Карабины под пистолетный патрон?

Уважаемые Коллеги,

Приказом МВД РФ от 20.09.2011 г. N 1020 утверждены Криминалистические требования Министерства внутренних дел Российской Федерации к техническим характеристикам гражданского и служебного оружия, а также патронов к нему зарегистрировано в Минюсте РФ 13.10.2011 г. N 22048. Кримтребования опубликованы в Российской газете от 21.10.2011 г.:
http://www.rg.ru/2011/10/21/oruzhie-dok.html

Усилиями наших друзей, пытающихся сделать мир лучше и краше, в данном документе снято ограничение на оборот нарезного охотничьего длинноствола под пистолетные и револьверные патроны. Сейчас на этапе сертификации уже находятся несколько карабинов с ручным перезаряжанием типа левер-экшн калибров .357Маг и .45ЛК, но я думаю многим хотелось бы как в Европе иметь недорогой и надежный полуавтомат для работы на дистанциях до 100 метров.

Обсуждение данного вопроса с перечнем существующих моделей уже идет в "нарезном":
http://guns.allzip.org/topic/2/883122.html

Попрошу Вас высказаться, как Вы видите место подобного карабина в Российской ПС, и какие модели хотели бы иметь сами или могли бы посоветовать для ввоза и сертификации? Чем черт не шутит, может кто-нибудь увидит и привезет? 😊

Beretta Cx4 Storm
http://www.beretta.com/Defence-Pistols-Carbines/Carbines-Cx4-Storm/Cx4-Storm/index.aspx?m=82&f=2&idv=47&idc=206&id=852

Беретта дорогая как самолет. Также как и карабины от ХК 😞 Хотелось бы чего-то более бюджетного.

дорогая как самолет

Зато красивенькая 😊
Говорят в гостинной дворе ижевцы показали карабин на базе ПП "витязь" под патрон 9х19

Показали, только сами не поняли зачем его привезли, сказали что "наверное не экспорт". Мне пришлось с нуля им рассказывать про отмену кримтребований и возможность сертификации данного чуда сначала как спортивного, а после удлиненнения ствола и внедрения блокировки - и как охотничьего оружия. Вроде поверили, но зная оперативность работы ИОЗа и общее плачевное положение на заводе, закладываться на этот вариант раньше чем через пару лет я бы не стал.

Хотя, лично для меня охотничий карабин на базе "Витязя" в 9х19 был бы идеалом, лучше которого ничего в этом классе не придумано.
http://www.izhmash-arms.ru/im/imp/285.html

лучше которого ничего в этом классе не придумано

Мотивируйте

Да легко:

1. Доступная цена (в пределах цены Сайги, а не AR15, как в случае европейских иномарок)
2. Высокая надежность (спасибо Витязю, которого довели до состояния конфетки).
3. Отсутствие проблем с запчастями и тюнингом (которого под АК - жопой ешь, в отличие от европейцев)
4. Высокая скорострельность за счет массы оружия (тут тоже спасибо Витязю, ибо очень сбалансированная машинка вышла).
5. Крайнее по списку, но не по значению - возможность тренироваться в пистолетных тирах, отрабатывая навыки, применимые для основного карабина под промежуточный патрон. Если карабин на базе АК, то равноценных альтернатив карабину на базе Витязя нет. Для стрелков использующих платформу AR15 аналогичной учебно-тренировочной машинкой стал бы вариант АРки под 9х19, которых тоже много разных есть.

возможность тренироваться в пистолетных тирах

Об этом я не подумал, но вес у витязя будет меньше, особенно по сравнению с ВПО-125

Amirks
Об этом я не подумал, но вес у витязя будет меньше, особенно по сравнению с ВПО-125

Если серьезно, существует масса способов приблизить эргономику и массо-габаритные характеристики дополнительного карабина под пистолетный патрон к основному карабину под промежуточный, было бы желание и собственно с чем работать.

А возможность стрелять клубные карабинные матчи в Объекте или любом пистолетном тире под боком, не рискуя при этом (даже отбросив легальную сторону вопроса) разрушить пулезащитное обородование тира и получить контузию - имхо стоит покупки отдельного образца.

Сереж, а в ПС каким образом впишутся эти карабины? Хотя я бы взял того же Витязя в 9*19, 😛 преследуя цели имения патронов дома по демократичным ценам.
Да и думаю возможность использования оных карабинов в пистолетных тирах тоже ...

357 magnum вполне себе для карабина 😊

357 magnum вполне себе для карабина

А чо особливо смешного? Я бы для кабана взял, ибо получается оружие с габаритами и скорострельностью моей мелкашки, имеющее останавливающее действие пули на уровне 12го калибра.

