Посмотрел отличный документальный фильм (к сожалению, нашел только на немецком) о давнем споре: какое оружие лучше - катана или европейский меч?
С немецкой основательностью проведён тест, результат, что называется, на лице:
http://www.youtube.com/watch?v=qpEC38sL3iU
http://www.youtube.com/watch?v=5Hy_A9vjp_s
Одним непонятным предметом разрубили другой непонятный предмет. И что? Можно было вместо катаны сделать самопальную цельнометаллическую палицу и ей переломать все мечи. Научно-исторической и познавательской ценности ноль.
Опасной бритвой не следует колоть дрова, а колуном бриться.
Норман
Одним непонятным предметом разрубили другой непонятный предмет.
Строго говоря, не разрубили, а переломили... ну или раскололи. Но сути это не меняет, такие сравнения, коими полнится земля Ю-Тюбовая, ни о чем реально не говорят.
Жалко неплохо вроде сделаной катаны... 😊
а как же байка с перерубанием катаны ствола пулемета? Закономерный финал, европейцы знали толк в оружии.
polex
а как же байка с перерубанием катаны ствола пулемета? Закономерный финал, европейцы знали толк в оружии.
Слово "европейцы" меняем на любое другое (зулусы, турки, китайцы) и суждение тоже будет верным.
Мужик, который эту катану сковал, однозначно заявил: если бы от моего выбора зависела моя жизнь, я бы однозначно взял европейский (немецкий) меч, а не катану.
Вот, кстати, ещё несколько интересных роликов, немецкие фанаты холодного оружия восстанавливают искусство боя на мечах и длинных ножах.
http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg
http://www.youtube.com/watch?v...=2&feature=plcp
http://www.youtube.com/watch?v...=3&feature=plcp
http://www.youtube.com/watch?v...=1&feature=plcp
Русский мужик взял бы лопату, японский катану, американский вообще кольт.
Очень интересные ролики. Конечно же, именно так и сражались. Чего тут гадать-то.
Речь, в общем, о том, что европейская школа и европейское оружие было по крайней мере не хуже расхваленного японского.
Это, в общем, логично - средневековая Европа воевала без перерыва сотни лет, оружие и техника его владения просто не могли остаться менее примитивными, чем в изолированной Японии.
Ан нет, всем вбит в голову стереотип: японская катана - лучший в мире меч, японское кендо - самое смертельное кендо в мире 😀
SAKO TRG
Ан нет, всем вбит в голову стереотип: японская катана - лучший в мире меч
Кем?
Катана - как скажем итальянская живопись эпохи Возрождения. Она не самая никакая, она особенная, на своего любителя. Обвешена мишурой и легендами - а что нет? Тут вот, например, на 95% шашкин форум. Они что, эти шашки, самые-самые? Да нет, обычное оружие... но тут при виде их у народа такая ерекция как у меня была в 55 лет. Катану, как и шашку, как и другое оружие, любят за то что оно представляет и за его историю. Спорить и убеждать бесполезно, да и не нужно.
Кем?В основном, конечно, Голливудом. 😀
Тут вот, например, на 95% шашкин форум. Они что, эти шашки, самые-самыеСерьёзно? Даже не знал.
А что, шашка действительно может вызывать у кого то эрекцию?
Запросто... побудьте тут, про катану навек забудете! 😊
SAKO TRG
Речь, в общем, о том, что европейская школа и европейское оружие было по крайней мере не хуже расхваленного японского.
Это, в общем, логично - средневековая Европа воевала без перерыва сотни лет, оружие и техника его владения просто не могли остаться менее примитивными, чем в изолированной Японии.
Ан нет, всем вбит в голову стереотип: японская катана - лучший в мире меч, японское кендо - самое смертельное кендо в мире 😀
Лучший в мире меч - это автомат.
Катана и европейский меч - разное оружие. Во всяком случае на лавры топора катана, по-моему, никогда не претендовала. И, кстати, любопытно было бы посмотреть, как тот кузнец после захвата ладонью чужого клинка пальчики свои в травке искал...
Запросто... побудьте тут, про катану навек забудете!Да я как бы фанатом катаны никогда и не был, ещё меньше представляю как можно быть фанатом шашки, но это исключительно моё личное мнение.
Лучший в мире меч - это автомат.Бесспорно. Xотите поговорить о преимуществе одного автомамта над другим?
Катана и европейский меч - разное оружие.Предназначенное, однако, для одной и той же цели. Отсюда возникает закономерный вопрос - настолько ли катана лучше, как это пытаются нам внушить?
