Баланс ружья и регулируемый приклад

Ostrof

После 50 т настрела 682 береттой с идеально настроенным регулируемым прикладом - чужие ружья не пробовал принципиально, полагая, что подгонка ложи главное - на незнакомой площадке арендованным броунингом разбил чашек больше, чем когда либо своей 682й в лучший день, причем на значительно меньшем ощущаемом обгоне мишени. Береттой повторить тот драйв пока не смог. Дело в распределении веса - балансе?

Tramp 100


А какой баланс у вашего ружья? Какой баланс у браунинга?
У одного знакомого чудака, есть такая же беретта682, так он на срез ствола приделал пару грузиков( те что приклеиваются на диск колеса),я вот только не помню сколько грамм. Утверждает, что поводка более контролируемая. Нет переводов мешени. Сам я наоборот добавил свинца в приклад. Утяжелил его.
Моя стрельба сразу изменилась, в лучшую сторону.

Ostrof

Ваш знакомый может и не очень чудак, слишком все индивидуально. У меня всегда были ощущения, что у беретты мало веса между руками при формально правильном балансе (у меня точно по оси открывания), но я полагал, что это несущественно, если на качество вскидки не влияет.
Теперь думаю был не прав, а это значит менять инструмент (?)

rom

Ostrof
Дело в распределении веса - балансе
И в этом тоже.
НО, по какому принципу отрегулирован приклад? Т.е. куда летит сноп дроби из Вашего ружья? Подходит ли Вам длина ложи, погиб и прочее...
Что с усилием на спуске? ИМХО - должно отличатся у Вашего и арендованного. Вот Вам, например, и причина разных упреждений.
Кстати, в чем основная причина промахов из собственного ружья? Что говорит тренер, что думает сам стрелок. Нет ли необходимости в дополнительном контроле за мишенью, как должно было произойти при стрельбе из несвоего ружья?
Видите, вопросов и вариантов множество.
Попробуйте ещё пострелять из арендованного, может оно "как под Вас делалось". У нас в застойные года, с ведома тренера, иногда практиковалась стрельба из несвоих ружей, вплоть до обмена потом(это было в "Локомотиве") С Ув. Владимир

SHOOTER

Ostrof
После 50 т настрела 682 береттой с идеально настроенным регулируемым прикладом - чужие ружья не пробовал принципиально, полагая, что подгонка ложи главное - на незнакомой площадке арендованным броунингом разбил чашек больше, чем когда либо своей 682й в лучший день, причем на значительно меньшем ощущаемом обгоне мишени. Береттой повторить тот драйв пока не смог. Дело в распределении веса - балансе?

Это абсолютно разные ружья прежде всего по весу ствола и как принято говорить в народе - по развесовке.
Главное, что у всех спортинговых беретт вес 760 ствола 1350 +/- 20 грамм, что очень мало, а для качества боя - тем более ....И.М.Х.О.
У Браунинга 760 стволы значительно тяжелее - около 1600 грамм и даже больше... Соответственно и по траектории должны идти более плавно, обгоняя мишень по инерции...
А с более лёгким ствлом вероятность "пробросов" увеличивается...
Идеальный вес ствола при длинне 760 мм - 1500-1550 грамм см. www.sportguns.ru - "Настольная книга охотника - спорсмена" - где давно всё описано.
Вывод: не в рег. прикладе дело - Вам лучше подходит ружьё с более тяжёлыми стволами, при том, что дерево должно быть настроено под Вас в любом случае...
Удачи...

Ostrof

Главное, что у всех спортинговых беретт вес 760 ствола 1350 +/- 20 грамм, что очень мало, а для качества боя - тем более ....И.М.Х.О.
У Браунинга 760 стволы значительно тяжелее - около 1600 грамм и даже больше... Соответственно и по траектории должны идти более плавно, обгоняя мишень по инерции...
А с более лёгким ствлом вероятность "пробросов" увеличивается...
Идеальный вес ствола при длинне 760 мм - 1500-1550 грамм

Вес моих стволов 1510г
С теорией знаком и тренер МСМК и он справедливо считает, что проблема главная в компьютере, что между ушами (моими)
Но компьютеру нужно все же помогать...

