Кучность в АЕГах

А давайте обсудим эту тему. Часто приходиться слушать про плохую кучность при этом толком то ее никто не мериет. Частенько пользователи считают что большой тюн и высокая кучность сразу зделают их мегаспецами и фраги они начнут налево и направо. При этом 90% целиться исключительно по струе. и палит от пуза.

Для затравки разговора процитирую сам себя с одного форума

Одно из важнейших свойств огнестрельного оружия, обеспечивающее минимальное отклонение точек попадания пуль (снарядов) относительно центра их группирования. Кучность стрельбы определяется при одинаковых установках прицела и на одной и той же дистанции. Чем меньше отклонения, тем выше Кучность стрельбы.

Казалось бы, чем лучше кучность, тем лучше. Однако это верно не всегда. Охотники, использующие дробовой патрон используют различные приспособления, как увеличивающую кучность (дробовой контейнер) так и понижающую (дисперсант). Для чего это необходимо? Да потому что цель поражает одна или несколько дробин из множества и этого достаточно. Мы не в компьютерной игре где по врагу надо настрелять эНное количество патронов пока весь лайфбар не выбьется. Чем большую площадь накроет облако дроби тем больше шансов что мы попадем по птице, но расстояние между дробинами должно быть такое чтоб они не облетели ее. Поэтому для близких выстрелов нужен дисперсант, для дальних контейнер. Очередь не тоже самое что дробовой выстрел но чем то похоже. Что толку, например, если пулемет будет класть пуля в пулю десять выстрелов в секунду в сантиметре от лежащего человека, просто по ошибке наводчика? А если он эти 10 пуль распределит равномерно по окружности 30 сантиметров, а 1метр, а 10 метров, а на 10 метров, но 150 пуль? А если у нас будет не пулемет, а снайперка которая начнет сеять свои выстрелы по площадям, вместо точного попадания? Итогом этих раздумий скорей всего будет вывод что каждому оружию нужна своя кучность на своих рабочих дистанциях.
Например для всех служивших в армии не новость что на автоматах калашникова есть положение целика П, примерно соответствующее некоторому другому положению обозначенному конкретной дистанцией (от модели к модели по разному). Связано это с тем что это оружие предназначено для уничтожения определенной цели типа ЧЕЛОВЕК. Стрелку без разницы попадет он противнику в пузяку, или в грудь, или голову - цель поражена, противник выведен из строя. Солдат ставит прицел в положение П и стреляет целясь в пряжку ремня и попадает, не беспокоясь об дистанции и необходимых вертикальных поправках (до 30 см верх-вниз пуля гуляет). Да и на ветер не особо на этих дистанциях обращает внимание. А то что на стрельбищах дрюкают солдат стрелять по мишеням с нарисованными кружками с циферками, так это для того, что б он научился точно наводить ствол, именно на ту самую пряжку ремня. Техническая кучность калашей составляет в среднем от экземпляра к экземпляру 2 угловых минуты, что соответствует погрешности в 6см на 100 метрах (подробнее про это читайте тут http://www.ada.ru/guns/ballistic/MOA/index.htm ).

Так же примерно и у нас в страйкболе. Боец должен поразить человека с первого выстрела. Т.Е. разброс точек попаданий по горизонтали не должен превышать 30 см, а по вертикали может быть немного больше, до 1 метра. По стоящему противнику этого хватит. Зато давая очередь, которая прилетит к нему с таким разбросом, вы резко повышаете вероятность его поражения хотя бы одним шаром, невзирая на мешающий вам ветер или встретившиеся на пути отдельных шаров ветки-листики.

А учитывая, что ветер на наши шарики влияет очень хорошо, вплоть до того что при несильном боковом ветре по стоящей фронтальной фигуре на 40 метрах приходиться делать упреждение в 1-2 фигуры, то уж поверьте мне высокая кучность большинству из нас не нужна, а может даже и вредна. Исключение как всегда составляют только снайпера. Они стреляют дальше и при нормальной для 50 метров кучности на 70-80 метрах шары бы стали облетать людей. Оптика позволяет им отслеживать траекторию шара на предельных дистанциях и вносить соответсвующие поправки. Ну а на ближних дистанциях, на которых шар еще видно невооруженным глазом, обычно кучности всем хватает .
Посмотрите еще раз видео в начале страницы. В щиток 80 на 80 см попадает всего 1-2 шарика из 5-6 но кто из вас решился бы походить под такой кучностью под пулеметом.

З.Ы. имееться в виду это видео

Видео это продолжает смущать умы 😀 Только мало кто принимает во внимание подлётное время шара, около полутора секунд, потому что на выхлопе около 130 м/с. Услышав выстрел, можно пешком уйти, вести плотный подавляющий и упреждающий огонь с этого пулемёта тоже нельзя, у него зарядная камера на 60 шаров, после пары очередей секунда минимум на перезарядку затвором и потом ещё повторное прицеливание.

И вобще Trasher (владелец этого пулемёта) его давеча продал, наверно неспроста.

речь не об конкретном видео, там оно было к разговоро еще кое о чем. если интересно то вот первоисточник http://kenigstrike.listbb.ru/viewtopic.php?f=9&t=456

В разрезе же конкретного разговора допустим былаб такая кучность у СА м249 на скажем 70 метрах при тюне 160 и скорострельности 1200 шаров в минуту. Много это или мало или наоборот именно такая и должна быть кучность у пулемета\аега.

Dewshman
речь не об конкретном видео, там оно было к разговоро еще кое о чем. если интересно то вот первоисточник http://kenigstrike.listbb.ru/viewtopic.php?f=9&t=456

В разрезе же конкретного разговора допустим былаб такая кучность у СА м249 на скажем 70 метрах при тюне 160 и скорострельности 1200 шаров в минуту. Много это или мало или наоборот именно такая и должна быть кучность у пулемета\аега.

и опять подход по дилетантски... ШАРЫ какие ты засыпешь себе в короб?? 0.2 аимы или о28 гардер или 0.48ХЗ какие???

оптимум 140 +028 гардеры, и будет тебе 100% попадание короткой очередью с 60м по грудной мишени

Мы не про шары разговор ведем, а о том какую кучность нужно считать достаточной. С 0,2 шарами я на 10 метра и в А5 попаду и что это показатель?

Кстати на 60 метров короткой очередью не будет 100%, Даже если это мое привычное оружие, пристреляное и я нормально прицелился. Просто потому что ветер влияет оооочень сильно. На этом растояние при небольшом ветерке вынос может быть до 3 фигур в бок.

Dewshman
Мы не про шары разговор ведем, а о том какую кучность нужно считать достаточной. С 0,2 шарами я на 10 метра и в А5 попаду и что это показатель?

Кстати на 60 метров короткой очередью не будет 100%, Даже если это мое привычное оружие, пристреляное и я нормально прицелился. Просто потому что ветер влияет оооочень сильно. На этом растояние при небольшом ветерке вынос может быть до 3 фигур в бок.

я смотрю ты вообще не шаришь в стрельбе..

Ндя...

Ну не шарю так шарю. Может тогда объяснишь?

Однако, назревает заруба века! 😊

Квакну-как пожалуй за себя: не идеальная кучность оптимальна лишь в ситуациях, когда нет времени-возможности точно прицелиться, когда требуется стрельба от пуза на бегу. Во всех остальных случаях куча чем туже - тем лучше: потому, что позволяет при умении стрелка попадать более эффективно. В случае дробовика эффективность имеет некое среднее значение от от умений стрелка мало зависит: т.е. для тех, кто не умеет стрелять (целиться с применением прицела, анализировать промахи и оперативно вносить поправки) - плохая кучность в плюс к боевой эффективности, а для тех, кто стрелять умеет - плохая кучность есть минус к эффективности.

Другой вопрос, что слишком многие наивно считают себя умеющими стрелять и тянуться к кучному однозарядному оружию, а в итоге планомерно огребают люлей 😊

Dewshman
Ндя...

Ну не шарю так шарю. Может тогда объяснишь?

тебе +1, если готов к спокойному диалогу - конечно обьясню

итак давай с самого начала - из чего складывается кучность(точность) оружия??

техническая кучность стрекового комплекса (ствол, боеприпас и механика если идет речь об очередях) и кучность конкретного стрелка

Как я понял, из названия темы, разговор идет, о ТЕХНИЧЕСКОЙ кучности оружия, т.е., о поперечнике рассеивания, шаров, обусловленной ТТХ, данного оружия, на данной дистанции, а не о том, как на полста метрах, попасть, в "ростовую" мишень. В противном случае, зачем, тогда, ставить, дорогие, "прометеусовские" (и подобные), стволы и т.д. " По струе", можно попасть и так. Главное-пружину помощнее(чтобы, сократить, время подлета шара) и магазин, большой емкости (чтобы "пулеметить"). Лично, меня, интересует первое, т.е. "техническая" "кучность" и возможность улучшить "точность", привода, скажем, на 25-30 м. Соответственно, интересует, кто, какими методами, на каком оружии, улучшил "штатный" показатель рассеивания.

Я раньше писал - про тонкие стволы. С цифрами, четко 😊 Искать-ссылаться лень, но если вкратце:
1. Кучность эйрсофта зависит прежде всего от шаров, так как от качества их формы зависит кривизна траектории (нелинейное увеличение поперечника с расстоянием).
2. От ствола зависит линейная составляющая рассеиния: в реальных условиях ствол повышает кучность до 15м, далее - эффект заметен только в сочетании с качественными шарами, так как (п.1).
3. Выше начальная скорость - меньше боковой снос ветром. Боковой снос пропорционален квадрату времени подлета к цели - то, грубо, боковой снос уменьшается пропорционально увеличению кинетической энергии шара.

AZot
Как я понял, из названия темы, разговор идет, о ТЕХНИЧЕСКОЙ кучности оружия, т.е., о поперечнике рассеивания, шаров, обусловленной ТТХ, данного оружия, на данной дистанции, а не о том, как на полста метрах, попасть, в "ростовую" мишень.

Нет имелось как раз обратное предложение по обсуждать насколько оно вообще нужно добиваться этой супер кучности. И Именно в автоматическом оружие. В первом посте я писал что тем кто стреляет одиночными (снайпера, пистолетчики) имеет смысл добиваться ее, им нужны точные попправки и так далее.

А вот обычному среднестатистическому игроку, который стреляет очередями и целиться по струе. То что ADF указал как боевая эффективность.

Т.Е. имеем три пулемета
1) пулемет укладывающий 5 из 5 шаров в лист А3 (типа грудная мишень) на 50 метрах.
2) пулемет который укладывает 1 из 5 в лист А3 и 5 из 5 в три расположенные рядом листа А3.
3) пулемет с кучностью в 5 метров на 50 метрах дистанции

У второго куучность хуже но вероятность накрыть игрока на этих 50 метрах с короткой очереди у него выше. А третий это уже вероятность что шары будут игрока облетать и уверенно сказать что цель будет поражена он сможет тока отослав в его сторону все 50-100 шаров - естественно что в боевых условиях никто под огнем столько времени (3-5) секунд стоять не будет.

Вот и хотелось бы обсудить и найти золотую середину длину очереди и рамки кучности ствола выше которых среднестатистическому пользователю собственно и прыгать только вредить себе.

В вопросе кучности (говорим про аирсофт) стоит понять пару моментов.
1. навряд ли возможно добиться кучности из любого аирсофт оружия, при которой 5 из 5 выстрелов попадут в спичечный коробок, на 50 метров.
2. если кучность у оружия "+-2 сарая", то это явные проблемы с приводом.

Поэтому вопрос слишком высокой кучности никогда не стоит перед владельцем аирсофта. Постоянно стоит вопрос низкой кучности, для устранения которой и применяются дорогостоящие компоненты. Но даже купив все самые топовые запчасти можно только немного повысить кучность.

И еще стоит рассмотреть такой аспект: большинство игроков в страйк стремяться к антуражности и максимальному приближению (в рамках правил) оружия в реальному. Хотели бы вы иметь реальный пулемет с поперечником рассеивания 1 метр? Если же стоит вопрос создание универсального вундерваффе, то тогда вам м134 😊.

Dewshman
Что толку, например, если пулемет будет класть пуля в пулю десять выстрелов в секунду в сантиметре от лежащего человека, просто по ошибке наводчика?

Поэтому вопрос слишком высокой кучности никогда не стоит перед владельцем аирсофта. Постоянно стоит вопрос низкой кучности, для устранения которой и применяются дорогостоящие компоненты. Но даже купив все самые топовые запчасти можно только немного повысить кучность.

И еще стоит рассмотреть такой аспект: большинство игроков в страйк стремяться к антуражности и максимальному приближению (в рамках правил) оружия в реальному. Хотели бы вы иметь реальный пулемет с поперечником рассеивания 1 метр? Если же стоит вопрос создание универсального вундерваффе, то тогда вам м134

Вопрос дистанции на 100 метров такую кучу не хотел бы, а на 1000 вполне даже хотел. Для антиматериальной снайперки толстого калибра это будет минутный ствол.
Если же говорить не обсоответсвуюший кратности дальности для айрсофта по дистанции, а брать боевые аналоги то по рабочим дистанциям мы получаем что у всех должны быть всякие кедры и узи - минипистолеты пулеметы. А их кучность в режиме автоматического огня та еще будет.

Тут в логике есть большой и толстый изъян. Привод, хоть на одиночных, хоть на очередях, нельзя сравнивать с дробовиком. Из дробовика сразу вылетает сотня дробин, и тут да, чем шире рассеивание, тем больше вероятность того, что цель накроет пятном поражения. А из привода вылетают шары, по одному. И если этот самый пулемёт будет направлен в сторону от цели, то большая часть шаров отклонится не в цель, а подальше от неё, по закону подлости Чтобы пулемётная очередь по плотности огня сравнялась с дробовой осыпью скорострельность должна быть под полсотни в минуту, а это уже явно не привод - или миниган или стрейфер, и то и то экзотика та ещё.

Это понятно и сравнивать стоит уж тогда с картечью которой 50 и меньше. Да соответсвенно дробовику имеющему ровную осыпь можно иметь большее пятно поражения чем автомату выпускающему 5 патронов да еще и не совсем разом.

Закон подлости работает всегда, мат статистика и теория игр тоже поэтому пусть большая часть шаров облетит противника мне достаточно что б в него попал 1.
И Полсотни выстрелов в секунду я так понял.

Золотая длина очереди, кажется, уже выведена - три шара. Из них хотя бы один должен попасть, если прицеливание было точным. Чтобы уменьшить ошибки прицеливания - ставить оптику или коллиматор и тренироваться, естественно.
У меня вот с кучностью обычно наоборот - ствол направлен точно в цель, а шары её облетают с разных сторон. [/B]

Ну а насчет облетают... Ну дык опять же на какой дистанции с каким тюном и какими шарами. Может вместо того что бы пытаться стабилизировать шар на конечных ветьвях траектории стоит увеличивать тогда тюн. На АК-47 вон стоит планка для ведения огня на 1000 метров, какова кучка на этой самой дальности представляете, хотя бы техническая для среднего ствола с валовым патроном?

John JACK
... должна быть под полсотни в минуту, а это уже явно не привод - или миниган или стрейфер

Опечатка походу. Полсотни в секунду 😛

Но в целом - да. Дробовик != привод, хотя осыпи сравнимы и даже повадки владельцев схожи (из того и другого большинство целяться примерно по стволу 😀) 😊

Но вот насчет достаточности очереди в 3 шара - несогласен. Лично я таки считаю, что оптимально в прицельной очереди давать 5-6 шаров. Конечно если речь идет о дистанциях стрельбы, на которых кучности может не хватит, а не с 10 метров. Довод: на 50 метров шары летят почти секунду - и первому шару в очереди потребуется эта самая секунда независимо от того, сколько там еще шаров будет лететь после него. Да и реакция человека, если он стрелка не видел перед началом стрельбы, даже запущенная по звуку секунду точно займет - так зачем же терять время, которое и так и так есть?! Спокойно срём во врага пол секунды (в зависимости от скорострельности может и 10 шаров успеть вылететь, не обязательно 5), а затем за оставшуюся часть секунды ныкаем тело за укрытие. Только один глазик на ниточке точит: им смотрим на результат попадания и на то, как враг доблестно не сознался 😊

Насамом деле я думаю что кучность всетки важна... Конкретный пример. Вы неожиданно вываливаетесь на противника. Он в зоне уверенного попадания из вашего привода. Вскидываете, ловите противника в прицел, нажимаете спусковой крючок и...

А вот теперь очень важно какой шар попадет ввашего противника 1-й или 50-й. Ибо если первые 10-20 шаров не попадут, то противник среагирует... начнет уклонятся, и откроет ответный огонь... и вот вопрос а его 1-й шар не достигнет вас раньше вашего 50-го?

