кинжал

Я знаю Антону понравится.

Свааастики

Хорошая тчательная работа, и строй клинка интересный. малораспространенный.
Имеются ли какие либо клейма или надписи на обратной стороне, уточняющие время его изготовления ?

Черкесская классика, но поздняя - 1870.

А оборот можно посмотреть?

Такая же классика - 2 "окна" в серебре. Впервые вижу кинжал - полностью вызолоченные, а затем черненный поверх позолоты.

А почему Кирилл Вы думаете, что поверх позолоты?
Насколько мне известно, позолоту делали через ртутное золочение локально-для экономии.
Да и проще зачернить серебро,впрочем оно и само собой чернеет прекрасно.
И еще, если нет конкретной даты (или клейм)на обратной стороне, то наверно, не стоит писать определенный год 1870. Так, вторая половина 19. Или же есть основания более точной датировки?

Честно скажу что до того как нашел дату, думал 1850-й год. Меня правда смущали "капли" поверх ветви в нижней части кинжала - не традиционный элемент.
А так, подобные вещи часто копировал Папов в 1860-е, и обычно они встречаются в такой форме на 1850-1870 годы.

Лицевая поверхность полностью позолочена, затем чуть затеменена, чтобы не блестела, а отливала черно-золотым оттенком. Самая красивая работа которую я видел в данном стиле.

Rivkin
Черкесская классика, но поздняя - 1870.

Кинжал красивый и редкий.
Как ты думаешь,Кирилл,где он сделан и кем?

Довольно длинная подпись, постараюсь ее показать, мастер Абу-Карим, владелец Али Сахиб, уже по памяти не помню, по-моему сделан уже в Турции мухаджиром.
Пришел в комплекте (в одной витрине) с разными турецкими наградами на ПМВ.

К сожалению, решил комплект "раздробить" - турецкие награды не совсем для меня, хотя думаю что и награды и кинжал - из одной семьи.

Судя по сошлифовке грани возле рукоятки, это кавказское, и весьма схожее подражание клинку М1840.. или кто знает такой типаж клинка с сошлифовкой грани, более раннего чем клинки М1840 периода?

После показа красивого душа тянется к ужасам.

Rivkin
После показа красивого душа тянется к ужасам.
[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/6438187.jpg]

Вах! 😊

Есаул ТКВ
Судя по сошлифовке грани возле рукоятки, это кавказское, и весьма схожее подражание клинку М1840.. или кто знает такой типаж клинка с сошлифовкой грани, более раннего чем клинки М1840 периода?

Знаем такой типаж...,это мегрельские клинки,и что м1840 сделан на ЗОФ по черкесскому образцу(черкесский-по месту бытования),а не по этнически казачьему,коих просто не было.Никаких,кроме заводских моделей.
Ты это конечно тоже знаешь 😊

А вот интересно, что все что не видел на мегрельских кинжалах - у всех штамп мастера, а на всех черкесских - без. "Экспортный" вариант, без излишеств, или что-то иное?

АланАс

Знаем такой типаж...,это мегрельские клинки,и что м1840 сделан на ЗОФ по черкесскому образцу(черкесский-по месту бытования),а не по этнически казачьему,коих просто не было.Никаких,кроме заводских моделей.
Ты это конечно тоже знаешь 😊

Солтан, это тебя усвоенные тобой чужие устоявшиеся стереотипы всё ещё мучают.. окрестили в Спб. в 19 веке не особо разобравшись шашку казачью, что конструктивно с 18 века у казаков а не у черкесов известна - черкесской.. кинжал турецкий - черкесским (оружиеведения то небыло, вот особо и не соображали..отталкиваясь только от современного им.. т.е. более позднего, чем изначальный, факта бытования), как позже и станицу казачью Баталпашинскую переименовали Черкесском.. а люди по существу, что не в курсе.. веруют.. мол Черкесск это есть изначально город черкесов, а кинжал названный в Спб. черкесским, есть изначально кинжал черкесов.. вот и ты смотрю веруешь.. А нукась в подкрепление своей веры приведи доказательство, что черкесы в 19 веке до 1840 года кинжалы делали.. не отделывали и украшали.. а именно ковали клинки.. и если это действительно окажется не слухами переросшими в современные стереотипы.. вот тогда и поговорим.. 😛

Rivkin
А вот интересно, что все что не видел на мегрельских кинжалах - у всех штамп мастера, а на всех черкесских - без. "Экспортный" вариант, без излишеств, или что-то иное?

Я думаю,со штампом-продукция более-менее крупных мастерских,с полным циклом работ,у одиночек,продающих клинки отделочникам,-без.На них обычно имя мастера-серебренника стоит.Вот мой кинжал был на выставке в Питере,на обороте имя мастера,владельца,а клинок без подписей и штампов.По клинку,форме-чистый мингрел,но в исполнении дагестанца-отходника с мархараем,зернью.

Предложу свой вариант атрибуции: Кинжал с клинком казачьего уставного типа обр.1840 года.. вероятней всего частной заказной работы.. отделка кинжала произведена азиатским кустарём.. предположительно закавказским. Период, конец 19го - начала 20го веков.

Есаул ТКВ

Солтан, это тебя усвоенные тобой чужие устоявшиеся стереотипы всё ещё мучают.. окрестили в Спб. в 19 веке не особо разобравшись шашку казачью, что конструктивно с 18 века у казаков а не у черкесов известна - черкесской.. кинжал турецкий - черкесским (оружиеведения то небыло, вот особо и не соображали..отталкиваясь только от современного им.. т.е. более позднего, чем изначальный, факта бытования), как позже и станицу казачью Баталпашинскую переименовали Черкесском.. а люди по существу, что не в курсе.. веруют.. мол Черкесск это есть изначально город черкесов, а кинжал названный в Спб. черкесским, есть изначально кинжал черкесов.. вот и ты смотрю веруешь.. А нукась в подкрепление своей веры приведи доказательство, что черкесы в 19 веке до 1840 года кинжалы делали.. не отделывали и украшали.. а именно ковали клинки.. и если это действительно окажется не слухами переросшими в современные стереотипы.. вот тогда и поговорим.. 😛

Андрей,давай про казачьи шашки и кинжалы не будем пока не представишь
их до заводского-уставного образцов.А твой принцип доказательства "от обратного"- это несерьезно .В народе уже давно пословица "а ты докажи,что ты не верблюд" и не докажешь ведь 😊.
Зря ты думаешь,что я верю в какие-то стереотипы и мнения,а не тому что вижу сам.Как раз-таки не раз излагал свою точку зрения,на Лейбштандарте например.
Вкратце могу повторить свое мнение-прозрителевские "шапсугские"и "черкесские ЧКВ"-это турецкие и грузинские кинжалы(причерноморский тип),продаваемые купцами-армянам по всему побережью ЧМ,об этой торговле есть упоминания в ряде источников.Конечно же их производили для продажи туда,где они востребованы,и по месту бытования их и назвали черкесскими.Что не все воспринимают или не хотят,но вопрос к ним об оружейных центрах,сырье,мастерах и т.п.- повисает в воздухе.Это конечно в основном влияние книги Эммы Григорьевны.
Я считаю,что оружейников,в смысле клиночников,ствольщиков и т.п. на Центральном и Северозападном Кавказе были единицы(кроме чеченских клиночников,и то довольно поздних).Некоторые источники упоминают об отделке оружия,понятно что это редкие мастера-ювелиры,один-два на крупное селение.И думаю основной работой их была не отделка оружия,а конская сбруя,женские украшения,пояса и т.п.
Поэтому работа местных оружейных мастеров этих регионов большая редкость.

АланАс
...а клинок без подписей и штампов...

Я про кинжал ЧКВ нижних чинов, (а не про те, что с плоской головкой.., что тоже из стереотипов.. т.к. такие кинжалы не утверждались..а если и были, то произвольной выделки). Он известен как М1840, его лезвие весьма близко к тому, что в теме.. а вот известно ли лезвие такого типажа на более ранних заведомо черкесских кинжалах (черкесского выкова). Считаю, что нет.. а те кто считает иначе или фантазируют..или опираются на чужие бездоказательные стереотипы.. так как реальные факты им неизвестны.. ну а если вдруг известны..то пусть предьявляют..

Есаул ТКВ
.. так как реальные факты им неизвестны.. ну а если вдруг известны..то пусть предьявляют..

Шутить изволите?.. это и есть казачий уставной М1840 (и рукоять соответствует и клинок и выборка на нём).. хотя общий типаж клинка согласен..турецкий..как и у черкесских кинжалов..

Ну, указов по "черкесии" о принятии на вооружение такого(казачьего ) образца, конечно никто не предъявит.

Есаул ТКВ
Шутить изволите?.. это и есть казачий уставной М1840

АланАс

Я думаю,со штампом-продукция более-менее крупных мастерских,с полным циклом работ,у одиночек,продающих клинки отделочникам,-без.На них обычно имя мастера-серебренника стоит.Вот мой кинжал был на выставке в Питере,на обороте имя мастера,владельца,а клинок без подписей и штампов.По клинку,форме-чистый мингрел,но в исполнении дагестанца-отходника с мархараем,зернью.

На мегрельских клинках после 1875 года, с характерным поздним строем, я никаких клейм вообще никогда не видел.

А вот на клинках 1840-1870 годов, в мегрельском уборе все-таки ожидается круглое клеймо. А на черкесских - не ожидается.

Может я не так что датирую, или еще что-то здесь, но факт интересный.

То-то и оно, что это ТУРОК! И клинок из дамасской стали, и строй клинка, и стальные бочонки/клепки турецкие, и форма рукоятки (голова), и атрибутирован уважаемым человеком.

А вот на клинках 1840-1870 годов, в мегрельском уборе все-таки ожидается круглое клеймо. А на черкесских - не ожидается.
Может я не так что датирую, или еще что-то здесь, но факт интересный.

