Брошюра с текстом правил ПС

VSOP

Коллеги!
Тут с подачи господина kotkova назрела идея напечатать "книжечку" с правилами Практической стрельбы. Для начала - по ружью. Формат, скажем, А6 (т.е. сложенный вчетверо лист А4 - чтобы в карман помещалась).

Производственные условия имеются (верстальщики, мотальщики, корректор, типография) - это всё организуем.

Вопрос к знатокам - какой именно текст Правил является самым-самым действующим, официальным, окончательным и бесповоротным?
Дело в том, что в обсуждениях неоднократно высказывалось, что есть один вариант, а есть другой, и между ними наблюдаются некие противоречия.

На сайте ФПСР выложен текст, датированный 2007-м годом. Причем у этого текста (по ружью имеется в виду) даже заголовка нет, сразу идет оглавление.
Это и есть официальный?

На ЧР будут руководствоваться именно этим текстом?

Прошу помочь разобраться.
Дело общее. Тираж напечатаем с запасом (поделимся).

Л.Х.Освальд

Имхо дело хорошее, но будет чисто техническая загвоздка: официальной является самая последняя версия по ссылкам:
http://ipsc.org/pdf/RulesHandgun.pdf
http://ipsc.org/pdf/RulesRifle.pdf
http://ipsc.org/pdf/RulesShotgun.pdf

Нужно сидеть со словарем и выискивать актуальные несоответствия.

LAW

А мое ИМХО, что раз мы теперича официально признанный спорт, то всякая самодеятельность с переводами категорически противопоказана и ссылаться на буржуйскую версию не логично. У нас Федерация Практической Стрельбы РОССИИ! Значит официальным и окончательным является текст, каким-либо образом доведенный до стрелков, судей и устроителей всероссийских соревнований. На данный момент - это текст, размещенный на оф.сайте. А уж какая там версия - забота вождей, а не участников соревнований. Изменились правила - будьте любезны вовремя проинформировать общественность. Не успели - стреляем по старым.

Л.Х.Освальд

Согласно п.12.2 правил по ружью (вывешенных на сайте ФПСР 😊) - "Английский язык является официальным языком международных правил МКПС. Если наблюдаются разночтения в английской и другой версии, Английский вариант считается верным."

При этом, просто например, в английских правилах 2009 года, п.10 ПРИЛОЖЕНИЯ D4 изложен не как в русских 2003 года тупо "нет", а в следующей редакции: "Нет, но смотрите пункт 26 ниже." При этом в ПРИЛОЖЕНИЕ D4 добавлен собственно п.26:
"В случае двуствольных ружей, имеющих в любом положении максимальную емкость 2 патрона, устройства для зарядки двух патронов за раз не будут считаться устройствами скоростной перезарядки согласно данном разделу. Использование таких устройств исключительно в двуствольных ружьях разрешено в данном классе."
Не знаю, как для других, а для меня данное изменение предельно важно, и я бы хотел чтобы оно, ровно как и десятки других появившихся за крайние 6 лет "мелочей" применялись у нас как во всем мире, а не как когда-то давно кое-кем было переведено. 😊

UG

Л.Х.Освальд
Согласно п.12.2 правил по ружью (вывешенных на сайте ФПСР 😊) - "Английский язык является официальным языком международных правил МКПС. Если наблюдаются разночтения в английской и другой версии, Английский вариант считается верным."
Не знаю, как для других, а для меня данное изменение предельно важно, и я бы хотел чтобы оно, ровно как и десятки других появившихся за крайние 6 лет "мелочей" применялись у нас как во всем мире, а не как когда-то давно кое-кем было переведено. 😊

Лично меня вполне бы устроили просто ОДИНАКОВЫЕ условия для всех участников даже ОДНОГО конкретного матча. На берегу договорились - и стреляем 😊. Да так, собственно, и происходит 😊 А как там чего в "английских" правилах... 😊 На мой взгляд, важно создание равных условий для всех участников, а уж какие это будут условия - мне пох 😊

Л.Х.Освальд

Ну не знаю-не знаю. Я бы не хотел весь год упорно тренироваться со своей двустволкой, а потом тупо слить потому, что более опытные стрелки стандарт-мануала вовсю используют разрешенные в прошлом году спидлоудеры! 😊

VSOP

Дык и как быть?!!

Начать хотя бы с того, что в русской версии в п.12.2 говорится про "разночтения", а в английской в том же пункте - про
discrepancies, то есть вообще любые "несоответствия".

И как это вообще понимать и применять?
В русской версии, размещенной на сайте ФПСР, существует приложение D5 (параметры патронов).
А в английской версии нет такого приложения вообще.
Что это? Разночтения? Или несоответствия?

И таких "несоответствий", надо полагать, по тексту очень много.

Логически рассуждая, проще ориентироваться на русский вариант ФПСР.
Иначе вообще правды не найти.
В качестве основания для этого можно ссылаться на п.11.8.1:
"Интерпретация этих правил является ответственностью Центрального совета ОСОО «ФПСР».

kotkov

Логически рассуждая, проще ориентироваться на русский вариант ФПСР.
На этом и порешить нужно, а то действительно к зиме не определимся.

Andr'e

Уважаемые стрелки,
практическая стрельба - официально признанный вид спорта. Соответственно официальные правила это те, которые ФПСР согласовала и утвердила в Минспорта. Требовать надо у руководителей именно этот документ. Все остальное "самодеятельность". ну к примеру есть официальные правила по футболу, а есть "дворовые", по которым пацаны гоняют мяч во дворе типа :

На берегу договорились -
Если речь идет о серьезном развитии вида спорта, то и подходить нужно к этому вопросу серьезно.

provizor

Уважаемые!

Буду банален:
1. Есть русский текст Правил по которым худо-бедно мы живем.

2. Если возникают сомнения - в строгом соответствии с Правилами мы идем читать английскую версию, как наиболее актуальную (см. п.12.2)

3. Если сомнения неразрешимы, то у нас есть ЦС ОСОО ФПСР.

Единственное ИМХО, что необходимо (если уж русская версия Правил не обновляется столь же часто как английская), чтобы устами члена ЦС ФПСР перед соревнованиями III уровня (а в идеале и II) разъяснялись бы спорные моменты, которые нельзя прояснить банальным чтением проавил.

