ndrАга. 😊 И штурмовать район обороны в лоб, теряя носители и средства поражения, чем его обойти... Да и мне кажется, что тех, кто вытаскивал ВПП к границе в 1941 в том же году к стенке и поставили, ну кто застрелиться не успел... Да и при хранении Кр в ТПК нет возможности при необходимости поменять в КР БЧ. Ну скажем с ОФ на ТБ, или СпецБЧ... Ждать, когда подвезут КР нужной системы? Это не серьезно...
Поэтому много проще использовать ТПК и не надеяться, что во время войны у нас будет возможность использовать авиацию, тем более - тяжелую, которой нужны подготовленные и длинные, то есть не разбомбленные, ВВП.
sk0ndr😊 СпецБЧ бывает разная... Не всегда атамна-идрёная...
Спец БЧ на носителях никогда не хранится.
sk0ndrИз ТПК и в ТПК - только на заводе-изготовителе. А если КР открыта и хранится не в ТПК - можно и в тех.подразделении одной и той же в/части.
Так что ставить-снимать-менять всегда придется.
AglalexВ общем, это... 😛 Нужно иметь всякий, в достаточном количестве и соответствующего качества, чтобы партнеры не расслаблялись...
Какой старт более выгоден и почему?
СпецБЧ бывает разная... Не всегда атамна-идрёная...
Хим-дым тоже не хранится. 😊
Нужно иметь всякий, в достаточном количестве и соответствующего качества, чтобы партнеры не расслаблялись...Заклятые друзья?
SergeborНу в принципе, все понятно. вы подтвердили мои мысли. С самолета-ракетоносца можно запускать более длинные и тяжелые ракеты, а значит и более дальнобойные. У той же Х-101 (длина 7,45 м., диаметр 0,74 м., масса 2,4 тонны) дальность 5500 км против 2600 у 3М-14 "Калибр" (длина 6,20 м. диаметр 0,53 м., масса 1,7 тонны). Правда, информация по последней, как я понимаю, без порохового ускорителя.
Технически, мне кажется, наиболее оптимальный пуск по дальности с воздушной платформы. По скрытности - наземная. Массированная - морская платформа... Всё зависит от цели нанесения удара. Тактическое или стратегическое применение.
Поэтому воздушный старт более гуманный к конструкции ракеты, она стартует без больших перегрузок и может нести много топлива изначально.
Наземный старт - ракета разгоняется до скорости и высоты включения маршевого двигателя принудительно, а значит, должна выдерживать значительные перегрузки. Размер и мощность порохового ускорителя ограничивают стартовую массу ракеты, а значит и массу топлива, что сокращает дальность.
Насчет наземного старта - не все так просто. Факел ракеты, конечно, слабее факела МБР, но чувствительность ИК-сенсоров на спутниках-шпионах позволяет видеть и их. Тем более, что сигнатура стартов уже записана много раз во время учений ВС РФ. Старт, тем более массированный, сюрпризом не станет.
sk0ndrМожно без дым... 😛 Novichok...
Хим-дым тоже не хранится.
sk0ndrПочти. Раньше их звали "Вероятный противник".
Заклятые друзья?
AglalexВот и славно...
Ну в принципе, все понятно.
RackotЕсли скорость самолёта выше скорости КР - зачем эта разница или сумма. Воздушная платформа (думаю так) важна тем, что КР уже при запуске почти на маршевом участке... С земли ей ещё нужно туда выскочить, а это расход топлива. Другое дело "кинжал" - там именно МиГ-31 взяли за носитель для пуска уже на 3м... И тоже далеко не у плотных слоях. Потолок-то у него дай бог... И поднять на маршевую и пинка дать - самое то... Если действительно на базе 9М723, то десятка будет... Даже если Патриоты "грудью полезут на амбразуру" - не поможет..
при пуске с самолета уже имеет скорость самолета
AglalexДля массированного старта нужно или в воздух поднять много-много стратегов, что не будет не заметным. Или собрать флотилию кораблей УРО, что тоже трудно крыть... Сюрпризом может стать пуск КР сразу на малой высоте. Но это когда цель довольно близко - в пределах 500 км, чуть больше, к примеру... Даже если сигнатура не раз записана во время учений ВС РФ... 😊 В Сирии ПКРК "Бастион" по наземным целям применяли не только для практического боевого применения, но и для факта неожиданности. "Партнёры" не успевали предупредить своих обрезанных партнёров.. ИХМО, конечно...
тем более массированный, сюрпризом не станет.
RackotКак звать перестали - стали сами везде приходить... 😊
Раньше их звали
Даже если Патриоты "грудью полезут на амбразуру" - не поможет..По некоторым данным у Патриота ракета летит на 70 км свободно. И размером не больше ракеты Бука, которая летит в два раза короче.
Верхняя граница зоны поражения у патриота тоже за 30 км.
Так что десятка тут ни о чем.
Крылатая ракета потому и называется КРЫЛАТОЙ, что у нее развитые крылья. Что б могла лететь в плотных слоях атмосферы, огибая рельеф (складки рельефа) местности.
В идеале она должна лететь ниже гор и холмов, которые есть на местности. ТО есть в горах - ниже средних вершин гор. Пролетать в ущельях и прятаться за горами от РЛС. Для равнинной местности - примерно от 100 до 200 метров.
И для этого ракете нужны крылья.
Но на самом деле есть предмет - тактика преодоления ПВО (ПРО).