Патрон как раз для длинного ствола, когда стрелял из "Орла пустыни" заметил массу не сгоревшего пороха.

Для ПС с 2012 года официально появится класс минирайфл. Но там ТОЛЬКО .22LR
А владение карабином с патроном 9х19, например, даст возможность не дорого тренировать карабин в пистолетом тире и, разумеется, официально покупать патроны, которые потом можно использовать в пистолетных тренировках. Другое дело, что типам это не выгодно. Типы зарабатывают в основном на продаже ВЫСТРЕЛОВ, а вне тира из пистолета не пострелять.

Просто для информации, чтобы достичь требуемого для минорного карабина фактора мощности 150, нужно разогнать 7.4граммовую FMJ пулю, до скорости 398м/с что весьма стабильный результат для Барнаульского 9х19 в стволах длиной от 25см.

То есть стрелять можно не в классе мини-райфл, а вполне себе взрослый карабин в миноре. Понятно, что надежно сбивать попперы на 300 метрах не получится, но использовать в клубных соревнованиях такое оружие можно вполне законно и официально. Что собственно и делают коллеги из западной европы, где страны маленькие и 300метровых стрельбищ мало.

А владение карабином с патроном 9х19, например, даст возможность не дорого тренировать карабин в пистолетом тире и, разумеется, официально покупать патроны, которые потом можно использовать в пистолетных тренировках.

10. Нарезное огнестрельное оружие, нарезные вкладные стволы к гладкоствольному огнестрельному оружию, а также короткоствольное огнестрельное оружие с гладким стволом, должны образовывать на выстреленных пулях следы канала ствола, содержащие комплекс признаков, достаточный для идентификации оружия.
Что такое это короткоствольное огнестрельное оружие с гладким стволом ?

Что такое это короткоствольное огнестрельное оружие с гладким стволом ?

Резиноплюи служебные на пример?

Так этож ОООП, а не огнестрельное оружие с гладким стволом (с точки зрения закона, а не здавого смысла).

admiral375
10. Нарезное огнестрельное оружие, нарезные вкладные стволы к гладкоствольному огнестрельному оружию, а также короткоствольное огнестрельное оружие с гладким стволом, должны образовывать на выстреленных пулях следы канала ствола, содержащие комплекс признаков, достаточный для идентификации оружия.
Что такое это короткоствольное огнестрельное оружие с гладким стволом ?

Dar_Veter
Для ПС с 2012 года официально появится класс минирайфл. Но там ТОЛЬКО .22LR

Amirks
Beretta Cx4 Storm
http://www.beretta.com/Defence-Pistols-Carbines/Carbines-Cx4-Storm/Cx4-Storm/index.aspx?m=82&f=2&idv=47&idc=206&id=852

Вполне надежный и полезный девайс, у меня 9мм уже года 4.
Чистить особо не надо, не ржавеет, патроны дешевые, ни разу не клинил.
Спуск был тугой килограмма на 4, но легко доработался.

Alex9x19
Вполне надежный и полезный девайс, у меня 9мм уже года 4.

Задал вопросы в разделах отечественных производителей. Ответов пока нет.
http://guns.allzip.org/topic/294/884794.html
http://guns.allzip.org/topic/174/885202.html

Ответов пока нет

Какие ответы вы хотите услышать? Пока соответсвующие патроны не будут сертифицированы как охотничие ничего нового вы не узнаете...

Amirks
Какие ответы вы хотите услышать?

Наивно, правда? 😊

Реально, я отдаю себе отчет в том, что пока тема с карабинами не заинтересует импортеров, отечественные заводы будут лежать в луже и пузыри пускать - по-другому они работать не умеют в принципе. Совок-с.

Месяца три назад прочитал в новостях , что под Тулой собираются строить завод по следнему слову техники для производства патронов 9х19.
И строить будут друзья путина.
Еще подумал нахрена в Тулу со своим самоваром. Когда там есть уже Вольф.
Теперь понятно )) Закон быстро смаздрячили !!! под это проект.

2 admiral375

Вы немного ошибаетесь. "Закон быстро смаздрячили" совершенно не абстрактные "друзья путина", а вполне конкретные живые люди, обитающие на одном с нами форуме. И все это было сделано не под какого-то конкретного производителя, а просто для создания плацдарма для работы любых импортеров и производителей, которые захотели бы воспользоваться такой возможностью. Захотят - хорошо, у нас будет новый класс оружия, в том числе в IPSC. Не захотят (как обычно) - будем толкать в спину и пониже спины твердыми предметами. 😛

Л.Х.Освальд
а вполне конкретные живые люди,

Л.Х.Освальд
В ПС используете? Если да, можно подробностей?