Так вот всетаки о развесовке. Как на динамику движения при обработке мишени влияет увеличение веса ружья именно "между руками"?
Спасибо...

rom

Ostrof
если на качество вскидки не влияет.
Так всё-таки "круг" или "траншея"?
Ни слова не увидел про патрон, осыпь, резкость... или ВСЁ одинаково было? Даже полёты?!
Ну не серьёзно это, мало исходной информации. В том смысле: каков вопрос, таков ответ. Так, поболтали, каждый сам себя и похвалил...
Но всё-таки, 50Т мишеней это минимум 2-3 года стрельбы ИМХО с оружием можно было всё решить или привыкнуть.
Ostrof
разбил чашек больше, чем когда либо своей 682й в лучший день
а сколько было в абсолютном исчислении скачок с 20 на 24-25 или же с 15 на 20?

Ostrof

Спортинг стреляю

Скачок был на самых трудных для меня дальних поперечных мишенях, которых попадаю обычно не больше 60% и часто вторым, а тут процентов 70 и почти все первым.
Стреляю с 2002 нерегулярно для отдыха и разрядки
Насчет "несерьезно" не понял. Если другое ружье может добавить результат и удовольствие, то для меня лично это вполне серьезно.
С уважением...

Колхозник

Как то по весне этого года обращался я сюда с аналогичной проблемой, темы назывались "Как вернуть наместо центр тяжести" и "Баланс спортивных ружей".Ответы были типа "По..ю баланс ,постреляй лет 20 - сам поймеш что нужно, Мастерство попробуй купить".Может провинциалу подсказать не хотели, или может за минувшее время вырос уровень стрелково стендовой грамотности? 😞

rom

Ostrof
дальних поперечных мишенях, которых попадаю обычно не больше 60%

6 из 10 или 7 из 10 (ИМХО) нет разницы "сколько", Есть разница в том, "как"

Ostrof
процентов 70 и почти все первым
Надо понять куда стреляет ствол "Беретты". Ведь если раньше не было серьёзной привычки к другой марке ружья с иной развесовкой, то не надо "валить" на Беретту, вполне спортивное ружьё. Конечно может другое ружьё "лечь в руку", да так, что будешь готов выкупить его у хозяина..., но ИМХО, пока причин для этого я не вижу. Нужно ещё пробовать "Браунинг" и отстреливать "Беретту" по листу, хотя может надо "что-то в консерватории подправить"
Колхозник
Как вернуть наместо центр тяжести"
Вернуть на место ЧЕГО?
Сначала постороннему человеку нужно понять что у него хотели спросить.
Вопросов, порой непонятных, порой, откровенно дурацких, появляется достаточно. А вот когда Вы становитесь одним из "постоянных пациентов в нашей больничке", тогда окружающие Вас начинают "и понимать и принимать", тогда на конкретно заданный вопрос вы рискуете получить конкретный ответ. (Лениво давать ссылку на первый вопрос шутердима про резиновую накладку на гребень перации и последовавшую за этим словестную баталию - было и такое), я тоже вылезал со своим вопросом о "тапочках" и тоже ответа не получил - значит не смог облечь свою мысль в словесные формы. Без обид.

Ostrof

[/B]
[B]Как то по весне этого года обращался я сюда с аналогичной проблемой, темы назывались "Как вернуть наместо центр тяжести" и "Баланс спортивных ружей".Ответы были типа "По..ю баланс ,постреляй лет 20 - сам поймеш что нужно, Мастерство попробуй купить".Может провинциалу подсказать не хотели, или может за минувшее время вырос уровень стрелково стендовой грамотности?

Спасибо за понимание
А Колхзник это здорово
Обновлю Ник на МЕХАНИЗАТОР

Ostrof

С Днем рождения Tramp100
Удачи и чтоб свинец в ложе не подвел, если придется за стволы перехватить

Ostrof

Удивительный форум
Все с Перацци, и не хотят объяснить почему, а вопрос то по теме

В смысле колодка перации-кемен реально тяжелая, а стволы разные, потому что под закаказ.

"Вопросов, порой непонятных, порой, откровенно дурацких, появляется достаточно"

Вопросы понятны, ответов дурацких много.

