Вот такой ножик, общая длина 30см, клинок 19см
Рукоять литая серебро. Больстр стальной покрыт желтым металлом. Помогите плиз определиться с происхождением. Спасибо
Рисунок с увеличением 30Х
Скорее всего Индия, точнее Маратх скажет откуда)).
С уважением, ВГ.
v-g
Скорее всего Индия...
"Индо-Иранский регион" всегда есть в запасе на случай разногласий 😊
Gustav
"Индо-Иранский регион" всегда есть в запасе на случай разногласий
Да нет, здесь Индия, конечно 😊 ИМХО, достаточно поздний - конец 19-го. Очень симпатичный. Но, мне кажется, что это может быть сборный предмет - клинок и больстер от индийского карда, а серебрянная рукоять - от трости (изгиб уж очень похож). Так же в пользу этой версии говорит, на мой взгляд то, что больстер и рукоять совершенно не сочетаются и между ними слишком большой зазор.
маратх
от трости (изгиб уж очень похож).
Или от зонтика... 😀 PS есть еще вариант - ручка коробки передач боевого слона 😀
Если имеется в виду трость для ходьбы, то диаметр рукоятки маловат, да и орнаменты практически совпадают.
В руке сидит как влитой, баланс на больстере. Если Индия то жаль, она вне зоны моих пристрастий 😛
Такой мелкий вутц (у меня зрение 100% но без прибора вижу только серый фон, ну может быть чуть-чуть "рябой") для какого периода характерен? Имеет ли какое-то специальное название?
GustavОна самая. Диаметр у них был часто очень незначительный, так как трость была определённым аксессуаром. Вот трость с незначительным диаметром, хотя и без набалдашника:
Если имеется в виду трость для ходьбы, то диаметр рукоятки маловат, да и орнаменты практически совпадают.
А с аналогичным Вашей рукояти набалдашником видел пару раз на ебее у продавца, который ИХО продаёт. Но, фото, естественно не сохранял, так как необходимости не было.
На счёт совпадения орнаментов на больстере и рукоятке - не соглашусь. Не говоря о том, что материалы и техники - разные, сами орнаменты можно назвать похожими с большой натяжкой.
GustavИндия. Типичный орнамент на больстере.
Если Индия то жаль, она вне зоны моих пристрастий
GustavДа не сказал бы, что его можно к определённому периоду привязать. Обычный индийский перец с солью.
Такой мелкий вутц (у меня зрение 100% но без прибора вижу только серый фон, ну может быть чуть-чуть "рябой") для какого периода характерен?
Вот именно это меня и смущает: индийский кристаллический вутц был именно перцем с солью: его ковали до сфероидизации. А тут полоски организованные, цельные, не разбитые а длиненькие. Такой вид, только без увеличения, похож был бы на Шам, только там, конечно, узор в 30 раз крупнее:-)
Или же рафинированная сталь (drawn steel), сложенная многократно.
маратхНе пойдет 😊 Это же обычный гнутый бамбук на вашем фото. У меня такой зонтик есть 😛
хотя и без набалдашника
Трости с набалдажником, которые я видел, были более массивны. А Вы что, индийских кардов с аналогичной формой рукоятки ранее не встречали?
маратхЗначит все-таки можно, с натяжкой 😀 На мой взгляд, тот кто гравировал больстер, явно привязывался по основным элементам к рукояти.
На счёт совпадения орнаментов на больстере и рукоятке - не соглашусь. Не говоря о том, что материалы и техники - разные, сами орнаменты можно назвать похожими с большой натяжкой
Обычный индийский перец с солью. [/QUOTE]
Пожождем Архангельского.
Кстати, по поводу монтажа. Действительно индиец. Больстер напаян на клинок, в рукояти полость залита чем-то вроде сургуча, куда и воткнут хвостовик. Посадка с перекосом и является причиной зазора между больстером и рукоятью, не смотря на то, что диаметры сопрягающихся частей совпадают. Бум исправлять на водяной бане.
ЗЫ: Как у нас Вами в этот раз беседа гладко и продуктивно идет, любо-дорого смотреть... не то что в прошлой теме, с виртуальным мордобоем на третьем слове 😊
Harryflashman
Такой вид, только без увеличения, похож был бы на Шам, только там, конечно, узор в 30 раз крупнее:-)
Где-то я в сети читал, что чем мельче узор, тем лучше механические свойста... врут наверно 😊
Gustav1) были такие тросточки (такого диаметра) и из дерева.Не пойдет Это же обычный гнутый бамбук на вашем фото. У меня такой зонтик есть
такого плана:
2) неужели Вы думаете нельзя было толще бамбук найти? 😛
GustavВстречал, но они выглядят вот так тогда:
А Вы что, индийских кардов с аналогичной формой рукоятки ранее не встречали?
(Вещи из коллекции СергеяСПБ) Рукояти серебряные - целиковые.