Насчет брошюры. Не знаю насколько актуально. Кому как удобно. Лично у меня оба текста распечатаны по 2 стр. на лист формата А4 с одной стороны. Я могу быстро найти нужный пункт, если возникают вопросы и сомнения, к тому же - чистую сторону страниц можно использовать как блокнот при необходимости. Но это - сугубое ИМХО

VSOP

А пункт второй как применять - с официальным переводчиком или нотариально заверенным переводом?
Или уж сразу обсуждать на англицком?

- Сэр, куд ю пас э солт плииииз. 😊

provizor

А пункт второй как применять - с официальным переводчиком или нотариально заверенным переводом?
Или уж сразу обсуждать на англицком?

- Сэр, куд ю пас э солт плииииз.

Да хоть со словарём.

Л.Х.Освальд

2 VSOP а ничего смешного нет, язык вероятного противника учить нужно. Если обратите внимание, на соревнованиях у европейцей и азиатов все команды давно на английском языке, никаких "Стрелок готов, стрелок не готов". Официальный язык федерации английский - так в правилах написано. Are you ready? Stand by...

matrozello

LAW
А мое ИМХО, что раз мы теперича официально признанный спорт, то всякая самодеятельность с переводами категорически противопоказана и ссылаться на буржуйскую версию не логично. У нас Федерация Практической Стрельбы РОССИИ!

Если это так, то должны ли правила соответствовать федеральному законодательству?

LAW

matrozello

Если это так, то должны ли правила соответствовать федеральному законодательству?

Почему бы и нет? Лично я не против. 😀 При этом ни кто не мешает вести работу по приведению законов к соответствию относительно международных правил. 😀

matrozello

LAW

Почему бы и нет? Лично я не против. 😀 При этом ни кто не мешает вести работу по приведению законов к соответствию относительно международных правил. 😀

(задумался)
это в смысле приоритет международного права над федеральным?! 😀

Dar_Veter

Строго говоря при аккредитации вида спорта правила на русском языке прилагаются к пакету документов и они действуют на весь период действия аккредитации. В данный момент идет процесс переаккредитации вида спорта и к пакету документов прилагается нотариально заверенный перевод правил образца 2009 года. Они и будут действовать на территории нашей страны следующие 3 года. Как то так..
Если есть желание издать "книжечку с правилами", то, вероятно, следует дождаться опубликования на официальном сайте ОСОО ФПСР официальных новых правил.

ТоварищЧ

Не совсем понятно ,для чего здесь размещен этот пост, есть официальное лицо -Председатель судейского корпуса-Кондрух А.И. если есть нужда издать свод правил, то необходимо обратиться к нему и получить официальные правила и разумные пояснения, все остальное флуд. Никто на этом или другом форуме не может объявить те или иные правила официальными или наоборот. Не изобретайте велосипед.
Кстати, на все Чемпионаты России судьям перед соревнованиями выдаётся новая редакция правил и проводится судейский семинар.

matrozello

Dar_Veter
Строго говоря при аккредитации вида спорта правила на русском языке прилагаются к пакету документов и они действуют на весь период действия аккредитации. В данный момент идет процесс переаккредитации вида спорта и к пакету документов прилагается нотариально заверенный перевод правил образца 2009 года
дозвольте и мне пару слов гавкуть как практикующему нотариусу 😊
при свидетельствовании подлинности подписи переводчика на документе нотариус проверят лишь наличие соответствующего образования у переводчика, так как деятельность эта не является лицензируемой.
иными словами, любой выпускник инъязовского факультета университета или выпускник инъязовского факультета педагогического институт в праве толковать правила?

Dar_Veter

Не все так просто 😊

Dar_Veter

ТоварищЧ
Абсолютно согласен и поддерживаю! (кроме одной детали: сейчас - Председатель судейского корпуса - Ефимов Е.Б.)

VSOP

2 Товарищ Ч.

Сергей, разве это серьезно - выдавать официальные правила непосредственно перед соревнованиями, не раньше?
Они что - только для судей написаны? А остальные стрелки должны знакомиться с ними в ходе соревнований, со слов судей?
Где здравый смысл?
"Никто на этом или другом форуме не может объявить те или иные правила официальными"
И это нормально, Вы считаете??? Даже судьи не могут? Судьи ФПСР не знают, какие Правила являются официальными, но тем не мнеее проводят официадльные соревнования по этим Правилам?

Правила ПС не являются "разовым" документом, действующим только для определенного матча или чемпионата.
Правила действуют в текущем режиме, и до чемпионата, и после него.
Готовиться к Чемипонату по этим Правилам нужно уже сейчас, а не за день до начала соревнований. Уже сейчас нужно знать, какие патроны применять, какие ограничения учитывать и т.д.

Насчет запроса в ЦС ФПСР вы правы. Только ответ на запрос прийдет через месяц или два. Поздно будет. Типографская подготовка и печать брошюры займет около двух недель. Можем просто не успеть.

П.С.
Я, честно говоря, ждал однозначного ответа от судей: "Вот мы, судьи, применяем такую-то опредеденную версию Правил ПС. И это соответстувует официальной позиции ФПСР".
А когда и судьи не могут ничего определенного сказать о применяемых Правилах, и вопрос о тексте Правил называют флудом - это как-то не смешно, в общем-то...

VSOP

2 matrozello и LAW
Насчет соответствия россйискому законодательству - согласен.
Вообще, Правила ПС - нормативный акт? Я бы сказал, что да. Они приняты официальным органом, устанавливают права и обязанности для неопределенного круга лиц, рассчитаны на неоднократное применение и т.д.
А если так, то смотрим Основной закон РФ, ст. 15:
"Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения."


Исходя из этого, русская версия Правил ПС имеет приоритет над английской -она опубликована для всеобщего сведения, на русском языке, на официальном сайте официальной организации. Конечно, сайт - это не печатное издание, но тем не менее текст доступен для всеобщего сведениия граждан РФ.

А английская версия... Ну, как бы не опубликована она для всеобщего сведения граждан РФ. 😊
А значит и регулировать права и обязанности граждан на территории РФ не может.

