Закидывал этот вопрос на баллистику в нарезном, был вежливо отправлен на гладкоствольный форум. Итак стреляю из гладкоствола не важно, может быть потому на практике не вижу разницы между чок и получек, т.е. результативность при стрельбе одинаково никакая. Стреляю в основном по вальдшнепу и тарелочкам. От знакомых охотников слышу мнение, что чем больше сужение, т.е. чок, тем пучок дроби летит более компактно-кучнее, аргумент, мол представь шланг с водой, чем уже тем тоньше струйка. А я вот предполагаю, что чем больше сужение, тем пучок более рассеян, так как часть дробин ударяется на огромной скорости о сужение и отскакивает меняя траекторию, пучек как бы разбивается о сужение. Помогите разобраться, кроме улучшения результативности просто очень любопытно, что там происходит в стволе, ведь туда заглядывать не безопасно 😊
Господи, ну наконец-то-первый трезвый взгляд на стрельбу за многие годы. И я говорю ,что чем больше чок ,тем выше результат. А мне никто не верит 😞 😊
Зачем такие вопросы задаешь? 😊 Постреляй по бумаге разной дробью и все увидишь сам.
Если никому не верите, пальните по листу бумаги. Чего проще-то...
И я говорю ,что чем больше чок ,тем выше результат. А мне никто не верит. Приятно, что я кем то понят, но не могли бы вы поделиться своими мыслями или объективными знаниями по поводу процессов происходящих на выходе дроби из ствола. А что касается результативности есть два пути: 1 Стрелять чоком и иметь результативность за счет большого пучка дроби. 2 Стрелять точно получоком и иметь возможность попасть в цель на большей дистанции. Все это при условии, что мы с вами правы по поводу чока.
По бумаге палил из ИЖ 43, именно тогда я не увидел разницы и начал размышлять. Может у 43 стволы были одинаковые? После этого стал стрелять по реальной мишени из винчестера, меняя чек с получоком, и опять блин разницы не почуял. Поэтому интересна теория, хочу сначала понять потом применить.
Поиском бы поискали лучше, а то одни смайлики в ответах на Ваш вопрос.
http://www.hunter.ru/gun/kreicer/chapter20.htm
http://piterhunt.ru/pages/nk-os/4/4.htm
А что касается результативности есть два пути: 1 Стрелять чоком и иметь результативность за счет большого пучка дроби. 2 Стрелять точно получоком и иметь возможность попасть в цель на большей дистанции. Все это при условии, что мы с вами правы по поводу чока.А не надо по тарелочкам картечью стрелять.
denik1973
Все это при условии, что мы с вами правы по поводу чока.
боюсь, что вы правы по разному 😀 😀
боюсь, что вы правы по разномуДумаю, что человек просто прикалывается.
Может у человека первый опыт обращения с ружьем? Кто его знает чем он там стреляет? Когдато в совсем юном возрасте я зарядил в латунные гильзы самодельную дробь диаметром 5,5мм и стрельнул по снегу на склоне оврага из ТОЗ-34 .Результат тогда заставил задуматься - из получока получилось кучнее чем из чока. Одни теории изучают - других практика удивляет(при незнании теории). 😊
Подскажите пожалуйста, какие дульные сужения должны быть в стволах при стрельбе на компакт спортинге.
Подскажите пожалуйста, какие дульные сужения должны быть в стволах при стрельбе на компакт спортинге.
Чем больше сужение , тем выше скорость передних дробин (До 10 % по сравнению с цилиндром)), относительно задних(эффект резкого сжатия клизьмы с боков), но это больше проявляется на безконтейнерных патронах. Контейнер сглаживает разницу в сужениях (дробь вминается в стенки контейнера)
Чем больше сужение , тем выше скорость передних дробин (До 10 % по сравнению с цилиндром)), относительно задних(эффект резкого сжатия клизьмы с боков), но это больше проявляется на безконтейнерных патронах. Контейнер сглаживает разницу в сужениях (дробь вминается в стенки контейнера)Огромное спасибо за ответ. Стреляю спортинг патроном клевер мираж, который вродебы контейнерный, т.к., новичок в спортинге, то и возник вопрос о дульном сужении, результат хочется получше, былоб не плохо, если и ружьё в этом поспособствует.