Oleg 51

Удивительный форум
Все с Перацци, и не хотят
Да ничего удивительного. В массе здесь участники - вполне ответственные люди и стараются не давать сомнительных советов, которые могут повредить, а не помочь. Мне более странно слышать вопрос -почему я больше попадаю из Браунинга, чем из Берреты. Ла бог знает почему -причин может быть много-неужели не ясно?Но еще более странно пытаться решить эту проблему по инету имея возможность и тренируясь с высокопрофессиональным тренером. Он то ,что не может разобраться?
А стреляю я из Перацци, потому. что считаю это ружье лучшим для спортинга(после небольших переделок),но это ИМХО. 😊

Tramp 100


Я не видел таких ружей, что бы как купил, снова не чего не изменил. Не затыльник, не приклад, не поменял мушку. Не изменил бы баланс у ружья.

Ostrof

Он то ,что не может разобраться?
Да может тренер разобраться, и знаете Вы этого ЧЕЛОВЕКА, так что лучше отвянуть
Но этот Человек Говорит мы с тобой Вместе растем
И никогда меня по ружью не напрягал. хотя сам из чужих Перраци на моих глазах два раза на Мастера Спортинг без проблем.
Пытаемся думать реально, а "ответсвенные люди"
За что ответственные?

Clayshooter

Я не видел таких ружей, что бы как купил, снова не чего не изменил. Не затыльник, не приклад, не поменял мушку. Не изменил бы баланс у ружья.
Вот-вот! Тема для обсуждения! Стрелки, вместо того, чтобы работать над собственной техникой, заморачиваются на "балансе-муянсе\затыльнике-питче\итдитп". У некоторых это переходит в клинические формы маразма.
Это, безусловно, всё очень важно, но, не с того угла начинаем копать!
Просто смешно смотреть, как некоторые стрелки стачивают, подстраивая под себя, по 3-5 прикладов в ГОД! Поберечь бы лес...
А тренер мне рассказывал, что стрелок может только 1 год к новому ружью привыкать... а некоторые и больше гораздо.

Ostrof

А тренер мне рассказывал, что стрелок может только 1 год к новому ружью привыкать... а некоторые и больше гораздо.
Тренер может рассказывать что угодно
А тренер - товарищь не нае.. т
Смотри стартовый пост
Между рук вес - плюс или минус, когда закываешь под себя Kemen- Perazzi_ Marocchi

Ostrof

[/B]
[B]Тренер может рассказывать что угодно
А тренер - товарищь не наеt.. т
Смотри стартовый пост
Между рук вес - плюс или минус,
когда закзываешь под себя Kemen- Perazzi_ Marocchi какое понимание баланса

ОКБ

Ostrof
новый posted 4-12-2008 13:25
У меня всегда были ощущения... мало веса между руками при формально правильном балансе.

Между руками должно быть= вес тела деленный на 25. Это по старой методике , подгонки ружья , но честно - искать лень.
Вкладывая патроны в перчатки с внешней стороны ладони, легко добиться при вскидке ружья 1-параллельности или раньше ствол или раньше приклад, 2- при чрезмерной нагрузке, примерно три патрона у цевья, возникает ощущение " недогона мишени"-выстрел с сзади 3 - недогруженная рука чаще перебрасывает стволы с неосмысленной остановкой и выстрелом по заду.

Это относится к технике стрельбы при которой нажатие на спусковой крючок происходит в фазе разгона стволов.

Сам, первое пераццы, перепелил на изнанку. Второе, за семь месяцев, пока ничего не пилил , и все размеры и все параметры мои. Кулаков Олег ,(спасибо ему )уговаривал Мауро исполнить желание победителя Ганз-ру 😊 Теперь уже дважды 😊

Ostrof

недогруженная рука чаще перебрасывает стволы с неосмысленной остановкой и выстрелом по заду.

Перегруженная? , когда на на нервяке особенно
Но ОКБ скажите Вы анализировали разницу по реальльной развесовке Как у теннисных ракеток или клюшек для гольфа

Это относится к технике стрельбы при которой нажатие на спусковой крючок происходит в фазе разгона стволов.
Ну мы так все делаем, у нас же друзья траншейники, а идол дигвид

zaxik

ОКБ
уговаривал Мауро исполнить желание победителя Ганз-ру

Владимир Алексеевич,

А можно раскрыть параметры Вашего персонального чудо ружья ? Интересует вес стволов, развесовка, сверловка, чоки, параметры планки прицельной и межствольной и рюшечки если таковые имелись.