Есаул ТКВ
с умиротворением Кавказа выделка оружия прекратилась, потому, что некуда его сбывать..Теперь казакам решительно неоткуда брать оружие

Есаул ТКВ
Черкесы в это время думали об массовой эмиграции, которая уже прогрессировала.. и не до кинжального производства им было..и не до покупок новых кинжалов.. имеющееся имущество распродать бы..

с умиротворением Кавказа выделка оружия прекратилась, потому, что некуда его сбывать..Теперь казакам решительно неоткуда брать оружие

Может эта фраза чуть поумерит твои фантазии по казачьему происхождению кинжалов/шашек и можно будет хоть один кинжал обсудить без приплетания казаков

Самое интересное что этот кинжал похоже черноморец,но где клейма? И почему что то на дамасск просматривается?

Ну я же писал - дамасск! Какой черноморец нижних чинов с дамасском?
С такой уверенностью как у Есаула, парт.карьеру делать. Сколько уже сюрпризов нам подкинула история, сколько не укладывающихся в устоявшиеся рамки предметов всплывает... нельзя так с историей.

Металл с разводами это томлёная (цементная) сталь русских уральских заводов. Её так же использовало немало Среднеазиатских и Кавказских кустарей. При изготовлении кинжалов томлёнка дополнительно получала поверхностную цементацию и узор из за этого не просматривался, но в прцессе бытования (ближе к нашему периоду) кинжал зачищали от патины и коррозии.. поверхностный цементный слой исчезал.. и проявлялись узоры. Специалисты считают, что кинжал с такими узорами испорчен..т.к. поверхностный цементный слой "ушёл".. но диллетанты поддерживаемые заинтересованными диллерами восторжено называют такую томлёную цементную сталь дамаском.. теоретически верно.. вот только в 19 веке томлёнка уже не была дефицитом, каким был более ранний дамаск ручной выделки, так как производилась промышленно. несколько метровые полосы стали укладывались в длинный кирпичный огнеупорный ящик, засыпались древесным углём, щели замазывались глиной.. и на вагонетке ящик закатывался в специальную печь томится от суток до недели (зависело от сорта)..затем под паровой молот. Эту томлёную сталь хорошо покупала Средняя Азия и Кавказ.. но бывало и русские заводы её использовали..как для отдельных изделий, так и для переплавки в тигельную сталь. Мне даже шашки ККВ из томлёнки встречались. В данном случае разводы говорят о том, что кинжал хорошенько потёрли, поэтому вероятно "ушли" и клейма.

Про цементацию,которую на Кавказе делали еще до этих заводов,мы все в курсе.Осталось еще цитатку тебе найти,что клинки М1840 делали из томленки,
и пусть этот кинжал будет им и с затертыми клеймами.Только вот к кинжалу топикстартера и его обсуждению каким боком уставной кинжал?

Любая старая сталь, если ее сильно протравить - пойдет узорами. Не вижу здесь дамаска - все линии параллельны клинку, подозреваю что это просто следы многочисленных складок стального бруска. Если присмотрется поближе, то видно что некоторые "полосы" отделены друг от друга трещинами - непроваром, что подтверждает докадку о том, что это - просто ламинат.
На шам тоже не похоже - непровара на шаме (полученного путем химического а не механического распада на фазы) обычно нет, полосы здесь слишком однородные по ширине и по расстоянию друг от друга, самопроизвольно такого не получить.

Да Бог с ним. Видно, что клинок ручной ковки, прекрасно сохранилась геометрия и полностью отсутствуют какие либо клейма. На том и адьё.
Ваш предмет Кирилл, очень приятный. Поздравляю! А где все таки надпись с годом? На обороте рукоятки?

Любая старая сталь, если ее сильно протравить - пойдет узорами.

Только вот к кинжалу топикстартера и его обсуждению каким боком уставной кинжал?

При поверхностной цементации никаких чередующихся полос быть не должно, на то она и поверхностная а не плоскостная. Старая сталь всегда неоднородная.

Клинок на этом позднем закавказском кинжале в подражании раннему казачьему уставному сделан

Есаул ТКВ
Судя по сошлифовке грани возле рукоятки, это кавказское, и весьма схожее подражание клинку М1840.. или кто знает такой типаж клинка с сошлифовкой грани, более раннего чем клинки М1840 периода?

Я Миша тоже в 10 посту спросил..но пока ни кто не ответил..

Дата, мастер - по бокам рукояти.
Что касается происхождения подобных клинков, то строй с ребром по центру и углублениями по бокам - древнейший турецкий (с 16-го века?), и подобные кинжалы в зап. грузии, черкесии имели хождение.

К нему добавили пяту у рукояти - возможно для того чтобы ставить там круглое клеймо с украшениями, что на всех мегрелах середины XIX века мы и видим. На черкесках и поздних мегрелах - клейма нет.

Во всяком случае такова моя версия.

Казачьими и уставными вещами не занимаюсь, к конвойским отношусь прохладно, соовершенно ни в чем этом не разбираюсь.

Господи ты ж боже ж ты мой, неужто и эта тема уйдёт в дурдом пены у рта о происхождении кавказских кинжалов от казачьих?

Я-то уже надеялся, что пост #31 АланАс'а всё уже на место поставил....

Если это ко мне, то хочу заметить, что Алан и Флэшман привирают о том, что мол Есаул доказывает происхождение азиатских кинжалов от казачьих.. чушь конечно они пишут..никогда такого не писал. Я всегда писал, что ранний кинжал на Кавказе турецкого типа.. вот например здесь в теме в 24 посту прочтите.. (может усвоят наконец и прекратят привирать в мой адрес и заодно пропихивать понравившиеся им устаревшие и бездоказательные стереотипы..?)

Есаул ТКВ
Шутить изволите?.. это и есть казачий уставной М1840 (и рукоять соответствует и клинок и выборка на нём).. хотя общий типаж клинка согласен..турецкий..как и у черкесских кинжалов..

Иранского образца, турецкого, да хоть индийского, эта "выборка" всего лишь полка для нанесения клейм, узоров, всечек/насечек. Во все века и народности.

Это вы просто так думаете.. Тогда бы с другой стороны её не делали.. там клейм не ставили.. да и какая разница для чего делали? Главное она есть на казачьем кинжале, а на черкесских до 1840-го, я так понимаю, ни вы ни кто другой показать не может. А то, что поздний кинжал из темы имеет клинок типажа М1840 вы и показали, приведя пример, правда приняв его за чисто турецкий (это Солтану ответ на его вопрос..с какого мол он боку к кинжалу в теме.. от стороннего человека как бы подача..).

Казачьими и уставными вещами не занимаюсь, к конвойским отношусь прохладно, соовершенно ни в чем этом не разбираюсь.

Есаул ТКВ
от стороннего человека как бы подача..

:)

Есаул ТКВ
Если это ко мне, то хочу заметить, что Алан и Флэшман привирают о том, что мол Есаул доказывает происхождение азиатских кинжалов от казачьих.. чушь конечно они пишут..никогда такого не писал. Я всегда писал, что ранний кинжал на Кавказе турецкого типа..

Есаул ТКВ

Я Миша тоже в 10 посту спросил..но пока ни кто не ответил..

Так тебя спрашивают,где тот заветный казачий кинжал-предок М1840?

Есаул ТКВ
И горцы (азиатцы, туземцы).. (ныне в обиходной речи заменили эти слова на слово кавказцы, которым в 19 веке русских вообщето называли)

++++ Спасибо,что не устаешь нам это разьяснять,а то мы горемычные
никак не поймем,что кавказцы -это не мы,а русские 😀

и казаки имели, как это здесь отметил и Ривкин, турецкого типажа кинжалы (те, что ромбические в сечении, а однодольные это уже иранский пришедший через кумыков тип). И горцы, и казаки первоначально пользовались поставками кинжального товара из Турции. Поставки массово шли до 1830 года, когда турецкие черноморские порты отошли к России (поставки продолжались и позже, но уже меее массово из за начавшейся на чёрном море борьбы с контрабандой).

++++Ай,спасибо,открыл нам глаза 😊О пользовании казаками поставок из Турции пожалуйста источник приведи.

Ещё Пейсонель писал, что турецкие торговцы из черноморских турецких портов идут вниз по Тереку, а затем поворачивают на Астрахань.

+++Пейсонель писал о торговле на берегу и конкретно
указывал в каких бухтах чем торгуют,не нужно сюда далекий Терек и Астрахань приплетать

Кинжалы на вооружении у казаков фиксируются ещё в 1802 году в рапорте командира Кубанского казачьего полка.

+++Приведи рапорт,сколько там кинжалов и откуда.

В это время информации о бытовании кинжала на восточном кавказе ещё нет (хотя позже именно там их будут производить наиболее массово, правда более иранский тип).

++++В 1802? Даже не смешно.

Поэтому относить типаж русского уставного клинка со специфицеской выборкой на клинке к заимствованию именно у горцев нельзя..нет на то доказательств. Если и было заимствование в то и более раннее время, то и горцами и казаками у турок. Данный кинжал с выборкой и изогнутой костяной рукояткой есть русская разработка на базе турецкого с привнесением индивидуальных элементов (выборки определённой пропорции по центру грани возле изогнутой рукояти) т.к. ранее такие элементы в комплексе ни у кого не известны.. поздние горские кинжалы с такими специф. выборками, это вероятно есть уже подражание этому казачьему кинжалу, а не чисто турецкому.. т.к. после 1840 года ближе им были казачьи кинжалы, чем турецкие..так сказать под носом находились.. Кинжал из темы вполне возможно не случайно имел такой клинок..вполне возможно это заказ казака показавшего мастеру как образец при заказе, казачий уставной кинжал М1840.
++++ бла-бла-бла-бла из пустого в порожнее,без всяких оснований и доказательств... одни вероятно,возможно,вполне возможно.. по какому уже кругу.