Да хоть чок, хоть цилиндр, движение в траекторию с плавным ускорением, и на отходе выстрел
ИМХО компакт (до 40м.)
эффект резкого сжатия клизьмы с боков),
Чем больше сужение , тем выше скоростьИнтересное сравнение чока и сфинктера. Но всетаки унитаз "прострелить" еще никому не удалось.
Да хоть чок, хоть цилиндр, движение в траекторию с плавным ускорением, и на отходе выстрелСпасибо. С днём рождения!Здоровья и благосостояния, крепкой семьи и надёжных друзей.
ИМХО компакт (до 40м.)
Если стрелять без контейнера, то кучность в чоке может быть значительно ниже чем в получеке, при одинаково снаряженном патроне. Многое зависит от согласования конкретной дроби с диаметром дульного среза. По мелкой дроби у чока как правило сгущение к центру осыпи выше, но количество залетевшей дроби в круг 75х75 см с 35 м может быть выше у получока.
ОКБ
Чем больше сужение , тем выше скорость передних дробин (До 10 % по сравнению с цилиндром)),
Владимир, можете привести конкретные ссылки на источники информации? Считаю, что скорость дробин, в т.ч. передних в цилиндре будет выше, чем в чоке, а средняя скорость всего дробового снопа - тем более, т.к. дроби не нужно делать перестроение в дульном срезе и минуя снарядный вход дробь будет двигаться не встречая преград в виде дульных сужений (чоков).
С уважением,
Владимир
Тепленький69Монография В. Зенина "Влияние эффекта клизмы на результаты суперфиналов" УЧПЕДГИЗ 2008 год. 😛
Владимир, можете привести конкретные ссылки на источники информации?
чок - кучнее (по крайней мере сильнее всегда разбивает птицу)
CУПЕР ЧОК - "альянс" Зенина В. и Романовского В. - кучнее не бывает!)))
rapsan
Огромное спасибо за ответ. Стреляю спортинг патроном клевер мираж, который вродебы контейнерный, т.к., новичок в спортинге, то и возник вопрос о дульном сужении, результат хочется получше, былоб не плохо, если и ружьё в этом поспособствует.
Клевер не для зимы 😞
Сильно скорость теряет от падения темпиратуры. Клевером хорошо стрелять от +10 и выше.
Oleg 51
Думаю, что человек просто прикалывается.
Это что.... 😊
Вот http://guns.allzip.org/topic/83/420214.html прикол так ПРИКОЛ
Тепленький69,
"Считаю, что скорость дробин, в т.ч. передних в цилиндре будет выше, чем в чоке, а средняя скорость всего дробового снопа - тем более, т.к. дроби не нужно делать перестроение в дульном срезе и минуя снарядный вход дробь будет двигаться не встречая преград в виде дульных сужений (чоков)."
Скорость где, у дульного среза или на сорока метрах? У дульного среза может быть и будет, но на 40 метров дробь из сильного сужения прилетит быстрее. 😛
Это смотря какую мат. модель применить для расчета зависимости скорости дробин от сужения. Я бы уравнение Бернулли взял бы и дробь рассматривал как жидкость или газ, а чок - как сопло или сужение. Тогда получается, что где сечение меньше, там скорость выше. По выходу из ствола, как сопло реактивного двигателя: Т.е. плавное расширение сечения (как бы виртуальное сопло), ну а дальше - кинематика.
Понятно, что это очень условная модель и должна быть проверена экспериментально, но мне кажется, что она отражает часть происходящих в чоке явлений.
DIV-37Правильно ли я понимаю - скорость дроби будет выше из 20-го калибра, чем из 12-го ("а пацаны-то не знают")
где сечение меньше, там скорость выше
:D Чек для того и придумали чтобы скорость дроби увеличить, а именение кучности - побочное явление с которым досих пор не придумали как бороться.
rom
Правильно ли я понимаю - скорость дроби будет выше из 20-го калибра, чем из 12-го ("а пацаны-то не знают")
Нет, не правильно 😊. все в рамках одного ствола - где уже диаметр, там больше скорость.
Popovт.е. дробь ускоряется при проходе чока, а потом замедляется? Или не так?