Есть способ, когда самолеты взлетают все вдруг, разом, одномоментно, со всех аэродромов сразу. И летят по своим целям.
Но тогда трудно создать массированный налет. Массовости не хватает -РФ страна большая, аэродромы раскиданы по половине глобуса.
Поэтому самолеты к своим целям будут подлетать по-одиночке. Не создать массированный кулак. Часть самолетов придется выделить на подавление ПВО, и на полезные цели останется фиг да нифига.
Другая тактика - самолеты с аэродромов поднимать не сразу. Вначале те, что подальше. Когда они будут уже подлетать к целям, поднимать самолеты с более близких аэродромов, с тем расчетом, что бы все самолеты к целям приближались одновременной. Тут тебе и массовость. Тут уже не жалко выделить часть самолетов на подавление ПВО.
НО опять-таки - плохо. Пока самолеты будут подниматься с дальних аэродромов, противник не дурак, прочухает, что дело пахнет керосином. И поднимет свое ПВО. И его ПВО будет уже готово к тому моменту, как к нему подлетит наш массированный кулак.
И решить что лучше - - всем сразу взлетать, но ударить размашисто растопыренной рукой, зато неожиданно. Либо взлетать по очереди с учетом дальности от аэродрома до противника, но подлететь одним кулаком, хотя противник и будет уже ждать.
sk0ndrВ открытых данных скорость ракеты 9м723 = 2100 м/с на маршевом участке. Квазибаллистическая траектория. Ракета ТКРК Искандер. Что-то подсказывает, что на не давних видео с МиГ-31 бросали если не её, то ОЧЕНЬ похожее, что-то... Может я и не прав, конечно... Но допускаю, что создать подобное вундечудо возможно. Старт с ПУ на шасси или старт уже на 25 - 30 тыс метров... И на скорости 3м. Патриоты, может быть, тоже... Мэджикчудо, конечно. Но как-то не уверен, что способны отработать такую цель...
Так что десятка тут ни о чем
sk0ndrА массовость при применении КР нужна только в одном случае - БГУ.. И то - скорей при шантаже этим БГУ.... Сильно сомневаюсь, что уже при ведении БД кто-то станет массово применять КР... Для массового применения по сути не будет целей достойных. Можно, конечно, как в Сирии - пуском одной-двух КР сразу аж 30 бабаев закатать... Хотя - может руководители этих бабаев того стоят.. Но это в Сирии. А в тотальной войне? Другой-то не будет, если (не дай Бог) будет.
Массовости не хватает
Патриоты, может быть, тоже... Мэджикчудо, конечно. Но как-то не уверен, что способны отработать такую цель...
В Учебном центре г. Кунгура как-то сравнивали наш Бук М1 с Петриотом. Ракета при почти том же весе и размерах превосходила ракету Бука в два раза по параметрам.
Но тогда еще не было боевых действий, что б можно было оценить реальные показатели Петриота.
Но, если даже уйти от сравнения по ТТХ РЛС, то от 5 до 20 км - это наилучшая высота для поражения целей. Все что выше это уже БЦ, с соответствующими скоростями. Все что ниже - упирается в возможность обнаружения цели РЛС и наведение ракеты на фоне земли и местных предметов.
sk0ndrДа я не пытаюсь принизить показатели Пэтриота... Но.. У всего есть предел и не каждая цель даёт вероятность в 0.9 даже... 😊
реальные показатели Петриота.
Да я не пытаюсь принизить показатели Пэтриота... Но.. У всего есть предел и не каждая цель даёт вероятность в 0.9 даже..
на самом деле - при наличии правильно расставленных средств ПВО, вероятность поражения воздушной цели гораздо больше 0.9.
Я как-то уже упоминал - важны все без исключения комплексы ПВО. От ПЗРК и Шилки (в нынешних условиях - тунгуски) до С-300.
Первые не дают противнику прижаться к земле. Отгоняют от земли, расстреливая в упор, тем самым не давая опуститься ниже 3 км. Остальные, по мере возможности сбивают уже ракетами.
Если в годы второй мировой ПВО считало свою задачу успешно выполненой, если своим огнем срывало прицельную бомбардировку (или штурмовку) противника при налете, сбив при этом от 10 процентов самолетов, то в послевоенные годы стало понятно, что прорыв даже одного самолета может, к примеру, полностью уничтожить прикрываемый объект.
Что полностью поменяло тактику. Появились спецБЧ - которые делали равной единицы вероятность уничтожения группу самолетов в радиусе до 5 км от эпицентра.
Да, именно потому, что целью воздушного налета из 10 самолетов может быть обеспечение прорыва одного из этих самолетов.
Отсюда же стремление к централизации управления - распределение усилий ПВО по всем группам и отдельным самолетам противника. Что толку, если по первым трем самолетам, подлетающим к прикрываемому объекту отстреляются все ЗРК? Ну, их уничтожат четыре раза подряд. Вполне может быть, что как раз так и было задумано противником. Следующая группа самолетов займется перезаряжающимися ЗРК. Третья спокойно займется нанесением БШУ по объекту.
Пара замечаний.
sk0ndr😊 60 метров. Именно на этой высоте пересекаются линии вероятности сбития средств поражения огнем ЗА и ЗРК.
Для равнинной местности - примерно от 100 до 200 метров.
sk0ndrБУК - ПВО СВ, Петриот - чистое ПВО.