Первый шар имеет то преймущество, что звуковая волна тоже имеет время распростанения. И следовательно реакция на ваш первый шар равно скорости подлета минус время распространения звуквой волны минус скорость реакции противника.

С увеличением расстояния до потивника важность поражения его первым шариком только увеличивается.

ADF
Я раньше писал - про тонкие стволы. С цифрами, четко 😊 Искать-ссылаться лень, но если вкратце:
1. Кучность эйрсофта зависит прежде всего от шаров, так как от качества их формы зависит кривизна траектории (нелинейное увеличение поперечника с расстоянием).
2. От ствола зависит линейная составляющая рассеиния: в реальных условиях ствол повышает кучность до 15м, далее - эффект заметен только в сочетании с качественными шарами, так как (п.1).
3. Выше начальная скорость - меньше боковой снос ветром. Боковой снос пропорционален квадрату времени подлета к цели - то, грубо, боковой снос уменьшается пропорционально увеличению кинетической энергии шара.

вот жеж говорят все совершенно верно - шары нужны хорошие , все остальное вторично

Mc Duck
Насамом деле я думаю что кучность всетки важна... Конкретный пример. Вы неожиданно вываливаетесь на противника. Он в зоне уверенного попадания из вашего привода. Вскидываете, ловите противника в прицел, нажимаете спусковой крючок и...

А вот теперь очень важно какой шар попадет ввашего противника 1-й или 50-й. Ибо если первые 10-20 шаров не попадут, то противник среагирует... начнет уклонятся, и откроет ответный огонь... и вот вопрос а его 1-й шар не достигнет вас раньше вашего 50-го?

Первый шар имеет то преймущество, что звуковая волна тоже имеет время распростанения. И следовательно реакция на ваш первый шар равно скорости подлета минус время распространения звуквой волны минус скорость реакции противника.

С увеличением расстояния до потивника важность поражения его первым шариком только увеличивается.

А в ситуации когда вы вскидываете ствол ловите в прицел нажимаете спуск и 1,2, 3 и так далее шары улетают рядом с противником из-за тугой кучи и неправильной поправки на ветер?

Давайте уж не будем друг другу расказывать про важность кучи в прицельном выстреле, а вспомним для чего вообще нужен автоматический огонь. Вот честно все уже высказавшиеся участники напишите для чего нужен автоматический огонь, ведь полуавтомат даст кучку намного лучшую (здесь про огнестрел, в аегах чаще что выстрелы в очереди стабильнее).

Разброс в эйрсофте он, сцука такая, если есть - то с расстоянием растет почти всегда нелинейно. И если на дальности, скажем, 30 метров у тебя разброс оптимален для накрывания противника первыми несколькими шарами и компенсации случайных сносов ветром, то на дальности уже 40 метров разлет будет иметь совсем уж неприлично большую величину, а время долета растет, шансов на ответный огонь больше...

Девайс с более тугой кучей (за счет прежде всего правильных шаров) более универсален по доступным дальностям стрельбы: у него и на 60 метров осыпь, вполне вероятно, все еще будет иметь приемлемые размеры. А до 25-30 метров поправки не сложно взять, в конце концов научиться, давая очередь, чуть-чуть вести стволом по горизонтали - на случай непредсказуемого бокового снова. Да на 30 метров и так видно, куда шары попадают. Шансы успеть скорректировать всегда есть.

(повторяясь) Если же девайс срет - да, он имеет некую боевую эффективность, но от умений бойца она мало зависит: как бы не умел он целиться и вносить поправки.

В секунду, естественно. Дурацкие землянские единицы измерения 😊

Dewshman

А в ситуации когда вы вскидываете ствол ловите в прицел нажимаете спуск и 1,2, 3 и так далее шары улетают рядом с противником из-за тугой кучи и неправильной поправки на ветер?

В этом случае виноват только стрелок. Который уйдёт в мертвяк, а потом, глядишь, и поправки брать научится.
Ещё два нюанса: во-первых, ветер равномерным не бывает, и любой боковой ветер кучу вожделенно растягивает (или же сносит на метры, которые никаким отсутствием кучности не скомпенсируешь), а во-вторых, повести стволом для увеличения накрытия легко, а вот усилием воли стянуть шары срущего автомата в точку прицеливания - гораздо труднее.
В общем, надо сделать идеально точное оружие (лазган), а к нему уже прикручивать отдельный регулируемый рассеиватель. А ещё лучше - автоматический доводчик ствола на цель.

Тогда уж реальнее м134 или стрейфер, чтобы 50-100 шаров в секунду. 😊

Пальнул по кусту, где предположительно враг сидел - через несколько секунд виднеются голые ветки и покрасневшая (от удивления) рожа противника среди них! 😊

А в ситуации когда вы вскидываете ствол ловите в прицел нажимаете спуск и 1,2, 3 и так далее шары улетают рядом с противником из-за тугой кучи и неправильной поправки на ветер?

в подавляющем большинстве случаев ситуация такая: надо попасть между деревьев (если в лесу), маленькое окно в пару кирпичей, либо между плит, но шары из-за не слишком хорошей кучи никак не попадают в это пространство. И это реально бесит, т.к. демаскируешь себя, а противник в силу того что он достаточно хорошо прикрыт, имеет большие шансы поразить тебя.

Так что слишком хорошей кучности, которую надо уменьшить, в аирсофте не бывает.

Вы таки пытаетесь прикрыть неумение стрелять маленькой кучностью? Купите себе гранатомет... от где куча так куча... диперсант отдыхает.

В умение стрелять входит как умение вносить боковые поправки так и правильно оценивать растояние до цели и возможности своего оружия.

Разброс в эйрсофте он, сцука такая, если есть - то с расстоянием растет почти всегда нелинейно.

Боковой снос пропорционален квадрату времени подлета к цели - то, грубо, боковой снос уменьшается пропорционально увеличению кинетической энергии шара.

Собственно не только боковой снос от ветра зависит от времени воздействия и от массы шара (a=F/m), а также все остальные причины разброса шарика по вертикали и горизонтали и даже потеря кинетической энергии в следствии воздушного сопротивления.

Но мы все равно говорим не о том. В идеале этого разговора хотелось бы иметь табличку тюн-дистанция- достаточная длина очереди для 100% поражения ростовой фигуры хотя бы 1 шариком. После чего тюкать в нее всех кто начнет кричать об том что "я в него не попал потому что у меня кучность никудышная". А что потом с результатами этой таблице делать каждый решит сам - толи учиться целиться и делать боковые поправки толи действительно куча у него некудышняя, толи он слишком многого хочет от своего тюна на таких дистанциях.

Dewshman
Вот именно НЕЛИНЕЙНО поэтому все потуги выжать кучу помагают только на ближних дистанциях, а на большом растояние где она...

Кучу выжимать качественными ШАРАМИ, ёптеть, ШАРАМИ! 😊

А не мегасупертонкими стволами и гиперсиликоновыми 10-и точечными резинками со смазкой 😀

Чем лучше (ровнее) шары - тем спокойнее они ведут себя с расстоянием: не заворачивая резко за угол.

Dewshman
В умение стрелять входит как умение вносить боковые поправки так и правильно оценивать растояние до цели и возможности своего оружия.

John JACK
Во всех остальных случаях, которые, в отличие от описанного, таки реально встречаются, слишком хорошей кучности не бывает.

Вы пользуетесь исключительно одиночными выстрелами?

Короткими очередями. Подчёркиваю - таки действительно короткими, по автоматным, а не минигановым меркам.
А если мне ВНЕЗАПНО нужно будет рассеивание длинной очереди - я не буду портить оружие, а просто и незатейливо поведу стволом справа налево. Или слева направо.

Так может начнем читать друг друга, а не исключительно себя. Я весь разговор веду исключительно об коротких очередях, а не об огне на подавление.

Итак условия
1) вы стреляете очередями
2) для поражение противника достаточно одного шара

Может скажите тогда в каком случае вероятность поражение противника выше в случае
а) куча тугая чтобы попасть в противника нужно навести автомат в одно единственное положение (дискретизация 1 силует)
б) куча такая что как минимум 1 шар из короткой очереди идет на один силует левее и один шар на один силует правее. Соответственно для поражения противника вы можете наставить ствол в одно из 3 положений.

В случае а. Так как случай б будет верен для трёхствольного автомата (или дробовика), а не обычного привода с плохой кучностью. Либо в случае, если я при стрельбе поведу стволом автомата с хорошей кучностью по горизонтали.
Дело в том, что шар может отклониться не только в сторону цели или в сторону, ей противоположную, а ещё в стопиццот разных сторон. Потому для того, чтобы один удачливый шар попал в цель, придётся выпустить стопиццот шаров неудачливых. Теория вероятности называется. И по этой самой теории вероятности плохая кучность оказывается хорошей лишь в (длина очереди)/стопиццот случаев. То есть - никогда.

Если вам так хочеться посмотрите как раз теорию. Что такое кривая нормального распределения. После этого постройте график распределения по вертикали, график рапсределения по горизонтали. Потом два графика вертикаль и горизонталь ошибок наводки. После этого вперед генератор случайных чисел в руки и проверять количество поражений цели с первой короткой очереди. Играемся параметрами разброса и ошибок наводки + длина очереди.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Нормальное_распределение Википедию приважу не как непреклонный и единственный справочник, а как более всего находящийся под рукой. При этом описаное в данной статье мне знакомо и очевидного ляпсуса там не имееться. Не верующие идут в ближайшую библиотеку.

А если вам лень считать просто перейдите на стрельбу исключительно одиночными выстрелами, раз вы так настойчево считаете что прицельная очередь - только лишняя трата патронов. И после Энного числа игр может до вас дойдет результат тогоже самого эксперимента только ставящегося в живую а не умозрительно.

Парни, вы говорите про разные вещи. Случай Dewshman-а все же рассчитан на "короткую" очередь в шаров 10-20, случай JJ на очередь в 2-3 шара. Пелемет/штурмовая против марксманки/снайперки.

И я за позицию JJ, так как лично я предпочитаю достаточно точно знать куда попадет мой одиночный выстрел. Взяв поправку на движение цели, ветер и "угол атаки", я хочу быть уверенным в попадании в ростовую фигуру, а не +- 2-3 ростовых фигуры.

P.S. Dewshman, не забый, что мат. статистика строится на больших выборках, а не на одиночных.

Так и разговор идет не про одиночные выборки. Посмотрите данные по количеству расходуемых в боевых действиях боеприпасов. Даже за вычитом откровенно пущенных в воздух и на устрашение. Даже в реальных огневых контактах на поражения 1 противника в среднем тратиться до 100 выстрелов. Можете посчитать чисто свой расход боеприпасов и фрагов за игры. Кодовое слово в СРЕДНЕМ. Снайпера может и работают по формуле 1 патрон 1 труп. Для остальных именно что мат. статистика.

Снайперу и марксману нужно точное оружие. Всем остальным это может стать минусом.

А теперь скажите не покривя душой сколько народу среди ваших знакомых стреляет именно как марксмен, а не очередью от пуза по струе или той же очередью хоть и целясь слегка? И после этого только и слышно со всех сторон куча плохая, куча плохая... Кругом одни снайпера и марксаманы в тырнетах и разговорах.

Dewshman, все в предпочтениях и все настолько личное. Новичкам и пулеметчикам разброс может быть и плюсом, ибо она почти никогда не целятся (целится по струе я не считаю за прицеливание) и полагаются только на удачу.
А для нормального игрока, все же небольшой разброс лучше. Даже если ты и штурмовик, играющий в экшн, то все равно ты должен снять человека с первых выстрелов, иначе снимут тебя.

Большой разброс может и помочь в ошибке прицела, но еще больше вероятность того, что он помешает (см. распределение Гаусса, в нем получается, что центр горы - линия прицеливания). Так же большой разброс только будет мешать тогда, когда человек умеет прицеливаться. Разве тебе не кажется, что тут минусов больше, чем плюсов?

Почему в том же огнестреле только пулеметы не пытаются сделать уж дюже точными, а все штурм. винтовки и пр. пытаются довести до разумного сочетания надежности и точности?

upd. А теперь, на счет шаров, которые тратиться на "фраг". Большой расход шаров обусловлен тем, что они в основном тратятся на прострел возможных нычек противника и на удержания его в укрытии, пока подходит штурмующая группа. И пока ты удерживаешь противника от "опрометчивых" действий, и вдруг увидев высунувшуюся часть тела, то ты должен попасть в нее быстро, и с очень большой долей вероятности, чего большой разброс просто не даст.

По факту: на близких дистанциях, где требуется выстрелить быстро, но не очень точно - автомат в руках и так болтается как г в проруби и даже при хорошей кучности, стреляя от пуза с развороту, накрываешь значительный сектор. Т.е. проблем при наличии высокой кучности не возникает.

А вот при стрельбе вдаль (от 30 метров и далее) претензии к плохой кучности возникают регулярно. Вплоть до того, что срёшь в противника непрерывной очередью в надежде и ярости, когда же сцуко хоть один шар в него попадет, как "вдруг" тебе самому в лоб прилетает заряд 😊

По факту: на близких дистанциях, где требуется выстрелить быстро, но не очень точно - автомат в руках и так болтается как г в проруби и даже при хорошей кучности, стреляя от пуза с развороту, накрываешь значительный сектор. Т.е. проблем при наличии высокой кучности не возникает.

В данной адреналиновой ситуации хорошая кучность не вредит, а на дальних и спокойных только помогает. Вывод? Искать приемлемое сочетание кучность-надежность.

Плохая кучность для пулемета хороша. Т.к. это оружие поддержки/устрашения 😊. Сам когда играл с пулеметом количество фрагов за суточную игру стремилось к 0 (максимум 2, было и больше, но это были свои 😊), зато количество выпущенных шаров было ого-го (1-2 пакета). Хотя могу сказать что пулемет был очень кучненький (на 50 метров стабильные попадания короткой очередью, почти всей, в грудную мишень), но специфика игры с пулеметом такая, что работаешь по площадям в основном, не давая противнику высунуться. Но и в пулемете, так же как и в другом оружии, я точно хочу знать, что попал туда куда целился, плохую кучность я устрою своими руками 😊.

Теперь о том что кучность +- силуэт лучше чем точное попадание в круг 1-20 см. Вот к примеру ширина силуэта, допустим, 50 см. +- силуэт, это +-50 см, в итоге получаем 1 метр. Таким образом шары выпущенные из привода будут ложиться в круг 1 метр - это что по вашему оружие победы? Т.е. чтобы поразить противника у которого торчит только одна голова (а это всего 2 кв. дециметра), получаем, грубо, что надо выпустить 50 шаров в сторону притивника, чтобы наверняка накрыть его. Вы думаете будут вас ждать? Так что чем кучнее, тем лучше. А то что по прицелу выходит немного в сторону, так надо пристреливать свое оружие, либо целиться нормально.

Большой разброс может и помочь в ошибке прицела, но еще больше вероятность того, что он помешает (см. распределение Гаусса, в нем получается, что центр горы - линия прицеливания). Так же большой разброс только будет мешать тогда, когда человек умеет прицеливаться. Разве тебе не кажется, что тут минусов больше, чем плюсов?

Делаем вместо графика гистограму, дискретизаци 1 тело. Тугая куча 90% попадет в него и с боков по 5 % попадаем соответсвенно левеи или правее.
Средняя куча по центру 50% по бокам 25%.

А теперь посчитаем какова вероятность не попасть ни одним шаром по линии прицеливания.
для случая тугой кучи
1 выстрел - 0,1
2 выстрел - 0,1*0,1=0,01
3 выстрел - 0,1*0,1*0,1=0,001
Итого с трех выстрелов чтобы не попасть в тело при правильном прицеливание 0,1% - в одном случае из 1000

Для средней кучи
1 выстрел - 0,5
2 выстрел - 0,5*0,5=0,25
3 выстрел - 0,5*0,5*0,5=0,125
Итого вероятность 12,5 процентов или в 125 случаев из 1000

Ура!!! Тугая куча лучше... НО это для идеального стрелка.

А теперь посчитаем при той же самой куче но для стрелка который ошибаеться при наводке ну чисто поровну т.е 1 раз берет левее на 1 корпус, другой правее и один раз четко по центру.

Итак чтобы не попал человек с тугой кучей боковым шаром отклонившимся в нужную сторону надо чтоб все шары легли в остальные области
т.е
1 выстрел 0,95
2 выстрел 0,95*0,95 = 0,9025
3 выстрел 0,95*0,95*0,95 = 0,8573

итого из тысячи он завлит стреляя очередями по 3 выстрела
333*0,999=333 человека при правильно наводки
и 666*0,143 = 95 человек при ошибочной наводке
всего 428

Для средней кучи

Чтобы не попасть очередью боковой частью средней кучи
1 выстрел 0,75
2 выстрел 0,75*0,75=0,5625
3 выстрел 0,75*0,75*0,75=0,4218

Из тысячи стреляя
333*0,875=291 при правильном прицеле
666*0,5782=385 при неправильных прицеливаниях
Всего 676 человек

и это для очереди из всего лишь 3 шаров.