Во всяком случае на лавры топора катана, по-моему, никогда не претендовала.Ну как же, а многочисленные истории о разрубании пополам одетого в доспехи рыцаря? 😀
И, кстати, любопытно было бы посмотреть, как тот кузнец после захвата ладонью чужого клинка пальчики свои в травке искал...Не думаю, что в реальном бою Langes Schwert vs Katana, кто то действительно догадался остановить голой рукой лезвие. А вот то, что удар немецким мечом по катане мог окончитсья для неё плачевно, достаточно ясно продемонстрировано в фильме.
Отсюда возникает закономерный вопрос - настолько ли катана лучше, как это пытаются нам внушить?с какого перепугу? Лучшее оружие всегда было и есть и будет скорее всего европейское, соответственно и холодное оружие лучшее. Во времена когда в Европе был расцвет длинноклинкового оружия, в Японии еще не все с деревьев слезли, о каком преимуществе можно говорить? Да и что могли создать хорошего узкоглазые никогда не воевавшие так жестко и так много как в Европе? Так, большие ножики для рубки травы и кустарников, ну и рабов безоружных под настроение почикать. Могущество катаны исключительно продукт Голливуда.
1) Доспех японский и европейский-это 2 большие разницы. Японский можно рассечь катаной. 2) В реальном бою мало кто из европейцев смог бы вытащить меч так же быстро, как японцы, к-рые выделили это в отдельный вид боевого искусства. Так что сравнивать бы было нечего, т.к.вероятнее всего владелец европейского меча был бы трупом, не успев достать своё оружие. 3) Катана и европейский меч роднит одно-оба ХО, предназначенное изначально для поражения противника. Но, достижение этой цели-разное. Резюмируя-катана не лучше и не хуже-она другая.
1) Доспех японский и европейский-это 2 большие разницы. Японский можно рассечь катаной.Тут какое то логическое несоответствие.
Почему японский доспех можно рассечь, а европейский нет?
Если послушать поклонников катаны, то сделана она из какой то необычной супер-стали по особенным технологиям известным лишь японским кузнецам. Что мешало тогда сделать доспехи из такой же стали?
В реальном бою мало кто из европейцев смог бы вытащить меч так же быстро, как японцы, к-рые выделили это в отдельный вид боевого искусства. Так что сравнивать бы было нечего, т.к.вероятнее всего владелец европейского меча был бы трупом, не успев достать своё оружие.Вот как раз в РЕАЛЬНОМ бою оружие приготовлено заранее, точно так же и в европейской дуели, где противники сходились УЖЕ держа оружие в руках.
Так что, если представить гипотетическую ситуацию: воин с катаной против воина с длинным мечем, то шансов у катаны было бы немного. (ИМXО)
3) Катана и европейский меч роднит одно-оба ХО, предназначенное изначально для поражения противника. Но, достижение этой цели-разное.Достижение у них одно - как можно более эффективно убить своего противника.
Если отвлечься от голливудских штампов и непредвзято посмотреть на оба вида оружия, то катана вчистую проигрывает европейскому мечу.
Знаете, можно еще десять раз в этой теме написать, что если смотреть непредвзято, аргументировано и обоснованно, то катана с одной части света в чистую проигрывает мечу в другой части, про японцев на деревьях и абстрактных европейцев и т.п., но мы тут дяди в основном взрослые и вряд ли активно поддержим такую тему.
Уважаемый, Вы как взрослый дядя мне ответьте плз, почему катаной можно было рассечь только японский доспех, а не европейский?
Потому что не было в Японии европейских доспехов - устраивает ответ?
Я бы посмотрел на придурка, который бы делал в Японии меч, предназначенный для пробития афганского ватного халата в ближнем бою, для действий против тяжеловооруженной рыцарской конницы, для боя в Кавказских горах с хевсурами или для боя в окопах Первой мировой.
Вы в курсе, что в окопе европейский двуручный меч сразу и безнадежно проигрывает финке?
А для снятия часовых катана не подходит - будешь по-пластунски ползти, она тебя выдаст тем, что торчит над задницей?
SAKO TRGПопробую ответить, за лично мной уважаемого Нормана, который интересуется как раз практическими аспектами использования ХО в разных культурах. В Японии не было таких стальных доспехов, как в Европе. Они были частично железными, частично бамбуковыми, а ещё кожаными и даже с использованием папье-маше.
Уважаемый, Вы как взрослый дядя мне ответьте плз, почему катаной можно было рассечь только японский доспех, а не европейский?
А вообще стоит почитать книги по японскому оружию и доспеху. Их сейчас немало на русском. А если совсем лень читать книги, то погуглите в инете. Правда там часто совсем глупые ляпы бывают.