В Учебном центре г. Кунгура как-то сравнивали наш Бук М1 с Петриотом. Ракета при почти том же весе и размерах превосходила ракету Бука в два раза по параметрам.
sk0ndrЗапас ЗУР на ПУ в одном зрдн С-300 полного состава готовых немедленно стрелять - 48 штук. Как раз на полк авиации...
Следующая группа самолетов займется перезаряжающимися ЗРК.
sk0ndrСтранно. Вот открыл две странички в вики - ракету Бука и Пэтриота - и перенес соответствующие данные в табличку.
В Учебном центре г. Кунгура как-то сравнивали наш Бук М1 с Петриотом. Ракета при почти том же весе и размерах превосходила ракету Бука в два раза по параметрам.
Где здесь двукратное преимущество?
AglalexВ цене, должно быть 😊
Где здесь двукратное преимущество?
Где здесь двукратное преимущество?
Оно - есть.
Оно - есть.
Дальность стрельбы для Бука указано "скромно" - 32/50.
"Забыли" уточнить, что 50 - это для 317 ракеты, которой тогда - в 1994 году, еще не было. Вот уже лет 10 как нет учебного центра в Кунгуре.
И тут же указана "дальность стрельбы" (что вообще это за термин??) для патриота 20/80. И опять забыли указать, что 20 это для стрельбы по БЦ (для интернетных знатоков) - это баллистическая цель. По которой просто Бук, без М1, вообще не умел стрелять.
Вот ведь какая штука - для Бука в вашей таблице указана "просто дальность" стрельбы, без упоминания БЦ, да еще и с припиской новейшей 317 ракеты, а для патриота - заботливо указали дальность стрельбы отдельно для баллистических целей. А через слеш - обычную дальность.
Патриот довольно старый комплекс. Глупо надеяться, что работы по его модернизации не ведутся.
И понятно, что самые новые модификации Патриота защищают американские базы, а не города в Израиле, когда да, они достаточно сильно облажались с иракскими Скадами.
Но тут неизвестно как бы повели себя российские комплексы при подобной бомбардировке.
Я б лично не сильно надеялся, что они реально защитят российские базы на территории Сирии от израильских ракет.
Гуглотеоретики - они такие теоретики. 😊
В 94 году нам (как преподавателям УЦ, так и слушателям) тоже параметры Патриота были известны достаточно условно.
sk0ndrГде двукратное по всем параметрам, как написано у вас в сообщении?
Оно - есть.
Да и в выделенном вами кусочке ни о каком двукратном превосходстве речи нет.
sk0ndrК сожалению, в вики нет данных отдельно по ракетам MIM-104 серий С/D/E. Поставил то, что было.
Патриот довольно старый комплекс. Глупо надеяться, что работы по его модернизации не ведутся.
sk0ndrКуда мне до Bellingcat
Гуглотеоретики - они такие теоретики.
Где двукратное по всем параметрам, как написано у вас в сообщении?
Да и в выделенном вами кусочке ни о каком двукратном превосходстве речи нет.
Есть.
Дальняя граница зоны поражения - вот как правильно называется "дальность стрельбы" - у Бука 32, у Патриота 80. Но тогда нам называли другие цифры - 32 и 70. Получалось = двукратное.
перегрузка ракеты - это важный параметр, позволяющий оценить, насколько эффективен будет этот комплекс при стрельбе по маневрирующей цели. Навскидку - этот параметр должен быть в два раза больше, чем может позволить себе пилот обстреливаемой цели. Но все это весьма условный признак, но тем не менее.
У патриота 30, у Бука - 24. Если 12 кратную перегрузку пилот истребителя может выдержать, то 15 кратную - уже вряд ли. И тут как раз играет роль вес БЧ - БЧ с б0льшим весом позволяет с б0льшей вероятностью предположить, что истребитель будет сбит даже при той же величине промаха - то есть расстоянии от цели до точки срабатывания БЧ.
sk0ndrперегрузка ракеты - это важный параметр, позволяющий оценить, насколько эффективен будет этот комплекс при стрельбе по маневрирующей цели.
+100500!
Позволю себе, только слегка подправит:
Располагаемая нормальная перегрузка ракеты - это ГЛАВНЫЙ параметр.... (далее по тексту цитаты).
А чё? Можно отливать в граните. 😀
sk0ndrНету
Есть.
sk0ndrВ дальности стрельбы для ракеты 9М38 указана одна цифра - 32 км.
Дальняя граница зоны поражения - вот как правильно называется "дальность стрельбы" - у Бука 32, у Патриота 80. Но тогда нам называли другие цифры - 32 и 70. Получалось = двукратное.
Для ракеты Пэтриота указано две - 20 км. по баллистической цели и 80 по аэродинамичекой.
Для сравнения данных маловато.
sk0ndr30g и 24g - где здесь двукратность?
перегрузка ракеты - это важный параметр, позволяющий оценить, насколько эффективен будет этот комплекс при стрельбе по маневрирующей цели. Навскидку - этот параметр должен быть в два раза больше, чем может позволить себе пилот обстреливаемой цели. Но все это весьма условный признак, но тем не менее.
У патриота 30, у Бука - 24. Если 12 кратную перегрузку пилот истребителя может выдержать, то 15 кратную - уже вряд ли. И тут как раз играет роль вес БЧ - БЧ с б0льшим весом позволяет с б0льшей вероятностью предположить, что истребитель будет сбит даже при той же величине промаха - то есть расстоянии от цели до точки срабатывания БЧ.