Использую в 3 ган матчах, дистанции обычно до 150м, редко до 200.
Пули 124гр, 440м/с; прицел Леопольд 1-4х20.
Пока ни одного матча не проиграл.
Из недостатков - магазины от 92 беретки ржавежют, надо было под глоковские сделать 😊

Alex9x19
Из недостатков - магазины от 92 беретки ржавежют, надо было под глоковские сделать 😊

А с какими образцами винтовок конкурируете? С 9х19 или промежуточными тоже можно посоревноваться?

Garry888
О как... Всеволод, а подскажи, тогда матчи по ним отдельно будут проводиться??? Дальности и железки то другие надо будет, однако.

Могу предположить, что в силу специфики патрона 22LR по минирайфлу соревнования в основном будут проводить отдельно, т.к. дистанции сильно ограничены, по крайней мере 3-й уровень. Всё от стрельбища зависит. Думаю, что в Питерском Песочном можно и совмещать.

Очень задорно было бы проводить соревнования по минирайфлу в ОБЪЕКТе. Если это, конечно будет хоть как то выгодно организаторам. Можно даже целый Чемпионат России провести 😊

Прикольно, да!

Л.Х.Освальд
Ну, например, "Да, мы хотим снять сливки с этого рынка, поэтому срочно сертифицируем свой карабин и начали переговоры с БПЗ о совместных инвестициях в сертификацию спортивно-охотничьего патрона!".

Наивно, правда? 😊

Реально, я отдаю себе отчет в том, что пока тема с карабинами не заинтересует импортеров, отечественные заводы будут лежать в луже и пузыри пускать - по-другому они работать не умеют в принципе. Совок-с.

Как только будет на руках сертификат на импорт от Росси для РИО, по крайней мере, на 357Маг , ТПЗ примет все возможные действия для сертификации патрона для внутрерынка, но! в зависимости от формулировки сертификата..всето же относится ко всем импортерам длнствлного под пстлтн клб...идеальная формулировка : " ........под пистолетный (револьверный) патрон калибра...."...Тогда просто переделать сертификаты на патроны : " патрон пистолетный (револьверный) калибра ... для использования в гражданском (спортивном и охотничьем) оружии"..

Могу предположить, что в силу специфики патрона 22LR по минирайфлу соревнования в основном будут проводить отдельно, т.к. дистанции сильно ограничены, по крайней мере 3-й уровень

Hamster
Сереж, а в ПС каким образом впишутся эти карабины? Хотя я бы взял того же Витязя в 9*19, 😛 преследуя цели имения патронов дома по демократичным ценам.
Да и думаю возможность использования оных карабинов в пистолетных тирах тоже ...

Вопрос не ко мне был.
Лично для меня есть две мотивации для приобретения карабина в 9*19
- мне это сильно нравится
- возможность приобретения нужного для тренировок боеприпаса и его транспортировки самостоятельно.

Кстати, Глок, работает над карабином под пистолетный патрон, может чего хорошего и появится еще.

не знаю, было это сделано усилиями друзей
или просто изменена структура базы ЭКЦ (раньше пистолетные и винтовочные образцы находились в разных базах).
Но дело хорошее, беретту или клон МР-5 я бы себе взял с удовольствием, причем как в девятке, так и в сороковке.

На октябрьской выставке, представляя экспортный вариант Сайги под патрон 9х19 представители известного завода загадочно говорили об изменениях в законодательстве...

А какой вариант Сайги был? 😛
А я бы от Томпсона не отказался бы ... Но ценник блин будет не гуманный

XPIOH
На октябрьской выставке, представляя экспортный вариант Сайги под патрон 9х19 представители известного завода загадочно говорили об изменениях в законодательстве...

9х19 у нас производят все серьезные патронные заводы, наладить выпуск гражданских патронов данного калибра не проблема (по крайней мере технологического плана). Плюс Тула выпускает ещё и 40 СиВ и 45 АКП, а это тоже очень интересные в карабинах калибры.

Думаю, наладить выпуск 357 тоже не будет сверхзадачей для наших производителей, хотя пока они поймут, что НАДО, пока решатся и почешутся...

Hamster
А я бы от Томпсона не отказался бы ...

ДА! Серега, берем оптом, два дешевле будет! 😛

P.S. Там такой баланс, какой Калашникову в страшном сне не снился.