Понимаю, что аргументы "с натяжкой", но вот такой упрощенный подход:
то, что опубликовано на официальном сайте на понятном для всех русском язвке - может хотя бы читаться и буквально пониматься всеми русскоязычными стрелками ОДИНАКОВО. Следовательно этот текст и должне считаться едтинственно правильным.
А английский текст поскольку не понятен всем ОДИНАКОВО ТОЧНО, то не может применяться как приоритетный.

kotkov

VSOP- Я тебе настоятельно рекомендую скачать правила с сайта и их и напечатать, поверь разлетятся как горячие пирожки, у нас ведь как до дела ни кому особо и не надо, как халяву начнут раздавать - очередь выстроится.
То ,что Товарищу Ч не ясно зачем этот пост, не удивительно. Всё ,что делается конкурирующим клубом воспринимается в штыки. А ведь всё банально просто, кому не нужна брошюра тот и не возьмёт,чего тут воду то лить.
За прошлый год был на всех Российских соревнованиях кроме ЧРа по карабину, ни на одном правила не давали!Год назад я поднял эту тему, многие высказались ,что мол и так все наизусть знают, зачем правила выдавать, и что же наблюдали: стрелок после приезда из Чехии спорит с судьёй,который в свою очередь по памяти вспоминает,"А вроде у нас так..." .В итоге - "Алё,Кондруха можно попросить на упражнение подойти..."
А казалось бы всё просто ,возникла спорная ситуация, открыл книжецу и указал на пункт - ВСЁ!
А тему по моему прикрыть надо ,пока флудом не покрылась!Конструктива ни какого.

provizor

Конструктива ни какого.
Хотите конструктива?

ИМХО он не в халявной раздаче Правил. Если деньги на халяву раздавать будут - еще и не такая очередь выстроится.

Я в курсе насчет судейских совещаний перед ЧР. Так вот, конструктивная позиция ИМХО - это вывешивать в письменнов виде комментарии по животрепещущим вопросам, сделанные от лица ЦС ФПСР рядом со списками стрелков. Тут и прояснение позиций и доведение до масс в одном стакане.
Что в общем-то не отменяет вызова Главного судьи в случае возникновения спорной ситуации.

cap2

VSOP
А английский текст поскольку не понятен всем ОДИНАКОВО ТОЧНО, то не может применяться как приоритетный.
Вот только в том самом русском переводе указано совершенно обратное.

ТоварищЧ

То ,что Товарищу Ч не ясно зачем этот пост, не удивительно. Всё ,что делается конкурирующим клубом воспринимается в штыки. А ведь всё банально просто, кому не нужна брошюра тот и не возьмёт,чего тут воду то лить.
За прошлый год был на всех Российских соревнованиях кроме ЧРа по карабину, ни на одном правила не давали!Год назад я поднял эту тему, многие высказались ,что мол и так все наизусть знают, зачем правила выдавать, и что же наблюдали: стрелок после приезда из Чехии спорит с судьёй,который в свою очередь по памяти вспоминает,"А вроде у нас так..." .В итоге - "Алё,Кондруха можно попросить на упражнение подойти..."
А казалось бы всё просто ,возникла спорная ситуация, открыл книжецу и указал на пункт - ВСЁ!

конкурирующий клуб?-вы себе льстите.
По поводу обращения к главному судье это можете смело открыть правила и почитать, что любой стрелок может обратиться к старшему судье, главному судье. также стрелок имеет право оспаривать решение судьи, подавая аппеляцию. Я думаю, что правила вам действительно надо держать всегда под рукой.

kotkov

конкурирующий клуб?-вы себе льстите.
Абсолютно предсказуемый ответ!
Я думаю, что правила вам действительно надо держать всегда под рукой.
Мы их и хотим держать под рукой, а то порой некоторые люди толкование очевидного до абсурда доводят!

Dr.Shooter

Камрады, давайте поспокойнее плиз... 😊 не будем давать чувствам преобладать над разумом.

VSOP

Ну, так что в сухом остатке?
На английском я печатать не буду. Хотя бы из-за отсутствия англоязычного корректора. А корректор необходим (если качественно делать).

Готовлю русский вариант, взятый с сайта ФПСР. А пока идет подготовка (вертска, вычитка и т.п.), пишу запрос в Центральный совет ФПСР.
Может и успеем получить ответ.

Да, еще вопрос - как дословно должен звучать заголовок Правил?
В самом тексте на сайте ФПСР заголовка нет.

Предположительно так:
Федерация Практической стрельбы России
ПРАВИЛА ПРАКТИЧЕСКОЙ СТРЕЛЬБЫ ДЛЯ ГЛАДКОСТВОЛЬНОГО РУЖЬЯ
(редакция 2007 г.)

Если что-то требуется поправить в заголовке - подскажите.
Всем, внесшим конструктив - спасибо! 😊

Terkin

А пока идет подготовка (вертска, вычитка и т.п.), пишу запрос в Центральный совет ФПСР.
Может и успеем получить ответ.

Смотря куда пишете. Крючин и Ефимов вроде как уже на чемоданах в Испанию.
Позвоните Анатолию Ивановичу в Москву, быстрее получится.

badydoc

мое мнение надо делать перевод английской версии, как единственно верной. А ориентироваться какие-то доработанные (ну или неправильно переведенные) - глупость.

Dar_Veter

:D А как вы переведёте следующую фразу:
8.5 Movement
8.5.1 Except when the competitor is actually aiming or shooting at targets, all movement must be accomplished
with the fingers visibly outside the trigger guard and the safety should be engaged.

Это я к тому, что просто взять и перевести не корректно получится 😊

badydoc

Ну мой английский не сильно хорош, но думаю как-то так:
"Исключая прицеливание и стрельбу, все перемещения должны осуществляться так, чтобы палец был виден вне спусковой скобы и safety should be engaged (вот это не знаю как перевести, но видимо - и безопасность должна быть соблюдена)"

Dar_Veter

:) А Вы переведите всетаки "and the safety should be engaged", будете очень удивлены.

Svint

А как вы переведёте следующую фразу:
8.5 Movement
8.5.1 Except when the competitor is actually aiming or shooting at targets, all movement must be accomplished
with the fingers visibly outside the trigger guard and the safety should be engaged.

Это я к тому, что просто взять и перевести не корректно получится

да получится то весьма корректно... 😊
другое дело, что не совсем соответствует тому, что указано в соответствующем пункте русской версии на офф. сайте 😊

badydoc

Dar_Veter
А Вы переведите всетаки "and the safety should be engaged", будете очень удивлены.
я ж говорю - английский, не моя сильная сторона 😛 Как перевести в данном случае engaged - х.з.

Dar_Veter

Svint

да получится то весьма корректно... 😊
другое дело, что не совсем соответствует тому, что указано в соответствующем пункте русской версии на офф. сайте 😊

Соответствует, если оригинальные правила прочитать полностью. 😛

Svint

Соответствует, если оригинальные правила прочитать полностью.