90 кг. и 62 кг для БЧ - не вижу особенного превосходства.
Особенно, если учесть, что ракета Бука на 222 кг. легче конкурента.
Aglalex
30g и 24g - где здесь двукратность?
Здесь нет линейной зависимости.
Вполне возможно, что увеличение перегрузки с 24 до 30 позволит удвоить эффективность.
В дальности стрельбы для ракеты 9М38 указана одна цифра - 32 км.
Для ракеты Пэтриота указано две - 20 км. по баллистической цели и 80 по аэродинамичекой.
Мне становится неинтересно с вами спорить. Вы считаете, что одна и та же ракета способна уничтожать на одном и том же расстоянии и аэродинамические и баллистические цели?
Вы просто не понимаете базовых вещей. И это очень грустно, приходится признать.
Кроме того - 24 - это максимальная перегрузка для ракеты 317.
И об этом вновь умолчали составители вашей таблицы. У ракеты 9М38 располагаемая перегрузка много меньше.
Где вы ее взяли?
Особенно, если учесть, что ракета Бука на 222 кг. легче конкурента.Патриот тяжелее, но летит вдвое дальше, располагаемая перегрузка больше, да как бы не в два раза, и вес БЧ больше в полтора раза.
Вы что, эти ракеты в карманах носите, что вам настолько важен их вес?
sk0ndrНет, я считаю, что по ракете Бука мы имеем не всю доступную информацию в параметре "дальность стрельбы".
Вы считаете, что одна и та же ракета способна уничтожать на одном и том же расстоянии и аэродинамические и баллистические цели?
sk0ndrБольшая масса при сопоставимых размерах говорит о большей плотности компоновки, возможности использовать более тяжелые и прочные конструкционные материалы (может испытывать большие поперечные перегрузки), большей плотности топлива, большей энерговооруженности ракеты в целом - отсюда дальность... И так далее
Вы что, эти ракеты в карманах носите, что вам настолько важен их вес?
sk0ndrНу как бы главный вопрос темы был совсем другой...
Мне становится неинтересно с вами спорить.
В дискуссию о ракетах ЗРК вступил от нечего делать, раз про КР никто не хочет говорить.
энерговооруженности ракеты
Энерговооруженность ракеты определяется тягой двигателя и весом (массой) ракеты. То, что двигатель в Патриоте более мощный - очевидно. Отсюда и возможность унести более тяжелую ракеты на расстояние в два раза больше (по сравнению с ракетой Бука).
Но следствием и большей мощности двигателя ракеты (если хотите тягавооруженность ракеты) является и возможность достичь б0льшей перегрузки.
Если слабенький буковский двигатель просто не в состоянии развить подобную мощность для достижения б0льшей перегрузки, то и незачем делать ракету, способную переносить большие (больше, чем расчетные) перегрузки.
Нам объясняли, что качество пороха, в частности ракетных порохов, в РФ, очень низкое - тяжкое наследие технологически отсталой промышленность СССР.
Стратегические ракеты на твердом топливе у США были еще в 70 годах. У нас они все были на жидком топливе.
В ТРД есть свои преимущества и недостатки.
Может с300 и пэтриот более корректно сравнивать? архитектура таже, смысл тотже.
А корректно вообще сравнивать патриот и бук? Бук войсковая система, на гусянке, с СОУ которая может автономно работать.
Зато ракеты до смешного похожи по размерам и весу. В С-300 ракета заметно больше, по параметрам близка была к Патриоту.
Но про С-300 (объектовый) мы знали еще меньше, чем про Патриот, плакатами которого были увешаны все стены. Там еще были ЗРК, и мы часто спорили, какой из ЗРК США более близок по параметрам к Буку.
Но у США с этим все достаточно грустно было. Кроме патриота, все остальные ЗРК мелкие- -нечто нашей Осы или Тора. Но все сходились на том, что ракеты сравнимых размеров у США летят дальше. Повторю, нам объясняли, что наши твердотопливные двигатели на ракетах - хуже.
Тактика применения их пэтриотов это даже не с300в, это скорее с300пму.
Но если сравнивать возможности таким образом, то патриот вроде как проигрывает.
Он конечно модернизировался, но и у нас первые 300 свое выработали и вовсю с400 клепают.
Насколько я понимаю, в нато вообще нету аналога бука который бы с боевыми порядками двигался. Сейчас конечно бук м1 больше пережиток прошлого, но вроде как бук м3 начал поступать на замену, вместе с темже тором и панцирем вполне себе щит дивизионного уровня.
бук м3 начал поступать на замену, вместе с темже тором и панцирем вполне себе щит дивизионного уровня.
Бук никогда не должен был прикрывать дивизию. Бук - это уровень фронта или армии. Казалось бы, что армия или фронт намного шире, чем "дальность стрельбы) Бук, но тут нужно учитывать не "дальность стрельбы" (тьфу, кто это придумал) - самого комплекса, потому что "комплекс" это всего лишь один дивизион из четырех-дивизионной бригады.
Но даже бригада Бука не может полностью прикрыть фронт. Зато может сопровождать передовые полки танковой армии. Или прикрывать штаб, места сосредоточения резервов и так далее - вплоть до крупных железнодорожных узлов.
В полку (мотостелковом) - есть собственные средства ПВО. Для МСП - это ПЗРК, обязательно дивизион Стрел-10. Сейчас потихоньку Стрелы-10 заменяют Тунгусками (панцирь это та же тунгуска, только на колесном ходу).