При 6 шарах второй настрелял бы всю 1000, тогда как первый едва ли 500. А идеальный стрелок и из того и из другого ствола 999 и 1000 соответственно для менее и более кучного.

Что начнем кричать что мы супер стрелки и так часто не ошибаемся? Да одного ветра достаточно для того чтобы поправки на полигоне при стрельбе на 50+ метров плавали от 2 фигуры в лево до 2 фигуры в право в зависимости от угла векторов ветра и стрельбы.

Вот и вопрос что б найти приемлимое и достаточное сочетание. Термины большая и малеенькая куча досточно неопределенные. Поэтому и хочеться более менее формализованый подход ученить. Вешать бумажки и стрелять по ним считая разброс - ну да поидее можно только мало кто это будет делать, особенно когда нужно в полевых условиях проверить привод или сравнить.

Вот поэтому и речь об ДОСТАТОЧНОЙ куче, а не наилучшей. И методе по ее быстрой проверки.
Вот начинает тебе сокомандник\или кто другой вешать об том что у него кучи нет. Отвел его на Эное количество метров в зависимости от тюна страчканул определенной длины очередью (+/-) и пожалуйте ответ - Да куча гавно ИЛИ Видишь я в тебя попал, а ты того пентюха тогда не завалил - иди учись стрелять и пользоваться прицельными приспособлениями.
Ну и соответсвенно метода что б сравнивать бахвалиться своей кучностью. Но это уже опционально и далеко не главное.

Напишите формулы, плз, а то половина выкладок вызывает легкое сомнение.

формулы... кхм... нам это в школе давали, но у нас лицей и маткласс был.

1)Сумма вероятностей событий, образующих полную систему, равна единице.
2)Правило сложения. Вероятность того, что произойдет какое-либо одно (безразлично какое) из нескольких несовместимых событии, равна сумме вероятностей этих событий.
3)P(AB) = P(A)*P(B) - вероятность одновременного наступления двух независимых событий равна произведению вероятностей этих событий.

http://www.edu.ioffe.ru/register/?doc=efros/2

Соответсвенно полноя совокупность событий поражена мешень или не поражена.
Считать проще для непоражена и потом результат вычесть из 1, потому что тут нужно чтобы ВСЕ!!! шары прошли мимо.
Если считать по другому то будет больше вычисленний с тем же результатом на выходе.

Т.Е. мешень поражена если
1) попал первый шар
2) попал второй шар
3) попал третий шар
4) попал первый и второй шар
....
7) попали все три шара

Понятно, на прямой вопрос прямого ответа не получил. Очень интересует откуда взяты числа: 0.95, 0.75, 333, 0.999, 666, 0.143, 0.875 и 0.5782.

Математические выкладки, пожалуйста.

Чувствую грядет новая революция в оружии :специальные стволы понижающие/деформирующие (вертикальная, горизонтальная, наклонная и т.п.) кучность. 😊.
У нас стоит задача поражения противника. Как это сделать в идеале? Один выстре - один "труп". В связи с низкой точностью оружия, либо исходя из того, что не учли какие-либо внешние факторы (ветер/снег/дождь/кусты/высота), влияющие на попадание нам нужен 2-й и 3-й выстрелы, более они ни к чему. Именно очередью мы компенсируем недостаточную точность (согласитесь, что оружие нельзя назвать точные если оно поливает как лейка). Так же на выстрел влияет подготовка стрелка, которая опять же компенсируется дополнительными выпущенными шарами. Т.е. для идеальнонго случая мы имеем идеальную точность и кучность (шар в шар на 50м), а ее нет, точнее на данном виде "оружия" и при такой энергетике это недостижимо, поэтому недостаточную точность и компенсируем очередью.

Понятно, на прямой вопрос прямого ответа не получил. Очень интересует откуда взяты числа: 0.95, 0.75, 333, 0.999, 666, 0.143, 0.875 и 0.5782.

0,95 - это вероятность что шар не попадет в данную конкретную крайнюю область (или правая или левая, но заранее выбраную). Это или 1-0,05 или 0,9+0,5 как вам угодно
0,75 - тоже самое но для менее тугой кучи
333 - стрелок каждый третий выстрел делает точно прицелившись, выборку делаем для 1000 случаев, если вам хочеться можно перевести в проценты будет 33,(3)%
0,999 - вероятность успешного поражения тугой кучей при правильном прицеливание - цифра из первого примера 1-0,001
666 - число случаев когда мы стреляем не точно нацелившись, поскольку графики у нас зеркальные числа считаные для одной области справедливы и для другой. Если вам проще то это 333 случаев что мы целились левее + 333 случая когда мы целились правее. Можно не в случаях а в процентах будет 66,(6)%
0,143 = 1-0,8573 т.е случае когда мы не промазали хоть и неправильно нацелились при тугой куче
0,875 = 1-0,125 вероятность что мы попали при правильной наводке не тугой кучей
0.5782 = 1-0,4218 вероятность что мы попали в противника неправильно нацелившись

Punisher
Чувствую грядет новая революция в оружии :специальные стволы понижающие/деформирующие (вертикальная, горизонтальная, наклонная и т.п.) кучность. 😊.
У нас стоит задача поражения противника. Как это сделать в идеале? Один выстре - один "труп". В связи с низкой точностью оружия, либо исходя из того, что не учли какие-либо внешние факторы (ветер/снег/дождь/кусты/высота), влияющие на попадание нам нужен 2-й и 3-й выстрелы, более они ни к чему. Именно очередью мы компенсируем недостаточную точность (согласитесь, что оружие нельзя назвать точные если оно поливает как лейка). Так же на выстрел влияет подготовка стрелка, которая опять же компенсируется дополнительными выпущенными шарами. Т.е. для идеальнонго случая мы имеем идеальную точность и кучность (шар в шар на 50м), а ее нет, точнее на данном виде "оружия" и при такой энергетике это недостижимо, поэтому недостаточную точность и компенсируем очередью.

Революция давно уже прошла. БОЕВЫЕ стволы для CQB не отличаються точностью. На миниганы не ставят наилучшие стволы. На целик на калашах посмотрите с его позицие П. На пистолеты имеющие не настраиваемый целик.

Каждому стволу своя ДОСТАТОЧНАЯ кучность на СВОЕЙ дистанции. Идя в здания имеет смысл засыпать более легкие шары - меньше время подлета и Достаточная кучность на рабочих дистанциях. А часто и энергия поменьше будет - нестоит без необходимости людей калечить.

Весь разговор об достаточной куче приведет к понятию рабочей дистанции, отталкиваясь от которой можно сравнивать тюны и увеличения дальности.

Меня всегда забавляют топик кастеры которые отстаивают свою точку зрения как единственную возможную, без сомнения на мнения окружающих.

Всегда возникает вопрос, если ты так уверен в своей теории... зачем выносишь ее на всеобщее обозрение?

Ты напоминаешь средневекового миссионера проповедующего христианскую веру среди индейцев... индейцы не правы, по опредилению!!!

Сделай себе раструб в стволе и спи спокойно... вероятность попадения будет равна выпадению Зерро на рулетке... от я сморю народ тоскует по закрытию азартных игр!!! Новая игра - страйкбольная рулетка?

Революция давно уже прошла. БОЕВЫЕ стволы для CQB не отличаються точностью. На миниганы не ставят наилучшие стволы. На целик на калашах посмотрите с его позицие П. На пистолеты имеющие не настраиваемый целик.

точностью не отличаются на больших дистанциях, но на тех на которых они используются эти стволы точны, и явно не имеют разброс очереди +-силуэт.

миниганы, конечно не точны, но темп стрельбы до 10 000 выстрелов в минуту с лихвой компенсирует эту неточность 😊

Каждому стволу своя ДОСТАТОЧНАЯ кучность на СВОЕЙ дистанции.

то что и ... Не требовалось доказать 😊. Конечно куча для ПП на дистанции 50 метров, не сравниться с кучей из автоматического карабина. Но этого и не надо. Ибо каждый ствол/оружие сделано/разработано для определенных задач и ситуаций.

Но мы говорили про кучность, и было заявлено что лучше куча +-силуэт, чем куча 10см. Это не так.
Просто проведите опрос. Кто какое оружие выберет, с кучей 1 м или кучей 10 см? На мой взгляд пусть ответственность за неточность попадания лежит только на стрелке, а не сваливается на оружие, типа "у него такая вот большая кучность поэтому и не попал".

Вы прочитали о чем я пишу вообще?

Я сомневаюсь в правильности своей точки зрения и поэтому поднял топик. Пока вижу от противников моей точки зрения одни ИМХО ничем не подтвержденные, личные выпады, и тверждение заученой мантры. И про миссионера и индейцов пример идет с точностью до наоборот.

Punisher
Просто проведите опрос. Кто какое оружие выберет, с кучей 1 м или кучей 10 см? На мой взгляд пусть ответственность за неточность попадания лежит только на стрелке, а не сваливается на оружие, типа "у него такая вот большая кучность поэтому и не попал".

Про дробовик напомнить или сами перечитаете в начале темы?

У наших стволов куча на определенном достаточно небольшом растояние выходт за все рамки приличия, когда уже шары действительно начинают облетать противников. Если мне желаеться поражать противников в 99% случаев мне важно знать не только насколько далеко летит мой шар но и где он имеет ДОСТАТОЧНУЮ кучность, а не максимальнуюю. Максимальную я и так знаю он имеет на срезе моего ствола!

И так вы можете сказать как определить максимальную дистанцую на которой я могу поражать уверено противника, без обсуждения минимально достаточной для этого кучности и очереди?

Или так и будем твердить тугая куча лучше... Тугая куча лучше, тугая куча лучше.

Да знаю я что она лучше, хотя бы тем что более широкую и эфективную кучку я получу чуть дальше в любом случае.

Про дробовик напомнить или сами перечитаете в начале темы?

"это совсем другая история..." дробовик он и в реале применяется на небольших дистанциях (имеется в виду стрельба дробью). и вот что в дробовике отличает его от стрельбы очередью, так это то что вся дробь накрывает участок в единый момент времени, т.е. это один выстрел - 100 дырок на кв.метр (утрировано). В страйке дробовик больше антураж. И сравнивать его со стрельбой очередями не стоит.

Давайте возьмем расстояние 50м, как рабочее.
что такое достаточная кучность*? Мы, по большому счету, не можем особо выбирать кучность оружия. Мы стараемся привести его к нормальному бою. И все-равно непонятно зачем иметь поперечник рассеивания 1 метр, вместо 30-50 см?

*
В стрелковом оружии кучность стрельбы - это способность оружия поражать цели при одиночной и автоматической стрельбе, главным критерием при этом является не меткость оружия, а совокупное расстояние между каждым последующим попаданием в мишень. Чем оно ниже, тем соответственно выше кучность стрельбы. Стоит учесть, что данная оценка особенно объективна для станкового оружия, но при этом не полностью достоверна при ведении огня стрелком, поэтому может оцениваться только среднестатистически. С целью устранения человеческого фактора используют стрельбу со станка - массивного держателя, не дающего оружию перемещаться во время выстрела.

Давайте ставить задачу точнее 😊.
Что требуется поразить: мишень N6 грудная фигура (ширина 50 см)
Расстояние: 50 метров
Тип оружия: штурмовая винтовка
Режим стрельбы: короткая очередь 3 шара

Что вы выберете?
1. Винтовку с кучей +-50 см (+-силуэт)
2. Винтовку с кучей 30 см

по умолчанию винтовки приведены к нормальному бою.

что такое достаточная кучность*? Мы, по большому счету, не можем особо выбирать кучность оружия. Мы стараемся привести его к нормальному бою. И все-равно непонятно зачем иметь поперечник рассеивания 1 метр, вместо 30-50 см?

Допустим
30 см кучку я имею на 30 метрах
60 см на 50 метрах
1 метр на 60 метрах.

Какая должна быть куча что б я мог уверено поразить противника? Подползать к нему на 50 метров или стрелять уже с 60, или вообще ползти на 30. Речь про очередь.

Для одиночки все просто - куча не больше цели.

А для очереди уже все не так просто.
Выше я уже посчитал что кучи в три раза больше мешени при 3 выстрела с натяжкой но достаточно, 6 было бы за глаза.

НО именно что автомат не дробовик, шары приходят не единомоментно. Поведение человека математически промоделировать трудно. Именно поэтому нужен статистический материал, в первую очередь за которым я и поднял эту тему.

Ну и немного лирики 😊.
Зачем я/мы стреляем очередью? Чтобы уверенно поразить противника. Для того чтобы если не попал 1-й шар, попал второй. Если не попал второй, то третий дойдет. Но все три желательно попали туда куда целимся. А не так, что по теории вероятности, а так же по математическим расчетам, сказать, что эту цель я поражу с такого-то количества выстрелов. У нас нет времени вычислять по теории вероятности и т.п. место и вероятность попадания шара. У нас есть выстрел, в идеале один, в зависимости от ситации может быть даже короткая очередь. А имея оружие с кучей 1м, получим что для уверенного поражения головы противника надо 30 выстрелов (чтобы накрыть равномерно весь круг), т.е. 10 очередей. Есть у нас столько времени и такие тупые противники? Конечно нет.
Имея оружие с куче 30 см, и прицелившись в торчащую голову, насколько высока вероятность поражения противника? Она явно выше чем из оружия с кучей 1м, причем в разы. Где я ошибся?

Ошибки стрелка в расчет не берем, иначе придем к тому что под каждого надо подстроить кучность 😊.

Какая должна быть куча что б я мог уверено поразить противника? Подползать к нему на 50 метров или стрелять уже с 60, или вообще ползти на 30. Речь про очередь.

а это зависит от того позволяют ли условия подползти на 30м, или 50 это самое близкое расстояние на которое можно подобраться незамеченым, где заканчиваются кусты, а дальше начинается взлетно-посадочная полоса, по которой пробежать еще 20 метров незамеченым невозможно 😊. Куча достаточная для поражения грудной мишени это формат листа а4, если у вас на 60 метрах такая куча, то тогда "огонь!". Если на 60 метров у вас куча 1 м, то чтобы сократить ее и увеличить вероятность порашения надо подойти поближе, настолько насколько возможно, даже подойдя на 50 метров до противника, вы будете иметь больше шансов поразить его. Хотя в такой ситуации может лучше подождать кого-нибудь у кого оружие поточнее 😊.

Punisher
Давайте ставить задачу точнее 😊.
Что требуется поразить: мишень N6 грудная фигура (ширина 50 см)
Расстояние: 50 метров
Тип оружия: штурмовая винтовка
Режим стрельбы: короткая очередь 3 шара

Что вы выберете?
1. Винтовку с кучей +-50 см (+-силуэт)
2. Винтовку с кучей 30 см

по умолчанию винтовки приведены к нормальному бою.

еще добавим условия
Поправка на ветер не известна но лежит в диапазоне 1-2 силуэта
Пристрелочных выстрелов нет

С винтовкой номер 1 я возьму поправку в 1 силует и выпущу очередь
с винтовкой номер 2 я попробую размазать кучу сделав поводку в бок, что требует отдельного наработаного навыка.

Ну и немного лирики .
Зачем я/мы стреляем очередью? Чтобы уверенно поразить противника. Для того чтобы если не попал 1-й шар, попал второй. Если не попал второй, то третий дойдет. Но все три желательно попали туда куда целимся. А не так, что по теории вероятности, а так же по математическим расчетам, сказать, что эту цель я поражу с такого-то количества выстрелов. У нас нет времени вычислять по теории вероятности и т.п. место и вероятность попадания шара. У нас есть выстрел, в идеале один, в зависимости от ситации может быть даже короткая очередь. А имея оружие с кучей 1м, получим что для уверенного поражения головы противника надо 30 выстрелов (чтобы накрыть равномерно весь круг), т.е. 10 очередей. Есть у нас столько времени и такие тупые противники? Конечно нет.
Имея оружие с куче 30 см, и прицелившись в торчащую голову, насколько высока вероятность поражения противника? Она явно выше чем из оружия с кучей 1м, причем в разы. Где я ошибся?

Ошибки стрелка в расчет не берем, иначе придем к тому что под каждого надо подстроить кучность

Начнем с конца.

Во первых ошибки стрелка берутся всегда.

Во вторых ваша ошибка в том что вы считаете что зделав 30 выстрелов вы равномерно покроете весь круг. Большинство выстрелов будут в центре этого круга (кривая распределения). Посмотрите еще раз расчет вероятностей приведеных выше. Только в этот раз вместо "тела" напишите "голова". Либо представте свой.