А на Вашем предмете - сочетание гравированного и золочёного больстера, который обычно идёт с костяной рукояткой, и серебра.
GustavС большой натяжкой. И мне видится, что всё же серебряную часть подобрали к больстеру. При этом не особо морочились сочетанием орнаментов.
Значит все-таки можно, с натяжкой На мой взгляд, тот кто гравировал больстер, явно привязывался по основным элементам к рукояти.
GustavНу, я типа пытаюсь по европейски культурным быть)) Если бы я сразу сказал прямым текстом мнение о предмете - были бы обиды 😛
ЗЫ: Как у нас Вами в этот раз беседа гладко и продуктивно идет, любо-дорого смотреть... не то что в прошлой теме, с виртуальным мордобоем на третьем слове
Gustav
Где-то я в сети читал, что чем мельче узор, тем лучше механические свойста... врут наверно
Да, такое говорится и старыми авторами, и новыми ( дословно повторяющими, но не цитирующими старых), и теоретическая база подводится. Но при этом, сирийцы с пеной у рта утверждают, чти ихний Шам самый-самый твёрдый/упругий/засухоустойчивый и вообще что Ассадулла был не каким-то басурманским шиитом-персом, а арабом родом из Дамаска.
Механику актуальных образцом протестировали немцы где-то в конце 19-го, и к их удивлению, ихняя немецкая сталь была лучше аж всех булатов.
Так с тех пор и живём...
Чтобы проверить, надо делать на большом количестве образцов, а кто же свои дорогие античные шамширы отдаст для разрушения на благо науки? Я лично пас.
Тоже считаю, что сборка это - и больстер и ручка имеют и разный стиль оформления и цвет,да и разный диаметр, соединены насильственно, поэтому и кривовато.
маратх
1) были такие тросточки (такого диаметра) и из дерева.
такого плана:
На Ваших фото, если они не искажают пропорции, толщина чуть ли не в два раза больше.
Также обратите внимание на то, что на тростях изогнутая часть или вообще отсутствует или расположена под углом 90 градусов, в то время как на рукоятях изгиб составляет около 45 градусов. Поэтому версия о трости отметается как не состоятельная 😛
маратхИ это правильно, категоричные эксперты как правило не очень умные 😊
Ну, я типа пытаюсь по европейски культурным быть)) Если бы я сразу сказал прямым текстом мнение о предмете - были бы обиды 😛
Взял кислоту более концентрированную и вот что получилось:
Ну хорошо-хорошо. 😊 Не буду с Вами спорить-пусть будет не от трости) Хотя видел трость с идентичной ручкой. И остаюсь при своём мнении.
маратх
Не буду с Вами спорить-пусть будет не от трости) [/B]
Вы ли это? Может кто учетную запись взломал??? 😀
Смысла нет спорить 😛 Да и не принципиально это мне. Попадётся такая трость-поставлю фото-убедитесь.
майклВы не путаете между собой стиль, сюжет и технику исполнения? 😊
и больстер и ручка имеют и разный стиль оформления
майкли цветНа мой взгляд дело в функциональности. Стальной больстер, в данном случае являющийся силовой частью специфического монтажа,покрытыт позолотой для антикоррозионной защиты - его не так просто протереть как например клин. Рукоять из серебра тоже хороша и как кастет (прилив) и в плане гигиены в том климате. Золотых рукоятей я не видел, а позолота достаточно быстро облезет на рабочем предмете при частом контакте с рукой. Про эстетику индийских предметов мне говорить сложно 😊 или кич или на грани, практически во всем... так что соединение двух металлов это для них цветочки 😀
майклда и разный диаметрДиаметры сопряженных частей совпадают. Возможно на фото кольцо с точками (на рукоятке) не позволяет это увидеть. Перекос является следствием не соосной посадки хвостовика в рукоятку.
маратх
Смысла нет спорить 😛 Да и не принципиально это мне. Попадётся такая трость-поставлю фото-убедитесь.
Таперича у мене два должника тут будут по фотографиям... 😊
"Про эстетику индийских предметов мне говорить сложно или кич или на грани, практически во всем.."
Это смотря какие предметы Вам достаются...
Норман, мы поняли друг друга 😛 Gustav, быстро фото не обещаю, но т.к.видел даже пару раз, как появится трость с такой ручкой-выложу.
маратх"индиец" "индийцу" глаз не выклюет...
Норман, мы поняли друг друга 😛
маратхСпасибо, будет интересно взглянуть на трость с ножевой рукояткой 😊
Gustav, быстро фото не обещаю, но т.к.видел даже пару раз, как появится трость с такой ручкой-выложу.
Их немало на е-бее: просто поставьте " walking stick" и в течение недели-двух будет Вам счастье.
Harryflashman
Их немало на е-бее: просто поставьте " walking stick" и в течение недели-двух будет Вам счастье.