Для дивизии - Оса, Тунгуска, Тор.
Ну а дальше = армия и фронт. Бук. С-300.
Обычным делом было - к мотострелковой роте придавался танковый взвод (сейчас танкисты взвоют - кто кому придавался). К мотострелковому батальону - танковая рота. И так далее, к МСД - танковый полк.
В последнее время стало модным придавать дивизион Бука бригаде войскового С-300. Возможно это и правильное решение - Оса на ходу ведет разведку, но прикрыть колонну С-300 на марше не в состоянии. ТОр и тунгуски - пришли на замену Осе.
Но в нынешних условиях не планируются танковые армии, стремительными и массированными ударами рассекающие по театру военных действий на территории западной Европы. Так что основное преимущество Бука - на равных с танками проходимость - осталось невостребованным.
Кому теперь нужно, что б Бук держался в 5-10 км от передовой линии наступающей армии, и в 10-20 от линии танков в обороне?
sk0ndr
Бук никогда не должен был прикрывать дивизию. Бук - это уровень фронта или армии. Казалось бы, что армия или фронт намного шире, чем "дальность стрельбы) Бук, но тут нужно учитывать не "дальность стрельбы" (тьфу, кто это придумал) - самого комплекса, потому что "комплекс" это всего лишь один дивизион из четырех-дивизионной бригады.
Но даже бригада Бука не может полностью прикрыть фронт. Зато может сопровождать передовые полки танковой армии. Или прикрывать штаб, места сосредоточения резервов и так далее - вплоть до крупных железнодорожных узлов.
В полку (мотостелковом) - есть собственные средства ПВО. Для МСП - это ПЗРК, обязательно дивизион Стрел-10. Сейчас потихоньку Стрелы-10 заменяют Тунгусками (панцирь это та же тунгуска, только на колесном ходу).
Для дивизии - Оса, Тунгуска, Тор.
Ну а дальше = армия и фронт. Бук. С-300.Обычным делом было - к мотострелковой роте придавался танковый взвод (сейчас танкисты взвоют - кто кому придавался). К мотострелковому батальону - танковая рота. И так далее, к МСД - танковый полк.
В последнее время стало модным придавать дивизион Бука бригаде войскового С-300. Возможно это и правильное решение - Оса на ходу ведет разведку, но прикрыть колонну С-300 на марше не в состоянии. ТОр и тунгуски - пришли на замену Осе.
Но в нынешних условиях не планируются танковые армии, стремительными и массированными ударами рассекающие по театру военных действий на территории западной Европы. Так что основное преимущество Бука - на равных с танками проходимость - осталось невостребованным.
Кому теперь нужно, что б Бук держался в 5-10 км от передовой линии наступающей армии, и в 10-20 от линии танков в обороне?
Уровень фронта имхо это всетаки с300в4 и тому подобное. Там и балистические ракеты в прицел попадают, и в комплексную пво фронта интеграция полная и 24/7 и тому подобное.
Бук это всетаки дивизия или бригада, даже армию прикрывать им не реально ни тогда ни тембрлее сейчас.
В том виде в котором сейчас буки в войсках, м1 и м2 если такие есть. Это конечно так себе защита. Даже м3 без с300в4 неполноценен.
Насчет кому вообще нужно держать и двигатся в бронеколоне.....вопрос действительно сложный и больше зависит от конкретных обстоятельств.
в комплексную пво фронта интеграция полная и 24/7 и тому подобное.Интеграция обеспечивается средствами типа "Поляна", а это уровень выше, чем комплекс Бук. Собственно ЗРК Бук - это один дивизион.
В бригаду входит из аж четыре.
В бригаде есть свой КП и своя РЛС. РЛС причем метровая - считается, что на метровую РЛС меньше влияет кривизна поверхности земли, и такие РЛС лучше обнаруживают "стелсы".
Так что об интеграции в ПВО фронта я б поспорил. Думаю, интеграция обеспечивается средствами не входящими в комплекс, и у С-300.
так что 24/7 это задача даже не самого Бука или С-300. Все это обеспечивается дежурными силами и средствами на всех уровнях. Как это было и в СССР, когда одновременно стояли на БД как С-300 объектовые, так и Круг (бук) - войсковые.
У каждого свои задачи и возможности.
Все на что нынче способен бук это уберечь танковые колоны от откровенной бомбешки бомбами с коректировкой в радиусе расположения дивизии. Ни от КР ни от противо радиолокационных ракет он не защитит.
А вот его с любого беспилот6ика типа глобал хока с рлс засекут вместе с теми кого он должен прикрывать и выдадут координаты. И ничего бук с этим сраным беспилотником не сделает, пусть даже его метровая рлс его и увидит, всеравно дальности не хватит.
А вот с тойже с300в4 такой фокус не пройдет, на беспилотник да и на любой самолет длро и прочей разведки и ртр дальности хватает.
Да не серьезно буком фронт прикрывать, ни маловысотную цель он не сшибет ни отр,Серьезно -не серьезно, но факт. Тактику ПВО и в частности применения именно Бука, мне преподавали в Учебном Центре г. Кунгур. Правда это было 25лет тому назад 😞.