На фоне полуматерного, агрессивного и нарочито фамильярного стиля общения, с которым приходится встречатся среди "коллекционеров", Есаул не так плох. Тихо пиликает себе в темах "а вот казаки", как эдакий припев получается.

Rivkin
"а вот казаки", как эдакий припев получается.

Это колыбельная... 😊

Rivkin
На фоне полуматерного, агрессивного и нарочито фамильярного стиля общения, с которым приходится встречатся среди "коллекционеров", Есаул не так плох. Тихо пиликает себе в темах "а вот казаки", как эдакий припев получается.

:-) :-) :-)

+++Пейсонель писал о торговле на берегу и конкретно
указывал в каких бухтах чем торгуют,не нужно сюда далекий Терек и Астрахань приплетать

Верно,ты процитировал про торговолю на черкесском берегу,только там в числе товаров нет кинжалов.А kamas он упоминает на абхазском берегу,в Сухумкале(это как ты понимаешь Закавказье,очень далеко от Тамани.

Невнимательно читаешь, поэтому неверно трактуешь и при этом плаваешь в географии.. а мне тут из за этого лишний раз распинаться.. Пейсонель пишет собственно не о абхазском береге, и не конкретно о выгрузке кинжалов в Сухум-кале а о бо всём абазинском береге вообще "К числу прочих товаров имеющих наибольший спрос у абазинцев..ятаганы, называемые кинжалами, и другие называемые kamas". В те времена абазинцы занимали побережье чёрного моря от абхазии до примерно нынешнего Новоросийска, а за ними уже в горах жили племена черкесо-адыгов.. например в те времена Геленжик считался абазинским берегом, а это недалеко от Тамани. Там же у Пейсонеля: "Существует несколько других бухт для торговли с абазами, а именно Геленжик-лиман..". Например от Геленжика к дороге вдоль Кубани на восток, к месту где сейчас Краснодар, в два раза ближе чем от Тамани. Тамань тогда была торговым местом, куда стекались торговцы из разных мест. Туда мог пойти удовлетворяющийся там торговлей купец.. а неудовлетворяющийся, как пишет Пейсонель мог и не пойти.."а часть даже углубляется внутрь страны, берут переводчика, знающего язык, и идут торговать непосредственно с черкесами; они перевозят свои товары из селения в селение к различным племенам. Иногда они удлиняют свой путь и, пройдя через всю черкесию, доходят до Астрахани и калмыков"..и для этого не обязательно было идти в Тамань и начинать свой путь имеено от туда (хотя конечно могли при желании сходить сначала на Таманский базар, а от туда уже в путь)..т.к. черкесы жили в горах неподалёку сразу за многими абазинскими бухтами куда причаливали турецкие корабли.. например сразу за тем же абазинским лиманом - Геленжиком.. ну а там (один из основных вариантов) к каменному мосту..оттуда к Тереку.. через казачьи станицы и посты.. и через Моздок..Кизляр в Астрахань.

Есаул ТКВ
Невнимательно читаешь, поэтому неверно трактуешь и при этом плаваешь в географии..

Трудно тебя иногда понять,на прямые вопросы не отвечаешь,как и не слышал.,где прямо указывают на ошибку-начинаешь вилять,выкручиваться.
Пейсонель в разделе торговля на берегу абазин и пишет в каком порту,или ты думашь,корабли где попало причаливают.К твоему сведению,к этому времени абазины уже все перебрались на Сев.Кавказ,а Сухумкале вообще-то всегда был Абхазией,просто их в разные времена обобщенным именем абазы,абазги,апсилы называли,родственные это народы..В начале 19го века часть абазин и родственные им убыхи еще жили между Абхазией и современным Сочи,а дальше до Таманского п-ова разные черкесские племена.
Читаю как раз внимательно,а географию эту я обьездил всю сам.Вот от тебя впечатление,что не на Кавказе живешь-с черноморских портов по Тереку спускаешься,абазинский берег с Таманью путаешь.

Берег абазинцев.
Абазы принадлежат к числу народов, населяющих пространство между Черкесией и Грузией. Они разделяются, как черкесы, на несколько племен, управляемых своими беями. Между племенами ведется постоянная война. Религия абазинцев представляет собою смесь христианства с пантеизмом; тем не менее народ признает себя благочестивыми христианами. Порта назначает в эту страну своего бея, называемого беем абазинцев, который, однако, пользуется только титулом начальника без всякой власти. Резиденция бея находится в Сухуме. Главное начальство в этой местности принадлежит паше Черноморского побережья, но абазинцы не повинуются ни ему, ни турецкому бею, и лишь одна сила может привести их к покорности и повиновению. Кубанский сераскир делает иногда на них набеги, отбирая у них мелкий скот, лошадей и рабов. В этой стране имеется два главных порта - Сухум и Кодош.
Сухум - небольшой городок, расположенный в бухте, на берегу Черного моря, куда пристают суда всякого размера, но зимовать там не могут. В Сухуме есть две мечети, баня и числится около 3000 жителей; больших судов нет, но жители имеют около 20 маленьких, которые совершают рейсы по берегу моря. Бухта оберегается маленькой крепостью с четырьмя бастионами, вооруженными 50 пушками; гарнизон состоит из янычар под командою двухбунчужного паши.
Кодош - открытая бухта, не безопасная для стоянки больших судов; здесь нет ни города, ни деревни, но множество отдельных домов рассеяно на 3-4 мили в окружности. Там именно находится знаменитое дерево, называемое Кодош, которое абазинцы чтут так же, как черкесы почитают дерево pangiassan. Этимология слова Кодош происходит от еврейского слова Кодош, означающего святой, так же, как pangiassan происходит от греческого слова panaghia, имя, которое греки дают святой деве. В Кодоше находится самый большой рынок абазинцев.
Начиная от Суджука и до Анакрии, где кончается берег абазинцев, существует еще несколько других бухт, куда пристают большие суда для торговли с абазами, именно: Геленджик - лиман, Баскало, Dziebo, Дуба, Субаши, Варвире, Мамай, Джуджи, Хош, Эрделер, Кетшилер, Везюиле, Бетшевенд, Севре, Арджи, Тангир, и др. Все эти места обозначены на географической карте Черного моря, составленной моим отцом.

Ввозная торговля абазинцев.
Большие суда, отправляющиеся в Абазу, нагружаются обыкновенно солью, которая составляет в этой стране самый важный предмет торговли. Соль покупается преимущественно в Крыму, на солеварнях в Геслеве и Керчи; где можно нагружаться только по ханским фирманам. Сапа соли стоит от 4 до 6 пиастров. (Кебе равняется 100 сапам, сап = 80 кило, кило 17 - 18 ок).
Прочие суда доставляют к абазинцам вино, приобретаемое в Синопе, Триполи и некоторых других местах Анатолийского берега.
К числу прочих товаров, имеющих наибольший сбыт у абазинцев и которыми дополняется нагрузка судов, принадлежат следующие: сафьян и крашенные овечьи кожи красного, желтого и черного цветов из Кон+стантинополя и Крыма, мелкие железные и медные вещи, ружья и пистолеты, ятаганы,называемые кинжалами и другие, называемые kamas, персидские ситцы, астарские полотна, ситцы или окрашенные полотна и покрывала из Ямболи. Сухум - единственное место, где потребляют небольшое количество сукна, Скиоских материй, мыла и некоторых других предметов, которые продаются там в очень ограниченных размерах.

--------------------------------------------------------------------------------
+++Пейсонель писал о торговле на берегу и конкретно
указывал в каких бухтах чем торгуют,не нужно сюда далекий Терек и Астрахань приплетать
--------------------------------------------------------------------------------

Есаул ТКВ
Пейсонел писал, в своём труде (Париж, 1787г.), где в списках ввозимых на побережье чёрного моря предметов впервые упоминаются кинжалы kamas: "Есть купцы удовлетворяющиеся продажей своих вещей в Тамани и покупкой там всего необходимого в обмен; другие же отправляются в Каплу, а часть даже углубляется внутрь страны, берут переводчика, знающего язык, и идут торговать непосредственно с черкесами; они перевозят свои товары из селения в селение к различным племенам. Иногда они удлиняют свой путь и, пройдя через всю черкесию, доходят до Астрахани и калмыков; эти купцы действительно пользуются выгодами торговли и получают огромные барыши" (АБиКВИЕА, Нальчик 1974,стр.198.) Зачем спрашивается, что то покупать (заимствовать) у посредников, когда турецкие торговцы то, что продавали черкесам, везли и дальше в Россию? Ограничений кстати для тех купцов небыло..плати положенный таможенный сбор на постах, что по торговой дороге вдоль Терека расположенной находятся, и езжай себе, никто не тронет.. казакам положено было охранять. А вот если чуть в сторону, по тропинкам в обход постов, то у казаков было право там товар контрабандистов "шарпать", т.е. забирать без денег. Так, что если заимствовали (покупали), турецко-крымский товар, в число которого по Пейсонелю входили и кинжалы, то не у черкесов, а у турок..у которых и сами черкесы его заимствовали...

#59 IP

P.M.
АланАс
posted 9-8-2012 14:41
--------------------------------------------------------------------------------
Верно,ты процитировал про торговолю на черкесском берегу,только там в числе товаров нет кинжалов.А kamas он упоминает на абхазском берегу,в Сухумкале(это как ты понимаешь Закавказье,очень далеко от Тамани.