Так банально счастья не не будет. Угол 45 градусов принципиален для ножевой рукоятки. Кстати, для колющего удара она чрезвычайно удобна, хоть и индийская 😀
Да, кстати, с лучшим травлением таки действительно вутц, низко-контрастный Шам. Что не очень характерно для Индии: были, но редко. Там всё больше кристаллический или табанного типа. В любом случае, хороший клин, а вот ручка - я тоже думаю, что от палочки скорее всего. Подобрано было хорошо по диаметру хвата, а материал и декоративный рисунок к болстеру не подходят, да и размер верхушки непропорционально большой, не вписывается. ИМXО, конечно.
HarryflashmanСпасибо!
низко-контрастный Шам.
Harryflashman
...размер верхушки непропорционально большой, не вписывается. ИМXО, конечно.
Очень даже вписывается в концепцию тычкового 😊 инструмента
HarryflashmanА может все-таки перс? ( с надеждой 😊 )
не очень характерно для Индии: были, но редко
Увидел вот такой складник атрибутированный на Скинере как перс. Цветочки и контур рукояти что-то напоминают...
Gustav
Угол 45 градусов принципиален для ножевой рукоятки. Кстати, для колющего удара она чрезвычайно удобна, хоть и индийская
GustavИ много Вы видели индийских ножей с рукояткой такого типа? 😛Originally posted by Harryflashman:
...размер верхушки непропорционально большой, не вписывается. ИМXО, конечно.
Очень даже вписывается в концепцию тычкового инструмента
А вот тросточек с рукояткой такой формы - хватает:
маратхВидел всего несколько, но я не специалист - мне простительно 😛 да и больстер позолоченный видел 😊
И много Вы видели индийских ножей с рукояткой такого типа? 😛
маратхВам везет, а я последовал совету и полез на ибэй 😊... ни одной "правильной" не нашел. Наверно места надо знать. А серебряных с животными мотивами не встретилось среди найденного Вами множества? 😀
А вот тросточек с рукояткой такой формы - хватает:
ЗЫ: Представил две представленных Вами металличских рукояти в сочетании с гипотетическим клинком. Да, на такое даже индийцы не способны...
Ну, Бхудж тут совсем не в дугу.
Я заскочил на е-бей, - их много. Вот быстрый набор похожих по размеру и конфигурации
А которую с лесбиянками в порыве страсти, - так я её стыдливо игнорировал. Там уж не Кама Сутра, а целая Шашка Сутра была :-)
GustavБхудж точно не в дугу.
ЗЫ: Представил две представленных Вами металличских рукояти в сочетании с гипотетическим клинком. Да, на такое даже индийцы не способны...
Кардик с натяжкой можно было бы принять, но рукоять то совсем другая - целиковая, как я раньше серебряные показал. Так что оба примера - не корректны.
А может все-таки перс? ( с надеждой )У персов таких зооморфных рукоятей не было, насколько мне известно.
Увидел вот такой складник атрибутированный на Скинере как перс. Цветочки и контур рукояти что-то напоминают...
Вообще,если судить по фото, где сабжевый ножик находится в руке - рукоять по размерам кажется маловатой для трости.
Sinrin
рукоять по размерам кажется маловатой для трости
Если погуглить по тросточкам, то видно становится, что часть ручек, сделаных из серебра - короткие. Вероятно это просто было связано с экономией серебра. Вероятно не каждый мог себе позволить большую ручку из серебра. Поэтому были вот такие варианты на разный кошелёк:
Мы пошли совсем не в ту сторону: то, что были и есть рукоятки для палок и зонтиков похожие по форме/материалу/декорациям на ручку этого ножа, абсолютно не говорит о том, что рукоятка на ноже от зонтика/палки.
Сам грешен, что полез в это направление. Прошу прощения. Больно зонтики заинтересовали :-)
Но суть стаётся сутью: рукоятка на ноже крайне отличается от остального стиля, и даже на первый взгляд выглыдит чужой. Так что, на мой прикид, сборка. Личное мнение, не больше.
А клинок всё равно приличный.
Harryflashman
А клинок всё равно приличный.
Клинок хороший и больстер родной.
Harryflashman
Но суть стаётся сутью: рукоятка на ноже крайне отличается от остального стиля, и даже на первый взгляд выглыдит чужой. Так что, на мой прикид, сборка. Личное мнение, не больше.
Ну так мы здесь и обмениваемся просто личными мнениями, за которые я Вам всем очень благодарен.
Кстати в пылу обсуждения загибов и перегибов опять забыт диаметр - ВСЕ представленные на фото трости на много толще сабжа.
Про удобство и функциональность уже говорилось, а что касается эстетики, то наверно я еще не дошел до нужной степени индийского кун-фу 😊 По мне так золотая изогнутая лошадь с красными глазками сидящая на интегрированном больстере (фото из антикармз) - безвкусица, а сабжевый кард конечно не шедевр, но уж по крайней мере не кич.