В третьих у меня действительно нет времени в бою вычеслять вероятности и так далее, я должен точно знать что на этом растояние я ее поражу или не поражу стреляя привычным для себя образом.

Dewshman, возможно, ты и прав, но я снайпер/марксман, и для меня ты не прав.

Punisher
а это зависит от того позволяют ли условия подползти на 30м, или 50 это самое близкое расстояние на которое можно подобраться незамеченым, где заканчиваются кусты, а дальше начинается взлетно-посадочная полоса, по которой пробежать еще 20 метров незамеченым невозможно 😊.

любые передвижения увеличивают шанс что раньше снимут меня, поэтому я не буду ползать без необходимости.

Punisher
Куча достаточная для поражения грудной мишени это формат листа а4, если у вас на 60 метрах такая куча, то тогда "огонь!". Если на 60 метров у вас куча 1 м, то чтобы сократить ее и увеличить вероятность порашения надо подойти поближе, настолько насколько возможно, даже подойдя на 50 метров до противника, вы будете иметь больше шансов поразить его. Хотя в такой ситуации может лучше подождать кого-нибудь у кого оружие поточнее 😊.

Т.Е. с кучей в 1 метр я не могу расчитывать попасть в грудную мешень? Да и вообще если куча больше чем мешень лучше не стрелять?

Вот интересно как тогда человек из ролика в первом посту умудрялся с каждой очереди попадать в мешень. Ведь куча у него явно больше чем она (во всех очередях попадало меньше половины шаров). А нет сколько очередей дал столько раз цель была поражена. Объясните в чем дело? может это все монтаж и подтасовка?

SDvn
Dewshman, возможно, ты и прав, но я снайпер/марксман, и для меня ты не прав.

😛 наверное в том что писал в первом посте темы

"Исключение как всегда составляют только снайпера. Они стреляют дальше и при нормальной для 50 метров кучности на 70-80 метрах шары бы стали облетать людей. Оптика позволяет им отслеживать траекторию шара на предельных дистанциях и вносить соответсвующие поправки."

Во первых ошибки стрелка берутся всегда.

т.е. к примеру берем АК-74 и даем первый раз пострелять, для приведения к нормальному бою, человеку не державшему оружие ни разу, и второй раз опытному стрелку. В итоге получим: в первом случае что оружие надо нести в ремонт, во втором - оружие нормальное и стреляет хорошо. Это если считать что берем в расчет человеческий фактор.

Во вторых ваша ошибка в том что вы считаете что зделав 30 выстрелов вы равномерно покроете весь круг. Большинство выстрелов будут в центре этого круга (кривая распределения). Посмотрите еще раз расчет вероятностей приведеных выше. Только в этот раз вместо "тела" напишите "голова". Либо представте свой

да, я считаю, что я должен накрыть этот круг, т.к. я не знаю какой шар в очереди полетит вправо, а какой влево, и считаю что должен накрыть всю область, учитывая что мое оружие стреляет хреново (куча в 1м ни под какое другое определение не подходит 😊) и первый выстрел тоже может быть где угодно.

еще добавим условия
Поправка на ветер не известна но лежит в диапазоне 1-2 силуэта
Пристрелочных выстрелов нет

С винтовкой номер 1 я возьму поправку в 1 силует и выпущу очередь
с винтовкой номер 2 я попробую размазать кучу сделав поводку в бок, что требует отдельного наработаного навыка.

давайте не будем усложнять. а то придется добавить, для того чтобы подогнать ответ, что стрелем с зарытыми глазами, стоя на одной ноге 😊. Возьмем для начала идеальные условия. И выберем то из чего будем стрелять.

Если поправка на ветер неизвестна, как вы ее возьмете?
И почему со второй винтовкой не взять поправку?

И всем, надеюсь, понятно, что стрельба из оружия (любого) требует навыка. А то по принципу, что из оружия должен стрелять и попадать кто угодно придем к тому что лучше минигана нет ничего.

"любые передвижения увеличивают шанс что раньше снимут меня, поэтому я не буду ползать без необходимости. "

значит будете открывать огонь не будучи уверенным в том что поразите цель с первых выстрелов. тут все зависит от ситуации.

"Т.Е. с кучей в 1 метр я не могу расчитывать попасть в грудную мешень? Да и вообще если куча больше чем мешень лучше не стрелять?"

я не говорил что не можете расчитывать. я говорил что из оружия с лучшей кучностью вы уверенно поразите эту мишень за меньшее количество выстрелов.

"Вот интересно как тогда человек из ролика в первом посту умудрялся с каждой очереди попадать в мешень. Ведь куча у него явно больше чем она (во всех очередях попадало меньше половины шаров). А нет сколько очередей дал столько раз цель была поражена. Объясните в чем дело? может это все монтаж и подтасовка?"

никакой подтасовки. у пулемета кучность не очень (но учитывая расстояние можно сказать что очень неплохо) на такой дистанции, поэтому для уверенного поражения он использует очередь. Но это не значит, что будь у него куча в 2 раза больше, что он быстрее поразил бы эту мишень.

Почему не известна поправка?
Проводили тренировку по стрельбе. На поределение растояний на глаз и поправок. По очереди 1 человек оставался на месте остальные расходились во все стороны на растояние какое взбредет в голову, но считая. Человек в центре по очередно называл во сколько он оценивает растояние до человека и стрелял. Мешень называла верное растояние (ну шаги, эт не метры но всетаки). Так вот в тот день был ветер небольшой. Боковой вынос получался от 2 фигур в лево до двух фигур в право, со всеми промежуточными значениями. Отходили от 30 до 60 шагов, тюны 100-120, шары гвардер у кого 25 у кого 28.

А теперь скажите откуда мне точно знать упреждение по цели если я не делаю пристрелочные выстрелы?
А если еще и цель движеться с некоторой скоростью по фронту?

А насчет минигана и навыков. Снайпер и марксмен лучшие стрелки не из-за того что у них оружие с большей кучностью. А потому что они ошибаються меньше при наводке. А автоматическое оружие и есть оружие для наскорообученых людей.

Punisher
"любые передвижения увеличивают шанс что раньше снимут меня, поэтому я не буду ползать без необходимости. "

значит будете открывать огонь не будучи уверенным в том что поразите цель с первых выстрелов. тут все зависит от ситуации.

"Т.Е. с кучей в 1 метр я не могу расчитывать попасть в грудную мешень? Да и вообще если куча больше чем мешень лучше не стрелять?"

я не говорил что не можете расчитывать. я говорил что из оружия с лучшей кучностью вы уверенно поразите эту мишень за меньшее количество выстрелов.

ага не за 3 а за 2 выстрела, прям бешаная экономия ради которой стоит рвать попу подпользая ближе или ставя в привод кучу дорогих деталей. причем второй случай все равно вернеться к исходному вопросу могу ли я уверено поразить мешень с кучей в 1 метр, только растояние станет чуть дальше.

Punisher
"Вот интересно как тогда человек из ролика в первом посту умудрялся с каждой очереди попадать в мешень. Ведь куча у него явно больше чем она (во всех очередях попадало меньше половины шаров). А нет сколько очередей дал столько раз цель была поражена. Объясните в чем дело? может это все монтаж и подтасовка?"

никакой подтасовки. у пулемета кучность не очень (но учитывая расстояние можно сказать что очень неплохо) на такой дистанции, поэтому для уверенного поражения он использует очередь. Но это не значит, что будь у него куча в 2 раза больше, что он быстрее поразил бы эту мишень.

Будь у него куча в два раза больше он может стал бы не в каждую очередь вообще ее поражать, продолжая стрелять такими же очередями. Я и пытаюсь найти ограничения сверху размер кучи и длину очереди больши которых уже бесмыслено шары либо облетают либо цель просто убегает\прячеться.

Dewshman

Во вторых ваша ошибка в том что вы считаете что зделав 30 выстрелов вы равномерно покроете весь круг. Большинство выстрелов будут в центре этого круга (кривая распределения). Посмотрите еще раз расчет вероятностей приведеных выше. Только в этот раз вместо "тела" напишите "голова". Либо представте свой.

Был у меня в своё время так-себе автомат с плохими шарами, так у него отклонялся от траектории почти каждый шар, просто поворачивал и летел вбок 😊 Я уверен, что если бы его отстрелять по бумаге метров на 30, то дырки покрыли бы даже не равномерно круг, а образовали кольцо. Так что гауссово распределение с острым пиком в центре работает только для относительно точного оружия. С плохими шарами пика не будет, в лучшем случае - плато.

Dewshman
Т.Е. с кучей в 1 метр я не могу расчитывать попасть в грудную мешень? Да и вообще если куча больше чем мешень лучше не стрелять?

Да. Площадь круга диаметром 1 метр - 0.77 м^2, площадь грудной мишени - 0.25 м^2, вероятность поражения 1/3, причём только при довольно точном прицеливании, когда небольшая ошибка компенсирует повышенную плотность попаданий у СТП. Если СТП вышла за пределы мишени - вероятность падает ещё дальше.

Похоже, надо рисовать программу, рассчитывающую вероятность попадания в мишень от кучности, распределения попаданий и ошибки прицеливания.

А теперь скажите откуда мне точно знать упреждение по цели если я не делаю пристрелочные выстрелы?
А если еще и цель движеться с некоторой скоростью по фронту?

сделать очередь длиннее, либо несколько. Оружие сеящее шары кругом 1м, не поможет и в данном случае.

Будь у него куча в два раза больше он может стал бы не в каждую очередь вообще ее поражать, продолжая стрелять такими же очередями. Я и пытаюсь найти ограничения сверху размер кучи и длину очереди больши которых уже бесмыслено шары либо облетают либо цель просто убегает\прячеться.

тут мы плавно переходим к тому что, для того чтобы увеличить вероятность поражения цели надо сделать очередь длиннее, иначе никак. Не ищите ограничений, аирсофт оружие и так ограничено, ищите действенные способы повышения точности и кучности 😊. Опять же без испытаний не обойтись, но проверено, что на расстоянии 60 и более метров трудно поразить цель даже из пулемета со 140 м/с, даже очередью в несколько сотен шаров.

John JACK

Похоже, надо рисовать программу, рассчитывающую вероятность попадания в мишень от кучности, распределения попаданий и ошибки прицеливания.

Т.е. сначала надо хоть немного лимитировать длину очереди когда объект неподвижен или как минимум в пределах кучи. Поскольку данных чуствую по отношению публики, будет не сильно много. То не сильно увеличив недостоверность опыта мы можем скорострельность взять тоже среднюю 800 выстрелов в минуту или два-три варианта результаты которых легко считать 600-900-1200.

Punisher
Не ищите ограничений, аирсофт оружие и так ограничено, ищите действенные способы повышения точности и кучности 😊.

Ограничения ищуться для себя как способ узнать возможности своего оружия - первое что вообщето делаеться для меткой стрельбы.

А то знаете ли смешно глядеть как новички, да и не только они, начинают палить в людей за 70-100 метров, да еще при этом крича про какихто горцев-несознаньщиков.

Punisher
"""А теперь скажите откуда мне точно знать упреждение по цели если я не делаю пристрелочные выстрелы?
А если еще и цель движеться с некоторой скоростью по фронту?"""

сделать очередь длиннее, либо несколько. Оружие сеящее шары кругом 1м, не поможет и в данном случае.

Почему не поможет вон там выше как раз просчитан пример полностью удовлетворяющий условиям результаты которого убедительно показывают что именно большая куча даст вероятность поразить мешень.

И может хватить сыпать неопределенными величинами больше очередь, либо несколько. Это не ответ условия все четкие, виличины есть. Сколько выстрелов в очереди мне надо дать? Сколько очередей?

Почему не поможет вон там выше как раз просчитан пример полностью удовлетворяющий условиям результаты которого убедительно показывают что именно большая куча даст вероятность поразить мешень.

И может хватить сыпать неопределенными величинами больше очередь, либо несколько. Это не ответ условия все четкие, виличины есть. Сколько выстрелов в очереди мне надо дать? Сколько очередей?

Ели оружие сеет шары, то оно сеет их равномерно. Иначе тогда если считать что 90 процентов попаданий в круге 50 см, а остатки даль, то эти проценты можно не учитывать, и принять кучу равную 50 см.

И в том контексте что у вас, получается идеальный привод для стрельбы по движущейся цели на 50 метров с упреждением 1-2 фигуры

Punisher

Ели оружие сеет шары, то оно сеет их равномерно. Иначе тогда если считать что 90 процентов попаданий в круге 50 см, а остатки даль, то эти проценты можно не учитывать, и принять кучу равную 50 см.

И в том контексте что у вас, получается идеальный привод для стрельбы по движущейся цели на 50 метров с упреждением 1-2 фигуры

С чего ему сееть равномерно? Для случайного процесса будет та или иная кривая распределения. Или у нас процесс не случайный вы считаете?

А насчет не учитывать проценты... Вот эти проценты что вы отбрасываете пренебрижительно дали на выходе 90 человек убитыми ими из 1000(666). Хотя можно рассмотреть у кучу 100% в пределах тела. только там считать в такой дискритизации совсем уж нечего - сколько раз правильно прицелился столько раз правильно и попал, в остальных случаях промазал.

Но вы же не можете предсказать и просчитать того, в какое именно место попадут эти отрывы, что я отбросил. Как и не можете предсказать того в какой последовательности шары будут накрывать область попадания. Поэтому все эти расчеты хороши на бумаге. Предлагаю провести эксперимент на практике, чтобы разрешить этот вопрос. Проблема где взять привода с такой кучностью. И тогда на практике получим подтверждение теории о том что большая куча лучше.

хи-хи-хи. Значит теория вероятности для вас профанация, а не наука.

Я конечно верю в красивые цифры. Но есть куча факторов которые мы не сможем учесть. Поэтому практическое подверждение развеет все сомнения.

Анекдот в тему.
У блондинки спрашивают:
- Какова вероятность того что вы, выходя из дома, встретите динозавра?
- 50 на 50
- ?????
- Ну, или встречу, или нет.

Так же и у нас. Или попадем или нет 😊.

Берете обычный игральный кубик в руки и начинайте кидать. Хотя б тот же самый пример про кучу в 3 раза больше мешени.
И думайте усиленно при этом о том количестве факторов которые влияют на кубик и неровность стола и разогрев поверхности кубика и даже об силе вашей мысли.

Думаю позиция Г. Punisher ближе к лично моему пониманию вопроса достаточной кучности. Чем кучнее, тем лучше!!! И лишь недостаток точности компенсируется длинной очереди. Замечу, утверждение верно для любого случая будь то рандомное попадание шара или движение цели + рандомное попадание шара.
Теория вероятности подсказывает, что чем лучше куча тем лучше. Так?
Так весь вопрос где оптимум ? Если ответ положительный, тогда давайте условия хоть зададим?
Что считать за цель? Физический размер, диаметр или угловые величины отклонения? И для чего важна кучность в принципе?
Так вот если берем размер цели то от дистанции и плясать, т.е. задаем условие размер цели и дистанцию и уже думаем какая "куча на устроит в самом худшем варианте"
Например. CQB. Дистанция 10 метров. Диаметр цели 5 см (пол лица за оружием или глаз) Ваше оружие показывает такую кучность - тогда ее достаточно. Подозреваю, что уже некоторым захотелось подтянуть кучку? 😊
Еще пример. Лес. Дистанция 50 метров. Диаметр цели 20 см. (голова или лежащее в профиль тело за оружием). Ваше оружие показывает кучку в 20 см на 50 метров?
Ну и пример когда кучности достаточно. Спортзал (без ветра). Дистанция 5 метров, задача попасть в шведскую стенку во всю стену. Вот тут "кучку" на приводе можно и уменьшить 😊
Если кучность укладывается в диаметр мишени - то вероятность 1, если нет, то тогда можно примерно прикинуть по тем цифрам которые привел господин Dewshman (лично мне не важно откуда эти цифра, суть что в любом случае меньше единицы)

Если брать в качестве кучности общепринятые вещи типа угловых величин (т.е. не привязывая размер цели к какой-то конкретной дистанции) то ситуация такая же абсолютно, с той лишь разницей, что отчетливо проявляется, что если кучи достаточно на дистанции три метра, то не факт что ее хватит на 40.

Так что я вижу что нужно только бороться за кучу. ОДнако, если ваша мишень огромна 😊 😊:!!!!

Но это как-бэ для статичного случая. А вот мишень в движении - тут нужно учитывать вероятность попадания двух рандомно(при условии что мы не знаем как именно будет дигатся цель) передвигающихся предметов в одно место. Тогда может и имеет смысл создать облако шаров. Но тут-же теряем в дистанции.