переводим английскую версию, получается: "... палец должен явно находиться за пределами скобы спускового крючка, предохранитель должен быть включен."

читаем русскую версию: "...Оружие всегда должно быть направлено в безопасную сторону и ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНО поставлено на предохранитель."

что читать полностью? 😊

Dar_Veter

Svint

переводим английскую версию, получается: "... палец должен явно находиться за пределами скобы спускового крючка, предохранитель должен быть включен."

читаем русскую версию: "...Оружие всегда должно быть направлено в безопасную сторону и ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНО поставлено на предохранитель."

что читать полностью?

Правила! 😊

12.5 Glossary
Throughout these rules, the following definitions apply:

Should :...::::::. Optional but highly recommended.

Svint

Правила!

12.5 Glossary

😊 подловили! 😊

Dar_Veter

Я пример привел к тому, что самостоятельно ТАКОГО тут можно напереводить.. 😊

VSOP

2 Dar_Veter
Согласен с Вами. Любой неофициальный перевод не годится, даже нотариально заверенный. И вот почему: если таких переводов будет несколько (а они, очевидно, будут хоть в чем-то отличаться друг от друга), то как можно будет определить - какой из них правильный? Какой из этих переводов будет иметь высшую силу перед другими переводами в случае разночтений (несоответствий) между ними?

2 badydoc
"надо делать перевод английской версии, как единственно верной. А ориентироваться на какие-то доработанные (ну или неправильно переведенные) - глупость."
Так вы сами себе противоречите, коллега!
Ориентироваться на неправильные переводы - нельзя, по вашему мнению.
Но при этом вы предлагаете сделать перевод английской версии и ориентироваться на него.
А как, позвольте, Вы отличите правильный перевод от неправильного? 😊
Пока нет официального перевода, подтвержденного ФПСР, все остальные переводы - "неправильные".
А иначе черт знает что начнется. У каждого будут свои Правила (если есть знакомый филолог и нотариус). 😊

badydoc

VSOP
Ориентироваться на неправильные переводы - нельзя, по вашему мнению. Но при этом вы предлагаете сделать перевод английской версии и ориентироваться на него.
Ну опять же ИМХО - дословный перевод нужен. Именно его я и имею в виду. А не литературный. А чтобы смысл не потерялся, можно пообщаться с кем нибудь из высшего руководства IPSC, чтобы они разъяснили каждый вызывающий сомнение пункт.

Terkin

можно пообщаться с кем нибудь из высшего руководства IPSC
На каком языке они объяснять тебе будут, Андрюх? 😊

VSOP

2 badydoc
Не бывает однообразных дословных переводов. Синонимов много. Омонимов тоже в избытке. 😊
Вариантов "дословных" переводов получается не просто больше одного, а слишком много.

Dar_Veter

2 badydoc
Я Вас неубедил на приведенном примере? Дословный перевод в данном случае неверен.
В виде спорта "Практическая Стрельба", в России действуют вполне определённые и утвержденные в министерстве правила. И они на русском языке. Тут творчество излишне.

Dar_Veter

2 badydoc
Я Вас неубедил на приведенном примере? Дословный перевод в данном случае неверен.
В виде спорта "Практическая Стрельба", в России действуют вполне определённые и утвержденные в министерстве правила. И они на русском языке. Тут творчество излишне.

badydoc

Terkin
На каком языке они объяснять тебе будут, Андрюх?
всё на том же английском, но простыми словами, которые будут явно и однозначно истолкованы. Ну или на пальцах 😀
VSOP
Не бывает однообразных дословных переводов. Синонимов много. Омонимов тоже в избытке.
ну это фигня и не страшно. Речь о том, что смысл остался тот же. А не как у нас - целые пункты отличаются (по крайней мере когда я читал в 2008, так было).

badydoc

Dar_Veter
в России действуют вполне определённые и утвержденные в министерстве правила. И они на русском языке. Тут творчество излишне.
правила не могут отличатся от общих правил IPSC. Потому как трактовка нашими судьями некоторых пунктов почему-то сильно отличается от их европейских коллег. Хотя это в основном раньше было, щаз уровень судей заметно вырос.

Dar_Veter

Вы упорно хотите СВОЙ перевод? 😊

badydoc

Dar_Veter
Вы упорно хотите СВОЙ перевод?
нет, я хочу чтобы любой перевод в смысловой части не отличался от официальной версии правил. А какими словами в этом переводе мне будут называть боеприпасы мне пофигу 😛
А свой перевод я конечно могу родить, но он будет очень приблизительным 😊

provizor

Уважаемые!

Если начало темы и было похоже на конструктив, то ныне это все больше скатывается на обсуждение "правил ИПСЦ им. такого-то "клуба". В таком разрезе меня удивляет, что "энтузиасты" (кажется так их принято называть) не были сподвигнуты своими "гуру" на это "благое" дело раньше.
Почему это для меня удивительно: разве нет более реальных проблем, чем печать Правил в виде брошюры? Неужто онли редкие стрелки ИПСЦ могут добраться до этих ваших эторнетов, а язык вероятного противника столь сложен и непонятен? Именно поэтому для меня предел мечтаний есть письменное разъяснение ЦС ФПСР по спорным моментам на том же ЧР. И не более того.
Dixi.
Провизор.

VSOP

Печать брошюры - не проблема. Это всего лишь техническая задача.
Проблема обнаружилась в том, что даже судьи не могут сказать, какой именно текст Правил применяется в официальных российских соревнованиях.
При этом соревнования-то проводятся!
Это даже не анекдот, это гораздо хуже...

А запрос в ЦС направлен.
Если будет ответ - сообщу.

Тираж готовим русскоязычный, по тексту, опубликованному на сайте ФПСР.
Когда сделаем, отпишусь.

Спасибо всем, кто поделился информацией и размышлениями.

kotkov

Проблема обнаружилась в том, что даже судьи не могут сказать, какой именно текст Правил применяется в официальных российских соревнованиях.
При этом соревнования-то проводятся!
Это даже не анекдот, это гораздо хуже...
Рыба, сука,гниёт с головы!
Тема себя исчерпала.

Следующий СТРЕЛОК

kotkov
Тема себя исчерпала.