Oleg 51

и знаете Вы этого ЧЕЛОВЕКА, так что лучше отвянуть
А "отвянуть"-это мне?.Если нет, то
анализировали разницу по реальльной развесовке Как у теннисных ракеток или клюшек для гольфа

quote:

В том то и дело, что в зависимости от техники и даже навыков на сегодняшний день предпочтительная развесовка кажется всем разной.
Если Вы в Питере ,подойлите ко мне и подержите в руках мое ружье. Из-за очень "чуткой"управляемости скорее всего Вам будет трудно из него попасть, а мне другого не надо. Так я к этому ружью шел десять лет и затачивал его под свою стрельбу..

Ostrof

А "отвянуть"-это мне?.Если нет, то

Олег51,
Ничего обидного для Вас в виду не имел
Просто Тренер мою голову себе не не воткнет

В том то и дело, что в зависимости от техники и даже навыков на сегодняшний день предпочтительная развесовка кажется всем разной.
Если Вы в Питере ,подойлите ко мне и подержите в руках мое ружье. Из-за очень "чуткой"управляемости скорее всего Вам будет трудно из него попасть, а мне другого не надо. Так я к этому ружью шел десять лет и затачивал его под свою стрельбу..

А вот это очень по существу
Пожалуйста, расскажите подробно, как затачивали, под какую технику, как дошли до "чуткой" управляемости итд
Заранее большое спасибо

Oleg 51

Пожалуйста, расскажите подробно, как затачивали, под какую технику, как дошли до "чуткой" управляемости итд
ВЫ мне предлагаете книгу написать? Увы. я пока не готов на такой труд 😊

Oleg 51

Просто Тренер мою голову себе не не воткнет
Улыбнуло. У Вас тренер случайно, не Вадик С.?

Ostrof

Тренер не он
Живу где родился - в Москве
Из Питера жена и братья

rom

Вопросы понятны, ответов дурацких много.

так что лучше отвянуть

ИМХО - лучше отвянуть.
Товарищ "механизатор" попросил "помощь зала" и сделал "звонок другу" - получил, дальше отвечать на заданный вопрос придется САМОСТОЯТЕЛЬНО. О чем его тренер (МСМК) ему говорил

Ostrof

Вопросы понятны, ответов дурацких много.
так что лучше отвянуть
ИМХО - лучше отвянуть.
Товарищ "механизатор" попросил "помощь зала" и сделал "звонок другу" - получил, дальше отвечать на заданный вопрос придется САМОСТОЯТЕЛЬНО. О чем его тренер (МСМК) ему говорил

Помощь зала еще надеюсь получить
САМОСТОЯТЕЛЬНО буду спрашивать заграничных друзей ... видимо

ИМХО - лучше отвянуть

Помощь зала и звонок другу и есть смысл форума

Oleg 51

Живу где родился - в Москве
Ну тогда ждите, когда в Москву на соревгования приеду 😞

Ostrof

Перевод с заокеанского

"На проходе мишени полуавтомат работает плохо из-за перегруженой передней руки, идет переброс и потом остановка"
"при методе поддерживаемого упреждения ружья типа Браунинг с нагрузкой на переднюю руку оптимальны"
"Способ move mount shoot для экстремальных по расстоянию или таектории мишеней не подходит"
"Вес между руками если и ухудшает вкладу то улучшает контроль поводки на обгоне мишени"

step_n

"на незнакомой площадке арендованным броунингом разбил чашек больше"
и сразу добавить надо было про спортинг...

а повторных стрельб на этой площадке со своей береттой не было? а то статистика хромает...