------------------
"Он разговаривает только с теми, с кем прыгал." (с) "Drop zone"

Давайте, разбивайте мои детские голубые мЯчты. 😀
Беретта М92 это уже сделала, остался Colt 1911А1 и Thompson M1928 ...

Блямуха. НУ почему 9х19. Почему не 10x22, он же .40 ?
Тот же гражданский 9А91/ВСК под него для минирайфла - почему нет ?

Особенно учитывая отработаные туляками на ПП90М1 шнековые магазины. которые в отличииот бизона работают,работают и работают.

LazyCamel
Почему не 10x22, он же .40 ?

LazyCamel
Тот же гражданский 9А91/ВСК под него для минирайфла - почему нет ?

Насчет минирайфла, еще раз (уже третий) повторяю: все винтовочные калибры начиная с 5.45х39 и пистолетные калибры начиная с 9х19 (при использовании в длинном стволе) набирают pf достаточный для нормального карабина и позволяют стрелять обычные соревнования.

Минирайфл - это мелкашка, которая идет вне зачота, также как и эйрсофт с пневматикой.

Действительно. 800мм мин длины вроде никто как не отменял, да ? Здравствуй буллпап ?

Л.Х.Освальд
Понял, спасибо! 😊

А с какими образцами винтовок конкурируете? С 9х19 или промежуточными тоже можно посоревноваться?

Конкуренты палят из чего непопадя: ар15, ругер мини, беретка шторм 40калибра, гаранд, некоторые кресты приносят скс

Hamster
А какой вариант Сайги был? 😛
А я бы от Томпсона не отказался бы ... Но ценник блин будет не гуманный

Любой ствол стреляющий с открытого затвора - музейный экспонат

Я бы от музейного ППШ не отказался бы, памятуя о том, что на 25 метрах эта машина очередью в формат А4 укладывается.

А чем Kel-tek Sub 2000 не вариант http://www.keltecweapons.com/our-guns/rifles/sub-2000/ или из за того что он складной ?

Kel-tek Sub 2000

Мать моя в коньках на босу ногу!! Этож не спортивное оружие ни разу... и длина в разложенном состоянии меньше 800 мм.

Я бы записался на 2 калибра:
1. Пистолетный 9х19 в Глоковском магазине (Магпул что то уже делал подобное)
2. Револьверный .41 (под гильзу в 45 мм)

Jahar
А чем Kel-tek Sub 2000 не вариант http://www.keltecweapons.com/our-guns/rifles/sub-2000/ или из за того что он складной ?

Берем пп90М1. Крепим в посадочные места этих уежливых пистолетных прицельных пикатиневскую рельсу. Удлиняем ствол до 400-450мм, на затвор добавляем поворотную ручку взвода как на ПП-2000, крепим нормальный магпуловский приклад, а не складную гнутую железку и цепляем шнек на 64 патрона. Адаптируем под 10х22 по вкусу.

"... и вот теперь со всей вот этой хре..тенью, мы потихоньку постараемся взлететь..."

шнек на 64 патрона

Таки может карабин на базе "Бизона"?

В следующем году обещали самозарядный скорпион evo

http://www.thefirearmblog.com/blog/2011/10/28/cz-scorpion-evo-iii-to-be-sold-to-consumers/

Amirks
Таки может карабин на базе "Бизона"?

Чижолый он. Ибо унифицирован как все калашоиды. А пистолетные карабины наверное всетаки на базе пп делать лучше. И со шнеком у него тоже затыки бывают.

Цкибовцы кстати гордо заявляли что у них шнек другой конструкции и серьезно переработан в сторону безотказности.

Мне тут кстати с мест донесли, что все давно украдено до нас :-(.
Т.е. уже существует в железе вариант ПП90М1 с новой ствольной коробкой и затворной группой идентичной ПП2000. Пикатини там кстати тоже есть. И якобы чисто технически ничто не мешает вокнуть эту коробку "хоть в охотничью ложу".
Единственный минус - к этому варианту только шнек цепляется, адаптер под коробку уже не прицепишь.

ЗЫ: Но этот загадочный девайс я сам пока не видел даже на фото :-( Т.ч. за что купил, за то продал.

Боюсь после рекламы про начинав от 2000го я не купил бы это даже за тысячу рублей. Слишком много их видел переломанных. Но вообще тенденции интересные, да

Цкибовцы кстати гордо заявляли что у них шнек другой конструкции и серьезно переработан в сторону безотказности.

IPSCShooter
В следующем году обещали самозарядный скорпион evo

Плохо представляю Скорпиона удлиненного до 800 мм...