В общем, максимально маленькая кучка, пристрелянный коллиматор и учится прицеливаться. В противном случае Ваш выбор шестиствольный страйкбольный гранатомет. ИМХО

Размеры кучи в процентах от размера цели. Будет достаточно доставерно для для всех примеров. Т.Е. и для цель тулово на 50 метрах и для цель голова на 10 метрах. Ошибка в прицеливание примерно таже. Наверное это скорее ближе к угловым величинам.

Теория вероятности подсказывает что тугая куча лучше для идеального стрелка. Вы себя таким считаете? Вперед на рубеж и доказать это делом.
Вот вам например слова людей оторвавшихся от идеальных условий тира и приблизившихся к реальным

Что бы понять, надо знать правила. Мишень открывается на 20сек. после открытия надо найти свои цели, где они будут ты не знаешь, да ещё отличить надо, если все к примеру с бородой (Абу-Аль Валид, Бен Ладен, Басаев, и тп. персонажи; или лицо на фото у тебя отличается от того что на установке другим ракурсом съёмки) и успеть их стрельнуть. Уверяю, не просто. У нас путали цели. Не успевали выстрелить и т.п. В-общем, спортивно. Выше я расписал что к чему, но могу и видео положить, я его в др. топиках выкладывал.

Для 4,5 до 50, для 5,5 до 100. если .177 и .22 одновременно в деле, то 33-57м. Надо добавить, что в полевых условиях, после пробирания по лесу и поползновениям с винтом по болотам, параметры кучности у стрелкос сильно снижаются. Добавить к этому напряжённое ожидение открыитя, причём не двигаясь и часто в неудобной позе - уверяю, А4 "много" не кажется... Мишеньки по-любому только через ОП разглядеть...

Равномерное движение при достаточном навыке не проблема примерно тоже самое что взять упреждение на ветере и сравнять угловую скорость ствола, главное чтоб не сильно быстрое. В противном случа действительно проще с запасом взять упреждение и тупа выставить стену шаров, куча тут тоже не поможет, тут только скорострельность рулит.

Dewshman
Размеры кучи в процентах от размера цели. Будет достаточно доставерно для для всех примеров. Т.Е. и для цель тулово на 50 метрах и для цель голова на 10 метрах. Ошибка в прицеливание примерно таже. Наверное это скорее ближе к угловым величинам.

Теория вероятности подсказывает что тугая куча лучше для идеального стрелка. Вы себя таким считаете? Вперед на рубеж и доказать это делом.
Вот вам например слова людей оторвавшихся от идеальных условий тира и приблизившихся к реальным
http://guns.allzip.org/topic/3/529755.html
Какова кучность на этих дистанциях в тирах у нормальной хардпневме нужно пояснить?

Равномерное движение при достаточном навыке не проблема примерно тоже самое что взять упреждение на ветере и сравнять угловую скорость ствола, главное чтоб не сильно быстрое. В противном случа действительно проще с запасом взять упреждение и тупа выставить стену шаров, куча тут тоже не поможет, тут только скорострельность рулит.

Не согласен с размером в процентах от цели - не объективно. Цель не всегда туловище. Иногда площать (для пулеметов) и там будем брать условия идеального стрелка.
Кстати на счет идеального стрелка - сомневаюсь, что Вас колбасит при стрельбе из привода. Почему-бы не взять всетаки условия идеального стрелка? Тогда процесс наведения при плотной куче я бы описал как: оператор вводит поправки по попаданиям (по струе) и находит цель быстрее, чем если-бы ждал рандома при более рыхлой.
Вот вопрос как теоретику - можно ли подвести субъективные данные в объективные рамки чисел? Тогда и будет истина, пусть ввиде таблица (если истина не одна)

BinLSden

Не согласен с размером в процентах от цели - не объективно. Цель не всегда туловище.

Иногда площать (для пулеметов) и там будем брать условия идеального стрелка.

Да, согласен. Я имел в виду все таки одиночную цель в страйкболе (фигура, поясная цель, голова) и прицельную короткую очередь.

В протяженый забор стреляя ошибки наведения сделать +\- длина забора действительно сложно.

BinLSden
Кстати на счет идеального стрелка - сомневаюсь, что Вас колбасит при стрельбе из привода. Почему-бы не взять всетаки условия идеального стрелка? Тогда процесс наведения при плотной куче я бы описал как: оператор вводит поправки по попаданиям (по струе) и находит цель быстрее, чем если-бы ждал рандома при более рыхлой.

Меня не колбасит поэтому я и беру что прицел взят один раз в начале очереди и после этого не меняеться дальше. Поэтому я не делаю различия между кучностью первого и последующих выстрелов.
Сделать поправки по струе это уже дать вторую очередь либо иметь просто длинную очередь. Длинная очередь это вероятность что противник не будет стоять столбом, и гораздо больше шансов раскрыть свою позицию.
В общем опять вопрос об минимальной длине очереди и куче при этом.

Про длину очереди.
50 метров. скорость шара 120 с отрицательным ускорением. Время подлета приблизительно 0,5 секунды. Сделать поправку по первому выстрелу вы сможете соответственно после этой самой полусекунды. За это время вы уже выпустите около 5-10 шаров, внеся поправку еще 0,5 секунды чтобы ваши шары снова долетели до цели и опять это не 1 шар, а несколько уже в силу кучности недостаточной для увереного поражения 1 шаром.

Итого Очередь длиной в 1 секунду и расходе 10-20 шаров. При одной поправке.

Допущения в рассуждениях
1) вы шар до подлета к цели смотрите, а не на середине полета вам становиться ясно уже что он промазал (ошибка в +/- фигура на полтосе) и надо брать поправку
2) вы кучу не размазываете специально, все время очереди делая некие движения стволом (по горизонтали, восьмеркой или еще как).

BinLSden
Вот вопрос как теоретику - можно ли подвести субъективные данные в объективные рамки чисел? Тогда и будет истина, пусть ввиде таблица (если истина не одна)

Меня не колбасит поэтому я и беру что прицел взят один раз в начале очереди и после этого не меняеться дальше только кучность оружия. Сделать поправки по струе это уже дать вторую очередь либо иметь просто длинную очередь. Длинная очередь это вероятность что противник не будет стоять столбом, и гораздо больше шансов раскрыть свою позицию.
В общем опять вопрос об минимальной длине очереди и куче при этом.

Ну может в этом и есть ошибка всего определения? Просто вспомнить нужно как мы стреляем. В условиях видимости первый шар еще не достиг цели, а мозг уже вычислил поправку для следующего. Т.е. поправка берется практически мгновенно (не будем к рассмотрению брать случаи "тормозов"). Лично у меня это уже как небольшой рефлекс, выработанный компьютерными играми. Выбор поправки предполагает, что следующий шар идет точно за первым и руки мгновенно разворачивают ствол (движение в доли миллиметра). Если нужно создать рандом то все это делается тем-же стволом и под командой того-же мозга.
Т.е. точность оружия позволяет либо поразить цель первым выстрелом по прицелу, либо оперативно внести поправку при промахе. В случае плохой кучи появляется некоторая зависимость от случайности, которая, в случае применения законов Мерфи, оборачивается в самое не подходящее время жопой.

В идеале первый шар попал в цель - важна высока кучность!
Не попал первый, взята поправка попал второй - важна высокая кучность!
Рандом не может гарантировать попадание со второго шара (ЖЖ говорил, что можно вообще пика попаданий в центре не добиться), а мозг стрелка и хорошая куча могут это с большей долей вероятности, потому считаю кучку надо собирать 😊

С уважением!

Как раз Вы сами дописали, что я хотел сказать 😊
Т.е. хорошая куча - это как инструмент в руках профессионала, а плохого стрелка рандом не спасет.

Не стоит обманывать себя. У человека достаточно медленная реакция, что бы успевать отследить и сделать такую поправку. Попробуйте сами посчитать время полета шара и растояние на котором вы уже действительно можете сказать что шар не попадет в цель. Данные по времени реакции легко ищуться гуглом.

Я скорей поверю что у вас вырабатался рефлекс именно размазывать кучу делая заранее больший вынос и поводя стволом.

В конечном итоге вы в чем меня хотите убедить что хорошая куча ВСЕГДА лучше плохой? Так вон выше посчитан пример когда тугая куча оказалась хуже. Значит уже не ВСЕГДА.
Или вы несогласны с условиями приведенными в данном примере?

(ЖЖ говорил, что можно вообще пика попаданий в центре не добиться)

Это поверхностный взгляд и недостаточная выборка. Посмотрите еще раз на кривые распределения. Да у некоторых кривых достаточно большой и плавный горб и в его приделах при недостаточном количестве точек может показаться что это прямая.

Dewshman
Не стоит обманывать себя. У человека достаточно медленная реакция, что бы успевать отследить и сделать такую поправку. Попробуйте сами посчитать время полета шара и растояние на котором вы уже действительно можете сказать что шар не попадет в цель. Данные по времени реакции легко ищуться гуглом.

Я скорей поверю что у вас вырабатался рефлекс именно размазывать кучу делая заранее больший вынос и поводя стволом.

В конечном итоге вы в чем меня хотите убедить что хорошая куча ВСЕГДА лучше плохой? Так вон выше посчитан пример когда тугая куча оказалась хуже. Значит уже не ВСЕГДА.
Или вы несогласны с условиями приведенными в данном примере?

Это поверхностный взгляд и недостаточная выборка. Посмотрите еще раз на кривые распределения. Да у некоторых кривых достаточно большой и плавный горб и в его приделах при недостаточном количестве точек может показаться что это прямая.

Только не надо думать, что я к Вам как-то не уважительно отношусь. Просто мне есть что сказать и я действительно думаю что максимально тугая куча в страйкболе всегда лучше чем расплывчатая, но к сожалению не могу непоколебимо обосновать свою точку зрения. Однако, сейчас уверен в этом "на все сто". И потому я вижу в Вас оппонента в споре и слушаю Ваши аргументы примеряя их к свое точке зрения. Как только найду аргумент с которым я соглашусь - мне придется самому себе признать, что я не прав. На данный момент таких аргументов лично я не вижу и не принимайте это как оскорбление. Я оспариваю Ваши аргументы лишь для того чтобы получить новые, более убедительные.
Если считаете, что я пишу лишнее - просто скажите, я не гордый 😊

По пунктам: на счет реакции не согласен. Время реакции гораздо выше чем позволяют возможности к передвижению, но если на изготовке и перемещение миллиметры, то доли секунды. И всяко больше чем 12 - 17 раз за секунду. Вопрос лишь насколько конкретный индивидуум тренирован для быстрой реакции конечностей - но это легко развивается практикой. (здесь-бы примеры отстрела магазина ПМ за 3 сек, но ссылок нет под рукой) Возьмите любые соревнования по стрельбе - разве после этого есть что-то невозможное для страйкбола?
Лично я могу сказать попадет шар или нет сразу после нажатия на спусковой крючек по метке коллиматора, ну или через пару шаров если ветренно, вопрос на сколько я в этом уверен. А уверен я в этом не на сто процентов по причине отвратительной кучи в масштабе, например, жесткой пневматики... Т.е. еслиб была такая-же то уверенность выросла бы в десятки раз.
По поводу размазывания и упреждения - да именно так. Я управляю огнем в нужном мне направлении и никакая случайность на это влиять не должна. Опять - же аргумент в пользу плотного огня.
С условиями не согласен по той причине, что если б был уверен в кучности - стрелял бы одиночным по прицелу, а по причине разлета приходится добавлять шаров, т.е. увеличивать вероятность. А например в ветренную погоду провел-бы очередью полоску на уровне пояса цели и если есть куча и достаточна скорострельность то поражение обеспечено. И опять-же в моем видении вопроса рандом только ухудшает условия поражения цели и никаких плюсов.

Отсрел магазина ПМ не показатель. Там не вносится поправок по результатом стрельбы. Это скорей просто очередь. Ссылок не надо я видел это видео (ну или похожее).
Да ощущения выстрела (броска) существует, очень многие об этом говорят но это работа подсознания и как бы сказать тоже имеет свойство быть не совсем точной. Реально увидеть ошибку, оценить нужную поправку, сделать ее времени нужно много. Для примера возьмите свою пневматику(хард или софт) с колиматором как я понял у вас. Покрутите настройку туда-сюда (лучше вообще дать кому нить подкрутить)и попробуйте сделать два выстрела по мешеньке. Скажем лист А4 с 10 кругами на нем от края до центра 10 метров. Задача за максимально короткое время попасть вторым выстрелом в центр или как можно ближе к нему найдя нужную поправку и сделав вынос. Повторите опыт Эн раз каждый раз сбивая прицел. Либо проведите опыт на природе с двумя помошниками Что будет лучше. Один статичная мешень на растояние где кучность вашего оружия схожа с его габаритами, второй перед каждой попыткой сбивает вам прицел и засекает время. Это и покажет насколько быстро вы можете оценивать и вносить поправки. стрельба одиночными что бы исключить намеренное размазывание кучи.

Не надо сюда приплетать соревнования по стрельбе в таком виде. Там другие задачи и другие условия. Чаше всего это одиночные выстрелы и набор результата по очкам, а не по количеству пораженных мешений. Найдете соревнования где используеться строго очередь и булева логика (попал\непопал) тогда и посмотрим. Дробовой выстрел вы ж сразу отметаете типа там все облако разом идет.

Размазывани и упреждение. Дополнительное умение которое надо тренировать и в котором можно ошибиться - тот же рандом.

С условиями не согласен по той причине, что если б был уверен в кучности - стрелял бы одиночным по прицелу, а по причине разлета приходится добавлять шаров, т.е. увеличивать вероятность. А например в ветренную погоду провел-бы очередью полоску на уровне пояса цели и если есть куча и достаточна скорострельность то поражение обеспечено. И опять-же в моем видении вопроса рандом только ухудшает условия поражения цели и никаких плюсов.

Скажите вы стреляете очередью на играх только и исключительно когда цель находиться на растояние на котором ваша кучность больше параметров цели?

IMHO в болььшем рассеивании шаров ничего положительного нет. Оно не позволяет выстрелить прицельно по неготовому к этому чловеку, не позволяет выстрелить с нужным упреждением по движущееся равномерно цели, а накрыть хаотично разбросанными шарами можно, если просто ослабить хват на цевье. Создаваемая при стрельбе вибрация обеспечит как раз плохую кучность.

У нас есть АЕГ на нем мы имеем разную кучность на разной дистанции.
Это так?

Чтобы поражать цель на разных дистанциях нужно знать особенносте стрельбы с плохой и хорошей кучей и вероятность накрытия противника с первой очереди\выстрела. Или вы предлагаете ограничиться исключительно отрезком где куча у меня хорошая (достаточно тугая)?

приемы и методы стрельбы с хорошей кучей известны, таже поводка и ослабления цевья и очередь.

А вот как быть когда куча становиться больше цели? Насколько куча может быть больше цели при этом уверено поражая ее короткой очередью? Делать поводку или не делать ее?

А вот как быть когда куча становиться больше цели?

сделать очередь подлиннее. целиться также как и раньше.

Punisher

сделать очередь подлиннее. целиться также как и раньше.

Гы опять. Насколько длинее?
Поводка из большой кучи сделает огромную - значить целиться точно также получаеться уже нельзя.

Dewshman
А вот как быть когда куча становиться больше цели? Насколько куча может быть больше цели при этом уверено поражая ее короткой очередью? Делать поводку или не делать ее?

Ну так это от обстановки зависит. Иногда, если куча больше цели, то лучше бывает и не стрелять. А если цель слепоглухая, или идет длиная массовая перестрелка то зачем ограничиваться короткой очередью?
При хаотично двигающейся цели идет умножение вероятностей P1 и P2, где P1 - вероятность попадения в неподвижную цель при правильном прицеле, а P2 % вероятность того, что цель в момент подлета шара будет в том месте, куда хотел попасть стрелок в момент вылета шара. И та и та велчина <=1, следовательно без всяких танцев с бубном тугая куча однозначно лучше, если цель не пытается осознано уклониться от "струи" (то есть уменьшается P2). Но и в этом случае стрелок с хорошей подготовкой и хорошей кучей имеет преимущество перед стрелком, заливающим цель рандомами. Не говоря уже о технических особенностях, навроде черных шаров или засветки фонарем в лицо.
При плохой куче, конечно рспределение шире. Не помню уже математического термина, но понятно, что _случайно_ более вероятно поразить цель на далении от линии прицеливания. Но в перестрелке надо рассматривать все во времени. Посчитай ка вероятность отхватить прицельный шар до того, как успешно попадет в противника твой рандомный. 😊 Меня на играх как правило убивают именно прицельными выстрелами в какую=нибудь незначительную часть тела, видную противнику из за укрытия. Рандомы случаются в CQB, но на расстояниях CQB куча хорошая у всех.

