Спортивные патроны 20го , 16го или 12го калибра

В теме про приклады начали обсуждать на мой взгляд интересную тему.
Имеют ли право на жизнь спортивные патроны 20 и 16 калибров. Их плюсы и минусы по сравнению с 12 калибром.

Вот :

написано 7-8-2015 15:07
Изначально написано Тепленький:
Пофантазирую... Был бы я шейхом заказал бы себе для спортинга (компака и большого) горизонталки с одним спуском с 76 и 81 стволами высокой планкой, не такой конечно как у настоящего шейха, но выше чем у охотничьих горизонталок. Калибр 16, т.к. стрелять 24 и 28 граммами из ружей 12 калибра, это ИМХО извращение, к которому правда все привыкли. Цевье на вроде того, что у шейха на фото. Вес ружей естественно в районе 3,8-3,9 кг. Приклад с пистолетом как у спортивных вертикалок. Чоки фиксированные. И пусть "гуру" меня сочтут сумашедшим.

Предположим случилась сбыта мечт
В чем будет Ваше преимущество стреляй Вы ружья с 16клбра с длинными стволами и весом под 4 кг, перед стрелками с аналогичными ружьями но 12клбра?

edit log

#1474 IP

P.M. Ц
Тепленький
написано 7-8-2015 15:26
При одинаковых навесках пороха и дроби, резкость боя у 16 кал. будет выше чем у 12 кал., т.к. диаметр ствола меньше. Чоковые сужения можно будет применять более "пологие", осыпь будет более равномерной, при сохранении отличной резкости. Соответственно при отличной резкости 16 калибра, можно будет эффективно использовать более мелкие номера дроби. Скажем 8 на большом, или 9 на компаке (грубо конечно). А для производителей так вообще балдеж. Скажем, чтобы достичь параметров скорости полета дроби как в 12 калибре, пороха надо будет сыпать меньше, контейнеры будут легче и на них будет меньше уходить материала, как и на производство гильз.
#1475

P.M. Ц
azot-oc
написано 7-8-2015 15:34
А если взять 20клбр ? Еще лучше будет?
edit log

#1476 IP

Олег Владимирович, я бы начал разговор со спортивных ружей. Ибо в калибрах 20 и 16, ружей тяжелее 3 - 3,2 кг найти практически не реально, а сделанных для спорта в 16 калибре нет вообще, кроме древних довоенников. Кмк вес спортивных ружей в малых калибрах должен быть ни как не меньше чем в 12, а то и чуть больше (на 50-100 грамм) от веса 12 кал. к которым привык человек стреляющий на стенде. Многое конечно будет зависеть от характеристик используемых патронов.

Почему нет? Сначала за ружья.

У меня есть ИЖ27 в исполнении спортинг , со сменными чоками, стволы правда не оч длинные, в дереве от Вячеслава Киселева. Можно его "равномерно" утяжелить - довести до нужного веса.

Многое конечно будет зависеть от характеристик используемых патронов.

Патроны сделаем с необходимыми для экспериментов характеристиками.

ИЖ-27 конечно уважаемый многими охотниками аппарат, но для стенда кмк не самый подходящий. Вот если бы в 16 калибре спортивные пирацци, береты, МЦ-хи, браунинги, кригхофы сваяли... 😊, и ложу к ним заказать Вячеславу Киселеву, или Александру Константиновичу Посудину... 😊

Тепленький
Олег Владимирович, я бы начал разговор со спортивных ружей. Ибо в калибрах 20 и 16, ружей тяжелее 3 - 3,2 кг найти практически не реально

azot-oc
Патроны сделаем с необходимыми для экспериментов характеристиками.

azot-oc
Их плюсы и минусы по сравнению с 12 калибром.

А для производителей так вообще балдеж. Скажем, чтобы достичь параметров скорости полета дроби как в 12 калибре, пороха надо будет сыпать меньше, контейнеры будут легче и на них будет меньше уходить материала, как и на производство гильз.

Кто вам сказал что пороху уйдет меньше?!,

К кому вопрос?