И ничего бук с этим сраным беспилотником не сделает, пусть даже его метровая рлс его и увидит, всеравно дальности не хватит.метровая РЛС не входит в состав ЗРК Бук. В Буке есть сантиметровые РЛС на каждой СОУ (в режиме обзора сканируют в секторе 120 градусов) - всего 6 штук и СОЦ (станция обнаружения цели) - это РЛС, тоже кстати сантиметровая, но может сканировать все 360 градусов. Все, что обнаруживает СОЦ, она передает на КП Бука. А уже оттуда информация о обстановке передается выше (на КП Бригады) и распределяется по СОУ. Таким образом, КП дивизиона получает информацию от своих 6 СОУ, от собственной СОЦ и с КП уровня выше - с КП Бригады.
То, что не может сбить своими силами - будет уничтожено силами либо Бригады (куда входят еще три дивизиона того же Бука), либо - попросят помощи еще выше. От С-300 до ИА.
sk0ndr
Серьезно -не серьезно, но факт. Тактику ПВО и в частности применения именно Бука, мне преподавали в Учебном Центре г. Кунгур. Правда это было 25лет тому назад 😞.
Ну на 25 лет назад это было хоть както оправдано. Согласитесь, с тех пор много чего изменилось и бук в том виде в котором вы его знаете, скажем так. Слишком уязвим при конфликте с нато.
sk0ndr
метровая РЛС не входит в состав ЗРК Бук. В Буке есть сантиметровые РЛС на каждой СОУ (в режиме обзора сканируют в секторе 120 градусов) - всего 6 штук и СОЦ (станция обнаружения цели) - это РЛС, тоже кстати сантиметровая, но может сканировать все 360 градусов. Все, что обнаруживает СОЦ, она передает на КП Бука. А уже оттуда информация о обстановке передается выше (на КП Бригады) и распределяется по СОУ. Таким образом, КП дивизиона получает информацию от своих 6 СОУ, от собственной СОЦ и с КП уровня выше - с КП Бригады.
То, что не может сбить своими силами - будет уничтожено силами либо Бригады (куда входят еще три дивизиона того же Бука), либо - попросят помощи еще выше. От С-300 до ИА.
Я вкурсе принципов работы бука, поэтому и невижу в нем какойто стоящей защиты на сегодняшний момент. Панцири мощная служба ртр и рэб в придачус и с400 наше все. А старичкам букам всякие простые цели на которые ракеты с300-400 тратить жаль. Одни они уже ни от крылатых ракет не спасут, ни от модных крылатых бомб. И все цели дивизии с авакса просканируют.
Поэтому ездить им вместе с броней в колоне и слушать команды откуда чего ждать и когда включаться и пускать ракеты.
"По мнению Боинг, именно CMCA должен был заменить B-52 в войсках. В сравнении с разрабатываемым в то же время проектом Pacer Plank (размещение на B-52 до 20 AGM-86), CMCA нёс в три раза больше ракет, при этом цена постройки одного нового самолёта была всего в 2,5 раза больше цены модернизации B-52. Кроме того, CMCA был унифицирован с разработанным в то же время воздушным командным постом E-4 Nightwatch, что серьёзно упрощало и удешевляло обслуживание обеих машин. Планировалось, что флота из 100 Боингов-747 CMCA будет достаточно для выполнения задач B-52 в рамках ядерной триады.
Кроме того, исследовались иные варианты применения носителя крылатых ракет. Тщательной проработке был подвергнут сценарий маскировки CMCA под обычные грузовые и пассажирские Боинг-747. Предполагалось, что это позволит скрыть от СССР точное количество подобных самолётов и их планы применения. При необходимости такие замаскированные самолёты могли нанести по русским неожиданный удар с маршрутов, проходящих около территории СССР.
К началу 80-х годов вокруг CMCA сложилась интересная ситуация. На словах этот проект имел полную поддержку, как военных, так и гражданских политиков. Например, в 1979 году министр обороны США Гарольд Браун высказал мнение, что именно в таком объединении военных и гражданских технологий он видит будущее развития вооружённых сил. Проекты CMCA различных фирм активно возились по выставкам и освещались в профильной прессе. Везде этот концепт продвигался как почти гарантированный к принятию на вооружение. Но в реальности всё было куда более неоднозначно. Ещё в 1978 году началась реализация программы Pacer Plank по перевооружению B-52 ракетами AGM-86 ALCM. Объяснялось это решение просто: даже если бы финансирование на постройку прототипа и испытания CMCA появилось ещё в 1977 году, весь процесс перевооружения мог растянуться на десятилетия, а модернизация авиационной компоненты ядерной триады требовалась уже сейчас.
Переломный момент для CMCA наступил в 1981 году. В тот момент ВВС США уже финансировали три программы стратегической авиации: перевооружение B-52 на ALCM, разработку стелс-бомбардировщика АТВ и создание сверхзвукового низковысотного B-1В как прорывателя ПВО. Все они, в особенности вторая программа, требовали серьёзных вложений, и выдержать ещё и программу создания специального самолёта-носителя крылатых ракет бюджет уже не мог. Выделение денег на CMCA прекратили,"
https://warspot.ru/12376-na-zamenu-stratosfernoy-kreposti
Так что основное преимущество Бука - на равных с танками проходимость - осталось невостребованным.Сейчас прикольно почитать не такие уже и старые посты в которых авторы считали себя умнее советских генералов ,реальную войну знавших ещё лейтенантами? Вот совсем нету сейчас разницы для ЗРК на каком шасси передвигаться по раскисшим полям чернозема на Украине, правда ? И зачем эти глупые военные просили себе АРМЕЙСКОЕ ПВО на гусеничном шасси? Может они просто в своей жизни на себе испытали что такое война не опереточная, а настоящая?