она себя исчерпала уже после 1-го поста 😊
смысл в том, что чтобы не распечатывали - официалом это не будет. Редакция правил - это документ, которым руководствуются при организации матчей и их проведении...
Чтобы было более понятно - приведу аналогию со строительными СНиПами. Вы можете сколь угодно много распечатывать, перепечатывать, править текст СНиП, но в экспертизе вашего проекта/отчета эксперт всеравно будет руководствоваться ОФИЦИАЛЬНЫМ ИЗДАНИЕМ!, имеющем голограмму подлинности и отпечатанную в гос. типографии. Тут примерно такая же ситуация - если ФПСР выпустит тираж - это будет ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ, если же нет - то руководствоваться надо материалами, доступными на Российском сайте. Трактовка и перевод правил - прерогатива Российского отделения IPSC (тоесть ОСОО "ФПСР"). На международных соревнованиях ессесно главенствуют правила, доступные на ipsc.org.

kotkov

смысл в том, что чтобы не распечатывали - официалом это не будет.
Такая задача и не стояла, хотели напечатать ,что бы были под рукой ,ну и подарить если кому нужно. соответственно нюансы хотели учесть и всё,не больше ,не меньше.

badydoc

kotkov
хотели напечатать ,что бы были под рукой
тогда надо печатать ту версию, что на сайте IPSC.ru есть. И возможно (если эти материалы есть в электронном виде и в общем доступе) напечатать разъяснения для судей.

kotkov

Повторюсь, но тем не менее, Кондруху запрос отправлен, верстать отдали пока правила с сайта ФПСР ,если пришлют дополнения выложим здесь и внесём в брошюрку.
Всем спасибо!

VSOP

Пришел ответ от Анатолия Иваныча Кондруха:

"Неделю назад сделали перевод последней версии Правил, в ближайшее время
разместим на сайте официальную версию правил. А.К."

Так что "будем ждать"!
Как появится новая версия, организуем печать ограниченного тиража. 😊

Следующий СТРЕЛОК

VSOP
Пришел ответ от Анатолия Иваныча Кондруха:

"Неделю назад сделали перевод последней версии Правил, в ближайшее время
разместим на сайте официальную версию правил. А.К."

А не уточнялось, о каких именно правилах речь? Пистолет? Ружжо? Карабин (его так и не перевели и на сайте до последнего времени висели 04года).

Dar_Veter

Всех.

kotkov

Ну вот и отлично! А то пока не подпихнёшь...

D-STORM

ИМХО нужно организовать печать свода 3х правил от официальных, первых лиц федерации в последней на данный момент редакции и принять на веру (исполнение), а не искать микро лазейки за счет перевода для мнимых преимуществ в стрельбе. И требовать от судей /сам судья 😊/ и организаторов соревнований единообразия в отправлении правосудия! 😊 Практическая стрельба создана доставлять удовольствие от процесса, а не для ломания копий в баталиях за крючкотворство бумажное. /Чувствую уже сапоги в мою сторону полетели!!! 😊))/ P.S. И еще облачить книженцию в твердый переплет, рассчитанный под наши мозолистые, промасленные ружейным маслом руки! При таком раскладе записался бы в тираж бестселлера первый! 😊 С УВАЖЕНИЕМ STORM DVC

------------------
Все что стреляет, взрывается и ходит строевым шагом-радует глаз военного ... 😊

D-STORM

А вообще интересно там, в забугорье такие же жаркие баталии по поводу правил и их применения существуют или это наш Российский приоритет?

kotkov


нужно организовать печать свода 3х правил от официальных
Тоже к этому склоняюсь, ибо если и будут изменения ,то не значительные, под них пару чистых страниц в конце книжецы оставить ,для поправок от руки.

VSOP

Обложка будет ламинированная, корешок - прошитый. Об этом с типографией уже договорились. Задача поставлена сделать вещь для военно-полевых условий.

В конце брошюры - предполагаются пусте листы "Для заметок".
Хотя может быть полезнее будет сделать эти листы не пустыми, а виде табличек для краткой записи основных результатов прохождения упражнения.
Если кто-нибудь подкинет конкретику по таким таблицам (что в них должно указываться, какие строки, какие колонки) - буду признателен.

А в остальном - жду текста, который бы не вызывал споров. То есть русского, официального, свежего.
😊

В принципе, с учетом информации от Кондруха, есть смысл еще подождать хотя бы пару недель.

D-STORM

Очень важное дело будет, если осилите. По страничкам для записей надо обмозговать. Вероятнее всего записи должны касаться изменений в правилах, регулярно обновляемых "там" и у Нас, а не конкретных соревнований (ИХ много, быстро закончатся чистые листы 😊) ссылку на стр. правил, номер пункта, радела, подпункта, смысл изменений, возможно английская транскрипция для произнесения стрелку на соревнованиях более высокого уровня, (с иностранными участниками). Может еще чтото аналогичное. Судьи я думаю много чего вспомнят.

D-STORM

И еще, когда будет более или мене готовый матерал для стдачи в печать-в "важном" стОит, я думаю, повесить предварительную запись на кол-во от рег. директоров и частных лиц, с указанием приблизительной цены типа: Цена 1шт. при общем тираже 1000 экземпляров-150 рэ, при тираже 10000 экземпляров-100 рэ или в зависимости от размера партии на один адрес: поштучно (до 10шт.)-200р., от 10 до 50 шт -150рэ, от 50-до 100 шт.-100рэ и т.д. Или както иначе (цена от фонаря) Это может сильно снизить общую цену тиража, розницу одного экз. и ваш коммерческий интерес. Хотя уверен, не изза него все усилия! 😊 Сама попытка навести уже порядок в этом важном вопросе крайне уважительна!!!

------------------
Все что стреляет, взрывается и ходит строевым шагом-радует глаз военного ... 😊

UG

Оставьте тупа ЧИСТЫЕ листы. Там видно будет 😊

VSOP

Пришел свежий ответ от Анатолия Иваныча:

"Мы сделали перевод последней версии правил, думаю, что на следующей неделе будет окончательный вариант. Разместим на сайте. А.К."

Griff261

Существует на свете официальный форум IPSC, Global Village, на страницах которого стрелки и судьи со всего мира обсуждают нюансы и разночтения в правилах, приводя примеры из своей практики и советуясь на прямую с теми кто эти правила пишет и толкует! Именно там Винс Пинто, Барри Полард, Нил Беверли, Тод Джарет и многие другие на самом деле авторитетные стрелки и судьи в конструктивном обсуждении находят решения которыми и должны руководствоваться стрелки и судьи на соревнованиях!

http://ipsc.invisionzone.com/

Согласен, форум на проклятущем английском языке-будь он неладен!! Но я думаю что человек взявший на себя труд переводить правила IPSC, обладает достаточным уровнем владения языком, и усердием для того что бы перевод на наш более гибкий и многогранный язык оказался максимально точен и оставлял минимум пространства для словоблудия и вольного толкования! Спасибо!

searover

кстати, а почему бы не отпечатать правила в 2 столбца - в одном русский текст, в другом английский - заодно и английский учить можно, да и оригинал так сказать под рукой ))

VSOP

Идея красивая.
Но:
- полиграфические расходы увеличиваются в два раза;
- английские слова значительно короче русских (среднестатистически), поэтому соблюсти синхронность двух столбцов будет крайне затруднительно.