маратхПо крайней мере, у каролинга есть преимущество перед катаной по скорости обнажения клинка.
2) В реальном бою мало кто из европейцев смог бы вытащить меч так же быстро, как японцы, к-рые выделили это в отдельный вид боевого искусства.
1 У него ниже подвес
2 У него гибкий подвес (можно левой рукой делать противоход ножен)
3 За счёт конусности меча/ложа ножен меч может выходить из ножен не по прямой, а под углом (вполне плавная круговая траектория).
SAKO TRG
Уважаемый, Вы как взрослый дядя мне ответьте плз, почему катаной можно было рассечь только японский доспех,
Нельзя. Тут была тема о рекордах разрубания доспехов катаной - самое большое достижение, в идеальных условиях, была разрубка длиной 120мм.
Трещина, на самом деле, никакого рассечения никогда не было.
В реальном бою мало кто из европейцев..в реальном бою порубили бы самураев в капусту и всего то делов. Так кстати и было в 1574 году под стенами Манилы. Произошла битва, в которой испанский гарнизон из трехсот человек противостоял вдвое большему отряду японо-китайских воинов, в котором только самураев было не менее двухсот.
Итог столкновения: 600 азиатов ( из которых 200 - хваленые японские самураи) против 300 испанцев. Бой на мечах. Убито 50 испанцев и 400 азиатов (включая всех самураев!!!). Самураи были просто переколоты испанцами.
polex
Так кстати и было в 1574 году под стенами Манилы.
Есть какая-то ссылка? Ничего конкретного не могу найти.
А вроде была история о стычке португальских моряков с японцами, в которой матросы перерубили их клевангами.
Или чем-там у них...
Или клевангами, а матросы- голландцы?
Ну, или он украл, или у него украли - какая разница!
Главное, это было в самой Японии, то ли в Нагасаки, то ли в Хиросиме - кто там вспомнит, какой из городов был открытый для европейцев порт?
Главное: моряки против самураев. Итог боестолкновения: победа моряков.
FoxbatВидимо баян старый ...
Есть какая-то ссылка? Ничего конкретного не могу найти.
http://kris-reid.livejournal.com/309748.html
Спасибо!
О времена, о нравы!
Ещё одной легендой меньше 😞
Какой? Что профессиональные солдаты отбили всякий сброд? Там, кажется, всего один японец был, остальные босяки в хлопковых жилетках с секачами и палками в лапах.
Пономарь
Потому что не было в Японии европейских доспехов - устраивает ответ?
Я бы посмотрел на придурка, который бы делал в Японии меч, предназначенный для пробития афганского ватного халата в ближнем бою, для действий против тяжеловооруженной рыцарской конницы, для боя в Кавказских горах с хевсурами или для боя в окопах Первой мировой.
Вы в курсе, что в окопе европейский двуручный меч сразу и безнадежно проигрывает финке?
А для снятия часовых катана не подходит - будешь по-пластунски ползти, она тебя выдаст тем, что торчит над задницей?
Катана, меч, халат, конница, финка, окопы...
С утра пыхнул, весь днь свободен? 😛
маратх
Попробую ответить, за лично мной уважаемого Нормана, который интересуется как раз практическими аспектами использования ХО в разных культурах. В Японии не было таких стальных доспехов, как в Европе. Они были частично железными, частично бамбуковыми, а ещё кожаными и даже с использованием папье-маше.
Если это действительно так, то данный факт может только служить очередным подтверждением теории, что качество и смертоносность кактаны сильно преувеличена.
Во всём мире постоянно шло соревнование между мечем и доспехами (собственно, идёт и досих пор в форме снаряд/броня).
Модернизировался меч - модернизировались и средства защиты от него, только Япония пошла по своему, неведомому пути.
Меч (по словам катанофилов) - само совершенство, сделан из какой то супер стали и закалён по невероятным технологиям, а вот броня - кожа, бамбук, папье-маше. Одно из двух: или японские воины были полными идиотами, или в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ катана была совершенно примитивным оружием отвечающим уровню доспехов.
Так вроде все давно уже сказано... сверохужием она не была, болтовня про ее супер-свойства это пустой базар, сделана она под конкретный вид боя, примитивным оружием она тоже не была, просто хорошее оружие под определенную задачу, и все. Стальные доспехи она не разрубала, как не разрубал их и никакой другой меч.
SAKO TRGУважаемый, давайте не хамить. Вам коротко объяснили, что каждое оружие иемеет свою спецификацию.
Катана, меч, халат, конница, финка, окопы...
С утра пыхнул, весь днь свободен?