GustavНа основани чего Вы делаете такие выводы? 😛 Ни Вы, ни я, ни Harryflashman, не приводим размеры серебрянных деталей.
ВСЕ представленные на фото трости на много толще сабжа.
Gustav
Про удобство и функциональность уже говорилось, а что касается эстетики, то наверно я еще не дошел до нужной степени индийского кун-фу
Возможно. Но, не всё потеряно 😛
GustavФото с Оринтал Армс, а вещь, хотя и не обычная, но никак не может быть названа безвкуссицей, так как выполнена в определённом стиле (могольском).
По мне так золотая изогнутая лошадь с красными глазками сидящая на интегрированном больстере (фото из антик армз), большая безвкусица
GustavА сабжевый кард - с серебрянной деталью, которая совершенно не соответствует стилистике индийских предметов, уж точно не шедевр 😛 и если не кич, то уж точно не в индийском стиле.
а сабжевый кард конечно не шедевр, но уж по крайней мере не кич.
Harryflashman
А которую с лесбиянками в порыве страсти, - так я её стыдливо игнорировал. Там уж не Кама Сутра, а целая Шашка Сутра была :-)
Заинтриговали, выкладывайте пожалуйста 😊
маратх
На основани чего Вы делаете такие выводы? Ни Вы, ни я, ни Harryflashman, не приводим размеры серебрянных деталей.
Исключительно на основании визуальных наблюдений и сравнения пропорций 😊. На ноже диаметр в месте соприкосновения рукоятки и больстера 11 мм.
Gustav
Исключительно на основании визуальных наблюдений и сравнения пропорций . На ноже диаметр в месте соприкосновения рукоятки и больстера 11 мм.
Ну, со своей своей стороны могу сказать, что в антикварных магазинах Европы видел тросточки с металлическими ручками, диаметр, которых был где-то 1-1,5 см. Они, конечно же не для того, чтобы опираться при ходьбе использовались, а для понта или как стек.
маратх
диаметр, которых был где-то 1-1,5 см. Они, конечно же не для того, чтобы опираться при ходьбе использовались, а для понта или как стек.
Завидую Вашему глазомеру 😛
Sinrin
У персов таких зооморфных рукоятей не было, насколько мне известно.
Ну какой же он зооморфный? очень даже реалистично изображенный лев...
GustavЗооморфный - использующий или стилизующий фигуры или части фигур реальных или фантастических животных.
Ну какой же он зооморфный?
GustavТипично для еропейцев, кстати 😛
очень даже реалистично изображенный лев...
маратхВы это бросьте, мне маратх сказал, что Индия 😊
Типично для еропейцев, кстати 😛
маратхПростите, кто на ком стоял?
использующий или стилизующий
Gustav
маратх
Типично для еропейцев, кстатиВы это бросьте, мне маратх сказал, что Индия
И главное не отказывается от своих слов 😛 Только добавляет, что сборный предмет 😛 Ну, перечитайте начало, чтобы по кругу не писать 😊
GustavНу, кто на ком стоял - не в курсах 😛 А речь шла о зооморфном стиле 😛
Простите, кто на ком стоял?
маратх
Ну, кто на ком стоял - не в курсах 😛 А речь шла о зооморфном стиле 😛
Почему-то считал, что зооморфный стиль подразумевает именно стилизованное изображение живых существ с целью придать им вид характерный для более высоких ступеней эволюции. Если не так, то извиняйте.
Насчёт рискованных рукояток.... сам теперь найти не могу :-(((
Но вот взамен другая, ещё лучше: какому из Бруклина в руки попадётся, так сразу на эпоксидку и как за Бухарскую попросит тыщи две минимум
Harryflashman
Насчёт рискованных рукояток.... сам теперь найти не могу :-(((
Ну, там была похлеще вот этой 😊 Сам её видел, но решил тоже не ставить:
Ну и ладушки, попорнографились, и будя...:-)
Harryflashman
Ну и ладушки, попорнографились, и будя...:-)
Да ладно, все прилично... наверно художник так миссис Роуз в сцене на носу увидел 😀
"Почему-то считал, что зооморфный стиль подразумевает именно стилизованное изображение живых существ с целью придать им вид характерный для более высоких ступеней эволюции"
Я бы это определение и термины применил бы, скорее, к случаям, когда из отдельных, не связанных между собой первоначально деталей, компилируется сборный предмет с целью придать ему вид, характерный для аутентичных изделий с более высокой стоимостью. Причем это может быть не обязательно с целью введения в заблуждение конечных потребителей. Это может быть также поделкой для утилитарных нужд производителя. И даже антиквариатом. Но художественная ценность и коммерческая стоимость будут существенно отличаться от исходных образцов.