Олег, а какова цель.
Опережая время?

to rom: Цель оч простая, помочь разобраться в целесообразности применения 20 и 16 калибров в стендовой стрельбе. Часть испытаний мы сможем сделать на бал. комплексе, часть придется стрелять на стенде. Если ружбаек поближе не найдем, обращусь к тебе за помощью.

azot-oc
К кому вопрос?

охота - 88
Кто вам сказал что пороху уйдет меньше?!

Давление в 16 выше чем в 12 при прочих равных? Соответственно скорость полета дроби будет выше, при прочих равных именно в 16 кал. Чтобы в 16 кал. снизить скорость до уровня 12 при прочих равных, мы немного уменьшаем навеску пороха и немного снизим эффект отдачи при выстреле + чуть более легкий по весу пыж-контейнер чем в 12 кал.

охота - 88
гильзы 20 и 16 калибра АЗОТ не производит, а значит будут вынуждены использовать импорт.

Вопрос технологической оснащенности того, или иного производителя нами пока не обсуждается. Есть желание понять, имеет право на жизнь в стендовой стрельбе 16, а возможно и 20 калибр, плюсы и минусы их применения. Думаю Олег Владимирович может из первых уст рассказать возможности фирмы АЗОТ по массовому производству гильз 16 кал.

охота - 88
1.При одинаковой массе снаряда, диаметр дробовой осыпи меньше.
2.При одинаковой массе снаряда, длина дробового снопа выше чем у 12.

охота - 88
3. При одинаковой начальной скорости и массе снаряда, давление в стволе больше чем у 12, отсюда большая деформация дроби.

Тепленький
Давление в 16 выше чем в 12 при прочих равных? Соответственно скорость полета дроби будет выше, при прочих равных именно в 16 кал. Чтобы в 16 кал. снизить скорость до уровня 12 при прочих равных, мы немного уменьшаем навеску пороха и немного снизим эффект отдачи при выстреле + чуть более легкий по весу пыж-контейнер чем в 12 кал.

Тепленький
что этого чуть большего давления можно избежать без ущерба для достаточной скорости полета дроби.

Тепленький
Если мы возьмем цилиндр 16 калибра и чок 1 мм в 12 кал.
Чей диаметр дробовой осыпи будет меньше?

охота - 88
А вы можете свои мысли формировать чуть более точнее.
При прочих равных , а это масса снаряда и начальная скорость снаряда,

Причем здесь начальная скорость? Равные условия, это значит одинаковый заряд одного вида пороха, одинаковая навеска одного вида и номера дроби, одинаковый капсюль, одинаковая толщина стенок гильзы, одинаковый способ закрытия гильзы и т.д.

охота - 88
Ну вот начались мутные отговорки . Как не вертитесь , а в 12 калибре вы получите большую скорость при меньшем давлении.

Тепленький
Чтобы в 16 кал. снизить скорость до уровня 12 при прочих равных, мы немного уменьшаем навеску пороха и немного снизим эффект отдачи при выстреле + чуть более легкий по весу пыж-контейнер чем в 12 кал.

охота - 88
Как не вертитесь , а в 12 калибре вы получите большую скорость при меньшем давлении.

охота - 88
Посчитайте сами, в России диаметр ствола 16к 17,00-
17,2 , 12к 18.2-18.5.

Тепленький
Равные условия, это значит одинаковый заряд одного вида пороха, одинаковая навеска одного вида и номера дроби, одинаковый капсюль, одинаковая толщина стенок гильзы, одинаковый способ закрытия гильзы и т.д.

Тепленький
Плохо считаете. 16 калибр допустим 17.2 мм - цилиндр. В 12 калибре чок 1 мм при внутреннем диаметре 18,2 мм будет составлять 17,2 мм. Кроме того, есть такое понятие как сгущение к центру, надеюсь оно вам известно.

охота - 88
Сами придумали. Так я вам скажу что вы придумали полную чушь, особенно про одинаковую массу заряда на одной марке пороха в разных калибрах. В спортивном патроне будут рассматриваться только два условия скорость V10 и масса снаряда.

Тяжело с вами общаться. Данный пример был приведен персонально для вас в качестве азбуки, дабы вы понимали элементарные вещи, а именно, что при меньшем диаметре канала ствола, при прочих равных условиях скорость полета дроби будет выше. Что там могут сделать производители, это совсем другая песня. Для 12 кал с навеской дроби 28 гр они могут применять одну марку пороха, для 16 кал. могут подобрать другой, аналогично и для 24 грамм. Это их дело, их выбор, по баллистическим, экономическим, или иным причинам.