Ostrof

На днях переведу, если кто опередит, то спасибо большое...
THE BEST BARREL LENGTH
Dear Sir,
What would be the best shotgun barrel length for duck and dove hunting? Is it 24,26,28
or 30 inches? What is the advantage of the different barrel length?
Edward
Dear Edward,
First let's get the ballistics considerations out of the way. There aren't any. With modern
fast burning powders, the difference in velocity from a 24" barrel and from a 30" one is
insignificant. You get more of a velocity difference when you change from a Cylinder
Bore choke to a Full choke.
Barrel length basically affects two things: sighting plane and weight/balance.
For long, precise shots (where you are actually doing a bit of aiming), a longer barrel is a
bit of an advantage because it will let you aim more precisely. Every good sporting clays
shooter knows this and it's a pretty good rationale for the success of the 32" and 34" O/Us
we are seeing now. Trap shooters have always known it. The downside is that longer
barrels also have a tendency to make you aim a bit too. Let's face it, most duck and dove
are shot within 30 yards. This is a distance at which speed and follow-through count for
more than precision. These are hardly high precision shots. If you specialized in 40+
yard shots, then a longer barrel would be an advantage. For most practical duck and dove
shooting, the longer sighting plane really doesn't matter. At least in my experience, every
time I start to "aim" at a really distant dove, it jiggles, swoops, dives or barrel rolls on me.
I have my best luck on them when I get the shot over with pretty quickly. For my duck
shooting, it's follow-through that puts the bird in the oven. If the bird is so far up that I
have to measure my lead, I will usually let it go. Some people can regularly pull off shots
like that, but I'm not good enough.
What does matter a whole lot is weight and balance. Generally (but not always), longer
barrels are heavier and move weight forward. A couple of gun companies actually
decrease the wall thickness, and thus weight, of the barrels when they make longer
versions so as to keep the weights the same and the balances approximately the same.
Blaser's F3 does this. But few others do. For most of the makers, longer is heavier, often
somewhere around one ounce per inch. That may not seem like a lot, but an ounce or two
right at the muzzle is really noticeable and will alter the way the gun handles.
If it were me, I'd pick a barrel length based on the way it makes the gun balance. By
balance I don't mean just it's "teetering" point. I mean the way it swings. This is really
more of a Moment of Inertia deal than a balance deal, but balance is the term everyone
uses. You want a gun that has just the right combination of facile movement and
steadiness to satisfy your own personal wants. There really isn't any absolute
measurement here and everyone might want something different. A gun which I would
think handles like a dead possum on a rake, you might think is steady and assuring.
Something that I found to be a magic wand, you might consider whippy. Also be aware
that a certain barrel length won't always confer a certain balance. Some 28" barreled
guns are heavy up front. Some aren't. This is even true within brands. Example: When
Beretta changed their 391 autos from the original Mobil Chokes to the Optimabore, the
barrels actually increased in weight slightly for a given length. But in Beretta O/Us,
when the same change was made, the barrels generally lost weight. Go figure. It all had
to do with Beretta altering the wall thickness of the tube walls even as they increased
bore diameters.
This is also a good place to mention that you must be aware of the difference between
barrel lengths of an O/U/SxS and those of an auto/pump. The auto/pump has about 3.5"
more receiver length, so a 28" barrel on an auto/pump is equivalent in length to that of
about a 31.5" O/U/SxS. Something to consider when you are thinking of sighting plane
length.
Still, to me, the bottom line is balance. Balance in a shotgun is everything. All else is
secondary. Get the barrel length that makes the gun balance and handle the way you
want it to. Accept whatever barrel length goes along with that.
Best regards,
Bruce Buck
Shotgun Report's Technoid

Ostrof

Dear Sir,
What would be the best shotgun barrel length for duck and dove hunting? Is it 24,26,28
or 30 inches? What is the advantage of the different barrel length?
Edward
Dear Edward,
First let's get the ballistics considerations out of the way. There aren't any. With modern
fast burning powders, the difference in velocity from a 24" barrel and from a 30" one is
insignificant. You get more of a velocity difference when you change from a Cylinder
Bore choke to a Full choke.

Вопрос: Какая длинна стволов оптимальна на охоте?
Ответ: Балиистической разницы никакой ссовременными порохами, По скорости полета дробового заряда больше разницы при выборе чоков

[/B]
[B]Barrel length basically affects two things: sighting plane and weight/balance.

Ostrof

You want a gun that has just the right combination of facile movement and
steadiness to satisfy your own personal wants. There really isn't any absolute
measurement here and everyone might want something different.

Оптимальное ружье это комбинация чуткости и устойчивости, которая абсолютно индивидуальна
Заверашает зарубежный коллега, тем что балланс для него -все

Вопрос остается
Поделитесь братья по оружию личным опытом по экспериментам с балансом...

Ostrof

A couple of gun companies actually
decrease the wall thickness, and thus weight, of the barrels when they make longer
versions so as to keep the weights the same and the balances approximately the same.
Blaser's F3 does this. But few others do. For most of the makers, longer is heavier, often
somewhere around one ounce per inch. That may not seem like a lot, but an ounce or two
right at the muzzle is really noticeable and will alter the way the gun handles

"Несколько производителей уменшают толщину стволов, таким образом и вес стволов при их удленнении, что в результате не ведет к существенному изменению баланса ружья

Blaser's F3 пример этого, но мало кто другой идет этим путем,
обычно длинна ствола увеличивает его вес на 24г на дюйм

на концах стволов это весьма ощущаемо именяет поведение ружья"

Продолжение может быть следует...