Griff261

Пишите по английски крупными буквами! :-)) Шутка конечно!
Идея отличная, но без спонсорской помощи вряд ли осуществимая! Попробуйте продать рекламу сопутствующих товаров на чистых листах, как делают в правилах движения или тестах по правилам!!
Предложите тому же Объекту взять на себя часть расходов за рекламу, или даже разработав свой дизайн выкупить некий тираж!!
Мне конечно не видны подводные камни, но согласитесь в выигрыше окажутся все!!

DVC !!!

D-STORM

Отличное предложение-и пошипче-деньги (уже почти ваши) карманы жгут!!! 😛

VSOP

Блин, да сам как на иголках уже. Нового текста всё еще нет, а время уже поджимает...

kotkov

Говорю тебе, запускай как есть!

cap2

kotkov
Говорю тебе, запускай как есть!

А смысл? Если в скором времени обещают новый перевод, то пустая трата денег... ИМХО

Terkin

Перевод говорят уже готов... осталось утверждение, есть нюансы...

nePromach

Terkin
осталось утверждение, есть нюансы...
И нюансов этих, верно, немало, а накануне Большого колендаря, есть ли смысл публиковать и ратифицировать, так сказать?

kotkov

А смысл? Если в скором времени обещают новый перевод,
Вы всерьёз верите, что кардинально что-то изменят?

cap2

Кардинально - уверен, что нет, но смысла в том, что бы печатать брошюру, а потом сидеть и черкать её, то же не вижу...

VSOP

УРААААААА!!!!!

Произведен перевод на русский язык последней редакции международных правил по практической стрельбе. Приказом N 370 от 20 апреля 2010 г. утверждены правила вида спорта «практическая стрельба».

Проведение соревнований в сезоне 2010 года будут проводиться по новой редакции правил!

Блин, а отличаются-то неслабо.
Гораздо более серьезно проработанный документ.

Griff261

Алилуйя, братья!

Но обратно в суровую реальность.... Когда правила будут обнародованы и когда и в каком виде планируется их издание?

VSOP

"Когда правила будут обнародованы и когда и в каком виде планируется их издание?"

Они уже обнародованы. Выложены на сайте ФПСР.
http://www.ipsc.ru/content/view/29/34/lang,ru/

Издание планируется в виде книжицы, усиленного исполнения, выдерживающего военно-полевые условия. Так сказать с переплетом, готовым попадать в переплёт. 😊
Процесс подготовки книжки начался. Завтра типография обсчитает объем, даст точные размеры печатных полей, потом вёрстка, корректорская читка. внесение правок, потом сверка, запаковка, сдача в типографию.
К слову сказать, наш корректор найдет ошибки где-угодно, даже в Британской Конституции. 😊
На следующей неделе типография напечатает страницы и займется сшивкой и обложкой.
Тираж планируется штук 50-70.


cap2

VSOP
Тираж планируется штук 50-70.
Запишите на 1 экз-р... 😊

provizor

Уважаемые издатели Правил!

Убедительная просьба перед печатью текста внимательно посмотреть его еще раз и по согласованию с ЦС ОСОО ФПСР внести технические правки.

Например, в раздел 5.2.3.1. (выделение заглавными буквами мое):
5.2.3.1 Женщинам-участницам разрешается располагать пояс, кобуру и сопутствующее снаряжение на уровне бедер, однако, верхний край ремня не должен располагаться ниже уровня наиболее выступающих частей БОЛЬШИХ БЕРЦОВЫХ КОСТЕЙ. Если на уровне талии носится другой ремень, кобура и сопутствующее снаряжение должны располагаться только на нижнем поясе (см. Приложение D).

Дело в том, что большая берцовая кость - это одна из костей голени. Наиболее выступающей точкой тазобедренного сустава будет точка находящаяся примерно на уровне большого вертела бедренной кости. Соответственно, корректной формулировкой будет указание на расположение ремня не ниже наиболее выступающей точки тазобедренного сустава.

Тема на офиц. сайте: http://www.forum.ipsc.ru/index.php/topic,334.0.html

nePromach

provizor
не ниже наиболее выступающей точки тазобедренного сустава
Не будет это корректным: "выступающая точка тазобедренного сустава" это всё же между тазовой и бедреной костями.
А вот если упростить и выразиться примерно:" не ниже наиболее выступающей точки бедра(или "бедренной кости")"

provizor

nePromach
Не будет это корректным: "выступающая точка тазобедренного сустава" это всё же между тазовой и бедреной костями. А вот если упростить и выразиться примерно:" не ниже наиболее выступающей точки бедра(или "бедренной кости")"

Наиболее выступающая точка бедренной кости и наиболее выступающая точка бедра - это разные точки. Т.к. максимальная окружность бедра может находиться вовсе не в районе тазобедренного сустава. Особенно у женщин. Поэтому привязываемся к кости. Далее, наиболее выступающая точка бедренной кости находится в области большого вертела (если мы говорим о верхней части бедренной кости) http://www.sportmedicine.ru/thigh_anatom.php
В-третьих, тазобедренный сустав устроен таким образом, что он находится в проекции таза, так что наиболее выступающая часть бедренной кости все же лежит в области таза, а не ниже, см картинку по ссылке : http://www.mednovosti.org.ua/images/kms1-27.gif определить примерное расположение наиболее выступающей части большого вертела довольно просто, достаточно согнуть ногу в тазобедренном суставе. Вертел будет находиться на линии продлжения кожной складки, на боковой поверхности тела. Суставная сумка - чуть ниже.

VSOP

2 провизор
Да, спасибо за информацию!
Вопрос только в том, подтвердят ли эти правки представители ФПСР.
Анатолий Иваныч видимо сейчас за границей.
На электронку не отвечает, телефон вне зоны.