Ну в общем насколько я понял оппонентов, основные сомнения вызывает серебрянная литая рукоятка, аналогичную которой ранее никто на индийских ножах не встречал...
А если бы она была такой же формы но из резного камня?
Хороший клинок, радуйтесь! Далась Вам эта рукоятка...
Норман
Хороший клинок, радуйтесь! Далась Вам эта рукоятка...
Да мне и клинок в общем... на много менее важен чем доброжелательное и продуктивное общение на холодную тему, которое я пытаюсь тут найти 😊
Тоже зонтик? 😛
Прошу прощения, что мои сообщения будут без иллюстративного материала. Я в экспедиции. Чудо ,что инет здесь есть у местного населения, но работает он "на честном слове и на одном крыле".
GustavНе совсем правильно поняли. Дело в том, что бывали литые ручки из серебра, но, не было сочетания серебряной ручки и позолоченного больстера. Литая ручка из серебра, ровно, как и каменная резная, шли до самого клинка, как я показывал раньше на фото.
Ну в общем насколько я понял оппонентов, основные сомнения вызывает серебрянная литая рукоятка, аналогичную которой ранее никто на индийских ножах не встречал...
GustavИз камня могла быть, но опять же без такого больстера, как у Вас. Посмотрите каталог кувейтской коллекции, котрая выставлялась по всему миру, в том числе в Питере и в Москве.
А если бы она была такой же формы но из резного камня?
GustavНу да))) А тут "злодеи" собрались (один из них - Ваш покорный слуга, судя по всему) 😊, котрым лишь бы "обгадить" железку новую 😛 Так что ли?
на много менее важен чем доброжелательное и продуктивное общение на холодную тему, которое я пытаюсь тут найти
GustavНа приведённом Вами фото, конечно не зонтик, а ручка ножа. Но! Хотя сложно говорить по одному фото, с уверенностью в 95% счbтаю, что этот нож сделан недавно (надеюсь Вы его себе не купили), о чём говорят: а) грубая работа (резьба) на ручке, б) современный дамаск клинка, в) современная всечка жёлтым металлом по клинку и больстеру.
Тоже зонтик?
маратхВ этнографической? Нефть ищете? (С)
Я в экспедиции.
маратхУра 😊
На приведённом Вами фото, конечно не зонтик, а ручка ножа...
маратхГаишник останавливает машину.Спрашивает сурово: - Вы знак видели? - Видел. Гаишник расплывается в доброй улыбке: - Сын мой рисовал! 😊
Но! Хотя сложно говорить по одному фото, с уверенностью в 95% счbтаю, что этот нож сделан недавно
Не суть, когда он сделан, хотя Вы несомненно правы по поводу голимого новодела 😛 Важно, что "рисовали" индийцы и сочли возможным такое сочетание элементов, и даже выставили у себя в продажу - значит с чего-то старого копировали.
маратхЗлодеи поправляющие собственное ущербное эго конечно встречаются, но, к счастью, их не много. Не наговаривайте на себя.
Ну да))) А тут "злодеи" собрались (один из них - Ваш покорный слуга, судя по всему) , котрым лишь бы "обгадить" железку новую Так что ли?
И вот не совсем понятно -
маратхА как же бхудж на фото, которое я нашел на просторах интернета? Больстер позолоченный, рукоятка серебрянная с орнаментом...
Дело в том, что бывали литые ручки из серебра, но, не было сочетания серебряной ручки и позолоченного больстер...
GustavНу что ж Вы такое говорите))) Кто ж нефть ищет в этнографических экспедициях?
В этнографической? Нефть ищете?
GustavПриятно, что Вы со мной согласны.
Не суть, когда он сделан, хотя Вы несомненно правы по поводу голимого новодела
GustavСовершенно не обязательно 😊 Полёт фантазии у современных индийских мастеров - присутствует.
Важно, что "рисовали" индийцы и сочли возможным такое сочетание элементов, и даже выставили у себя в продажу - значит с чего-то старого копировали.
GustavИ на том - спасибо))) А на счёт предмета повторюсь - Норман прав, вполне возможно, что сборка предмета старая, и безусловно - аккуратная, но это - сборка 😊 Не делали так раньше индийцы. Предмет выбивается из определённой стилистики.
Злодеи поправляющие собственное ущербное эго конечно встречаются, но, к счастью, их не много. Не наговаривайте на себя.
Если поискать, можно найти ножи с резными ручками из камня, у которых будет стальной больстер (В той же кувейтской коллекции). Но!!! У этих ножей больстер составляет единое целое с клинком (стальной) и никогда не украшался.
маратхЗакопались... классику советского кинематографа забываете 😛
Ну что ж Вы такое говорите))) Кто ж нефть ищет в этнографических экспедициях?