Есаул ТКВ
Невнимательно читаешь, поэтому неверно трактуешь и при этом плаваешь в географии.. а мне тут из за этого лишний раз распинаться.. Пейсонель пишет собственно не о абхазском береге, и не конкретно о выгрузке кинжалов в Сухум-кале а о бо всём абазинском береге вообще "К числу прочих товаров имеющих наибольший спрос у абазинцев..ятаганы, называемые кинжалами, и другие называемые kamas". В те времена абазинцы занимали побережье чёрного моря от абхазии до примерно нынешнего Новоросийска, а за ними уже в горах жили племена черкесо-адыгов.. например в те времена Геленжик считался абазинским берегом, а это недалеко от Тамани. Там же у Пейсонеля: "Существует несколько других бухт для торговли с абазами, а именно Геленжик-лиман..". Например от Геленжика к дороге вдоль Кубани на восток, к месту где сейчас Краснодар, в два раза ближе чем от Тамани. Тамань тогда была торговым местом, куда стекались торговцы из разных мест. Туда мог пойти удовлетворяющийся там торговлей купец.. а неудовлетворяющийся, как пишет Пейсонель мог и не пойти.."а часть даже углубляется внутрь страны, берут переводчика, знающего язык, и идут торговать непосредственно с черкесами; они перевозят свои товары из селения в селение к различным племенам. Иногда они удлиняют свой путь и, пройдя через всю черкесию, доходят до Астрахани и калмыков"..и для этого не обязательно было идти в Тамань и начинать свой путь имеено от туда (хотя конечно могли при желании сходить сначала на Таманский базар, а от туда уже в путь)..т.к. черкесы жили в горах неподалёку сразу за многими абазинскими бухтами куда причаливали турецкие корабли.. например сразу за тем же абазинским лиманом - Геленжиком.. ну а там (один из основных вариантов) к каменному мосту..оттуда к Тереку.. через казачьи станицы и посты.. и через Моздок..Кизляр в Астрахань.

Пейсонель в разделе торговля на берегу абазин и пишет в каком порту,или ты думашь,корабли где попало причаливают.

В начале 19го века часть абазин и родственные им убыхи еще жили между Абхазией и современным Сочи,а дальше до Таманского п-ова разные черкесские племена.

Ездил тут под Смоленск... Не видел
Какой кинжал замечательный Кирилл показал! Спорить можете бесконечно... Ранних кинжалов вообще покажите хоть каких-то, кроме Тифлиса прорезного...

Ранних кинжалов вообще покажите хоть каких-то, кроме Тифлиса прорезного...

а что, для вас "ранний кинжал"?

Есть они тут Антон ранние..и не Тифлис. Посмотри полюбуйся (это те, что с роговой рукояткой..прототипы по клинку первого кинжала из темы) а этот с псевдочеркесским орнаментом и с подражанием казачьему по строю клинком, как написал Ривкин поздняя классика.. Но надо отдать должное близость казачьей конструкции и вероятность казачьего заказа.. его значительно приподнимает в ценности в сравнении с таким же точно в оформлении..но с другим клинком (не для всех конечно, а только для тех кто понимает, что либо в казачьем оружии).. 😊

пожалуй самый известный клинок подобного строя находится в собрании Эрмитажа, сам кинжал в лубом случае до 1840года.
как то не укладывается мне расклад что горцы или кавказские народы подражали казакам, по моему мнению, тенденция была в обратную сторону

Почему горцы..казак в подражание казаку разве не мог такой кинжал как в начале темы заказать? И те элементы на горском оружии, что мы видим как в орнаментике так и по клинковому строю.. (например на ХО владикавказских мастеров и некоторых дагестанских отходников) это делалось, что бы найти покупателя среди казаков, и русских особенно в трудный для кустарей перид когда были введены ограничения на ношение кинжала горцами Терской области (с 1881 года).. как говорится за клиента боролись.. и переход, примерно в это же время, на надписи в клеймах по русски, с этим связан, что бы понятней потенциальному покупателю было..

сам кинжал в лубом случае до 1840года.

Похоже на Иранскую отделку и клейма тоже .. но клинок изначально турецкого типажа..

Есаул ТКВ
Я и спрашивал кто знает такой стой до 1840 года.. Хотя в данном случае может так..а может не так.. я так понял вы точно не знаете какого он года?

В иранском исчислении или по хижре (арабском принятом и в Турции). Дмитрий поставь пожалуйста музейную атрибуцию и если возможно год крупнее..пусть знающий народ пересчитает..

Это из книжки Миллера на датском стр70. четко всечкой 1802.

zak
Это из книжки Миллера на датском стр70. четко всечкой 1802.

Есаул не читатель, он писатель :-)

Harryflashman
Есаул не читатель, он писатель :-)

zak
Я Есаула читаю с удовольствием.

Есаул ТКВ
В начале 19го века часть абазин и родственные им убыхи еще жили между Абхазией и современным Сочи,а дальше до Таманского п-ова разные черкесские племена.

В начале 19 века да.. но мы же за 18 век говорим.. с 1785 года (это позже издания книги Пейсонеля) под давлением черкесов и турок абазины (не абхазы) уходят в Российские пределы.. примерно туда где ты сейчас живёшь и куда в 19 придут беглые кабардинцы названные потом при советской власти "черкесами"..

+++ В 17 и 18 веке разные абазинские племена в разное время заселили
верховья Лабы и Урупа на Сев.Кавказе.И "перешли в Российские пределы" в конце 18 и начале 19-го века означало,что они переселились за Кубань в сторону Пятигорска(граница Росии по Кубани шла понимаешь в то время),кстати многие из них растворились среди кабардинцев.
Рядом с абхазами остались родственные им племена садзов и убыхов(район Сочи и Красной поляны)а дальше до Тамани черкесские племена -шапсуги,абадзехи,бжедуги...

Ну а берег абазинский освобождается и туда ещё в 18-м спускаются некоторые черкессо-адыгские племена..

+++ Никто туда не спускался,убыхи и садзы полность выселены в 1864 году и их земли заняли...разные российскоподданные в т.ч.конечно казаки.

Пейсонель же имел в виду другую, более раннюю, поэтому и путаешь ты. Ну а дорога с чёрного моря основная известна.. вверх до каменного моста, потом до костантиногорского укрепления (будущий Пятигорск).. и к Тереку по линии..а там как выше написал.. иначе нельзя было. т.к. кроме таможенных постов, при укреплениях существовали ещё и карантинные (от чумы, болезней скота и т.д.) по ним только и можно было купцам и иностранцам ходить и ездить..

Нет сказать,что да,ошибся,камы на самом деле упоминаются на абхазском берегу и делу конец.Будем приплетать что угодно,но казачью славу не посрамим 😊

Есаул ТКВ
Невнимательно читаешь, поэтому неверно трактуешь и при этом плаваешь в географии.. а мне тут из за этого лишний раз распинаться..

Кстати,географ,у Пейсонеля немало ошибок,путает место проживания народа с его названием,или расположение места проживания.Ну он писал трактат о торговле,а не этнографический или географический труд,ему простительно.Ты,как внимательный читательнаверное заметил эти места?
Ну ладно,дальше не распинайся..неинтересно.

А еще... а еще... а еще казаки сперли у черкессс пуговки на спусковые крючки... ВОТ!

ранние - это конец XVIII века.

Насколько я помню по памяти 😊, Пейсонель был французским представителем в Крыму у Ханов, и помимо сведений по торговле - один из самых цитируемых в франко и пр. литературе по собсвтенно Крымскому ханству.

Касательно торговли - есть масса хороших карт 17-го века Крыма и побережья черномого моря, а вот там где Северный Кавказ - начинается чистая фантастика. Дикие реки со 100 притоками, население вплоть до амазонок и киммерийцев.

А черкесы у казаков - молнию на ширинку. И интернет.

А пуговки не трожьте: это святое дело. Казаки на эти пуговки свои невыразимые опирали, чтобы в росе не замочить.

Mower_man
А еще... а еще... а еще казаки сперли у черкессс пуговки на спусковые крючки... ВОТ!

Не верю...где иконография черкесов с пуговками,более ранние чем у донского атамана ? 😀

zak
Это из книжки Миллера на датском стр70. четко всечкой 1802.

Ничего не доказывает ..Тифлис отошел к России на год раньше,ВПОЛНЕ МОГ казак зайти к местному кинжальщику:А сделай мне,ара,вот такой кинжал,как у моего деда,и рисунок корявый набросать,а потом мог у него другой казак увидеть и заказать,а потом еще другой казак и еще ..так до уставного М1840 и дошло..преемственность однако 😀

АланАс
Ничего не доказывает ..Тифлис отошел к России на год раньше,ВПОЛНЕ МОГ казак зайти к местному кинжальщику:А сделай мне,ара,вот такой кинжал,как у моего деда,и рисунок корявый набросать,а потом мог у него другой казак увидеть и заказать,а потом еще другой казак и еще ..так до уставного М1840 и дошло..преемственность однако

+++Какие русские карантины и укрепления в 1750-1763 г.г. что описывает Пейсонель.Россия стала строить укрепления на десяток лет позже,после очередного плражения Турции при Суворове и продвижении границ до Кубани.

Андрей,он был консулом в Крыму в 1750-1752 годах,изучал и описывал это время,а книгу издал в Париже в 1787 году.В предисловии сам же и пишет,что писал трактат в те времена,чтобы Франция включилась в эту торговлю,но теперь времена изменились,Росиия заняла черноморские порты Крыма,но все равно посчитал,что труд будет полезен.
Нет времени сканировать книжку,примерно так по памяти.

zak
Ну заказ то вполне русский. Ранние грузинские из Эрмитажа в большинстве русский заказ, даже кортик есть.

Солтан , Андрей ! Я рад , что вы оба будете в Запорожье. Посижу , послушаю ...