Да не, нормально - с интегрированным прибором ББС запросто! 😀

Продолжаем обсуждение:
http://guns.allzip.org/topic/6/882437.html
Скоро в Кольчуге будет СХ4Сторм.

по сведениям из другой темы http://guns.allzip.org/topic/6/882437.html
Кольчуга сертифицировала Beretta Cx4 Storm в 9*19

Могу себе представить, какую они цену выставят в итоге.

Кольчуга сертифицировала Beretta Cx4 Storm

Как что?
Охотничьего патрона 9х19 то вроде еще нет

Как охотничий карабин.
Так они с патронами (импорт) вроде ввезли.

Будем подождать. Я 45 АЦП хочу.

Ronin
Так они с патронами (импорт) вроде ввезли.

Импортные патроны 9х19 Para тоже надо сертифицировать при ввозе. Пока они сертифицировались только как спортивные. Учитывая, что этот калибр стоит на вооружении сертифицировать их как охотничьи, наверное, будет не так просто.

отсюда и далее http://guns.allzip.org/topic/6/882437.html

если патрон спортивный - то он УЖЕ гражданский.
и никто не запрещает калибру состоящему на вооружении быть гражданским.

Ronin
отсюда и далее http://guns.allzip.org/topic/6/882437.html
если патрон спортивный - то он УЖЕ гражданский.
и никто не запрещает калибру состоящему на вооружении быть гражданским.

Гражданский, гражданский только купить его может только организация (ССК и т.п.) как вы, надеюсь, знаете. Вам нужен карабин с патронами или без? Если с патронами то надо сертифицировать 9Х19 как охотничьи, тогда можно будет купить физическому лицу. Если Кольчуга это сделала (сертифицировала импортный патрон под этот карабин как охотничий) - ура! эта пять! Осталось купить карабин.

Это понятно.
Я к тому что если патрон УЖЕ гражданский, то на пути сертификации его как гражданского охотничьего препятствий формально нет. Либо вообще сертифицировать просто как "патрон к гражданскому огнестрельному оружию"

Учитывая, что этот калибр стоит на вооружении сертифицировать их как охотничьи, наверное, будет не так просто.

Anton316
Помнится,была уже жаркая дискуссия про Глок-17,что де он же на вооружении стоит-низя как спортивный сертифицировать,но сделали ведь!Деление на охотничьи и спортивные подкатегории вроде только на оружие есть,боеприпасов это не касается.

Просто надо изучать матчасть. Как выяснилось, пистолеты Glock-17 третьего поколения и Glock-17 четвёртого поколения имеют такое интересное свойство что их основные части не взаимозаменяемые. Так что G-17 четвёртого покаления стал спортивным, а третьего поколения остался военным. Не факт, что такая ситуация продлится долго. Но, будем надеяться на лучшее.
Патроны однозначно требуют сертификации как гражданские охотничьи. Иначе их нельзя продавать физ. лицам. А всякие там уловки при сертификации - это отдельная тема.

Опять же TRG продается до сих пор...

Tanger
Так что G-17 четвёртого покаления стал спортивным, а третьего поколения остался военным. Не факт, что такая ситуация продлится долго. Но, будем надеяться на лучшее.

Это только Российское "изобретение" делить стволы и патроны на военные и гражданские?

admiral375
Это только Российское "изобретение" делить стволы и патроны на военные и гражданские?

не совсем
например в Италии в гражданском обороте запрещен 9*19 как стоящий на вооружении , вместо него 9*21

Tanger
Просто надо изучать матчасть. Как выяснилось, пистолеты Glock-17 третьего поколения и Glock-17 четвёртого поколения имеют такое интересное свойство что их основные части не взаимозаменяемые. Так что G-17 четвёртого покаления стал спортивным, а третьего поколения остался военным.

В новых крим.требованиях http://www.rg.ru/2011/10/21/oruzhie-dok.html (да и в старых емнип тоже) нет запрета быть G-17 как боевым так и спортивным. В новых вообще только на различное следообразование на пулях и гильзах, и только для боевого ОТЕЧЕСТВЕННОГО производства, указывается.

Просто надо изучать матчасть.

Anton316
Просто надо изучать матчасть.

Надо не поучать.

Да это фраза вообще не к вам относится, молодой человек, а к тем, кто разобрался в особенностях конструкции и смог сертифицировать G-17 Gen. 4 используя эти знания. Наверное, я для вас как-то не очень понятно высказался.

Да это фраза вообще не к вам относится, молодой человек, а к тем, кто разобрался в особенностях конструкции и смог сертифицировать G-17 Gen. 4 используя эти знания. Наверное, я для вас как-то не очень понятно высказался.