Hammerhead

Ну так это от обстановки зависит. Иногда, если куча больше цели, то лучше бывает и не стрелять. А если цель слепоглухая, или идет длиная массовая перестрелка то зачем ограничиваться короткой очередью?

Hammerhead
При хаотично двигающейся цели идет умножение вероятностей P1 и P2, где P1 - вероятность попадения в неподвижную цель при правильном прицеле, а P2 % вероятность того, что цель в момент подлета шара будет в том месте, куда хотел попасть стрелок в момент вылета шара. И та и та велчина <=1, следовательно без всяких танцев с бубном тугая куча однозначно лучше, если цель не пытается осознано уклониться от "струи" (то есть уменьшается P2). Но и в этом случае стрелок с хорошей подготовкой и хорошей кучей имеет преимущество перед стрелком, заливающим цель рандомами. Не говоря уже о технических особенностях, навроде черных шаров или засветки фонарем в лицо.

Посмотрите мои расчеты выше. Вместо ошибки прицеливания +\- фигура назовтие это хаотическим перемещением противника в лево вправо 1 фигура. Учитывая длину очереди (3 выстрела) и скорострельность (10 выстрелов в секунду,) можно сказать что в за время от пролета 1 шара через область до пролета 3 шара через область противник неподвижен.

Впрочем можете взять проще на кубиках. 6 чисел - 6 положений тела.
В случае тугой очереди мы выбираем 1 число и долбим туда, каждый выстрел перекидываем положение тела. Вероятность 1/6 для каждого выстрела.
В случае нетугой кучи мы кидаем положение тела и кидаем после этого положение шара. Вероятность 1/6 для каждого выстрела. Объяснить почему не 1/36?

Стрелок с хорошей подготовкой всегда имеет преимущество. стрелок с хорошей подготовкой сделает стрелка и на оружии с тугой кучей и на оружие с нетугой кучей. Причем независимо от кучи противника с плохой подготовкой. Просто потому что он подготовлен в том числе и для правильного обращения с нелучшим для него оружиям иначе это не хорошая подготовка, а танцор которому яйца мешают.

Кстати вы хорошее жизненое ограничение поставили про противника который не пытаеться осознано уйти от струи. В случае большого разброса он дольше думает в какую сторону ему скипнуть.

Hammerhead
При плохой куче, конечно рспределение шире. Не помню уже математического термина, но понятно, что _случайно_ более вероятно поразить цель на далении от линии прицеливания. Но в перестрелке надо рассматривать все во времени. Посчитай ка вероятность отхватить прицельный шар до того, как успешно попадет в противника твой рандомный. 😊 Меня на играх как правило убивают именно прицельными выстрелами в какую=нибудь незначительную часть тела, видную противнику из за укрытия. Рандомы случаются в CQB, но на расстояниях CQB куча хорошая у всех.

Во времени и рассматриваем. вот выскачил из-за поворота лесной тропы друг на друга растояяние 50 метров. Одновременно нажали спусковых крючки и ограниченом времени на прицелку (ошибки наведения) вероятность. Дальше продолжать или уже поняли что я на все тот же уже обсосаный пример намекиваю. Или обаюдка или шансов завалить противника было больше у человека с более широкой кучей.

Про 1 выстрел и высунутые части тела - таки вы уверены что это не была как раз таки короткая очередь из которой в вас попадает 1 шар? Т.Е. кучка больше ваша локотка но не такая большая чтоб на поражения локтя пришлось полминуты поливать это место.
Если действительно один шар значит снайпера марксмены про них разговор не ведем ониже очередью не пользуються, и про их исключительность я еще в первом посте заметил.

Dewshman
Во времени и рассматриваем. вот выскачил из-за поворота лесной тропы друг на друга растояяние 50 метров. Одновременно нажали спусковых крючки и ограниченом времени на прицелку (ошибки наведения) вероятность. Дальше продолжать или уже поняли что я на все тот же уже обсосаный пример намекиваю. Или обаюдка или шансов завалить противника было больше у человека с более широкой кучей.

ЗЫ: чтобы поучаствовать в этом споре я даже вспомнил свой пароль 😊

Hammerhead
Якобы один как из дробовика выстрелил, а другой-нет? Ошибка. Кучность при стельбе навскидку на 50 метров из эйрсофта меньше, чем неточность прицеливания.

Hammerhead
Но при видимой струе еще можно внести поправки, а при хаотичном разбросе-нет. Очень поазательна в этом смысле разница при стрельбе очередью из AEP-а и из MP5K. А во-вторых, ну допустим если противники стоят неподвижно и стреляют друг в друга секунду, из 10 выпущенных шаров при горизонтальном рассеивании в 3 фигуры и вертикальном в 1 какова вероятность попасть, даже если не было ошибки в прицеливании и в оценке расстояния?

Hammerhead
Вобще дискуссия похоже на мозговой онанизм. Во-первых очень просто пойти с мишенями в поле и проверить на практике, благо приводов с плохой кучностью навалом. Летом была у нас тренировка по быстрому прицеливанию и стрельбе на 30 метров и люди с некучными приводами попадали объективно реже и по движущейся мишени и по неподвижной. Во-вторых нет ни у кого в прицеле мегакомпюютера, как в фаллауте, который бы оценивал дистанцию до цели и вероятность поражения, хотя сделать такой можно 😊

ЗЫ: чтобы поучаствовать в этом споре я даже вспомнил свой пароль 😊

А вот это уже интересно Это как раз нужные для статистики данные. Кучность приводов? Длины очередей? Размер мешеней? Хотя б приблизительно. Собственно мне эти данные и нужны.
А насчет опыта так я тоже предлагаю пойти и проверить тем кто настолько сильно не верит в цифры. Или хотя б промоделировать. вон хоть возьми свой пример про 10 шаров и разброс в 3 фигуры. Кубик в руки и кидать. Или простенькую программку набить с генератором случайных чисел.

Dewshman

разброс шаров по куче для простоты счета возьмем равномерный. Если хотите дайте потом свои данные.
Шанс что не попадет для каждого выстрела 2/3.
Что не попадет очередью в N выстрелов 2/3 в степени N. N=10 Pпромаха=1024/59049=0.01734
Во всех остальных случаях хотя бы 1 шар придет в цель. Pпопадания=1-0.01734=0,98266 Или в процентах 98,26%

Dewshman

А вот это уже интересно Это как раз нужные для статистики данные. Кучность приводов? Длины очередей? Размер мешеней? Хотя б приблизительно. Собственно мне эти данные и нужны.

Замечательно. А при горизонтальной куче в 1 фигуру вероятность попадения 100% И что это доказывает?

Опять по новой про ошибки прицеливания и неправильный вынос начнем говорить?

Вон вы про 5 литровку сказали на 30 метрах, что у когото куча была больше этой самой 5 литровки на таком растоянии? Или были люди которые попадали 100% все время?

Стрельба велась немного не так. Было несколько хаотично расположенных мишеней и стрелок на ходу должен был поразить все из них при минимальном количестве выстрелов за минимальное время с указанных отметок. Да, были люди, попадавшие каждый раз. У всех у них куча была меньше, чем бутыль. Стрелять можно было и одиночными и очередями. У людей с плохой кучностью приводов уходило больше времени на добивание мишенек очередями.
Ошибка при прицеливании или неправильно выбранное упреждение (на самом деле это тоже ошибка при прицеливании, как и неучет бокового ветра, негоризонтальность ствола, невертикальность hop-up) вносит систематическую составляющую в промахи. Если целиться правее цели, то и центр большой кучи с гауссовым распределением будет правее цели. Вероятность попасть может и будет не 0, но она будет критически низкой. Даже если цель - тупая неподвижная бутылка воды. ИМХО в страйкболе разменивать прицельные выстрелы на рандомы смысла нет. Лучше отладить свое ружье и научиться не целясь с 50 метров с первого же выстрела попадать в цель, размером с голову. Благо дистанции небольшие и такой навык вполне достижим.

Если целиться правее цели, то и центр большой кучи с гауссовым распределением будет правее цели. Вероятность попасть может и будет не 0, но она будет критически низкой.

Т.е. 57% вы считаете критически низким значением? Или 98,26%, хотя в этом примере нет явной кривой распределения при такой дискритизации?

И таки в который раз мне предлагают ограничить стрельбу растоянием где у меня куча не больше цели... А нахрена у меня тогда АЕГ с возможностью стрелять очередями?

Очередями затем, что стреляешь не со станка, не по одной цели и по подвижной цели.

Дык судя по вашем речам стрелять н растояния где куча больше цели бесмысслено.
Стреляя где куча меньше цели достаточно 1 шара при правильном наведении. Ошибки прицеливания корректировать надо не теорией вероятности, а введением правильной поправки. По нескольким целям тоже самое прицел выстрел, а не рандомное попадет не попадет.
Подвижная цель - упреждение = стрельба по стоячей цели.

при всем при этом для поражения цели достаточно 1 шара.
Вывод автоматический огонь безответсвенная трата шаров. Достаточно и необходимо только полуавтомат.

Так? Или я гдето вас неправильно понял?

вот тут небольшой отстрел на кучность, правда расстояния меньше.
http://www.airsoftcanada.com/showthread.php?t=67104

сам по себе отчет может и интересный а к нашему спору он каким боком?

Dewshman
Дык судя по вашем речам стрелять н растояния где куча больше цели бесмысслено.

Преимуществ перед чем?

И как вы вероятность просчитали про то что у противника более кучное оружие? Как та бландинка с анегдота?

Терпеливо объясню - если у противника более кучное оружие, то у него больше вероятность попасть при ограниченном количестве выстрелов (100% против 98, как в примере). Значит вероятность того, что он попадет первым больше 50%. Значит более кучное оружие дает преимущество перед менее кучным, а обратное неверно. Думаю, что обсуждать больше нечего.

Все равно не улавливаю логическое построение. Опишите полностью ситуацию и формулы по которым считаете вероятность.

Ага, иногда китаевладельцы "стописят в базе" сильно-сильно удивляются, когда их метров с 60-70 начинают прицельно расстреливать короткими очередями (140-150 м/с на выхлопе, тяжёлый шар). У них на такой дистанции уже даже не куча, а просто туча.

Shitan
Ага, иногда китаевладельцы "стописят в базе" сильно-сильно удивляются, когда их метров с 60-70 начинают прицельно расстреливать короткими очередями (140-150 м/с на выхлопе, тяжёлый шар). У них на такой дистанции уже даже не куча, а просто туча.

В разрезе нашего разговора к чему это сказано?

Hammerhead
Терпеливо объясню - если у противника более кучное оружие, то у него больше вероятность попасть при ограниченном количестве выстрелов (100% против 98, как в примере). Значит вероятность того, что он попадет первым больше 50%. Значит более кучное оружие дает преимущество перед менее кучным, а обратное неверно. Думаю, что обсуждать больше нечего.

Это в разрезе вот этого сказано.

И что оно должно мне показать?
Наверное подтвердить какимто образом эти самые 50%? Или что?

Мерять подобное процентами - отвлечённое абстрагирование. В реальности при быстром контакте или долго не могут попасть, или срубают сразу. Конечно же более кучный привод дает преимущество по отстреливанию дальних целей или торчащих из-за укрытый локтей. Для уяснения этого факта надо просто играть, а не насиловать калькуляторы.

Вобще почитал тему, предлагаемые условия невозможно идеальны, про некоего рэмбу-одиночку. Допустим идут два довольно стандартных отряда: пулемётчик с жестоким темпом стрельбы, рассеиванием и богатым боекомплектом, рядом с ним пяток автоматчиков с усреднёнными параметрами и шарпшутер с пристреляным полуавтоматом. При контакте они ещё начинают маневрировать. Как это всё посчитать?

Мерять подобное процентами - отвлечённое абстрагирование. В реальности при быстром контакте или долго не могут попасть, или срубают сразу.

Конечно же более кучный привод дает преимущество по отстреливанию дальних целей или торчащих из-за укрытый локтей.

Если вы внимательно читали тему то видели мое высказывание в 49 посте этой темы

Или так и будем твердить тугая куча лучше... Тугая куча лучше, тугая куча лучше.
Да знаю я что она лучше, хотя бы тем что более широкую и эфективную кучку я получу чуть дальше в любом случае

Или мы слышим только себя и свои слова?

Для уяснения этого факта надо просто играть, а не насиловать калькуляторы

Вобще почитал тему, предлагаемые условия невозможно идеальны, про некоего рэмбу-одиночку

Допустим идут два довольно стандартных отряда: пулемётчик с жестоким темпом стрельбы, рассеиванием и богатым боекомплектом, рядом с ним пяток автоматчиков с усреднёнными параметрами и шарпшутер с пристреляным полуавтоматом. При контакте они ещё начинают маневрировать. Как это всё посчитать?

А чего вы хотите просчитать? Исход боя? или Вероятность встретить именно такую толпу народа? Вам не кажеться что в разговоре об боевой эффективности кучи речь идет об стрелке и цели? что если даже на стрелка вышла куча народу речь просто пойдет об последовательности ситуации стрелок и цель. то что при этом на стороне стрелка есть еще люди, так же как и на стороне противника на это не влияет. Или влияет опосредовано - сколько времени у него есть на прицеливание и сколько адреналина в крови от угрозы что его щас подстрелят.

По предыдущим постам, то оружие что вы описываете обладает очень интересным свойством. У него, как-бы есть, кучность 50 см, гуляющая по кругу радиусом 1 м (что-то вроде смещения СТП в разные стороны). Это очень странное оружие, со странной кучностью. К примеру вы не рассматриваете такую ситуацию (возьмем круг диаметром 1м и разметим его цифрами как часы, и считаем что оружие приведено к норальному бою, т.е. СТП будет в том месте куда целимся, т.е. центр круга, цель грудная мишень 50х50):
коротка очередь
1 попадание (50 см от СТП на 12 часов)
2 попадпние (40 см от СТП на 12 часов)
3 попадание (40 см от СТП на 11 часов)

и таких ситаций куча. У вас же нет системы по которой шары роаспределяются по этому кругу? И для каждого нового положения оружия выборка будет осуществляться по новой.

сам по себе отчет может и интересный а к нашему спору он каким боком?

отчет был для того чтобы показать кучность оружия

Для того что бы эффективно играть нужны и тренировки и чтение спецлитературы и насилование калькулятора. Имееноо серьезность отношения делает профи из любителя. одни по банкам садят в карьере, другие мучают балистический калькулятро, подбирают боеприпас и прочее.

я бы сказал что все в комплексе, а не по отдельности.

Вот уж кто идеализирует ситуацию это как раз мои оппоненты и вы в том числе. Что более реально снайпер имеющий много времени на прицеливание, знающий поправки и прочее. Или боец с трясущимися руками которому нужно поразить цель на вскидку.

В страйке снайпер не имеет большлго преимущества по времени (он всего-то на 10-30 м имеет более дальнобойное и точное оружие), а еще если добавить не очень стабильный боеприпас и т.п..

Или влияет опосредовано - сколько времени у него есть на прицеливание и сколько адреналина в крови от угрозы что его щас подстрелят.

ну и пара вопросов. Почему когда я предлагал исключить из системы стрелка и использовать так сказать "идеального стрелка" (допустим станок), вы сказали что нельзя этого делать. А теперь факторы стрелка вы считаете опосредованными и полагаю их не учитываете (если учитывате, то где они в вашей формуле?)? Ну и еще раз повторюсь ответственность за промах чаще всего именно на стрелке (а точнее его способности действовать в определнных условиях).

Автоматический огонь нужен для увеличения боевой скорострельности, и соответственно плотности огня (это в общем). Касательно стрелка, в частности, он нужен для компенсации неправильного прицеливания (неправильное прицеливание, это не +-силуэт (это уже проблемы со зрением и косоглазие 😊), даже при той, мягко говоря, слабой стрелковой подготовке в нашей армии через полгода мало кто мажет в грудную мишень на 200 метрах.

По предыдущим постам, то оружие что вы описываете обладает очень интересным свойством. У него, как-бы есть, кучность 50 см, гуляющая по кругу радиусом 1 м (что-то вроде смещения СТП в разные стороны). Это очень странное оружие, со странной кучностью. К примеру вы не рассматриваете такую ситуацию (возьмем круг диаметром 1м и разметим его цифрами как часы, и считаем что оружие приведено к норальному бою, т.е. СТП будет в том месте куда целимся, т.е. центр круга, цель грудная мишень 50х50):
коротка очередь
1 попадание (50 см от СТП на 12 часов)
2 попадпние (40 см от СТП на 12 часов)
3 попадание (40 см от СТП на 11 часов)

и таких ситаций куча. У вас же нет системы по которой шары роаспределяются по этому кругу? И для каждого нового положения оружия выборка будет осуществляться по новой.