Нет сказать,что да,ошибся,камы на самом деле упоминаются на абхазском берегу и делу конец.Будем приплетать что угодно,но казачью славу не посрамим

Андрей,не будем воду в ступе толочь,скажу тебе только ,что именно историю Ценрального и Север-Западного Кавказа я знаю неплохо,могу тебе рассказать какие рода абазин в какое время где жили и пр.Ты многое путаешь,возле Кисловодска не Малая Абаза,а один род абазин,князей Лоовых,ближе к Кисловодску Абуковсие и т.д.Их называли еще. кумскими абазинами,на реке Кума.
Географию я обошел своми ногами и колесами,поэтому имею ясное представление,что где находится.
Абазины родственны с абхазами,язык отличается несильно,жили рядом,до переселения большей части абазин на северные склоны..А название абаза(абазинцы) покрывало не только их всех,но и часть адыгов(абадзехов).Русские по своему,европейцы по своему,другие иначе называли..Есть карты расселения,есть описания ученых и пр.пр.
Но не суть,разговор все время уходит в сторону,лишь бы не признать очевидные вещи..

Есаул ТКВ
(но как видим русские владели к моменту выхода трактата этими местами только номинально.. и здесь тогда заправляли и торговали татары, черкесы и турки..в Крыму первоначально занятом не военно а дипломатически, налаженная торговля так же довольно продолжительно сохранялась.. и поэтому не сразу попала под влияние Русских). И только через 5 лет после выхода трактата, в 1792 году Россия вводит на Тамань Черноморское казачье войско (прим. 15000 человек) и начинает устанавливать здесь свои порядки.. Посты и таможни в виже городков и немало казачьих городков и станиц по Тереку вдоль торговой дороги существовали со времён Ивана Грозного, не мало тому примеров могу привести.. а Константиногорское укрепление в районе перехода от Кубани к Тереку (буд. Пятигорск) это 1780-й год (т.е. за 7 лет до выхода трактата).. но и до этого здесь находился небольшой пост.
#

Навскидку из Вики6
Кючу́к-Кайнарджи́йский мирный договор (тур. Küçük Kaynarca Antlaşması 😛 - мирный договор между Россией и Османской империей, заключённый 10 (21) июля 1774 «в лагере при деревне Кючук-Кайнарджи»[1] (ныне Болгария); завершил первую турецкую войну императрицы Екатерины II. Подтвердил территориальные завоевания России в рамках предыдущего Белградского мирного договора от 1739 года.

В условиях мира:
была выговорена независимость от Османской империи татар крымских, кубанских и др., остающихся в ве́дении султана только по делам вероисповедным;
Россия удерживает за собой Керчь, Ени-Кале, Азов и Кинбурн;
русские торговые корабли в турецких водах пользуются теми же привилегиями, что и французские и английские;
за Россией признается право защиты и покровительства христиан в дунайских княжествах;
Россия получает право иметь свой флот на Черном море и право прохода через проливы Босфор и Дарданеллы

Затем был в 1791 году Ясский мирный догово,где границы Росии устанавливались по Кубани,затем в 1812 Бухарестский договор..и с каждым разом Россия продвигалась дальше.

Israguest
Солтан , Андрей ! Я рад , что вы оба будете в Запорожье. Посижу , послушаю ...

Спасибо,из собирающихся поехать,кавказским оружием может один-два человека интересуется,так хоть по истории чуть пройдемся.

Не отвлекайся, побережье вплоть до Новоросийска до 1830 года называлось абазинским, а позже черкесским. А о выгрузке (как ты неизвестно почему утверждаешь) кинжалов имеенно в Сухуме, а не скажем в Геленжике, Пейсонель не пишет.. видимо их повсюду на абазинский берег везли и выгружали. Ну а выше этого берега везде начиналась черкесия.. пройдя которую некоторые турецкие купцы шли с турецко-татарским товаром в кавказскую и южную Россию.

И до чего ж ты упертый,к нужному делу б такое качеств-цены б тебе не было 😊
Надеюсь,ты не допускаешь,что русские военные не знали с кем где воюют?
Вот тебе карта Генштаба отдельного кавказского корпуса 1830 г.С народами,их численностью.

Военно-историческая карта Кубанской области на 1800-1860 года

Если не доверяешь русским картам,вот европейская

Чтоб тебе понятнее было

Первую укреплинию закладывал еще Суворов,от Георгиевска через Ставрополь и до Азова.По Ясскому договору передвинули линии по Кубани и Тереку.
Торговый путь шел примерно как эти линии,на водораделе двух рек проходили
по Кумским степям за Георгиевском,известный город Маджары там стоял до 16 века.

АланАс
И до чего ж ты упертый,к нужному делу б такое качеств-цены б тебе не было 😊
Надеюсь,ты не допускаешь,что русские военные не знали с кем где воюют?
Вот тебе карта Генштаба отдельного кавказского корпуса 1830 г.С народами,их численностью.
[/URL]

Карты сейчас на геосайтах хорошие,что ж шастать,заходи смотри,ну еще и понимать желательно на что смотришь 😊Книжек много читаю,и по этой теме тоже,спосибо конечно за совет.
Эти книги,что ты достал,я знаю.Но не надо приводить предисловие составителей как исторический факт.Просто их у меня этих книжек по истории наших краев,ну очень много и я тебе сейчас мог бы рассказать,почему Лапинский отделял черкесов от абазов внутри казалось бы одного адыгского народа и много еще чего могу рассказать,путаницы с названием черкес,абаза,абадзех много у разных авторов,а еще этнические группы внутри этих народов.А сейчас тянут в свою сторону,как кому удобнее.Ты верь военным картам,там шпиёны русские долго их составляли в Кавказскую войну 😊

Есаул ТКВ
И откуда он шёл в черкесию и оттуда в кавказскую и южную Россию. Ну неужели ты и на этот раз будешь пытаться извиваться?

путаницы с названием черкес,абаза,абадзех много у разных авторов

АланАс
Верно,ты процитировал про торговолю на черкесском берегу,только там в числе товаров нет кинжалов.А kamas он упоминает на абхазском берегу,в Сухумкале(это как ты понимаешь Закавказье,очень далеко от Тамани.

Где ж он такое говорит? Или неопубликованные тексты Пейсонеля имеешь?

Пейсонел писал, в своём труде (Париж, 1787г.), где в списках ввозимых на побережье чёрного моря предметов впервые упоминаются кинжалы kamas: "Есть купцы удовлетворяющиеся продажей своих вещей в Тамани и покупкой там всего необходимого в обмен; другие же отправляются в Каплу, а часть даже углубляется внутрь страны, берут переводчика, знающего язык, и идут торговать непосредственно с черкесами; они перевозят свои товары из селения в селение к различным племенам. Иногда они удлиняют свой путь и, пройдя через всю черкесию, доходят до Астрахани и калмыков; эти купцы действительно пользуются выгодами торговли и получают огромные барыши" (АБиКВИЕА, Нальчик 1974,стр.198.) Зачем спрашивается, что то покупать (заимствовать) у посредников, когда турецкие торговцы то, что продавали черкесам, везли и дальше в Россию?

Почему и мастер и владелец-грузины носили мусульманские имена - глубоко во второй половине 18-го века. Почему тибилисские производители подобных кинжалов (Папов) никогда не умели так грамотно и красиво выпилить половину из элементов на данном кинжале - начиная с "запятых", которые у Папова выглядят как расплывшиеся капли.

Ответить на эти вопросы в рамках теории о грузинском происхождении по-моему несколько затруднительно, хотя и не невозможно.

В Тбилиси район был, где жили мусульмане.. татарами их называли..хотя и грузины мусульман были.. много так же приезжих мусульман было грузинский уклад жизни принявших.. пока схожая орнаментика более внятно подписанная не найдётся, трудно, что либо конкретней сказать. Ну а клинок турецкого типажа и у турок бытовал, и у черкесов, и у казаков и у грузин..и даже у дагестанских народов, но у последних гораздо реже утоньшение граней в виде дола..а здесь немного просматривается, поэтому считаю, на поздних кинжалах такой клинок наиболее вероятен из Грузии.. На Северном Кавказе, особенно на западном, с конца 50-х началась миграция населения и новое оружие не находило спроса..так как много было оружия на вторичном рынке, поэтому и предположил, что это вероятно закавказье, где в отношении спроса на оружие ничего особенно не изменилось..тем более в отношении украшенного.

Да как-то беспредметно. Есаул говорит да, Алан нет, и наоборот. Уже бы составили табличку. По годам и типам. Из известного и датированного. Мне чем Есаул нравиться: заставляет всех думать. Новатор. Алан консерватор. Тоже заставляет. (Я тоже консерватор) Упор Есаула на датировку вполне оправдан, хотя и выглядит провакиционно с привязкой этничности. Ривкин вообще ушел "в себя", без конкретики неинтересно. Хотя мне Кавказ боком, но уже скушно, если это так и останется.

zak
Упор Есаула на датировку вполне оправдан

В принципе, кроме уставного оружия и наглого фуфла, ни один восточный предмет невозможно датировать в пределах 50-100 лет как минимум, если конечно нет железного провенанса или клейма с датой/именем известного мастера ( о подделках типа подписи Ассадуллы не говорю).

Там всё настолько консервативно было, что те же образцы шли столетиями. К примеру, массу тибетских мечей Дон ЛаРокка скорбно датирует 14-19-м веками; Элгуд датирует пра-ханды 12-16-м веками. Это крайности, конечно, но даже меньшие интервалы достаточно широки. Многое зависит от рынка: если продают, так как 17-й век, а если покупают, то как 19-й :-)

Опираться на стиль декорации, форму клинка и пр., как в случае кинжалов, правильно конечно, и китчевые примеры с финтифлюшками действительно можно датировать 1900+/- 10-15 лет, но ведь никто не мешал какому-нибудь мастеру 1870-х сделать вещь в стиле 1770-х, а они уж лучше нас знали, как стили менялись, чему их учителя их учили, да и живые образцы у них перед глазами были.

Rivkin
Почему и мастер и владелец-грузины носили мусульманские имена - глубоко во второй половине 18-го века.
Ответить на эти вопросы в рамках теории о грузинском происхождении по-моему несколько затруднительно, хотя и не невозможно.

zak
Алан консерватор.