Вопрос остается
Поделитесь братья по оружию личным опытом по экспериментам с балансом...
Вопрос остается
Поделитесь братья по оружию личным опытом по экспериментам с балансом...
Вопрос остается
Поделитесь братья по оружию личным опытом по экспериментам с балансом...

Великий Мао

Подскажите, специ! Что лучше, покупать регулируемый приклад или заказать новый под себя у мастера?

BlackKot

Подскажите, специ! Что лучше, покупать регулируемый приклад или заказать новый под себя у мастера?
Не претендуя на истину и не считая себя "специ", поделюсь своим решением того же вопроса.
Если настрел небольшой, то по-любому стойка, вкладка будет меняться в сторону оптимальной, поэтому я взял 686 с РП и под чутким руководством тренера уже пару раз его подстраивал.
Хотя тоже планировал делать "под себя"

Великий Мао

Кстати, планирую тоже покупать 686 с РП, что можете сказать по ней, какая именно модель, как по настрелу, система запирания, на сколько хватит ее по стрельбе, ну и вообще субьективные ощущения?

BlackKot

Тут как с автомобилями - предложений в одной ценовой категории много - нужно взять в руки, вложиться, прислушаться к ощущениям.
Я в свое время на радостях после ИЖ-27 взял 686, которая, после него, что иномарка против Жигулей: и баланс другой и качество и т.д.
А теперь, выстреливая по 1000-1500 в месяц, понимаю, где эти 40 тыс. экономии по сравнению с той же 682.
ИМХО: теперь бы я взял как минимум 682

WD

Что лучше, покупать регулируемый приклад или заказать новый под себя у мастера?
Как говорят на форуме, щасс начнется.
Однозначного ответа нет. Есть множество примеров отличных результатов как с первым вариантом, так и с вторым. Бывают и курьезы: знаю одного сборника Союза, правша, а стрелял (уже после Союза) из ружья сделанного под левшу, с отводом вправо. И хорошо стрелял!

BlackKot

Пообщайся с Павлом: грамотный и доброжелательный.
http://guns.allzip.org/topic/76/125466.html

Великий Мао

А теперь, выстреливая по 1000-1500 в месяц, понимаю, где эти 40 тыс. экономии по сравнению с той же 682.
ИМХО: теперь бы я взял как минимум 682

[B][/B]
А какой настрел у 686? что говорят спортсмены? можно ли юзать паралельно 686 на охоте, с зарядами не более 32грамма

BlackKot

А какой настрел у 686? что говорят спортсмены? можно ли юзать паралельно 686 на охоте, с зарядами не более 32грамма
Настрелы есть по 30 и по 50000 и больше. Как обращаться с оружием 😊
На счет охоты. Народ юзает, но мне кажется тяжеловато и не совсем к месту.
Типа калькулятором гвозди забивать 😛

Великий Мао

ну, не знаю, я лично так и планирую делать, просто вот думаю, что если привыкну к ней на стенде стрелять, мне кажется, что с другим ружьем на охоте будет проблематично попадать и наоборот! в кого какие соображения?

Ostrof


Что лучше, покупать регулируемый приклад или заказать новый под себя у мастера?

Регулируемый на определенном этапе точно имеет огромные преимущества.
Вы перестаете думать о вкладке и о том, что мажете из-за нее.
Потом, при классической схеме подгонки такой приклад нужен, чтобы определиться, какой заказывать индивидуальный.
Единственный явный минус РП, мое субъективное мнение, это возможный дополнительный вес. Однако в варианте Беретта Спортинг или Марокки GP такой проблемы реально нет, Все механизмы настройки очень легкие. Не более плюс 40 грамм к базовому варианту, а в случае с Марокки это отностся к прикладу с регулируемым, как гребнем, так и длинной с питчем.

Для беретты в 2002-м заказ РП обошелся в 300+ евро, для Марокки сейчас точно не знаю, то есть не уточнял цены конкретной опции, но по ощущуениям от моего инвойса - около 200Е больше обычного приклада