Aglalex
Ну вообще-то некорректно сравнивать МРАП с БТРом. Это разные машины и создавались они для разных целей. И то, что всушники используют МРАПы не по назначению на переднем крае, да ещё вне дорог, то это не от хорошей жизни.
Это от того что нет опыта работы на подобной технике. В городе вещь однозначно замечательно себя показала, там где БТР бы уже уничтожили.
Ну вообще-то некорректно сравнивать МРАП с БТРом. Это разные машины и создавались они для разных целей. И то, что всушники используют МРАПы не по назначению на переднем крае, да ещё вне дорог, то это не от хорошей жизни.Так пускай тогда БТРы используют НАТОвские. Какие кстати не подскажете? Вот вРоссии есть "слабо бронированные ",но очень сильно проходимые БТР и сильно бронированные,но слабо проходимые МРАП. А нам 30 лет объясняли.что у "БТР-80 броня слабая и против мин он не очень".А мы им про точно "БТР-80 это ТРАНСПОРТЕР".
Это от того что нет опыта работы на подобной техникеЧудны дела.То некий Kostik2 нас уверял,что все НАТОвские офицеры просто от удивления места не находили,как сверх быстро гениальные украинцы осваивают сложнейшую боевую технику.А здесь за год не хватило ума освоить как нужно бронетранспорт применять. Хотя всем все понятно .
В городе вещь однозначно замечательно себя показала, там где БТР бы уже уничтожили.Для противотанкового оружия,что МРАП,что БТР-80 все едино.А основная заслуга МРАП, это мины под колесами и осколки снарядов при обстреле. В городе ни то,ни другое особой роли не играет.
Вяз, ты мне будешь рассказывать что в городе играет рольДа,имею право.
Опыт есть для таких рассказов? У меня есть. Видали мы и птуристов, в городе их принцип - быстро выстрелить и свалить, это не посадка где можно сидеть себе спокойно вдалеке в окопе уютном рядом с блиндажом в три наката и х.. й ложить на артиллерию противника. В городе ПТУР работает в большинстве своем по укреплениям, а по маневренной технике коей являются машины данного типа ничего у них не получается. БТР в городе ни разу не маневренная техника, проходимая - это да, но не маневреннаПотому есть перекрестки в Артемовске,где сразу два украинских Т-64 стоят сгоревшие и М-113.Все на одном перекрестке,все от РПГ. Сказки пустые не рассказывай и не строй из себя великого воина.
Вяз
Потому есть перекрестки в Артемовске,где сразу два украинских Т-64 стоят сгоревшие и М-113.Все на одном перекрестке,все от РПГ. Сказки пустые не рассказывай и не строй из себя великого воина.
Адресов скинь этих перекрестков, будь добр дабы не пи...деть напрасно. Есть Т64, один единственный, рядом с туннелем, заехал в воронку от бомбы, потом сами же его и взорвали чтобы врагам не достался, тот случай когда маневренность решает, он не увидел препятствия и не смог вырулить.
С земли струлять - вокруг все с телефонами. Да и если ёпнется, то людишки будут волноваться. А вот если уходить в море или малолюдные места - милое дело. На тюленей пох, Азербайджан не вякает.
Хотя, с другой стороны, когда аэропланы поломаются, то придется и с земли запускать. Новый отопительный сезон не за горами, пора бы и готовить на всякий случай. Если есть такие ракеты, конечно.
Вяз
Улица Декабристов 37. А ты ?что реально уверен, что ВСУ потеряли один танк и то из-за того,что он в яме застрял? В Варшаве сидишь и Арестовича смотришь?
Чикаго? Есть, отец родной это тыл глубокий даже до сих пор. Магазин Астория, рядом мираж, детская больница, напротив новая почта, кому ты вчехлчешь, дурачек
https://vk.com/video-213181913_456294964 А "глубокий тыл" это сколь ко километров от линии боев? А я тебе и еще найду в Бахмуте танков украинских набитых. А то у тебя совсем информации нету.одни мифы и сказки.
Вяз
Да не вопрос.https://vk.com/video-213181913_456294964 А "глубокий тыл" это сколь ко километров от линии боев? А я тебе и еще найду в Бахмуте танков украинских набитых. А то у тебя совсем информации нету.одни мифы и сказки.
Слушай, ты сам это видео смотрел? Где ты видел уничтоженные танки? Чем? Там дворы со всех сторон, там его уничтожить можно разве что артой и то если попадут случайно, линия соприкосновения там сейчас самое ближайшее место это Северный, в любом случае не достать ничем. У нас бэхи стояли и не в таких условиях - хрен кто мог достать. Из всего что я видел это хамме спаленый между длмами, артой накрыли ночью, он постоянно стоял там и джипы без брони от осколков побитые и все, больше ничего.
https://rutube.ru/video/d35bdbaff9c25aa0314e21dd830f0adf/
Так и не раскрыта Вами тема "глубокого тыла" ВСУ в Артемовске. Может на этой карте укажите где идет рубеж "глубокого тыла"ВСУ.
И кстати еще одно видео,где на участке в 200 метров обычной дороги легко едет "слабо бронированная БМП-2",но наглухо застряли сразу три турецких "Кирпи".НУ и конечно этим воспользовались российские артиллеристы.
https://lenta.ru/news/2023/04/06/videoartemovsk/
Может эти тяжеленные ,четырех метровые,колесные броневики у Костика должны были в городе применяться показывая свои преимущества,но дело в том,что до города ЕЩЕ НУЖНО ДОЕХАТЬ.Эти три не доехали и бойцов не довезли.