охота - 88
Открою вам большую тайну диаметр 18.2 в 12к канул в лету, и главная причина плохой бой при применении пластиковых гильз.

охота - 88
12к 18.2-18.5.

охота - 88
и главная причина плохой бой при применении пластиковых гильз.

охота - 88
Что касается сгущению к центру, как вы думаете при одинаковой массе снаряда где оно будет лучше в коротком снопе выпущенном через чоковое сужение

охота - 88
или в более длинном с большей долей поврежденных дробин(которые при выходе из ствола отстанут от основного снопа) выпущенного через цилиндр при большем давлении.

охота - 88
В будущем хотелось бы от вас услышать и увидеть документально подтвержденные факты, а не мифы о якобы более резком бое 16 и 20 к в сравнении с 12к.

Тепленький
Знаете почему ДД не советует охотиться с ружьями 12 калибра с внутренним диаметром стволов более 18,7 мм? Нет? А все потому же, что ржавый зауэр стоимостью 10 тыс. деревянных, с внутренним каналом 18,2 мм будет иметь более резкий бой чем Перде, или ХХ стоимостью как пароход, но внутренним диаметром стволов скажем 18,6-18,7 мм. Разумеется одинаковым стандартным патроном 12 калибра.

И уже раза три написал, что при меньшем диаметре канала ствола, при прочих равных условиях скорость полета дроби будет выше.
Дальше сами изучайте матчасть.

Тепленький
Тяжело с вами общаться.

Тепленький
Данный пример был приведен персонально для вас в качестве азбуки, дабы вы понимали элементарные вещи, а именно, что при меньшем диаметре канала ствола, при прочих равных условиях скорость полета дроби будет выше. Что там могут сделать производители, это совсем другая песня. Для 12 кал с навеской дроби 28 гр они могут применять одну марку пороха, для 16 кал. могут подобрать другой, аналогично и для 24 грамм. Это их дело, их выбор, по баллистическим, экономическим, или иным причинам.

охота - 88
вами еще тяжелее так не понимаете о чем говорите и ваше пустое бла, бла утомляет!...

Хорошо Давайте на этом и закончим. Будем просто высказывать свои мнения, без претензий на истину и упреков в адрес собеседника. Наши мнения на истину никак повлиять не могут. Она такая, какая есть. Удачи!

Тепленький
Она така, какая есть

По ружьям.
Никаких проблем изготовить спортивное ружьё 16 и тем более 20 калибра нет. Перуджини, Бозис, испанская АYA( кстати единственная в мире фирма на данный момент делающая настоящую спортивную горизонталку с усилинными составляющими из которой стреляет многократный чемпион мира среди горизонтальщиков. Кстати англичанин, копия Дигвид, только помоложе), Соляри, Фонтана и прочие известные производители качественного оружия сделают вам спортивное ружьё любого калибра, вплоть до 410. У Бозиса даже был такой набор: 12,16,20 и 410 калибры- четыре одинаковых ружья в комплекте. Проблем нет, было бы желание.
По ощущениям.
Как стреляющий из всех перечисленных калибров, скажу, что выстрел 28гр из одностволки 16 калибра воспринимается чуть резче, чем 28 гр из 12 Перуджини но не более, хотя вес ружей заметно отличается. А, вот выстрел из горизонталки 20 калибра 24 гр воспринимается как выстрел 20 гр из 12, при весе ружья 3кг.