Как поступить с этой опечаткой? Какую кость указать?
Если знаете правильное название - подскажите плиз.
Видимо, поставим примечание в этот пункт: "Вероятно в официальном тексте Правил допущена опечатка, скорее всего имелась в виду такая-то кость".

Меня еще терзают сомнения по пункту 9.5.9., там тоже, похоже, опечатка:
"Если пыж от картечного патрона оставил дополнительную пробоину на бумажной мишени, и невозможно определить, какая пробоина действительно вызвана пулей, то стрелок должен перестрелять упражнение".

То есть выстрел изначально картечный, а пробоину смотрят от пули.
Причем про пулю есть отдельный пункт - 9.5.8.
А тут видимо имелись в виду пробоины от картечин.

Но, опять же, требуется официальное подтверждение ФПСР о том. что это действительно опечатка.

Если не сложно, разместите вопрос про п.9.5.9. в той же теме на форуме ФПСР.

VSOP

Я в английском не силен, но автоматический переводчик выдает вот что:

top of the femur (tuberosity major) -
верхней части бедренной кости.

provizor

Я все-таки предлагаю упоминать "наиболее выступающую наружу точку тазобедренного сустава" Т.е. там, где еще действительно можно носить пояс и он не спадет.
Можно привязаться к большому вертелу, но в отличие от верхней передней подвздошной ости - наиболее выступающей точки на гребне подвздошной кости, нащупать или визуально найти вертел сложнее. Так что я за "наиболее выступающую наружу точку тазобедренного сустава".

По остальным моментам, предлагаю внимательно вычитать текст (я только вчера качнул правила и дальше 8-го раздела пока не продвинулся - читаю с карандашом) и собрать все неточности в теме на офиц. форуме. Потом уже по всем выявленным неточностям официально обратиться в ЦС ОСОО ФПСР.


provizor

VSOP
Я в английском не силен, но автоматический переводчик выдает вот что:top of the femur (tuberosity major) -верхней части бедренной кости.
Гляньте на картинку, чем заканчивается эта самая верхняя часть бедренной (а не большой берцовой как в русской версии) кости. :-)
Английский вариант в этом плане вполне верен.

VSOP

Английский вариант, разумеется, вполне верен - он ведь взят из английской версии правил. 😊
В русском-то что написать?
Дайте, плиз, формулировку, корректную и с медицинской точки зрения, и с точки зрения правильного перевода.

provizor

Предлагаю в итоге эту:

"не ниже наиболее выступающей наружу точки тазобедренного сустава".

Не надо будет долго и мучительно ощупывать бедро в поисках вертела где-то рядм с суставной сумкой, да и ниже пояс носить просто нереально - будет спадать. :-)

nePromach

provizor
Я все-таки предлагаю упоминать "наиболее выступающую наружу точку тазобедренного сустава"
только если уж хочется пощекотать женщин-стрелков, прощупывая этот самый тазобедренный сустав.

Я имел ввиду вертел, который снаружи и легко обнаруживается.

Полагаясь на два следующих определения
Каждый сустав образован суставными поверхностями эпифизов костей, покрытыми гиалиновым хрящом, суставной полостью, содержащей небольшое количество синовиальной жидкости, суставной сумкой и синовиальной оболочкой...
Эпифиз - закруглённый, чаще расширенный, концевой отдел трубчатой кости...

считаю что, в частности, тазобедренный сустав скрыт мышцами, сухожилиями и костями, и чрезвычайно трудно пальпируется в условиях соревнований и стрельбища.

VSOP

2 првизор.
Хорошо. В примечаниях от издателя так и напишем:

*Примечание Издателя. В пункте 5.2.3.1. официального текста Правил, вероятно, допущена опечатка. По всей видимости, в фразе "не должен располагаться ниже уровня наиболее выступающих частей больших берцовых костей" изначально имелась в виду бедренная (а не берцовая) кость, таким образом всю эту фразу можно понимать следующим образом: "не должен располагаться ниже уровня наиболее выступающей наружу точки тазобедренного сустава".

А по пункту 9.5.9. - какие есть соображения?

VSOP

2 непромах.
Блин, уважаемые!
Эпифиз, гипофиз, анамнез, диализ! 😊

По-русски сформулируйте, плиз.
Что скажетие, то и напишем. Это же примечание, главное обратить внимание стрелкорв на ошибку. А сам официальный текст мы всё равно переписывать не вправе. Он уже утвержден Приказом Минспорта.

П.С.
Про то, что тазобедренный сустав у женщин с трудом пальпируется - впервые и с удивлением услышал!
Обычно, знаете, это получается как-то само собой, непринужденно и без особых проблем! 😊

provizor

2 nePromach:

Даже если случится ощупывание дам с для уточнения граничной зоны расположения пояса на бедрах, то результат пальпации вертела будет ИМХО довольно приблизительным. Поэтому и предлагаю обтекаемое "наиболее выступающая точка сустава", а не пресловутый вертел в текст. Если понадобятся уточняющие подстрочные комментарии, то можно про вертел и т.п.


VSOP

Коллеги, выработайте общее мнение, плиз.
Вёрстка страниц идет прямо сейчас, нужно успевать вставить примечания.

И пожалуйста - скажите хоть что-нибудь по пункт 9.5.9.
Считаете ли вы, что там опечатка, или такой запутанный и противоречивый смысл там и должен быть?
С этим тоже нужно разобраться прямо сейчас, потом некогда будет вносить примечания в текст.

cap2

VSOP
скажите хоть что-нибудь по пункт 9.5.9.
моё ИМХО - в данном контексте, пуля=картечь=метал=НЕ ПЫЖ

nePromach

provizor
Поэтому и предлагаю обтекаемое "наиболее выступающая точка сустава", а не пресловутый вертел в текст. Если понадобятся уточняющие подстрочные комментарии, то можно про вертел и т.п.
Никаких вертелов, желательно и других профессиональных терминов, и суставов в том числе, тем более, что кость не есть сустав. Оставьте как в первом посте "бедренной кости".

provizor

nePromach
Никаких вертелов, желательно и других профессиональных терминов, и суставов в том числе, тем более, что кость не есть сустав. Оставьте как в первом посте "бедренной кости".