Во первых два оружия у одного куча 50 см у другого 1,5метра (ширина силуета50см) Вертикальный разброс не учитывал считал только для горизонтали потому что и тот и другой вписываеться в габариты ростовой фигуры. Попадание в ногу в страйке стольже убийственно сколько и попадание в голову.

отчет был для того чтобы показать кучность оружия

Очень информативно. При том что человек стрелял по снайперски одиночным огнем, выставляя оптику предварительными выстрелами (компенсируя ветер и прочее что у него там было, он не описывал). Каким боком это к эффективности автоматического огня и достаточной кучи относиться - хз.

я бы сказал что все в комплексе, а не по отдельности.

В страйке снайпер не имеет большлго преимущества по времени (он всего-то на 10-30 м имеет более дальнобойное и точное оружие), а еще если добавить не очень стабильный боеприпас и т.п..

ну и пара вопросов. Почему когда я предлагал исключить из системы стрелка и использовать так сказать "идеального стрелка" (допустим станок), вы сказали что нельзя этого делать. А теперь факторы стрелка вы считаете опосредованными и полагаю их не учитываете (если учитывате, то где они в вашей формуле?)? Ну и еще раз повторюсь ответственность за промах чаще всего именно на стрелке (а точнее его способности действовать в определнных условиях).

Я говорил что нельзя исключать из фактор стрелка из системы "стрелок - цель". Во втором случае я говорю что на систему "стрелок - цель" наличие дополнительных целей влияет опосредовано.

Автоматический огонь нужен для увеличения боевой скорострельности, и соответственно плотности огня (это в общем). Касательно стрелка, в частности, он нужен для компенсации неправильного прицеливания (неправильное прицеливание, это не +-силуэт (это уже проблемы со зрением и косоглазие ), даже при той, мягко говоря, слабой стрелковой подготовке в нашей армии через полгода мало кто мажет в грудную мишень на 200 метрах.

Опять за рыбу деньги. Вы на стрельбище изготовившись стреляли. Посмотрел бы я на вашу точность если б вы тоже самое должны были сделать после прохода полосы препятствий имея времени на огонь секунду и меньше.
Если сомневаетесь вон там выше ссылки были на соревнования по реальному снайперскому делу. Люди обычно собирающие кучку не больше чем 2-3 см, говорят что после выхода на рубеж и неудобства нахождения на позиции имея 20 секунд на опознание цели и выстрел умудряються промазать по листу А4.

И кстати то что мы все расматривали в дескретизации 1 фигура может вас спутало. Если автоматический огонь согласно вашим же словам нужен для компенсирования нправильного прицеливания то соответственно он эффективнее чем одиночный. И где границы кучи больше которой он уже становиться не эффективным я и пытаюсь здесь выяснить. Цифра может быть и дробной. Может быть и в размер 1 фигуры. Но при этом вы мне твердите что более тугая куча ВСЕГДА более лучшая и эффективная...

Опять за рыбу деньги. Вы на стрельбище изготовившись стреляли. Посмотрел бы я на вашу точность если б вы тоже самое должны были сделать после прохода полосы препятствий имея времени на огонь секунду и меньше.
Если сомневаетесь вон там выше ссылки были на соревнования по реальному снайперскому делу. Люди обычно собирающие кучку не больше чем 2-3 см, говорят что после выхода на рубеж и неудобства нахождения на позиции имея 20 секунд на опознание цели и выстрел умудряються промазать по листу А4.

так я почти о том же и говорю. и так руки/ноги трясутся и попасть в лист а4 проблема из ствола с хорошей кучей. Т.е. боец и так кучу испортит. Но зачем тогда хреновая куча, которую опять еще и боец подпортит (кучность ствола 2-3 см, боец в стрессовой ситуации делает из нее 20-30 см, если куча изначально 20-30 см, то в итоге получим пару метров? в белый свет как в копеечку? 😊)? А вы эти факторы посчитали опосредованными и в формуле не учли, точнее учли но как-то странно (я не силен в теории вероятности, даже квадратное уравнение не помню как решать 😊, и сказать что и как не могу).

Учел. Причем без странностей.
Ссылку на основы теории вероятности давал. Если вам сложно, то может просто не надо тогда спорить про теорию. Давайте факты и там будем посмотреть.

Данные про просто кучность ненужны. Нужны данные типа:
Были на тренировке стреляли очередями в 3 выстрела на вскидку. Цели на растояние от 30 до 50 метров. Куча на этих дистанциях такаято поразил столькото из столькито. Дополнительно ветер был столькото, промахивался обычно на столькото.

После этого можно будет данные собрать ситематизировать и говорить уже.

А тут вместо посильной помощи одна упертость идет.

И кстати то что мы все расматривали в дескретизации 1 фигура может вас спутало. Если автоматический огонь согласно вашим же словам нужен для компенсирования нправильного прицеливания то соответственно он эффективнее чем одиночный.

Да, очередь эффективней, т.к. некоторые (не все, и нет такого что стреляй в ту сторону и наверняка попадешь) ошибки прицеливания сгладит (т.е. вы целитесь по мишень, но неправильно оценили расстояние(вместо 250 стреляете как на 200), и прицел надо взять было выше на 10-20 см, то очередью скорей всего попадете). Причем надо понимать что говорим про автомат, для снайперской винтовки другой расклад и т.п.. И очередь эффективней так же в определенных условиях: когда нет возможности прицелиться точно, нужна просто высокая плотность огня и т.п.

Я говорил что нельзя исключать из фактор стрелка из системы "стрелок - цель". Во втором случае я говорю что на систему "стрелок - цель" наличие дополнительных целей влияет опосредовано.

да, но влияет. и система должна выглядеть так "стрелок-оружие-цель" причем на составляющую "стрелок" влияет еще куча факторов, которые вы не учитываете: физическое состояние, психологическая составляющая, обученность, и др.. Тоже самое и про оружие и про цель. Попробуйте учесть эти факторы.

Если же рассматривать только систему "оружие-цель", причем опять же не учитываются факторы влияющие на оружия. Т.е. мы получаем систему "идеальное оружие - цель", из которой исключаем стрелка, ибо он тоже "идеальный стрелок". То в таком варианте я могу согласиться с вашей теорией. В остальных же случаях я в корне не согласен 😊.

Во первых два оружия у одного куча 50 см у другого 1,5метра (ширина силуета50см) Вертикальный разброс не учитывал считал только для горизонтали потому что и тот и другой вписываеться в габариты ростовой фигуры. Попадание в ногу в страйке стольже убийственно сколько и попадание в голову.

почему не учитываем вертикальный разброс? Я так понимаю что вы опять про оружие со странной кучностью о которой я писал (т.е. прогнозируемое смещение СТП при кучности 50 см, причем по одной их осей). Помниться мы говорили о цели 50х50 см.

И говоря про оружие со странной кучностью. Да по вашей теории получаем нужные нам цифры. Т.е. подгоняем условия и оружие по теорию.

Предлагаю оставить спор насчет теории вероятности, я про нее не могу спорить, ибо не силен. Но практические испытания надо провести, вот после них и будем выяснять. Видимо продолжение дискуссии будет уже весной.

Да, очередь эффективней, т.к. некоторые (не все, и нет такого что стреляй в ту сторону и наверняка попадешь) ошибки прицеливания сгладит (т.е. вы целитесь по мишень, но неправильно оценили расстояние(вместо 250 стреляете как на 200), и прицел надо взять было выше на 10-20 см, то очередью скорей всего попадете). Причем надо понимать что говорим про автомат, для снайперской винтовки другой расклад и т.п.. И очередь эффективней так же в определенных условиях: когда нет возможности прицелиться точно, нужна просто высокая плотность огня и т.п.

да, но влияет. и система должна выглядеть так "стрелок-оружие-цель" причем на составляющую "стрелок" влияет еще куча факторов, которые вы не учитываете: физическое состояние, психологическая составляющая, обученность, и др.. Тоже самое и про оружие и про цель. Попробуйте учесть эти факторы.

Если же рассматривать только систему "оружие-цель", причем опять же не учитываются факторы влияющие на оружия. Т.е. мы получаем систему "идеальное оружие - цель", из которой исключаем стрелка, ибо он тоже "идеальный стрелок". То в таком варианте я могу согласиться с вашей теорией. В остальных же случаях я в корне не согласен

Я считал для конкретного случая потому что стояла задача на пальцах убедить что более кучный ствол не ВСЕГДА эффективне чем менее. Для доказательсвта этого факта достаточно одного примера. Если б я утверждал бы что большая куча ВСЕГДА эффективнее то тогда мне пришлось бы действительно рассматривать все.

Что из рассмотреного конкретного случая вам лично кажеться фантастикой? Назовите и поговорим об этом. Цифры кстати я не подгонял взял на угад с потолка исходные и потом считал.

почему не учитываем вертикальный разброс? Я так понимаю что вы опять про оружие со странной кучностью о которой я писал (т.е. прогнозируемое смещение СТП при кучности 50 см, причем по одной их осей). Помниться мы говорили о цели 50х50 см.

И говоря про оружие со странной кучностью. Да по вашей теории получаем нужные нам цифры. Т.е. подгоняем условия и оружие по теорию.

Не знаю где вы увидели что я говорил про 50см высоты. Я пока что все считал для человеческой фигуры. Если хотите обсудить другую цель можно и другую. голова например. Только поверьте мне пока на слово что результат будет еще хуже для более тугого ствола потому что будет тогда точно нацелен в гораздо меньшем числе случаев.

Есть вообще вариант закончить разговор быстро. Например, поставить вопрос: - с какой целью интересуетесь?

Не думаю, что щас кто-то задумается над ухудшением кучи. 😊

Да, не всегда эффективней плотная куча, но в большинстве реальных ситуаций плотная куча эффективна чуть более, чем "на все сто". В подавляющем количестве ситуаций. В 99 процентах. А для 1 процента есть дробовик в виде подствольного гранатомета 😊

И опять-же о каких мифических целях 50 см в поперечнике может идти речь? Нет таких целей в страйкболе, не-е-ет! 5х5 см еще поверю. Цель - пуговица, перчатка, ботинок, один глаз и (о-да!) все на тех-же 50 метрах размер цели такой-же, и на 100! А у АЕГа кучи вообще нет - попасть невозможно. Да ладно, я уже писал в этой теме.
В страйкболе нет стрелков в изнеможенном состоянии с трясущимися руками, привод не дает отдачи - считаем идеальный стрелок. Идеальный контроль оружия, зачем все усложнять?

Считаю надо не рассматривать когда плохая куча лучше, а взвесить плюсы и минусы. Плюс один - мифическая вероятность что рандом Вам подыграет. Минусов море, включая тот факт, что рандом чаще подыгрывает не Вам.

Рандом может подыграть если есть газовый миниган с мгновенным выстрелом и потом струя 80-100 шаров в секунду.

P.S. кстати не заметил в рассчётах учёта задёржки выстрела - с какого-нибудь народного тюнинга типа гардер ITK 150 и аккума гидридная колбаса можно, заслышав звук жж-ж-ж-ж, неспеша выбрать дерево потолще и отойти за него. А в особо тяжёлых случаях (загодя держал на прицеле возжможную позицию) успеть выстрелить в направлении жужжуна короткой очередью, прежде чем у него шар вылетит.

Shitan
Рандом может подыграть если есть газовый миниган с мгновенным выстрелом и потом струя 80-100 шаров в секунду.

P.S. кстати не заметил в рассчётах учёта задёржки выстрела - с какого-нибудь народного тюнинга типа гардер ITK 150 и аккума гидридная колбаса можно, заслышав звук жж-ж-ж-ж, неспеша выбрать дерево потолще и отойти за него. А в особо тяжёлых случаях (загодя держал на прицеле возжможную позицию) успеть выстрелить в направлении жужжуна короткой очередью, прежде чем у него шар вылетит.

Не учитывалось ибо считалось что во всем кроме кучи стволы одинаковые.

Народ, почему вы признаете рандом для 80-100 шаров в секунду и непризнаете для 10-20 в секунду? Поясните мне где у вас лежит граница рандома, для какой кучи и длины очереди. Собственно я это и хочу узнать.

Я бы сказал что в сравнении учитывается то что 80-100 шаров это почти дробовик (для дробовика все признают куча должна быть пошире 😊). Тут надо учитывать что из дробовика (минигана) все эти 100 шаров вылетят в один единый момент времени и накроют площадь сразу всю. А в автомате шары заполняют окружность по очереди.

Пошире и Поуже это не определение. Для дроба не только десперсант бывает но и контейнер. Именно потому что исходя из цели требуеться определенноя плотность дробин в облаке. Соответственно от количества дробин и цели зависит размер кучи до которого эффективность растет, а выше которого начинает падать.

Аналогично и тут - душ из подствольника или миниган выпускающийй 100 шаров в минуту могут иметь кучу допустим в 6 метров, снайперка 0,25 метра, а аег с со скорострельностью 20 шаров в минуту всего 1,5.
Для этого нужна или статистика или долгое и занудное выяснение кучи факторов влияющих на эфффективность и с последующим их подсчетом.

Dewshman, вы неверно считаете в принципе. Всегда, абсолютно всегда, чем лучше кучность стрельбы ручного оружия, тем лучше, даже для дробовика. Объясняю почему так считаю. Решим задачку.
Имеем. Автомат 1, назовем его А1, с кучей в 60см на 50 метрах и автомат 2, он же А2, с кучей 20см на 50 метрах. Далее берем двух стрелков С1 и С2. У С1 точность стрельбы на вскидку круг диаметром 40см, а у С2 5см, все на 50 метрах. Всяческие внешние условия не учитываем по тому как это уже опыт и навыки самих стрелков, а нас же интересует что лучше наличие кучи или её отсутствие. И так вопрос. Имеет ли шансы С1 против С2 и с каким автоматом, если при контакте они представляют друг для друга мишень 50на50 см? Время подлета шарика противника не учитывать, т.е. если стрелок поражен то все его шары становятся холостыми, а то получится что они друг дружку перестреляют в 100% случаев 😊

Решение(может не так считаю как, я в этом деле новичек 😊). Итак практическая куча получается:
С1+А1=куча 100см
С1+А2=куча 60см
С2+А1=куча 65см
С2+А2=куча 25см

Получается что стрелок С1 имеет шанс промазать в цель 50х50см из обоих автоматов с первых выстрелов(не обязательно что он попадет со 2), а С2 не имеет шансов промазать прамазать из А2. Вывод, у С1 нету шансов против С2+А2 и имеет незначительное преимущество перед С2+А1.

Дробовик вы рассматривает абсолютно не корректно. Никто ни когда не рассматривает каждую дробинку отдельно. Считают что поражает пятно сплошное, т.е. скажем если 50см пятно на 50м, то отклонения в прицеливании должны быть +-45см, что даст 100% результат поражения целей. Согласитесь, это сделать на вскидку гораздо проще чем попасть пулей диаметром 6мм.

Абсолютно неправильно считаете.
С самого начала возмем то что вы вводя такие условия начинаете уходить в сторону сверического коня в вакуме. Мне сферический конь не интересен. Поэтому стрелки и ошибаться будут на большее растояние и все выпущенные шары будут учитываться даже если они прилетели после того как был поражен выпустивший их противник.
Во вторых я кажеться упоминал что более подготовленный стрелок всегда имеет преимущество, эту аксиому я не оспариваю поэтому если и рассматривать то одинаковых стрелков.

Про дробовик - зайдите в огнестрел и спросите для чего нужен дисперсант и контейнер. А также что значит ровная осыпь и как ее считают по 100 дольной мешени.

P.S. Такую кучность у стрелков на такой дистанции можно расматривать как идеальную и даже одинаковую в дискритезации 1 фигура. Далее смотрим разобраный выше пример.

Ну а картинки-то, картинки где, 7 страниц уже? Неужели никто не отстреливал свои привода по бумажкам на разных дистанциях?

Ни какой это не сферический конь. Встретились двое и начали стрелять. Кто первый попал тот и выиграл, а значит надо попасть в идеале с 1 выстрела, соответственно чем выше куча оружия тем лучше, т.к. останется один фактор влияющий на исход это сам стрелок, а точнее его навыки. И вы рассматриваете неограниченный запас шаров(вашего любимого сферического коня в вакуме), будь у вас 3 бункера по 180 шариков в каждом посмотрел бы я на вашу боевую эффективность.

А дробовикам куча на куй не нужна, там и так куча полметра. Это равносильно стрельбы шарами в полметра диаметром. А всякие насадки для увеличения и уменьшения кучи ставят для корректировки этого самого пятна, т.е. для дальней дистанции надо чтобы дробь разлеталась меньше, для ближней больше.

Я начинал играть с МП-40 с 5 механами на 40 шаров каждая. Отыграв год я б не сказал что чуствовал себя настолько ущербным в плане боевой эффективности. И сейчас играю с 5 механами на 100 шаров каждая к Ак-74. Так что мне именно важно знать когда и где я могу расчитывать на увереное поражение игрока, а где безполезно даже думать об этом.