Ну так на твоей карте это тыл, тем более возле выезда из городаУ вас какие-то свои странные определения. У вас оказывается в городской застройке Артемовска есть «глубокий тыл». И я так понимаю что части ВСУ которые там расположены в штабе ВСУ отмечены как «тыловые», надбавок «боевых» не получают и вообще на отдыхе. У нас даже Кременная прифронтовой зоной с особым режимом. Вот Луганск да, это глубокий тыл.
Само собой что по этой грунтовке где гусли ее размотали конкретно колесная техника не рулитДа не правда. Колесная техника , что БТР, что грузовики и легковая, нормально «рулит». Но, она должна была быть СПЕЦИАЛЬНО СКОНСТРУИРОВАНА для такого применения. Потому БТР-80, «Буханки», Газ-66 и т.д. ездят. У них в ТЗ на разработку было указано -«возможность движения в одной колон с танками». А та колесная техника которую делали для пустынь Аризоны, она в европейской части показывает плохую проходимость.
но советская броня это то ещё дноДа мы и видим как уже полгода советская броня обеспечивает обе воюющие стороны пока «бля какая крутая западная» ждёт пока дороги подсохнут. Уже май, а они с октября все ждут. Отличная техника, но правда неуча сезонная.
Сейчас подсохнет и донбасская степь вполне приветливо встретит колеса,А если на марше дождь застанет то что, «стоп война мы ждём погоды»? Это вот реально такой уровень техники?
той весной гусли часто трофеили мы только из-за того что они были брошены в полях застрявшиеНу, вы сказочник известный. Я уже даже не удивляюсь просто мимо пропускаю. Странно что сами не замечаете своего перебора
-украинская артиллерия не несёт потерь и поражает каждым выстрелом врага
-в Бахмуте за все время боев ВСУ потеряли один танк да и тот застрял в яме
- в Бахмуте все отлично, естьдаже не просто тыловые, а глубоко тыловые район под контролем ВСУ
Ну и все такое прочее.
Вы так и не раскрыли тему что будут делать МРАП в а «подсохших дорогах которые их приветливо примут» если вдруг дождь пойдёт. На Украине знаете, так бывает. Жара , а потом ливень с грозами и муляка.
Вяз
Я же говорю, что сказочник вы знатный. Только сильно переигрывает, что обесценивает ваши старания. Вот никак не заходят ваши ура! УРА! про:
-украинская артиллерия не несёт потерь и поражает каждым выстрелом врага
-в Бахмуте за все время боев ВСУ потеряли один танк да и тот застрял в яме
- в Бахмуте все отлично, естьдаже не просто тыловые, а глубоко тыловые район под контролем ВСУ
Ну и все такое прочее.
Вы так и не раскрыли тему что будут делать МРАП в а «подсохших дорогах которые их приветливо примут» если вдруг дождь пойдёт. На Украине знаете, так бывает. Жара , а потом ливень с грозами и муляка.
Вы сами пытаетесь беседовать с самим собой и даже спорить. Я понятия не имею сколько в Бахмуте танков потеряли, я вам сказал что видел только один, а вы сами уже сочиняете. Одно могу сказать насчёт ваших правда, - тот который по нам работал не дожил до конца дня, врать не буду - урон нанес серъезный перед тем как перестать существовать, но разобрались быстро.
Вязну распутица это не просто дождик 😊))
А если на марше дождь застанет то что, 'стоп война мы ждём погоды'? Это вот реально такой уровень техники?
Joker.udmзимой снег 😊
либо летом либо зимой.
а летом - поздно 😊
Joker.udm
Не видел фотографий немецких или советских танков, отечественной, американской, великобританской или канадской сборки, застрявших в снегу в Украине или в Белоруссии.
но ехать по снегу или по твердой земле это как бы не одно и тоже 😊
можно на уазике по полю? 😊 можно 😊 но по асфальту кратно быстрее 😊
Генералы - Гитлеру:
- Придурок, давай ёпнем по Амерами в Арденах.
Гитлер - генералам:
- Швайне! Кругом измена! Там снег! Снег! Твердая вода! Белая! Летом наступать надо! Дебилы, (самозацензурировал)!
и чего делать?
Поживем увидим.
Kostik2
В чем перебор? В том что ВСУ от РФ получили техники больше чем Оборонпром родной поставил?
А где курвоенпром производил гусеничную технику? И какую?
а если припоздниться до лета, то можно застрять по осени а там вообще зима дальше... что гитлер собственно, а точнее его армия прочувствовала в полной мере
Англичане и американцы вообще в ноябре 42-го высадились в Северной Африке.
Joker.udmи на советские войска конечно тоже действовал.
Угу. Гитлера мороз остановил, а на советские войска он не действовал.
не прям остановил, но серьезно замедлил.
ну не бывает чудес что бы у тебя армия двигалась по полю так же как по дороге. а в маневренной войне это критично.
Но вода в том месте глобуса жидкая всё время?
Joker.udm
Да и ладно.
Но вода в том месте глобуса жидкая всё время?
в арденнах или в африке? 😊 я чот запутался 😊
в арденнах как то у гитлера не очень получилось
Maksim V
диаметр колеса должен быть 16 метров.
Как ты такие колёса ешь?