Harryflashman
В принципе, кроме уставного оружия и наглого фуфла, ни один восточный предмет невозможно датировать в пределах 50-100 лет как минимум, если конечно нет железного провенанса или клейма с датой/именем известного мастера ( о подделках типа подписи Ассадуллы не говорю).

Да, верно. Быстро глянул книгу Миллера, там провенансы безупречные, с датами, клеймами, именами. Эти несомненны. А вот внезапно всплывший экземпляр, безо всего этого, датировать можно только с натяжкой. А то, что они были в активном пользовании, с износами, поломками, ремонтами, полировками, заменами, так тут уж только руками развести можно. Где-то читал, что одна полировка японского клинка равноценна ~100 годам его нормальной жизни.

В нашем случае можно допустить,что купцы везли кинжалы в Астрахань и южную Россию,но Пейсонель пишет о торговле ими лишь на современной территории абхазии.

Есаул ТКВ
"Суджук маленький форт, расположенный на берегу чёрного моря у границ Абазы. Ну вот она где граница Абазинской Абазы.. у Суджука..а Суджук это нынешний Новоросийск.. И 15 абазинских бухт он перечисляет с запада.. "Начиная от Суждука.." .. первая у него в этом перечисслении бухта-Геленжик."

Gesss
у меня получается что Суджук не Абазинский город, а именно перед Абазинской территорией

Правильно получается..Пейсонель пишет о абазинском береге "Начиная с Суджука.." (видимо абазинский берег начинался сразу за Суджуком, ещё до Геленжика) и начинает перечислять абазинские бухты.. первая в перечислении бухта Геленжик-лиман.. сам же Суджук и Анапа были турецкими крепостями.. Пейсонель пишет: "Суджук маленький форт, расположенный на берегу чёрного моря у границ Абазы. В нём имеется около 200 домов, 400 жителей и от 36 до 40 пушек. Гарнизон состоит из янычаров. Управление вверено татарскому бею, назначаемому Кубанским сераскиром.."

Там свое вооружение,нет массового ношения оружия,у казаков основное оружие-пика и решает основные задачи,они врукопашную не ходят ,есть рег.армия и т.д.и т.п.

Ветка превратилась в стандартный кавказский форум, с копи-пастом всем известных материалов.

Пока без фотографий, но мои мысли по этому типу кинжалов довольно простые.
Несмотря на то, что известны ранние образцы, в отличии от двудольного этот тип клинка наиболее распространен в 1840-1870 годах, и преимущественно на западном Кавказе, условно назовем его мегрельским.
А самое интересное - само убранство. Это очень редкий тип отделки, они все практически одинаковы - ветвь внизу посередине, по бокам - запятые, если полностью в серебре, в центре - солярный знак, на обороте - "окна".

Ни один из них не имеет тбилисских проб (хотя даже на экспортных вариантах оные пусть редко но должны встречатся). Ни один не подписан армянским ювелиром (хотя те же "чеченские" кинжалы в гладкой черни из Тбилиси - бывают и армянские имена). Все подписи и владельцев, и изготовителей - мусульманские. На доброй трети присутствуют тамги.

В общем из всех кинжалов, это единственный тип который по-моему заслуживает название черкесского. Их очень мало, в Эрмитаже нет ни одного данного типа, в ГИМе - один.

Есаул ТКВ
Солтан ты шутишь? Какая пика в начале второй половины 18 века у кавказских казаков, городки и станицы которых с 16 века фиксируются по Тереку на границе Кабарды и там где нынешняя предгорная Чечня? Ну не как ты смотрю не смиришься с тем, что кавказские казаки на Кавказе почти на 100 лет раньше карачаевцев фиксируются.. 😊

К чему очередной раз этот бред?Фиксировали не фиксировали.. О каких кавказских казаках и пиках я писал?Не понимаешь того,что тебе пишут? Перечитай еще раз пост.

Rivkin

В общем из всех кинжалов, это единственный тип который по-моему заслуживает название черкесского. Их очень мало, в Эрмитаже нет ни одного данного типа, в ГИМе - один.

Ривкин скажите, шашка ККВ (это такой специфический клинообразный в сечении клинок с двумя долами, горцами не производившийся) в дагестанской отделке.. это дагестанская шашка или всёже казачья?

Я к тому, что если дагестанская..то кинжал из темы черкесский..если казачья в отделке дагестанским орнаментом..то кинжал из темы закавказский с клинком старого турецкого типа и в псевдочеркесской отделке..

Я пока не вижу никаких доказательств грузинского производства таких кинжалов. Да, могли сделать в Тбилиси, и могли _все_ подобные кинжалы не поклеймить, и армяне могли почему-то не делать такую работу в серебре, а если делать (Папов) - то с большими отличиями и т.д. и т.п..

Но почему среди более чем в два раза многочисленного народа чем грузины не могло в теории найтись 2 мастеров которые сделали бы несколько сот подобных кинжалов, из которых 2 десятка дошли до нас - я не знаю.

Есаул ТКВ
Солтан ты меня удивляешь своей непонятливостью.. Пейсонель пишет не о Абхазии и продаже кинжалов в Сухуме..ну нет у него об этом ни грамма

:)
доп.- это к предыдущему посту.

Про Сухум, тем более в отношении кинжалов у Пейсонеля ничего нет (где написано, что там вообще, что либо сгружают из товара и продают, а не привозят в малом числе сухим путём с других мест?)..Пейсонель пишет лишь о очень ограниченной там в Сухуме торговле.. цитирую дословно "Сухум единственное место, где потребляется небольшое количество сукна, сионских материй мыла и некоторых предметов которые продаются там в очень ограниченных размерах". Хорош порт..единственное место где торга нет.. да ктоже туда где отсутствует торг товар повезёт? Да и не нужен был он Туркам и абазинам как порт торговый (как главный военный порт или для отстоя кораблей во время непогоды и их ремонта, возможно и нужен был).. вот почему..цитирую по вышеуказанной книге "Абазины и черкесский вопрос": "Турецкие товары доставлялись на восточный берег чёрного моря в кочермах - мелких плоскодонных судах, легко вытаскиваемых на берег. Такому судну не нужна была якорная стоянка, приставать оно могло практически повсеместно"(стр.30). Это помимо тех больших судов которые могли приставать на абазинском берегу в более чем 15 бухтах, т.е. поближе к главному торгу и складочному месту восточного черноморского берега - Тамани.. И ещё Пейсонель пишет " к числу прочих товаров имеющих наибольший сбыт среди абазинцев..принадлежат..персидские ситцы,астраханские полотна,ситцы и окрашенные полотна и покрывала из Ямболи.." но раз в Сухуме сукно потребляется в небольших количествах..значит всё это сукно абазинцам сбывалось в другом месте..т.е. там где имелся как пишет Пейсонель на него "наибольший спрос" и значит явно не в Сухуме где спроса на него небыло.. ну а в этом же списке с сукном перечислены и kamas..

АланАс

Ну никак не удается найти возможность появления шашек и кинжалов минуя кавказцев,вот осенило,что с Тамани шел сухопутный путь к низовьям Терека,где казаки МОГЛИ купить у турецких торговцев ну и далее по теме

Послушай,Андрей,кажется на пальцах тебе обьяснил,что хотел,ты опять забазариваешь тему.По пунктам:
1-Есть в источниках( у Пейсонеля и позже)факт продажи на побережье ЧМ турецких кинжалов.Где ты видишь в этом регионе на то время казаков?
2-НЕТ фактов в источниках продажи турецких кинжалов на Ниж.Тереке,Астрахани и Юж.Росии и в любом др.месте .И твои мысли,что по сухопутному пути дальше через казаков МОГЛИ продаваться-это только твои мысли.Найдешь в источниках факты продажи турками кинжалов казакам-принесу свои извинения и посыплю свою лысину пеплом.
А пока говорим про кинжалу из темы,если есть что сказать.

Солтан, если так как ты рассуждать, то и черкесы кинжалов сукно и т.д. что сгружалось на черноморском абазинском побережье не покупали. Там у Пейсонеля написано за факт сбыта товаров на абазинском берегу.. но и есть так же о том, что некоторые купцы не удовлетворяются продажей в Тамани и Каплу (там был торг, т.е. базары и это не значит, что товар не шёл и с ближайшего абазинского берега..где были в бухтах удобные причалы для множества турецких кораблей) а "углубляются внутрь страны, берут переводчика, хорошо знающего язык и идут НЕПОСРЕДСТВЕННО (тоесть не с абазинцами, и не через абазинцев и др.) торговать с черкесами; они перевозят свои товары из селения к селению к разным племенам. Иногда они удлиняют свой путь и пройдя через всю черкесию (как не старайся но через черкесию, заканчивающуюся Кабардой, и направляясь в сторону Астрахани попадаешь к кавказским казакам по Тереку, которые однако и кинжал носили и носят..и значит покупали их.. Пейсонель и даёт понять у кого они могли их покупать), доходят до Астрахани и Калмыков..".Последние слова говорят о том, что ТОВАР ТУРЕЦКИЙ ЧЕРЕЗ ЧЕРКЕСИЮ ШЁЛ ДАЛЬШЕ! Тоесть, что сообщается в отношении черкесов..то сообщается и в отношении кавказской России, в ближайших к черкесии местах, и дальше довольно продолжительно по Тереку, населённой преимущественно казаками.. Турецкие торговцы шли сами к ним торговать товаром в который входили и кинжалы.. ну и ясно, что покупали первые и вторые кинжалы..для этого стоит только представить себе черкеса и кавказского казака..и у тех и у тех однако кинжалы на поясе..

АланАс
1-Есть в источниках( у Пейсонеля и позже)факт продажи на побережье ЧМ турецких кинжалов.Где ты видишь в этом регионе на то время казаков?