Достану из сейфа ИЖ-43ЕМ-1С 16к сужение 0.5-0.75 и пока Азот будет создавать спортивный патрон 16к, закажу ложу от Саббати, а в прочем что ждать ложу и платить в Евро, лучше поддержу местного мастера (делает не хуже чем Сабатти, но просит меньше) , а патроны можно взять от ГП у них уже есть хороший патрон 16к 28гр дробь 8. Перацци и Ренато 12к в сейф... 😛 😊

охота - 88
Истина , в том что ваше бла-бла не соответствует действительности ! И на вашу ошибочную "азбуку" можно не обращать внимания, то есть пропускать мимо ушей. 😛

Хреново быть упрямым, но еще херовей упорствовать в своих заблуждениях, когда элементарные вещи тебе разжевали и положили в рот. "бла-бла" - детски сад и тролинг. Есть что писать по делу, пишите аргументировано. Нет, не сводите тему к срачу. Может надо быть более уважительным и дружелюбным в общении с собеседниками? Это правда предполагает наличие определенных качеств у человека... А "азбуку" дробового выстрела все же изучите. Полезно знать, тем более если вы такой заядлый спорщик. Особенно влияние чоковых сужений на выстрел, на размер и форму дробового снопа, влияние диаметра канала ствола на давление пороховых газов, скорость полета дроби и т.д. Ничего сложного тут нет.

охота - 88
Ну а теперь разберем ваше бла-бла по косточкам.
Первое, не один производитель и соображающий самокрутчик не будет собирать патроны разных калибров с одинаковой массой снаряда на порохе одной марки при одинаковой навеске заряда. То есть в 16к не будет сыпать навеску пороха рекомендуемую для 12 или наоборот, и это не выбор производителя и не ваша "азбука", это наука.
Второе, да на одной марке пороха можно собрать патрон в разных калибрах с одинаковой массой снаряда , но это экономически не выгодно:
1.12/70, 28гр дробь 7.5, G3000-1.65гр, V1.5м -405м/с, V10-329м/с, 460бар.
2.16/70, 28гр дробь 7.5, G3000-1.45гр, V1.5м -406м/с, V10-331м/с, 690бар.

Чего куда и сколько сыпать будет решать производитель. Уважающих себя самокрутчиков, к коим видимо вы себя относите, давайте оставим в покое. Это отдельная большая тема. И здесь ее не будем мусолить. Наконец видимо до вас дошло, правда с третьего раза, что давление пороховых газов, а соответственно и скорость полета дроби в малых калибрах (16, 20) будет выше чем в 12 при прочих равных условиях. Спасибо вам за приведенный пример, который наглядно показывает, что в 16 кал. при навеске пороха 1,45 гр, скорость полета дроби будет такая же, как в 12 при навеске пороха 1,65. Поэтому я и писал Олегу Владимировичу, что производитель спортивных патронов будет меньше сыпать пороха в спортивный патрон 16 кал. при одинаковой с 12 кал. навеске дроби. Кроме того, из вашего примера видно, что давление при выстреле 16 кал. выше, поэтому в первом своем посте я написал, что спортивные ружья 16 кал., должны быть чуть тяжелее, чем аналогичные 12 калибра. Но естественно многое будет зависеть от конкретных порохов, которые к 16 кал. надо будет подбирать.
А с "бла-бла" завязывайте, вы же взрослый человек, учитесь общаться уважительно, поможет по жизни.

В понедельник постараюсь собрать соответствующих патронок, отстрелять и выложить здесь результаты для обсуждения.

Олег Владимирович, может стоит в том числе попробовать для 16 кал. чуть более медленные пороха, чем те которые используются для спортивных патронов 24 и 28 гр в 12 кал.? Скажем те пороха, которые используются для производства охотничьих патронов в 12 кал с навеской дроби 32-36 гр. Кмк давление при выстреле в 16 кал. будет пониже чем с быстрыми порохами с достаточной скоростью в районе 400 м/с. Может конечно я и не прав, вам виднее.

С ув.

Ок, разные варианты попробуем.

azot-oc,
Олег, я тоже давно задумался по этому поводу, зачем нужно ружье 12 калибра для стрельбы навесками двадцатого. Однако физику не обманешь, масса дроби (возьмем условно 28 грамм) одинакова для обоих калибров. Соответственно порох должен проделать одну и ту же работу, только в 20 калибре условия для его работы будут лучше, так как калибр предназначен именно для этих навесок. Давление, естественно, выше. Масса пороха будет практически одинаковая в обоих калибрах, как и дроби. Капсюль тоже одинаковый. Гильза чуть меньше по объему и пыж полегче. Экономии существенной не получится.
Но есть еще один важный аспект - ружье. Диаметр стволов 20-ки меньше, поэтому можно сделать более низкую колодку, более прочную систему запирания и вообще, свободы для творчества оружейников и стрелков гораздо больше.

azot-oc

to rom: Цель оч простая, помочь разобраться в целесообразности применения 20 и 16 калибров в стендовой стрельбе. Часть испытаний мы сможем сделать на бал. комплексе, часть придется стрелять на стенде. Если ружбаек поближе не найдем, обращусь к тебе за помощью.