маратхНе индиец и ладно, мне только лучше... значит перс с индийскими мотивами
сборка предмета старая, и безусловно - аккуратная, но это - сборка Не делали так раньше индийцы
Все возвращается на круги своя - "Индо-Иранский регион" 😀
Gustav
Не индиец и ладно, мне только лучше... значит перс с индийскими мотивамиВсе возвращается на круги своя - "Индо-Иранский регион"
Ай-я-яй))) Ну зачем же так спешить? Клиночек - индийский, больстер - индийский, серебрянная часть, выполняющая роль рукоятки - европейская 😛 Ну так и при чём же здесь Иран? Индийский предмет, к которому после утери "родной" ручки из кости, сделали серебряную из того, что нашлось 😛
маратх
Ай-я-яй))) Ну зачем же так спешить? Клиночек - индийский, больстер - индийский, серебрянная часть, выполняющая роль рукоятки - европейская 😛 Ну так и при чём же здесь Иран? Индийский предмет, к которому после утери "родной" ручки из кости, сделали серебряную из того, что нашлось 😛
Сделать костяную рукоять с цветочками аналогичными тем, что на больстере на порядок проще и дешевле, чем отливать изделие такой формы из серебра с сюжетом льва поджидающего добычу. В чем смысл? Только, пожалуйста, не слова про трости или иных доноров 😊
маратхТак вроде бы уже решили, что не характерен такой булат для индийцев
Клиночек - индийский
Ну индусы много чего могут, возможно сборка.
Вот похожий стиль, чистая Индия.
Ужас... Где вы находите такое-то?
Вестимо где - Индия и Пакистан. Новодел конечно.
GustavКостяную рукоять делали бы не затейливо - гладкой.
Сделать костяную рукоять с цветочками аналогичными тем, что на больстере на порядок проще и дешевле, чем отливать изделие такой формы из серебра с сюжетом льва поджидающего добычу.
Gustav1) сюжет со львом, как у Вас абсолютно не индийский, 2) ну почему же ни слова? 😛 Из песни слов не выкинешь. Ну не делали так индийские мастера раньше. Сейчас - чего хошь наваяют, конечно 😊 3) смысл простой - загнать подороже предмет, сделав ему "шедевральную" рукоять из серебра 😛
проще и дешевле, чем отливать изделие такой формы из серебра с сюжетом льва поджидающего добычу. В чем смысл? Только, пожалуйста, не слова про трости или иных доноров
Hunt11Честно говоря, я вот в предмет, выставленный Hunt11 скорее поверю, так как там рукоятка целиком из серебра. Хотя это и новодел, можно предположить бы было изготовление рукоятки в таком стиле - под влиянием европейским. Но, не в Вашем случае, Gustav 😛
Ну индусы много чего могут, возможно сборка. Вот похожий стиль, чистая Индия.
Gustav
Так вроде бы уже решили, что не характерен такой булат для индийцев
Да нет 😊 Пока Ариель высказал своё мнение, что не совсем похож булат с Вашего предмета на "перец с солью". Но, это же вопрос личного восприятия )) Тем более, что на персидский булат клиночек - точно не похож.
Я понял... 😀 наблюдаем две очень схожие по форме и сюжету рукоятки, одна (новодельная) ножевая, предположительно изготовленная под влиянием европейцев, а вторая от трости и точка. В логике Вам не откажешь 😊
Gustav
Я понял... наблюдаем две очень схожие по форме и сюжету рукоятки, одна (новодельная) ножевая, предположительно изготовленная под влиянием европейцев, а вторая от трости и точка. В логике Вам не откажешь
Ну, не стоит так всё упощать))) Новодельный предмет, показанный Hunt11 по своему полноценен - выполнен в определённой стилистике. пусть не типичной для старых индийских вещей, но с соблюдением некоторых нюансов, таких как цельная рукоять из серебра и ножны соответствующей работы.
Ваш же предмет - сборный (кстати, это не только я отмечаю), по ряду признаков (перечислять их по новой-лень, выше уже писал).
Хотите считать иначе - ради бога 😊 Лично мне совершенно пофиг - это же не мой предмет. Хотите разобраться со своим предметом и "Да мне и клинок в общем... на много менее важен чем доброжелательное и продуктивное общение на холодную тему, которое я пытаюсь тут найти" 😛 - другое дело 😊 Давайте разбираться.
И, кстати, о бхудже - это предмет из совсем другой оперы - разновидность секиры. И там рукоять из стали делалась, а уже потом отделывалась серебром. Голова же слона - традиционно выделялась другим цветом - золотом.
маратхВы наверно ориентируетесь на монтаж с накладками как на фото? Но на сабже то хвостовик изготовлен под всадной монтаж. Не видно под него в сети гладких "незатейливых" рукояток в количествах, все как одна с рисунками.
Костяную рукоять делали бы не затейливо
маратх
Ваш же предмет - сборный (кстати, это не только я отмечаю), по ряду признаков (перечислять их по новой-лень, выше уже писал).