Есаул ТКВ
Не аргументирую, а так к слову о твоей невнимательности..то Астрахани не заметил, то границ Абазии начинавшихся от Суджука-Новоросийска, теперь вот казаков совсем не увидел.. Пейсонель тот казаков однако увидел.. прочти внимательно у него в разделе "вывозная торговля черкесии" кто там возле Тамани (в Ачу) с мая по октябрь рыбу ловил, которую затем вывозили в огромном количестве в Константинополь? Не казаки ли?

Теперь предыдущий пост читай..

АланАс

Все я там заметил,только и это и Астрахань и т д. в разделе торговля на черкесском берегу,а про кинжалы-на абазинском берегу,мы говорим о торговле ими..

Какой ещё черкесский берег? Вот ты и домысливаешь.. Тебя с толку видимо сбил неверно переведённый заголовок.. в оригинале нет в нём не черкесии ни абхазии..а только побережье чёрного моря упомянуто "de la mer Noir". Тамань кстати это не берег, а в глубине полуострова базар транзитный на Кубани куда отовсюду сушью свозился товар.. Пейсонель к черкесским черноморским прибрежным местам относит только форт Суждук..но он только номинально считался черкесским, т.к. управлялся татарами а гарнизон турецкий.. кстати ничего туда морем не привозилось ("всё необходимое получают из Тамани"). Темрюк это уже на Азовском море.. ("порт плохой-суда могут в него входить только в тихую погоду"). Получается, что привозилось всё чем торговали в черкесии, на абазинский черноморский берег (просто ты не знал про такой..а относил абазинский берег ещё вчера только к Абхазии и Сухуму)..что был рядом с Таманью, сразу за Суджуком.. а от туда уже товар шёл либо на Таманский базар либо НЕПОСРЕДСТВЕННО в черкесию, благо она была чуть выше абазинского берега по всей его протяжённости.. а затем через всю черкесию в кавказскую и южную Россию где большей частью дороги жили казаки, которые вслед за черкесами и были первыми потребителями турецкого товара с абазинского берега..

Ну торговля в стране черкесов..Хорош цепляться к словам и демагогию разводить,о чем я говорю,ты прекрасно понял.

Да нет там в оригинальном заголовке про черкесский берег и страну.., и тем более про абхазский берег.. это современный комерческая выдумка издателей брошуры в 1990 году..если бы написали исследование черноморской торговли..то никто не купил бы эту брошуру (она и так до недавнего времени ещё на полках лежала).. подумали бы, что про греков или итальянцев пишут или про более позднюю какую.. и ввели поэтому черкесов, а абазинцев ( как они названы у Пейсонеля в тексте).. абхазами назвали, а это тебя видимо и смутило. Вот дословно заголовок "Traite sur le commerce de la mer Noi".

Все я там заметил,только и это и Астрахань и т д. в разделе торговля на черкесском берегу,а про кинжалы-на абазинском берегу,мы говорим о торговле ими..

Что-то я никак не пойму, о чем спор идет? Торговали турки кинжалами али нет? По-моему, достаточно ясно, что торговали. А еще о чем?

Вышепоказанный Ривкином кинжал, черкесско-мухаджирский, разумеется изготовлен на территории Турции (в Турции дагестанские народы также именовались черкесами). Кинжал был сделан в конце 19го века в 90ые годы.
Зачастую подобные клинки намного старше своих уборов. По моему мнению родина подобных клинков это не Грузия относительно и не Мегрелия, к том уже есть различие в строе клинка между подобным и мегрельским.

к сожалению, на кинжале есть дата, и это далеко не 1890-е.

Мегрельские клинки уже, длиннее до 1870 - с клеймом. Черкесские - шире и короче, и без клейм.

к сожалению, на кинжале есть дата, и это далеко не 1890-е.

ну пока вы дату не показали, останусь при своём мнении (такой формы рукояти, приходилось видеть только на кинжалах 90ых годов)

Черкесские - шире и короче, и без клейм.

довольно часто встречаются черкесские клинки с клеймами (если мы конечно о одном и том же говорим)

Я подозреваю мы говорим об одних и тех же клинках, но я не отношу их к черкесским.

Насчет рукояти - имеется в виду заострение наверху?

Я подозреваю мы говорим об одних и тех же клинках, но я не отношу их к черкесским.

ну теперь вы меня совсем запутали, вы же сами и пишите выше: "Черкесские - шире и короче, и без клейм." поэтому я и написал "черкесские", хотя тоже не применяю такой термин к клинкам аналогичным вашему. Для моего понятия, это черноморские клинки, родиной которых является территория от Гурии в сторону Трапезунда.

Насчет рукояти - имеется в виду заострение наверху?

именно так

Да, заострение меня тоже сначала смутило. Похоже один из первых с таким решением.

Да, заострение меня тоже сначала смутило. Похоже один из первых с таким решением.

вот один из примеров, мастер из Дагестана, также мухаджирский кинжал в черкесском стиле с черноморским клинком. Год 1872- 73, я думаю, просто была мода на подобные рукояти в то время,и закономерность такая: чем старше тем острее наконечник рукояти. Кстати, это будет Есаулу интересно: парадокс, в том, что Новочеркасские кинжалы также меняют форму ручек...

Т.е. чем старее тем острее, и тот что в начале темы - 1890-е ??

Все эти кинжалы датированы.
Ваш кинжал, очень красивый, но в нем столько нарушений черкесского стиля, что я его считать черкесским не могу - по мотивам. Все ранние что я видел - более или менее одинаковые, ветвь внизу, солнце посередине.

Arabat
Что-то я никак не пойму, о чем спор идет? Торговали турки кинжалами али нет? По-моему, достаточно ясно, что торговали. А еще о чем?

Есаул ТКВ

Подобью результаты споров, так как вижу, что некоторые уже запутались о чём спор то был: Алан пытался доказать, что турки торговали именно с абхазами и черкесами..а с казаками ну ни как не могли.. у черкесов мол, а не у турок кинжалы казаки должны были приобретать. Первым аргументом был тот, что мол далеко их сгружали..в Сухуме..в процессе здешнего разбора Пейсонеля оказалось, что ближе гораздо, на абазинском берегу, который начинался с нын. Новоросийска. Второй аргумент был, что мол продавали черкесам а далёкий Терек и Астрахань здесь не причём, оказалось причём, так как по Пейсонелю турки проходя через черкессию шли и в Россию. Третий аргумент был, что мол кинжалы сгружали на абазинском берегу.. а на черкесском нет..оказалось, что весь товар для торговли на Тамани и вглубь черкесии шёл с абазинского берега..т.к. там все черноморские причалы для торговых турецких кораблей оказались. Ну ещё попробовал Алан стрелки на Донских казаков перевести, мол пики у них были, а кинжалы им были не нужны.. но оказалось, что он забыл о казаках кавказских, что фиксируются с 16 века сразу за черкесией, у которых пики не использовались.. и путь турецких торговцев в Южную Россию шёл именно через (отделявшую от неё черкесию) Кавказскую Россию, что вдоль торгового пути казаками была населена.. Поэтому и оказались все аргументы Алана на его предположение о якобы заимствовании (покупки) казаками кинжалов имено и только у посредников черкесов, а не у непосредственно турок (как это делали и сами черкесы) не состоятельными..
Надо отметить, что процесс ломки устоявшихся стереотипов у некоторых часто сопряжён с эмоциональными выплесками..оскорблениями собеседников.. преподнесением самого себя якобы более значимой и более грамотной личностью.. (по поведению Флэшмана в беседах со мною например можно проследить).. Алан же в данном случае оказался на высоте.. нервничал конечно..но не перебарщивал с эмоциями.. 😊

Так ли всеж прозрачно с Пейсонелем? Турецкие камас могли быть просто клинками и закупаться кавказскими мастерами-отделочниками (под их заказ и поставляться), могли быть в турецком сборе, но не входить в перечень товаров для глубинки (Астрахани), тем более что казаки на то время не особо покупали, скорее изъяли бы, кинжал нужен был лишь соприкасавшимся с турками и горскими народами, глубинным донцам этот кинжал и не нужен был.
Подбивать - преждевременно. Да и в самом деле, не в этой же теме.

Я просто устал тебе что-то доказывать,очевидные вещи забалтываешь не нужными спорами где что кончается,где кто жил...хоть и бессмыслено тебя в чем то убеждать,подведу тоже итог,просьба не комментировать,я отвечать больше не буду,останемся каждый при своих:
1-турки торговали по Пейсонелю кинжалами на абазинском берегу,оттуда товары купцы развозили по всем народам Причерноморья.Никаких казаков в то время там нет,есть в устье Кубани казаки,ПОДДАННЫЕ крымского хана,это староверы,убежавшие от царя крымскому хану а потом в Турцию.
истрию некрасовцев наверное знаешь.
2-С Тамани шел сухопутный торговый путь до Астрахани,НО ни Пейсонель и ни один другой источник не говорит,что по этому пути торговали кинжалами.