То, что кость не сустав - согласен. Но пресловутый сустав более-менее понятен всем участникам (причем некоторые из комментаторов его легко и непринужденно пальпируют у дам, вместо поглаживания по бедрам, например).
Да и месторасплоложение его подходящее для более-менее точного указания.
"Верх бедренной кости" -ИМХО менее конкретен. Кто-то под верхом понимает часть кости на уровне головки, кто-то - всю верхнюю треть. В общем, я за сустав.

provizor

По 9.5.9
Там упоминается "пуля", что не противоречит букве Правил. В глоссарии указано, что "пуля - метаемый снаряд в патроне, призванный поражать мишень".
Каждая из картечин тоже метаемый снаряд. И определение из глоссария "Дробь или картечь" этому не противоречит ИМХО.

Помимо прочего, я нашел еще несколько моментов.

п. 10.2.12 содержит ссылку на п. 9.5.3.10, которого не существует в тексте Правил (есть только 9.5.3.)

В глоссарии отсутствует расшифровка акронимов НАС и МАС (Национальная и Международная ассоциация судей соответственно).
В Приложении А1 - заниженные против международных требования к количеству выстрелов в матче 1 уровня по ружью (МКПС - минимум 40, ФПСР - минимум - 28)

Дальше пока текст не вычитал.

nePromach

provizor
"Верх бедренной кости" -ИМХО менее конкретен. Кто-то под верхом понимает часть кости на уровне головки, кто-то - всю верхнюю треть.
Как-то неожиданно изменились формулировки.
Где скажите я писал о "верхах", никто до сего момента за "верх" не высказывался.
Путать не стоит "наиболее выступающую часть" с "верхами".
На приведённых схемах всё и так видно, "верх" головки бедровой кости выше "наиболее выступающей части"(вертел) бедровой кости, и зачем вносить путаницу в соревнования поисками кто у себя где прощупывает сустав, т.е. головку бедровой кости. Ориентироваться лучше на мой взгляд на "наиболее выступающая точка бедренной кости".
Спасибо.

VSOP

Если в понятие "пуля" в данном случае входит и картечь (как метаемый снаряд), то пункт 9.5.9. вообще снановится бесполезен, так как в предыдущем пункте 9.5.8. всё про пулю и отверстия от пыжа уже сказано.

Я думаю, что это, всё же, опечатка.
Во всяком случае аналогичным образом поставим примечание, обратим внимание на несоответствие, а там уж пусть каждый решает для себя.

За опечатку про 9.5.3.10 - спасибо.
Очевидно, что имелся в виду пункт 9.5.10.

VSOP

Блин, корректорских правок - до ... и больше.
Причастные обороты не выделены второй запятой, согласование окончаний во многих местах отсутствует, буква ё где-то с точками, где-то без точек.

Пункт 5.2.1.1. заканчивается словом "или" без точки.
Блин, ну не предусмотрено такое написание русским языком...
И исправлять-то нельзя. т.к. в оригинале именно так и задумано.

provizor

nePromach
Как-то неожиданно изменились формулировки. Где скажите я писал о "верхах", никто до сего момента за "верх" не высказывался.

Сорри, про "верх бедренной кости" видел в комменте у VSOP.

VSOP

"верх бедренной кости".
Это автоматический переводчик так отреагировал на слово top.
Я-то вообще не берусь что-то предлагать в сфере медицинских терминов.
Жду общего решения Вашего консилиума.

"не должен располагаться ниже уровня наиболее выступающей точки бедренной кости".
Так корректно?

VSOP

Анатолий Иванович Кондрух вышел на связь (по эл. почте), вопросы про опечатки я ему направил.
Может и успеем получить его комментарии. В этом случае внесем в книжку текст примечаний, полученных от него.

nePromach

VSOP
"не должен располагаться ниже уровня наиболее выступающей точки бедренной кости".
Так корректно?
Да, именно так.

provizor

nePromach
Да, именно так.
Согласен.

В любом случае, не "большая берцовая", как в Правилах. :-)

VSOP

Ок, по женским бедрам определились.

Анатолий Иванович написал, что даст ответ сразу после праздников.
Просил также всех стрелков поздравить с наступающим праздником Победы
от имени Федерации практической стрельбы России.
Что я с удовольствием и делаю: Поздравляю! Желаю всем побед!

nePromach

12.3 .......Ни ОСОО «ФПСР», ни любой из Судей ОСОО «ФПСР», ни любая организация, относящаяся к ОСОО «ФПСР», ни официальные лица любой организации, относящейся к ОСОО «ФПСР» не несут никакой ответственности по данному поводу, или по поводу любых пропаж, ущерба, несчастных случаев, увечий или смерти любого лица или существа законного или незаконного использования любого подобного снаряжения.

В данном пункте, наверное, пропущен предлог "от" и печатать надо так:

12.3 ....Ни ОСОО «ФПСР», ни любой из Судей ОСОО «ФПСР», ни любая организация, относящаяся к ОСОО «ФПСР», ни официальные лица любой организации, относящейся к ОСОО «ФПСР» не несут никакой ответственности по данному поводу, или по поводу любых пропаж, ущерба, несчастных случаев, увечий или смерти любого лица или существа "ОТ" законного или незаконного использования любого подобного снаряжения.

Llandaff

А можно будет купить эту брошюру на ЧР?

VSOP

2 Непромах.
Брошюра сдана в типографию, уже ничего поправить нельзя.
Однако я уверен, что наш корректор подобные ошибки уже исправила.

Там вообще масса ошибок была и орфографических, и стилистических.

Некоторые пришлось оставить, например такой перл - "имеют право обсуждать все вопросы по поводу вопросов...".
Ну нельзя здесь литературно редактировать, пришлось сохранить.


2 Llandaff
Дык для того и торопимся, чтобы на ЧР привезти.
По цене пока непонятно (из-за спешки отдали в типографию печатать как можно скорее, цену полиграфических услуг с ними еще не обсуждали).
Но принцип такой - продавать будем чисто по себестоимости, только чтобы компенсировать понесенные расходы, без какой либо наценки.
Привезем штук 50-70.
Обложка будет тонкая (полукартон), но все листы будут поперек корешка прошиты метеллическими скобами, так что книжка не рассыплется ни при каких условиях.

VSOP

Забрал сегодня из типографии. 53 штуки. Все привезу на ЧР.

Кому нужна брошюра - ищите парней в черных футболках и белых бейсболках, из Перми, ССК "Практика".
http://ipsc.perm.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=790.0;attach=3285;image

Llandaff

А почему стрелок справа (на картинке) тощий? Вы его плохо кормите?

Griff261

А чё все картинки не повесили? )))

http://ilipin.livejournal.com/15680.html

cap2

Griff261
А чё все картинки не повесили? )))
http://ilipin.livejournal.com/15680.html

Захватывающе! 😊