Хотите считать иначе - ради бога 😊 Лично мне совершенно пофиг - это же не мой предмет
Все предметы, за исключение тех, что состоят из одного куска металла, в некотором роде сборные 😊 . Я вполне допускаю, что кто-то мог взять старый нож и посадить его в серебряную рукоятку на продажу европейцу. А может все было и не так, мы это знать не можем, а поэтому Ваша версия остается лишь версией и не более. Кстати, я не против нее и рассматриваю как вполне допустимый вариант, но против зонтика 😊 который Вы притащили в тему и, не смотря на уже ясно видимую несостоятельность предположения, продолжаете упорно отстаивать.
Таки да, рукоятки менялись, особенно костяные. Ладно, будем Ваш считать 100%-ным.
Harryflashman
Ладно, будем...
Не, так не пойдет. А поговорить? 😊
GustavИменно на него и ориентировался. На форуме, где мы с Вами бываем помимо этого, в теме о старых бухарских ножах подробно говрилось о том, что на булатных ножах хвостовики были часто короткие и это не обязательно значит, что они изготавливались под всадной монтаж.
Вы наверно ориентируетесь на монтаж с накладками как на фото? Но на сабже то хвостовик изготовлен под всадной монтаж.
GustavНу, зачем же утрировать? Вы же прекрасно поняли о чём речь.
Все предметы, за исключение тех, что состоят из одного куска металла, в некотором роде сборные
GustavБезусловно то, что я изложил - версия. Только в пользу этой версии очень много фактов говорит.
Я вполне допускаю, что кто-то мог взять старый нож и посадить его в серебряную рукоятку на продажу европейцу. А может все было и не так, мы это знать не можем, а поэтому Ваша версия остается лишь версией и не более.
GustavА давайте Вы процитиеруете в каком посте я говорю, что это ручка от зонтика и в каком контексте. Будьте так любезны. А на счёт ручки от трости в чём вы видите несостоятельность предположения? Обоснуйте, пожалуйста.
но против зонтика который Вы притащили в тему и, не смотря на уже ясно видимую несостоятельность предположения, продолжаете упорно отстаивать.
GustavНу вот ,как просили - говрим.
Не, так не пойдет. А поговорить?
маратх
А давайте Вы процитиеруете в каком посте я говорю, что это ручка от зонтика и в каком контексте. Будьте так любезны. А на счёт ручки от трости в чём вы видите несостоятельность предположения? Обоснуйте, пожалуйста..
А давайте обратим внимание на то, что после слова "зонтик" присутствует некий символ, которым я пытался обозначить перенОсное значение этого слова в данном контексте. Считайте, что оно взято в кавычки и подразумевает Ваши рассуждения о рукояти трости. Рукоять ножа отличается то рукояти трости по размерам и строению. Помимо этого благодаря Hunt11 мы имеем возможность видеть очень близкую по оформлению и строению безвопросную ножевую рукоятку, в то время как все представленные фото рукоятей тростей очень отдаленно напоминают обсуждаемый предмет.
маратх
На форуме, где мы с Вами бываем помимо этого, в теме о старых бухарских ножах подробно говрилось о том, что на булатных ножах хвостовики были часто короткие и это не обязательно значит, что они изготавливались под всадной монтаж
Там Ваша битва 😊 Маком потерта частично, так что логику сложно проследить. Не подскажете на какой страничке "подробно говорилось" о ином традиционном способе монтажа на короткий хвостовик, кроме всадного?
GustavА давайте называть вещи своими именами и не приписывать мне чужих слов 😛
А давайте обратим внимание на то, что после слова "зонтик" присутствует некий символ, которым я пытался обозначить перенОсное значение этого слова в данном контексте. Считайте, что оно взято в кавычки и подразумевает Ваши рассуждения о рукояти трости.
GustavРаньше в теме я привёл разные варианты рукоятей трости, как писал выше "на разный кошелёк". Так что отличий не вижу.
Рукоять ножа отличается то рукояти трости по размерам и строению.
GustavБлагодаря Hunt11 мы видим полноценную ножевую рукоятку, хотя и у новодельного предмета. У Вашего предмета, в котрый раз повторяюсь, видим вызолоченный больстер с гравированными цветами, типичный для индийских кардов и совершенно нетипичную серебрянную деталь (если старую, то европейской работы), заменяющую классическую рукоятку.
Помимо этого благодаря Hunt11 мы имеем возможность видеть очень близкую по оформлению и строению безвопросную ножевую рукоятку
GustavЯ сразу сказал, что аналогичную трость видел раньше, а выставил образцы сходные по типажу.
в то время как все представленные фото рукоятей тростей очень отдаленно напоминают обсуждаемый предмет.
GustavВижу Вы невнимательно читали, спорили мы там с Ним Шехит.