где уже диаметр, там больше скорость
Интересно, на какую величину?
И ещё если сделать не одно, а два, три, четыре чоковых сужения, то до какой, интересно, скорости можно разогнать заряд?
А как на деле - хз, мне пох 😊. Если же про модель, о которой Илья говорил, то из уравнение Бернулли для жиж и газов величину как раз можно определить. А так природу шланга можно наблюдать: уже дырка - дальше брызнет, ограничено "дальше" только прочностью шланга.
ЗЫ Немцы (и не только они)в войну разрабатывали пушки со стволами конического калибра. газы обтюрировались сминаемой юбкой снаряда. скорости получали порядка 1300м\с легко, только куча - никакая. поэтому применения практического конические стволы кажется не нашли. Конечно, дробь - не твердый снаряд и не жижа, но аналогии имеют место быть
Скорей всего кучней, не чок, не получек, а чек. 😊
Popov
уже дырка - дальше брызнет
romЛёш, мне тоже пох, кстати, а где у шланга чок? 😊
скорость дроби будет выше из 20-го калибра, чем из 12-го
rom
Лёш, мне тоже пох, кстати, а где у шланга чок? 😊
где сожмешь 😊 не совсем верно в предыдущем посте написал - имел в виду как раз, как уже написали еще выше 😊, что чем сильнее сожмешь дырку, тем бОльшую скорость струи на выходе получишь
Oleg 51
Думаю, что человек просто прикалывается.Это что....
Вот http://guns.allzip.org/topic/83/420214.html прикол так ПРИКОЛ
Думаю, что человек просто прикалывается.Вот действительно, ПРИКОЛ! Какого же размера тараканы в головах?Это что....
Вот http://guns.allzip.org/topic/83/420214.html прикол так ПРИКОЛ
чем сильнее сожмешь дырку, тем бОльшую скорость струи на выходе получишьХочу рассказать быль: Один колхозный шофер используя этот прием на спор за ящик водки перессал с земли через кузов бортового автомобиля ГАЗ-51.Другой(это было на моих глазах) стоя на крыше кабины комбайна "Нива" обоссал через форточку спящего в кабине другого комбайна комбайнера(до него было метров восемь).
Вот так рождаются легенды о российских (не путать с русскими) богатырях 😀
Клевер не для зимыСпасибо за совет. Какой патрон рекомендуете, качество прежде всего.
Сильно скорость теряет от падения темпиратуры. Клевером хорошо стрелять от +10 и выше.
Вот так рождаются легенды о российских (не путать с русскими) богатыряхЭто не легенда а быль. Есть секрет "дальнобойности" и это сможет каждый кому не делалось "обрезание".
:)
Есть секрет "дальнобойности" и это сможет каждый кому не делалось "обрезание".Не всегда кучность зависит от полноты чока. Когда-то, имея обычное рядовое ружье, с обычными для охотничьих ружей дульными сужениями (0.5 и 1.0) и, соответственно, результатами кучности (50% и 70%) мне захотелось сделать из него цилиндры, учитывая специфику проводимых охот. Не долго думая произвел "обрезание". Последующий отстрел привел в полное недоумение. Нижний ствол мелкими номерами дроби ( от N7) стал показывать выдающуюся кучность даже для хороших траншейных ружей ( до 95%), при этом без видимого сгущения к центру. Верхний-же по кучности остался на прежнем уровне (70%) но ярко выраженное до этого сгущение к центру тоже исчезло. При стрельбе более крупными номерами дроби кучность осталась на обычном уровне, но сгущение к центру практически отсутствует. Кстати, все описанное для мелкой дроби действительно только для безконтейнерного заряда. При использовании любых контейнеров полученный эффект эначительно "смазывается". При анализе выяснилось, что на нижнем стволе осталось сужение 0.2, а на верхнем 0.4 (конус без цилиндрической части). В старой охот. литературе это называлось "дульным сужением Паркера".
На последних соревнованиях (в Бисерово) один стрелок (зная, что в призеры уже не попал) решил испытать на последней поляне влияние чоков на результативность стрельбы, и вкрутил полный чок в нижний ствол и чок с напором - в верхний. Ни он сам, ни соседи, с ним стрелявшие, не увидили никаких изменений. Совершенно точно такой же разбой мишений.
abantисключить влияние самого стрелка на результат можно только отстрелом по листу некоторого, немаленького, количества боеприпасов (это как минимум).