SAKO TRGПочитайте книги, если не хотите слушать. Вам уже всё объяснили, любезный.
Если это действительно так, то данный факт может только служить очередным подтверждением теории, что качество и смертоносность кактаны сильно преувеличена.
Во всём мире постоянно шло соревнование между мечем и доспехами (собственно, идёт и досих пор в форме снаряд/броня).
Модернизировался меч - модернизировались и средства защиты от него, только Япония пошла по своему, неведомому пути.
Меч (по словам катанофилов) - само совершенство, сделан из какой то супер стали и закалён по невероятным технологиям, а вот броня - кожа, бамбук, папье-маше. Одно из двух: или японские воины были полными идиотами, или в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ катана была совершенно примитивным оружием отвечающим уровню доспехов.
История японского меча. А.Г. Баженов.
Уважаемый, давайте не хамить. Вам коротко объяснили, что каждое оружие иемеет свою спецификацию.Естественно, но зачем тогда в разговоре о катане и европейском мече приплетать финки, окопы и первую мировую?
Почитайте книги, если не хотите слушать. Вам уже всё объяснили, любезный.
В том то и дело, что пока никаких объяснений не было.
Я в первом сообщении представил фильм, доказывающий, что длинный европейский меч превосходил и превосходит катану, а далее как в анекдоте: "крокодилы летают, но только низенько..."
Да, катана не способна перерубить меч или доспех; да, техника фехтования на порядок беднее чем у длинного меча; да, в поединке обычный ландскнехт порвал бы самурая как тузик грелку, НО! катана всё равно круче. 😀
Всё дело в кино?
Вот кино про катану 😊
ps
ландскнехт - профессия
самураи - сословие
вряд ли рядовой солдат победит рядового дворянина.
SAKO TRGПроцитируйте, пожалуйста, кто из участников этой темы написал подобное?
НО! катана всё равно круче.
ландскнехт - профессияпроверенная временем.При таком количестве войн в Европе,естественный отбор
просто заставлял доводить мастерство до совершенства.За что и платили ландскнехтам прилично,причем даже в мирное время.Так что в споре "кто кого" я бы поставил на ландскнехта а не японского дворянина.Хотя и среди тех же ландскнехтов тоже людей голубой крови было,по разным причинам, предостаточно.
polexпотерять 300 человек в обороне за стенами это и есть поражение.
Итог столкновения: 600 азиатов ( из которых 200 - хваленые японские самураи) против 300 испанцев. Бой на мечах. Убито 50 испанцев и 400 азиатов (включая всех самураев!!!). Самураи были просто переколоты испанцами.
SAKO TRGчитайте между строк
В том то и дело, что пока никаких объяснений не было.
SAKO TRGспор из разряда что сильнее каратэ или бокс, и судя по вопросу и ответам тс лет 14 или он троллит.
Пономарь
Потому что не было в Японии европейских доспехов - устраивает ответ?
Я бы посмотрел на придурка, который бы делал в Японии меч, предназначенный для пробития афганского ватного халата в ближнем бою, для действий против тяжеловооруженной рыцарской конницы, для боя в Кавказских горах с хевсурами или для боя в окопах Первой мировой.
Вы в курсе, что в окопе европейский двуручный меч сразу и безнадежно проигрывает финке?
А для снятия часовых катана не подходит - будешь по-пластунски ползти, она тебя выдаст тем, что торчит над задницей?
есть японодр.черы на самурайские автомобили типа у них они само совершенство, хотя японский автопром суть вторичное производное от американского, есть оказывается подобные и на их оружие. Но при ближайшем рассмотрении - европейское лучше на порядок, нет у самураев опыта жестких боестолкновений с серьезным врагом, беря во внимание технологию производства из хренового железа и строй клинка заточенный исключительно на применение на бездоспешного бойца (сиречь колхозника),оказывается катана и годиться то на один удар, со второго уже в руках металлолом. На что прямо намекает их любимая теория одного удара которая и родилась исходя из общей неприспособленности катаны для силовой рубки.
спор из разряда что сильнее каратэ или боксбокс ОДНОЗНАЧНО сильнее, посмотрите хотя бы бои без правил что ли. И вообще, самбо рулит 😊
рулит опыт ))
рулит опыт ))конечно опыт, как пример опытный щахматист против новичка боксера 😊
А где наш старший пионервожатый, MowerMan?
трудно без присмотра? сочувствую 😞
strannik...ruУ вас неверное представление о формировании европейских армий 😊
проверенная временем.При таком количестве войн в Европе,естественный отбор просто заставлял доводить мастерство до совершенства.