Там Ваша битва Маком потерта частично, так что логику сложно проследить. Не подскажете на какой страничке "подробно говорилось" о ином традиционном способе монтажа на короткий хвостовик, кроме всадного?
Кроме того, как я выше писал, я далеко от цивилизации - инет появляется на время и исчезает, когда хочет. Странички загрузить не просто. Так что поищите - то, о чём я говорил, было в начале темы.
маратхНет, это Вы не внимательно читали 😀 я не указывал с кем именно Вы спорили, ибо легче указать с кем не спорили 😛 А я написал, что Маком (творительный падеж. кем/чем) были стерты сообщения (полностью или частично) где участники переходили на личности.
Вижу Вы невнимательно читали, спорили мы там с Ним Шехит.
маратхНе подскажете, какой именно могла быть оригинальная рукоять, на Ваш взгляд? Чем индийская работа по серебру в приведенном новодельном примере критично отличается от сабжа?
совершенно нетипичную серебрянную деталь (если старую, то европейской работы), заменяющую классическую рукоятку.
маратхИскал, но увы. Так что если вдруг сможете по поводу монтажа своими словами передать о чем там шла речь, то спасибо.
Так что поищите - то, о чём я говорил.
GustavНа мой взгляд, рукоять была такой ,как Вы привели на фото карда - костяной, хотя можно предположить, что накладные щёчки были из нефрита.
Не подскажете, какой именно могла быть оригинальная рукоять, на Ваш взгляд?
GustavНи чем не отличается, на мой взгляд. И законченной вещь смотрится из-за того, что рукоять целиковая - нет больстера из другого металла, выполненного в другой технике и другой стилистике (выше уже об этом писал). То есть новодельный предмет, с цельносеребрянной рукояткой тоже выполнен не в индийской а в европейской стилистике.
Чем индийская работа по серебру в приведенном новодельном примере критично отличается от сабжа?
GustavВ целях экономии булата хвостовик делали коротким и прятали в "коробчатый монтаж" из двух щёчек и металлической полосы между ними. буду в Москве напишу Вам и тему точно и посты, в которых об этом речь.
Искал, но увы. Так что если вдруг сможете по поводу монтажа своими словами передать о чем там шла речь, то спасибо.
маратхБыло бы очень интересно увидеть какие-то подтверждения столь, на мой взгляд, экстравагантной версии.
В целях экономии булата хвостовик делали коротким и прятали в "коробчатый монтаж" из двух щёчек и металлической полосы между ними.
маратхНе встречал подобных европейских предметов
...выполнен не в индийской а в европейской стилистике.
Ребята, родные, ну о чём тут копья ломать? Ну нестандартная рукоятка, так что?
Это же Восток, там и нестандартности было много, и переделывалось/заменялось направо и налево. Ну даже если и от зонтика, так что? Понравилась владельцу рукоять от европейского зонтика, он её поставил, в соседях зависть вызывать: "У Джавахарлала рукоять на ноже импортная". И могло это случиться лет 100-150 назад, и ножик этот так с тех пор и смотрелся. Правду можно узнать только у самого ножика, но увы... народ безмолвствует. К чему страсти накалять и фантазиями заниматься? Максимум, мы тут можем высказать личные мнения, но они все предположительные.
Вот разве что эпоксидку обнаружить, тогда точно свежий сборняк. А так... ножик-режик, с булатным клином. Чего плохого?
Harryflashman
Ребята, родные, ну о чём тут копья ломать?
Никаких копий 😊 ЧЕТВЕРТАЯ страница заканчивается и все в позитиве и конструктиве, Европа 😊 приятно заглянуть 😛
Gustavна Рускнайфе Ним Шехит подробно всё объясняет.
Было бы очень интересно увидеть какие-то подтверждения столь, на мой взгляд, экстравагантной версии.
GustavУ Вас впереди ещё много "открытий" 😛 Если любопытно могу даже ссылочку дать на продавца с ебея, у которого я трость с анологичной рукоятью видел.
Не встречал подобных европейских предметов
HarryflashmanТак я, например, ине спорю, что его 100 лет назад так могли собрать - на зависть соседям или для лучшей продаваемости белым сахибам 😛
Ребята, родные, ну о чём тут копья ломать? Ну нестандартная рукоятка, так что?Это же Восток, там и нестандартности было много, и переделывалось/заменялось направо и налево. Ну даже если и от зонтика, так что? Понравилась владельцу рукоять от европейского зонтика, он её поставил, в соседях зависть вызывать: "У Джавахарлала рукоять на ноже импортная". И могло это случиться лет 100-150 назад, и ножик этот так с тех пор и смотрелся
HarryflashmanХороший ножик ,я сразу сказал. И буквально ни разу не говорил, что это "свежий" сборняк. 😊
Вот разве что эпоксидку обнаружить, тогда точно свежий сборняк. А так... ножик-режик, с булатным клином. Чего плохого?