решил испытать на последней поляне влияние чоков на результативность стрельбы
В качестве примера посмотрите стрельбу на траншее - один и тот же стрелок, одним и тем же патроном, из одного и того же ружья, практически на одном и том же расстоянии разбивает мишени то в "дым", то пополам. Сможете ли Вы ответить: у него в ружье недостаточное или излишнее сужение?
rom
В качестве примера посмотрите стрельбу на траншее - один и тот же стрелок, одним и тем же патроном, из одного и того же ружья, практически на одном и том же расстоянии разбивает мишени то в "дым", то пополам. Сможете ли Вы ответить: у него в ружье недостаточное или излишнее сужение?
Ну, собсно, и я о том же: причем тут, вообще, эти сужения?! Когда стрелок ПОСТОЯННО если и бъёт чашку, то или пополам, или откалывает малый краешек, т.е. всё время - краем осыпи (ведь только там дистанция между отделными дробинами больше размера мишени), то тогда - да, по итогам длительных наблюдений можно заметить и оценить влияние сужения. Но стрелку такому на всякие чоки, хром в стволах и пр. нюансы надо обращать самое наименьшее внимание по сравнению с другими, действительно важными вещами.
Верно и обратное.
Товарищи бойцы! как автор темы удивлен, приятно удивлен таким интересом к моей проблематике, спасибо за диагнозы 😊. Там выше давалась ссылка на подобную тему, почитал и все понял, я просто пулями тоже пробовал из своего первенца ИЖ 43 пулять, видимо потому и стреляло оно одинаково разной дробью с разных стволов 😊, отсюда и заморочка возникла, уже 15 лет себе и всем собеседникам мозг разрушаю, вот блин 😊. Парни есть предложение, у меня есть домик в Тверской области, там есть метательная машинка и тарелочки, мы туда с друзьями выезжаем периодически на выходные, компания очень даже энтелигентная. Если кому скучно в москве присоединяйтесь, только не все сразу и с условием, что сможете научить стрелять, хотя бы в теории 😊 на практику может времени не хватить 😊, пишите стесняться не надо.
rapsan
Спасибо за совет. Какой патрон рекомендуете, качество прежде всего.
Азот, Главпатрон или Феттер. Какой из них больше нравится. А реально, так это тот, который дешевле 😛 Рекордом просроченным народ четвертаки делает и не заморачивается 😊 Главное, чтобы был стабильный
присоединяйтесь, только не все сразу и с условием, что сможете научить стрелять, хотя бы в теории на практику может времени не хватить , пишите стесняться не надо.Если бы так просто можно было научиться стрелять-пригласил с условием, без стемснения приехали и 😊))научили
Пригласите Филлипа Торольда- он приедет и научит... 😛
практически на одном и том же расстоянии разбивает мишени то в "дым", то пополам. Сможете ли Вы ответить: у него в ружье недостаточное или излишнее сужение?Излишнее сгущение к центру, что характерно именно для полного чока, и приводит к тому, что малейшая ошибка в прицеливании дает в лучшем случае "мишень пополам" или промах.
Излишнее сгущение к центру, что характерно именно для полного чока,
Ну не все чоки дают сгущение к центру... бывают ещё неправильные чоки. 😊
Довелось видеть вот такую мишень.
35 метров, чок 1,1 ,24 гр N 9 ,всего дробин в патроне 497 ,в мишень ( 75 см. в диаметре)попало 449.
Хотя конечно, что считать центром ? 😊
Ну не все чоки дают сгущение к центруИ разве не видно, что процентов 70 (если не больше) осыпи в круге около 40 см.? Это, что не сгущение к центру? При стрельбе семеркой по краям будет уже достаточно "дыр" и малейшее "обзаживание" или ошибка по вертикали обеспечит промах. Мишень конечно великолепная, но такой бой ружья может дать преимущество только на дальней дистанции ( 50 и дальше). Таких мишеней на "спортинге" сколько?. А вот на остальных мишенях это только лишние проблемы и промахи.