5 см на вскидку на 50 метрах это сказка. Дробовиком на вскидку по утке далеко не всегда попадают при том что дистанции стрельбы как раз наши аерсофтные (10-60м), а кучка дробовым снопом сами говорите полметра.

Выйдите в поле в небольшой ветер и постреляйте по кругу посмотрите на сколько ваши шары сносит. После этого скажите насколько лично вы на всидку промазывали по стоящей фигуре. Если вы всетаки попадаете в фигуру с ошибкой +\-5 см от желаемого места то вы снайпер и я не вижу смысла с вами спорить вам автоматический огонь не нужен. Вот только упомянутые вами 3 бункера по 180 шаров в таком контексте навивают на мысль что лично ваша способность прицеливаться на вскидку (да и не совсем на вскидку наверняка) далека от указаных в условиях вашей задачки.

Обоюдка вполне реальный вариант в такой вот дуэли, так что без разницы попал он в противника первым шаром или 3 из очереди.

А дробовикам куча на куй не нужна, там и так куча полметра. Это равносильно стрельбы шарами в полметра диаметром. А всякие насадки для увеличения и уменьшения кучи ставят для корректировки этого самого пятна, т.е. для дальней дистанции надо чтобы дробь разлеталась меньше, для ближней больше.

Тут дело во времени. По большому счету при наличии достаточного большого боезапаса можно хоть все поле шариками закидать, за день 😊, а тут же время на секунды идет. Вот ты с кучкой в метр и теорией вероятности сколько будешь попадать по цели 50х50 на полтосе? А у меня уйдет 2-3 сек на прицеливание и поражение цели с кучей меньше цели. Вот и у какого стрелка шансов больше с автоматом у которого кучка есть или без кучи?

С дробовиками я не то говорил. Я сказал что при стрельбе дробью на дальние дистанции надо что это пятно на превратилось в отдельно летящие дробинки, т.е. что бы оно сохранило свою монолитность, если так можно выразиться. А на ближный дистанции необходимо наобарот эту саму дробь быстрее размазать по площади чтобы она не летела кучкой в 2см ибо она такая нафиг не уперлась. Т.е. все эти приблуды на дробовик служат для того чтобы корректировать облако дроби на разных дистанциях.

А может вам почитать тему еще раз? Речь идет об ДОСТАТОЧНОЙ и КОРОТКОЙ очереди.

Причем вы можете хоть 50 секунд целиться но от этого не узнаете брать вам упреждение на ветер 2 фигуры или 1.

А За 2-3 секунды я успею выпустить 20-40 шаров причем с кучкой в 1 метр цель я поражу на первых 5. И тут уж точно в вашей придуманой истории про двух дуэлянтах тому кто будет на вскидку целиться 2-3 секунды останеться поднять руки в верх так и не успев нажать на спусковой крючек и обстрелять противника.

Не умеет брать упреждение? На бумажку писать какую поправку брать при каком ветре и учить как наизусть и на полигон срочно гнать такого бойца!

А т.е. вы считаете что уже невелилсь или вам не требуется наводится или у вас шары самонаводящиеся, а противник только целится? Тогда так. Оба стрелка прицелились и нажали на спуск одновременно кто победил? Тот кто нажал на спуск выпустил 5 шариков и сныкался, а не тот кто пол часа сидел и стрелял 40 шаров в направлении противника.

Не умеет брать упреждение? На бумажку писать какую поправку брать при каком ветре и учить как наизусть и на полигон срочно гнать такого бойца!

Меня канешно уже с самого начала топика назвали человеком неумеющим стрелять. Ну вот не получаеться у меня такие вот действия в уме производить за такое короткое время, да и за большее время не уверен что получилось бы. Я уже описывал выше тренировку. Поле. Ветерок. Вокруг человека на разном удаление стоят люди. Стрельба даже не на вскидку просто одиночными. Чуть угол другой или человек дальше ближе от прежнего встал или ветерок чуть усилился\уменьшился - вуаля ты промазал.

А т.е. вы считаете что уже невелилсь или вам не требуется наводится или у вас шары самонаводящиеся, а противник только целится? Тогда так. Оба стрелка прицелились и нажали на спуск одновременно кто победил? Тот кто нажал на спуск выпустил 5 шариков и сныкался, а не тот кто пол часа сидел и стрелял 40 шаров в направлении противника.

Вы упорно меня не хотете слушать и ведете диалог сами с собой. Ситуация не такая.
Имеем. Два человека. Одновременная вскидка оружия и приблизительная прицелка. Первый открывает огонь и дает очередь в 5 шаров, а другой продолжает еще 2-3 секунды выцеливаться чтобы поразить цель 1 шаром. Какова вероятность что второй успеет вообще выстрелить, даже не учитывая что первый апосля 0,5 секунды стрельбы начал сматываться и ныкаться?

Dewshman
А вы сами их знаете? За доли секунды при вскидке успеваете оценить ветер, дистанцию до цели, угол между линией стрельбы и направленостью ветра и взять соответствующую поправку? По тому влиянию которое ветер оказывает на наши шарики на наших дистанциях это можно сравнивать со сверхдальней стрельбой из боевых снайперок. А там и лазерные дальномеры юзают и прочую хрень

На свое оружие знаю иначе оно было бы не моим. Но мы не про умение брать поправки на ветер, дальность, влажность, температуру и т.д. Мы про то на сколько вредит отсутствие кучки у оружия.

Dewshman
Одновременная вскидка оружия и приблизительная прицелка. Первый открывает огонь и дает очередь в 5 шаров, а другой продолжает еще 2-3 секунды выцеливаться чтобы поразить цель 1 шаром. Какова вероятность что второй успеет вообще выстрелить, даже не учитывая что первый апосля 0,5 секунды стрельбы начал сматываться и ныкаться?

Ну вот вы опять за свое. Бойцы одновременно начинают прицеливание и открывают огонь по готовности, а готовность наступает одновременно. И тот у кого кучнее пуха тот и выиграет, потому как он даст очередь в 5 шариков и свалит, а другому придется ждать пока тервер сработает, даже если он правильно прицелилися.

На свое оружие знаю иначе оно было бы не моим. Но мы не про умение брать поправки на ветер, дальность, влажность, температуру и т.д. Мы про то на сколько вредит отсутствие кучки у оружия.

Ну вот вы опять за свое. Бойцы одновременно начинают прицеливание и открывают огонь по готовности, а готовность наступает одновременно. И тот у кого кучнее пуха тот и выиграет, потому как он даст очередь в 5 шариков и свалит, а другому придется ждать пока тервер сработает, даже если он правильно прицелилися.

И Зачем первому с кучкой в 50х50 давать очередь в 5 шариков? Он же выцелил цель точно, кучка у него позволяет поражать ее каждым шаром без рандома?

Вот зачем Лично вам 3 бункера по 180 шаров? Зачем вы стреляете очередями если "Не умеет брать упреждение? На бумажку писать какую поправку брать при каком ветре и учить как наизусть и на полигон срочно гнать такого бойца! .... На свое оружие знаю иначе оно было бы не моим"

Блин все не могу больше 😊.

Вы ради интересу постреляйте не из аирсофт оружия, а с хотябы хардпневмы хорошей, когда на 30 петрах будете донышко колоть бутылке через горлышко, а при темповой стрельбе сами бутылки тогда и поговорим.

С НОВЫМ ГОДОМ и ОТЛИЧНОЙ КУЧИ 😊

Вы теплое с мягим не путайте. Для начала бы заглянули бы в мой профиль может уведели бы там именно что хардпневму. Причем с одного из аппаратов как раз возможен темповый отстрел.

Прежде чем уходить может всетаки ответите зачем такой хороший стрелок стреляет очередями?

Снова влезу. 😊 Я же писал что у вас странное оружие со странной кучностью, т.е. куча она как бы 50 см, но гуляет по кругу 1 м (имеем смещение СТП). Но опять же кучность оружия именно 50 см, а на 1 м ее раскидывает стрелок. Вот как-то так.

Кучность это одно. Ошибки наведения это другое. Если где я эти два понятия и перемешиваю то очень не специально. Для просчета вероятности поражения цели важны оба эти фактора.

Классически. Стреляю из винтовки пристреленой "под яблочка" целясь "по центру". Поправки в процессе стрельбы не вношу так как не вижу пробоин на этом растоянии. В итоге все мои пули ложаться выше яблочка. - Цель не поразил. При этом все пули улеглись допустим в 2см на полтиннике - хорошая кучка.

Ситуация все больше напоминает мне об принятие на вооружение реактивных систем залпового огня. Там также отмахивались артилеристы, утверждая что малая кучность и точность, а также дальность делают оружие не эффективным. А залповый огонь - бесмыссленной тратой боеприпасов.

и давайте не будем уже придумывать новые ситуации а досконально разберем уже описаный пример. Если он верен значит верен, елси ошибка то найдем ее.

В описанном примере, может быть (т.к. не специалист по терии вероятности), оружие с плохой кучностью окажеться (опять же - не факт) лучше. Но это будет оружие специальное, т.е. оно и должно так называться "оружие для наиболее вероятного поражения цели на 50 м короткой очередью". И для цели на 20 метров надо делать другое оружие. Как уже писали выше оружие с высокой кучностью лучше в 99% случаев.

да и при использовании оружия мало кто захочет играть в рулетку.

У нас есть реальный факт что кучность на конечной части траектории отвратительная. Находиться эта часть не гдето там за гаризонтом как у боевых а прямо перед нами в 60-80 метрах в зависимости от тюна. Почему мне не сыграть в рулетку тем более что я как бы в этом случае по шансам выступаю на стороне казино. Вот меня вполне устраивают шансы в 90% да даже и в 75% на большой дальности. И вообще незнаю как вам, а меня частенько спрашивают насколько далеко стреляет АЕГ с конкретным тюном. Мне хочеться иметь хоть какието циферки которые можно назвать в ответ на это А не начинать кричать "Ставь 150+тяжелый шар и будешь укладывать в А4 на полтосе"

Мне кажется, товарищи бойцы несколько "оторвались от корней". Задачка, между прочим, имеет своё решение - давайте вспомним, чем в основном вооружены Развед-диверсионные подразделения? Страйкбол - не инфантерия ведь. Для таких стволов (РДшных, спецушных) кучностью ради размера, шума и пр жертвовали с определенным интезиазмом) Нет, в пределазх разумного, конечно, но всё же. Советский армейский спецназ - АКМ с ПБС, АКС-74У с ПБС, вал, винторез, ПБ (по штату у офицеров 😊). Патрон УС, как и убойный но, право, не дюже точный (по сравнению со штатным) из-за скорости. Конечно несколько дальше 50 метров. Стрелять из ВАЛов дальше 300м низя. Кстати, есть сведения, что сегодняшние дяди любят ставить в головной дозор Ксюшу с 45м рожком и коллиматором. Даже янки пытались всю армию на М-4 перевести, а у неё ведь ствол почти 15 см короче - кучность-то тоже падает. Второе - в автоматическом оружии по тех заданию основным являяется автоматический огонь - вспоминаем компенсатор на акме, портящий одиночку, но стягивающий кучу. Это я к тому, что душман, в общем, прав - есть понятие "золотвая середина" в индивидуальном автоматическом оружии. посмотрите на автоматно-гранотометный комплекс янки - там используется отнюдь не базовый 36-й гевер. Кстати, и сиги и геверы выпускают со стволом чуть длинее 20 см, и ведь не для водителей унимогов) Штурмовик-маркмен, это круто, спору нет - бойцы альфы и вымпела на соревнования с полноразмерными стволами с повышенной кучей ездят - это да. Только будем скромнее - потенциал рядового страйкболиста меньше. В контакте ведь не бывает полного синхрона. случай - боец с ксющей от дибойз завалили 6 боевых пингвинов за один заход. Подготовка, агрессия, банально - удача.
Я к тому, что кучность "пуля в пулю" не подходит для автомктического оружия. Кто не верит - смотреть разработки кольта в обласьти эдванст комбат райфл, в частности, патрон с тандемной пулей. Хотя понятнно, что кучность АПСа - тоже не дело. Я считаю, что оптимальная кучность - фигура "пулемет" на 30 метрах с уровнем значимости а=0.9 остальное - для снайперов, машингана и товарища подствола. для умников , высовывающих конечности из-за угла - грануту сволоте. Последнее - типовой расход БК - как уже было сказано - прострел предпологаемых нычек. Один черт - сплошное повезет не повезет. Другое - что привод свой каждый любит и хочет из него сделать конфеткую

Пардрн, сглупил - на 30-ти пулеметчик - это не айс как-то. А вот круг диаметром 30 см самое наверное то. Как сами считаете, комрады?

Снова влезу.
Теоретически можно прислушаться к доводам тех, кто говорит, что сеять в хаосе иногда более выгодно чем иголкой в глаз. И доводы идут о том где разумная величина.
Я хочу в этом контексте напомнить выдвинутую мной теорию, что куча вписывающаяся в размеры цели есть очень хорошо. И предыдущий оратор говорит что хорошо. Все говорят, что в принципе пуля в пулю, простите, шар в шар не обязательно и да-же лучше с небольшим разлетом. Я вижу корень раздора в размере Ваших целей.
Откуда взяты цифры "круг диаметром 30 см", ну или не важно - тут куча примеров была? Почему такие громадные цели? Это не кабаны в поле. Тут заранее предупрежденные бойцы, применяющие все виды тактической защиты. Или Вы простите в момент контакта в полный рост ходите? Если да, тогда я Вас с любой "кучей" застрелю, простите, поражу. И да-же, возможно, с большой, расплывчатой еще быстрее. Но Вы же только глаз мне покажете!!! Пальчик, клочок ботиночка, коленочку. Какие 30 сантиметров на полтиннике!! 😊 Вы мне и на полтиннике то-же самое покажете, тот-же пальчик или глазик. И какова вероятность попасть в этот спичечный коробок на полтиннике? Да не каждая хардпневма может такое.
Именно по этому я не оспариваю доводы о соразмерности кучи и цели, но цели, на сколько я вижу на тренировках, настолько малы, что меньше ИДЕАЛЬНОЙ КУЧИ У ПРИВОДА В НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ РАЗ.
Именно по этому с дробовиками в лесу делать нечего, они работают только по цели соразмерной куче и при этом способны снизить ошибки в прицеливании за счет поражения площади. Не надо Ваш глазик нацеливать - пальну и все, но это когда рядом, с 10 метров уже можете и не попасть.
Отсюда предлагаю считать что для универсального оружия лучшая кучность полезна, а для контакта с целями "размеров со слона", т.е. в здании когда чаще встречается человек в полный рост и без укрытия лучше большая скорострельность или просто облако шаров.
Да и последнее спорно, опять-же я писал, что найти, вращая стволом, вашу коленочку плотной струей гораздо быстрее чем дождаться пока туда что-то случайно прилетит по воле случая. Лично мне, по крайней мере, точно так.

Если на полтиннике мне глазик показывают, я наверное воздержусь от стрельбы имеенно потому что куча уж слишком больше цели, а по ростовой фигуре бахну не задумываясь.

А может убрать из контекста "Лучше" и "хуже" и поговорить об достаточной куче. А вопрос для чего она нужна уже потом каждый решит для себя. Достаточная куча это - "Хотя бы 1 шар из очереди в N шаров поражает цель"

Обсуждаем Длину очереди - на основание своих наблюдений и действий (3-10 шаров или 0,2-1 секунды)
Собираем статистику Цель+дистанция+тюн+шар+длина очереди которая удовлетворяет условия "Хотябы 1 шара"

На выходе получаем таблицу-рекомендацию с такимто тюном можешь и должен стрелять на столькото метров по ростовой фигуре, на столькото по голове. Если не получаеться то тренируем стрелковые навыки и проверяем кучность.

Понятно в чем дело) Спор - маркмены против штурмовиков))
Почему 30 см? - так выглядит "наименьшая прицельно стреляющая фигура" - чей-то голова, одын рука и одын плечо). А вообще - когда пошел контакт, "цели" и между дубами бегают, почти в полный рост иногда безнаказанно - потому, что многие не умеют правильно брать упреждения и сидение на одном месте до добра не доводит. А если вы, пардон, с оптикой и стволом 600мм+ бегаете, тот, как было написано в уставе "снайпер, бей одиночными!" и разговор о разбросе в очереди не совсем актуален ИМХО.
Про длинну - интересная тема. Спросите себя - оно вам надо? в "тире" вы будите получать одни результаты, а в поле другие. Длинна очереди зависит от многих "сторонных" факторов. Патроны в магазине, наличае стреляющих товарищей, напор противника.

Вот поэтому для статистики и результаты с поля хочеться услышать.