Олег Владимирович, и я готов на стенде "пожечь" 20 калибр для пользы дела :-))).
По целесообразности и преимуществам 16 и 20 калибров,
КМК они по нынешним разрешённым навескам предпочтительней как раз из-за высокой резкости боя и вытянутости дробового снопа, т.к. большая часть промахов происходит из-за ошибок в упреждениях, т.е. по горизонтали, а не по вертикали.

P.S. Вчера перепела стрельнул из под собаки 20 калибром (горизонталка, стволы 710, мобилчоки - два цилиндра, один спусковой крючок), дробь ?7 - 20 грамм, порох Vektan - 1,1 гр., так от тушки уже который раз только "фарш на ножках". В какую сторону ещё патрон ослаблять - ума не приложу?
До 15 грамм что ли?

Как стреляющий из всех перечисленных калибров, скажу, что выстрел 28гр из одностволки 16 калибра воспринимается чуть резче, чем 28 гр из 12 Перуджини но не более, хотя вес ружей заметно отличается. А, вот выстрел из горизонталки 20 калибра 24 гр воспринимается как выстрел 20 гр из 12, при весе ружья 3кг.

Олег Владимирович, может стоит в том числе попробовать для 16 кал. чуть более медленные пороха

На днях консультировался с технологом Азота, попросил посоветовать навеску ТП3 для 20 калибра - запретили.

Это вы со мной разговаривали 😊 вот можете посмотреть что может получиться если использовать "острые" пороха в калибрах 16 и 20.

Только что провел испытания патронов 16 калибра с комплектацией спортивного патрона 12 кл один к одному.
Гильза 16/70
Порох NS AS - 1,35г.
Пыж H18/15
Дробь 7,5 - 28г.

Т.е. все как в патроне NRG Flash 28г. Спортинг.
Результаты испытаний:
16кл
Давление Рср - 1148 бар
Скорость V10ср - 342м/с

тоже самое в 12кл
Давление Рср - 640 бар
Скорость V10ср - 330 м/с

Но самое интересное получилось при использовании в 16 кл "правильного" пороха- NS A1SP
При навеске пороха А1SP - 1,55г. и дроби 7,5 - 28гр получено:
Давление Рср - 573 бар
Скорость V10ср - 335 м/с

RealGun

Дмитрий Юрьевич, с Днем рождения! Большое спасибо вам за приведенные данные!
Как вы думаете, если чуть уменьшить навеску пороха NS AS скажем 1,35 гр. до 1,25 - 1,2 гр., или 1,15 гр.. Кмк при снижении избыточного давления, падения скорости полета дроби не будет. Как вы думаете?

С ув.

Шут-эр
P.S. Вчера перепела стрельнул из под собаки 20 калибром (горизонталка, стволы 710, мобилчоки - два цилиндра, один спусковой крючок), дробь ?7 - 20 грамм, порох Vektan - 1,1 гр., так от тушки уже который раз только "фарш на ножках". В какую сторону ещё патрон ослаблять - ума не приложу?
До 15 грамм что ли?

Как вы думаете, если чуть уменьшить навеску пороха NS AS скажем 1,35 гр. до 1,25 - 1,2 гр., или 1,15 гр.. Кмк при снижении избыточного давления, падения скорости полета дроби не будет. Как вы думаете?

Чтобы избежать разнотолков и догадок, я проведу испытания с уменьшением навески и вы все сами увидите.

За поздравление спасибо!

RealGun
Чтобы избежать разнотолков и догадок, я проведу испытания с уменьшением навески и вы все сами увидите.

Спасибо большое!