Кол-во ресурсов, материальных и человеческих, плюс мобилизационная способность.
И мастерство: двигаться и стоять строем, действовать по команде.
По команде подняли руки,по команде рубанули и т.д. 😊
Т.е. личное мастерство ничего не решало?
strannik...ruПрактически ничего. Ну, разве как пример, воодушевлявший армию.
Т.е. личное мастерство ничего не решало?
Нет, иногда, конечно, бывают нужны и очень опытные люди, типа группы Альфа. Но в очень небольшом количестве для выполнения отдельных особых задач. А, если ту же группу Альфа бросить в атаку в качестве обычного подразделения обычной пехотной дивизии, то толку от нее будет мало.
А куча проводившихся по разным поводам турниров?А с детства,практически,
воинская подготовка у дворян?И ведь кроме крупных сражений,случались и мелкие стычки,без всякого боевого построения,где всё решали личные умения.
Arabat
типа группы Альфа
Неужели и их мечу обучают? 😊
Неужели и их мечу обучают?
Конечно. Причем именно цвайхандеру, т.к. доказано, что он лучше, чем катана, которой обучают японский спецназ и один раз показали пару приемов Брюсу Уиллису для фильма "Криминальное чтиво". Ему не стали показывать приемы с двуручником, т.к. по сюжету он рубит двух голубых, а это скомпрометировало бы историю европейской расы и роль двуручного меча в ее становлении.
Катана двуручник. Что таково можно зделать катаной, что не возможно европейским одноручником? Кстати, в те далёкие времена японцы на ура раскупали европеиские старые доспехи. Думается, что всякий раз, когда катаной замахнутся для удара, сами мгновенно получат удар в живот.
Несколько роликов, не обучение мужики пробуют изделия своей фирмы. Катана тоже есть.
http://www.coldsteel.com/norman-sword.html
http://www.coldsteel.com/vikingsword.html
http://www.coldsteel.com/handandahalf.html
http://www.coldsteel.com/twohandedgreat.html
http://www.coldsteel.com/shamshir.html
polexшахматисты оне разные бувають 😊
конечно опыт, как пример опытный щахматист против новичка боксера
конечно опыт, как пример опытный щахматист против новичка боксераБоксеры-новички тоже бывают непростые - один мой знакомый пошел в бокс, когда уяснил для себя, что пара поставленных ударов в сочетании с весом под 100 кг и званием КМС по дзю-до в реальной жизни работают лучше, чем просто дзю-до. Последнее, что слышал про него - служит в милиции на генеральской должности - похоже, бокс помог...
--------------------------------------------------------------------
шахматисты оне разные бувають
С уважением
Александр.
ant134
Катана двуручник. Что таково можно зделать катаной, что не возможно европейским одноручником? Кстати, в те далёкие времена японцы на ура раскупали европеиские старые доспехи. Думается, что всякий раз, когда катаной замахнутся для удара, сами мгновенно получат удар в живот.
Несколько роликов, не обучение мужики пробуют изделия своей фирмы. Катана тоже есть.
Вообще то, изначально речь шла о немецком ДВУРУЧНОМ мече, ну, а то что катана НЕ могла:
- Нанести больше одного удара не боясь развалиться
- Иметь продвинутую технику фехтования, а не ограничиваться 5-ю ударами
- гарантированно поражать противника в металлических доспехах.
SAKO TRG
изначально речь шла о немецком ДВУРУЧНОМ мече
Там плохо видно, но похоже это полуторный, или бастард.
Именно он сравним с катаной, которая тоже, по сути, полуторка.
Заметьте, что в Европе последним (вершиной развития так сказать) реальным боевым длинномером была шашка. Будем ее сравнивать с мечом? С катаной они, кстати,по многим параметрам очень схожи.
Arabat
Заметьте, что в Европе последним (вершиной развития так сказать) реальным боевым длинномером была шашка.
Тут народ будет очень спорить... 😊 Если рассматривать только рубящее, то были сабли у других, например у поляков, а вообще многие считают вершиной развития кавалерийского оружия или меч Патона, или английскую сабля образца 1908/1912 - чисто колющее оружие.
Заметьте, что в Европе последним (вершиной развития так сказать) реальным боевым длинномером была шашка.Давайте не будем путать пехоту и кавалерию.
Заметьте, что в Европе последним (вершиной развития так сказать) реальным боевым длинномером была шашка.
Гы. 😀
Всю жизнь вершиной развития холодного оружия с точки зрения искусства фехтования считалась шпага/рапира, а уж никак не вершина примитивности - шашка.
Там плохо видно,зато хорошо слышно, когда он говорит о zweihändig geführte Schwert.