Выше, в этой теме, я писал об "обрезании" обыкновенного ТОЗ34, так вот оно дает кучность N9 не хуже чем показанная мишень (90%), но при отсутствии сгущения.
На кучность и резкость боя очень сильно влияет не только чок или номер дроби, но и сам патрон, начальная скорость, пыж, темпиратура и т.д.
Уже понятно, что поиск истины может быть бесконечен, на кучность влияет множество факторов и все они связаны с оружием и патронами. А может кто дать рецепт самостоятельного снаряжения?, какой порох и сколько, какая дробь и сколько, контейнер или нет. Задача-получить патрон со стабильными характеристиками и равномерным рассеиванием дроби, очень понравилась приведенная выше мишень. И вообще интересно, стендовики заморачиваются снаряжением патронов? С уважением, автор темы.
Хотя конечно, что считать центром ?Центром логично считать круг равный по прощади половине площади мишени диаметром 75 см., т.е. круг диаметром 52 см. Если соотношение кол-ва дробин в центральном круге и во внешнем кольце 1/1, то сгущение отсутствуетю. Если 1/2, то уже сильное. Боюсь, что в данной мишени сгущение запредельное - надо считать.
Питерский охотник. Глава "Чок или цилиндр" в книге "Стрельба дробью охотничья и спортивная". С фотографиями и т.д.. Разве не об этом
нью медик
Питерский охотник. Глава "Чок или цилиндр" в книге "Стрельба дробью охотничья и спортивная". С фотографиями и т.д.. Разве не об этом
Для тех кому лениво искать-цитирую....
Чок даёт преимущество, которое к счастью не все могут реализовать, иначе не осталось бы дичи и не появился МАГНУМ. 😊
denik1973
И я говорю ,что чем больше чок ,тем выше результат. А мне никто не верит. Приятно, что я кем то понят, но не могли бы вы поделиться своими мыслями или объективными знаниями по поводу процессов происходящих на выходе дроби из ствола. А что касается результативности есть два пути: 1 Стрелять чоком и иметь результативность за счет большого пучка дроби. 2 Стрелять точно получоком и иметь возможность попасть в цель на большей дистанции. Все это при условии, что мы с вами правы по поводу чока.
Товарисчь! Загляните в ветку ТОЗ-34 глазами владельца. Там я выкладывал фото мишеней. Чок/получок, разными патронами - все наглядно видно. И стрелять не придется.
В статье про смазку дроби не обратили внимания. Я как-то писал как это легко делать не разбирая патрон, но народ только улыбался 😊
Никого не хочу обидеть, но ИМХО автор не умеет стрелять (редко попадает) и ищет причины в стволах. А поадает как известно ЛОЖЕ. Ружье подгоняли под стрелка?
Да какая обида, сам ощущаю, что не умею стрелять, Вы ж надеюсь не будете обижаться, что я в волейбол играю лучше Вас. Буду учиться, для того и машинка на даче имеется. Но напомню, помимо результативности еще хочется понять механизм изменения кучности. Я с момента начала темы много чего почитал и понял следующее: 1 Изучи и полюби ружье свое, 2 Закатай сам патрон свой, 3 Тренируйся тренируйся и тренируйся. С уважением, автор.
Изучи и полюби ружье свое
Согласен.
Закатай сам патрон свой,
Совсем не обязательно.
Тренируйся тренируйся и тренируйся
ПРАВИЛЬНО тренируйся.
Изучи и полюби ружье своеОтличная книга, тоже читал на днях.
azot-oc
Пригласите Филлипа Торольда- он приедет и научит... 😛
А так для обшего развития... Какие расценки у Маэстро?
Говорят, что в прошлом сезоне "суточные" составляли 400 аглицких денюжек...
Когда я писал про изучение и любовь ружья своего я не подозревал, что такая книга есть, расскажите пожалуйста где ее найти.
Питерский охотник. Азаров."Замеры Параметров Ружья". Время было свободное постарался побольше теории узнать.
Кстати. К теме топика и не только. Человек вывесил вопрос в гладкостволе о поиске книги. Отличная книга-про всё,и про дульные сужения очень подробно.
Отличная книга-про всё,и про дульные суженияТочнее глава"Внешняя балистика".С фото, формулами(для меня сложно),и графиками. Но лучше всё читать ИМХО.