Результаты:

16/70
AS - 1,3г.
Н 18/15
7,5х28
Давление Рср - 964 бар
Скорость V10ср - 332 м/с

AS - 1,25
Давление Рср - 913 бар
Скорость V10ср - 330 м/с

AS - 1,2
Давление Рср - 851 бар
Скорость V10ср - 325 м/с

Спасибо Дмитрий Юрьевич! Скорость нормальная, но давление высоковатое. Видимо правильно Шут-эр написал, а вы ему посоветовали "острые" пороха для 16 и тем паче 20 кал. не применять. А вот более "медленные" пороха вроде NS A1SP - то, что доктор прописал! Кстати, у меня для охоты старина "Сокол" в 16 кал. шикарно работает с закруткой. Ружье Augusto Francott, чоки по 0,8 мм.
Дмитрий Юрьевич, скажите пожалуйста, есть возможность массового выпуска патронов закрываемых не звездой, а "закруткой"? Такой способ закрытия снижает давление при выстреле, без существенной потери в скорости полета дроби. Концерн Динамит Нобиле, применяет такую заделку патронов в ряде элитных своих охотничьих серий. Дома нашел книженцию начала 70 годов, там написано и приведены фото, спортивных патронов. Так вот, патроны для траншеи на "Соколе" заделывали именно закруткой, а для скита звездой. Кмк достаточно интересный факт.

С ув.

Такой способ закрытия снижает давление при выстреле, без существенной потери в скорости полета дроби.

Это, мягко сказать, заблуждение. Если и есть разница, то она незначительная.
Мы выпускаем патроны с завальцовкой (Roll Crimp), но потихоньку от этого способа уходим, так как появление в патроне дополнительного элемента (дробовая прокладка) усложняет сборку патрона и увеличивает стоимость.

RealGun
Это, мягко сказать, заблуждение. Если и есть разница, то она незначительная.Мы выпускаем патроны с завальцовкой (Roll Crimp), но потихоньку от этого способа уходим, так как появление в патроне дополнительного элемента (дробовая прокладка) усложняет сборку патрона и увеличивает стоимость.

Шут-эр
Вчера перепела стрельнул из под собаки 20 калибром (горизонталка, стволы 710, мобилчоки - два цилиндра, один спусковой крючок), дробь ?7 - 20 грамм, порох Vektan - 1,1 гр., так от тушки уже который раз только "фарш на ножках". В какую сторону ещё патрон ослаблять - ума не приложу?
До 15 грамм что ли?

15-16гр. дроби, порох типа AS, навеска 0.8-0.85гр. Можно еще попробовать на том же Вектане (С7) массу пороха увеличить до 1.2гр., а массу дроби оставить прежней или уменьшить до 18гр. Разброс должен увеличиться.

432000
По ружьям.
Никаких проблем изготовить спортивное ружьё 16 и тем более 20 калибра нет. Перуджини, Бозис, испанская АYA( кстати единственная в мире фирма на данный момент делающая настоящую спортивную горизонталку с усилинными составляющими из которой стреляет многократный чемпион мира среди горизонтальщиков. Кстати англичанин, копия Дигвид, только помоложе), Соляри, Фонтана и прочие известные производители качественного оружия сделают вам спортивное ружьё любого калибра, вплоть до 410. У Бозиса даже был такой набор: 12,16,20 и 410 калибры- четыре одинаковых ружья в комплекте. Проблем нет, было бы желание.

Мне кажется, что проблема с изготовлением ружей все же есть. А именно ничтожный спрос. Спортсмены на соревнованиях (и при подготовке к ним) как стреляли 12, так и будут стрелять - пока правила не изменятся. Они, конечно, могут взять 16...32, но (кмк) только как экзотику для развлечений. Много ли таких наберется, учитывая стоимость Перуджини и Бозиса? А без большого количества на руках ружей в 16...32, спортивные патроны для них делать (с экономической точки зрения) сомнительное удовольствие. Для тех охотничих ружей в этих калибрах, что попадают на стенд, номенклатуры ныне выпускаемых патронов достаточно - учитывая развлекательный характер стрельбы. Вот и получается, что в разработке (и производстве) патронов для спорта в 16 и 20 больше маркетинга ("смотрите, как мы можем"). Ну или у кого-то есть инсайд, что использование 12 калибра на стенде скоро запретят 😛

Все ИМХО

ПС даже не догадывался, что у горизонтальщиков есть отдельный ЧМ. Интересно, а для помповиков ничего подобного не планируется?