Новое твое "теоретическое построение" ,что МОГЛИ на этом пути турецкие купцы продавать казакам кинжалы (воюющие стороны?)и казаки МОГЛИ иметь кинжалы (а они им нужны?астраханским да донским?годы если помнишь-1750-1762-ые )независимо от кавказцев и одновременно с ними,просто как очередными потугами на лавры открывателя "новой истории казачьего оружия",я назвать не могу.
3-Замечательно,что не веришь переводчикам и читал Пейсонеля в оригинале с гугла.Только не одну обложку надо читать,там все так,как в переводе-берег абазин,страна черкесов,страна ногайцев и т.д.
4-о торговле турок кинжалами с кабардинцами,осетинами,чеченцами,кумыками-соседями терцев и гребенцов тоже нет никаких сведений.
Интернетом вовремя пользуйся 😊
Моздок-основан в 1763 году.
Кизляр-В 1735 генерал-аншеф В. Я. Левашов основал крепость Кизляр, которая вместе с располагавшимся рядом поселением получила статус города. Из крепости Святого Креста на Сулаке, срытой по требованию Надир-шаха сюда были переведены казаки, северокавказцы, издавна находившиеся на службе России (чеченцы-аккинцы, кабардинцы и др.), а также армяне и грузины. Все они стали именоваться Терско-Кизлярским казачьим войском. Русские по языку казаки проживали в особом квартале - Кизлярской станице, нерусские жили в других кварталах. В общем город состоял из 8 кварталов, отделённых друг от друга земляным валом, помимо Кизлярской станицы населённой в основном русскими казаками здесь были: армянская слободка или Арментир,Грузинская слободка или Курце-аул, квартал разноплеменных северокавказцев принявших христианство-христианская деревня или Кристи-аул, Окочирская слободка или Окочир-аул это квартал населённый чеченцами, преимущественно аккинцами, служившими царю;Черкесскую слободку или Черкес-аул, населённый кабардинцами;Казанте-аул квартал населённый казанскими татарами, И Тезик-аул (Таджикская деревня)который занимал восточную часть Мусульманской слободки города3. В течение XVIII века Кизляр интенсивно заселяется разноплеменными людьми .Правительство активно привлекает население стремясь закрепить позиции России в регионе. Здесь селятся христиане:армяне, грузины, крещённые кабардинцы и осетины, а также мусульмане :кумыки, ногайцы, чеченцы.

Так ли всеж прозрачно с Пейсонелем? Турецкие камас могли быть просто клинками и закупаться кавказскими мастерами-отделочниками (под их заказ и поставляться), могли быть в турецком сборе, но не входить в перечень товаров для глубинки (Астрахани), тем более что казаки на то время не особо покупали, скорее изъяли бы, кинжал нужен был лишь соприкасавшимся с турками и горскими народами, глубинным донцам этот кинжал и не нужен был.
Подбивать - преждевременно. Да и в самом деле, не в этой же теме.

АланАс
2-С Тамани шел сухопутный торговый путь до Астрахани,НО ни Пейсонель и ни один другой источник не говорит,что по этому пути торговали кинжалами.

Ну не выдумывай Солтан..нет ничего у Пейсонеля про такой торговый путь от Тамани до Астрахани.. это ты сам придумал. Он пишет, что некоторые удовлетворяются торговлей в Тамани, другие направляются в Каплу (ну не удовлетворяла торговля в Тамани и Каплу некоторых, зачем туда вообще идти?).. "часть" же купцов шла торговать НЕПОСРЕДСТВЕННО с черкесами и далее в Россию.. (т.е. не с абазинами абазинского берега.. т.к. если бы они пошли в Тамань этого слова "НЕПОСРЕДСТВЕННО" не написали т.к. там в Тамани черкесия и черкесы, поэтому идти торговать НЕПОСРЕДСТВЕННО С ЧЕРКЕСАМИ и не в Тамани, могли идти только от абазинцев.т.к. как можно идти тоговать НЕПОСРЕДСТВЕННО С ЧЕРКЕСАМИ оттуда где непосредственно черкесы и были? Значит шли оттуда где их черкесов небыло..).. (И НЕТ НИЧЕГО, ПРО ТО, ЧТО ЭТА ЧАСТЬ КУПЦОВ, ЧТО ШЛА ОТ АБАЗИНСКОГО БЕРЕГА ЧЕРЕЗ ЧЕРКЕСИЮ, ХОТЬ НА МИНУТКУ В ТАМАНЬ ЗАГЛЯДЫВАЛА). "Изъездив черкесию доходят до Астрахани.." - (доходят до Астрахани это не значит, что торговали только в Астрахани и не торговали скажем на первой станичной ярмарке сразу за черкесией..т.е. на Тереке).

У Пейсонеля нет,а путь есть.Он пишет о прибрежной торговле а не о торговле на Кавказе вообще,это я тебе обозначаю где могли казаки с купцами встретиться 😊
НЕПОСРЕДСТВЕННО к черкесам означает в черкесские селения,от моря км на 500-600 вглубь еще жили,не все же прямо на берегу.Первая станичная ярмарка на Тереке,это Кизляр,км так 900 от побережья.
Карты я тебе выставлял,посмотри на тот период,где и как могли пересекаться торговые дела.И закончим пустой разговор.

Солтан посмотри карту 1719 года, Терские казачьи городки шли от Бештамака.. это Пятиречье в нынешней Кабардино-Балкарии между б.ст. Прохладной и ст. Пришибской (ныне г.Прохладный и Майский). Там переваливали через эти реки пока они не слились вместе и до Сунженского острога и первого таможенного поста.. а там опять казачьи городки.. Неужели мне здесь нужно все городки и станицы по Тереку в 18 веке перечислить..я могу..

У Пейсонеля нет,а путь есть.Он пишет о прибрежной торговле

Господа, есть ведь кавказвеб.

Спасибо за понимание!

Хотел только подбить и закруглиться.. показав, что как не упирайся, а кинжалы и др. сопутствующие им турецкие товары упоминаются именно тогда когда упоминается, причём в том же документе, и транзитный путь этих товаров за границу черкесии..т.е. туда где жили казаки и русские, что собственно говорит не о заимствовании у черкесов.. а у турков, у коих и сами черкесы заимствовали..

Есаул ТКВ
Про голые клинки у Пейсонеля ничего нет..только про кинжалы двух типов. Отдельного переченя товаров для черкесов тоже нет есть только общий.. и есть только про то, что этот общего списка товар (в который входили и кинжалы) шёл через черкесию дальше в РОссийские пределы..

Противоречия. 😊 В одном посте.

Есаул ТКВ
зачем сюда глубинных казаков приписывать и акцентировать на продажу кинжалов именно в конечном пункте пути турецких караванов, т.е. в Астрахани..

Уж если купцы :

Есаул ТКВ
двигались дальше "от селения к селению" и торговали.. т.к. нет никакой информации о том, что пройдя черкесию турки вдруг почемуто резко поменяли манеру торговли..

Уважаемый Кирилл, сильно извиняюсь, больше в этой теме ни слова в сторону.

В общем, новая теория у Есаула: казаки хоть и не изобрели кинжал, а всё же покупали ( воровали?) его не у черкесов, а у турок. А черкесы свои кинжалы тоже у турок брали.
В переводе: хоть кинжалы ( и шашки?)и не были исконным казачьим оружием, но и черкесы тоже ничего своего не выдумали. Главное, - чтоб черкесов принизить хоть как.

Ну хоть в конце концов признался, что казаки были на Кавказе поздними пришельцами, чужаками, и своего не изобретали и не производили. Я ж и говорил - те же пираты Карибского Моря :-)

Ещё годков так 10, глядишь - Есаул и до ума дойдёт. Не всё потеряно, граждане: детишки тоже не сразу на горшок садятся.

И все же, какие казачьи городки, какие таможенные посты пропустили бы турецких торговцев когда Россия почти непрерывно воюет с Турцией? http://www.hrono.ru/1700rus_tur.php

В переводе: хоть кинжалы ( и шашки?)и не были исконным казачьим оружием, но и черкесы тоже ничего своего не выдумали. Главное, - чтоб черкесов принизить хоть как. .

Ну хоть в конце концов признался, что казаки были на Кавказе поздними пришельцами, чужаками, и своего не изобретали и не производили.

Есаул ТКВ
для вашего сведения казаки один из старейших народов Центрального Кавказа сохранивших своё изначальное название..

казак - "зависимое сословие" только в приложении к кумыкам и карачаево-балкарцам (и то конечно не ко всем.. а к тем, кто таковыми были, сами они говорили мне, что от тюрского слова синонима каз-гусь),а это очень малые народы..сейчас там у них это ещё фамилия..у остальных больших тюрских народов казак есть имя благородное (от основного значения - убежавший от основного рода, т.е. в смысловом значении отделившийся или ушедший в поле воин)..например у казаков казакстана можно поинтересоваться.. у них именно так, от убежавшего (отделившегося), а потом вернувшегося, одного из благородных предков ханского рода (корень "каз или кас"-убегать..но не про крепостных это, как кто точно не зная думает..а потом пытается по своему объяснить.. а про воинов и благородных).. от него "убежавшего хана" и весь народ казакский так стали называть.. так, что привирает (тот про кого просит, что мол не надо) о том, что это на любом тюрском наречии.. ну или не знает.

можно верить во что угодно, даже в собственные геройские теории, но от этого соль сахаром не станет.

Каз- гусь, каз-убегать...
Теперь становится понятнее...
Убежавшие гуси!
Это те, которые жили у бабуси? Весёлые такие, серый и белый? Которые от бабуси сбежали, а потом назад пришли?

Ё- моё... Так это ж первый казацкий эпос! Ихняя так сказать Махабхарата! Я в детском садике это наизусть учил, а не знал, что под этот национальный гимн казаки в лаву шли, и хором, на рысях: "Ой, кричит бабуся, ой, пропали гуси..." Шашки наголо и огородами к Котовскому.
.
А они действительно тюрки? Индюки, значит? А запорожские казаки, они тоже тюрки? Или укры?

Ах, сколько непротоптанных дорог сразу открылось для доморощенных филологов... Диссертацию надo писать, в НИИ имени деда Щукаря.

Т.е. чем старее тем острее, и тот что в начале темы - 1890-е ??

чем моложе тем острее, не найду картинку с более вытянутой ручкой, как на вашем,там примерно год 1880-1883.

Все эти кинжалы датированы.

рукоять 2 и рукоять 3 более классические, наверное это 80ые годы? а так, думаю подобное оформление в черкесском стиле делалось на протяжении 30-и лет (от 70-ых до конца столетия) интересно бы узнать дату всех трёх.

вот пожалуй классический вариант

вот к примеру два кинжала мастера Иосифа Попова , по стилистике не очень отличаются друг от друга, хотя один 63-го а другой 80-го года.

Henris

рукоять 2 и рукоять 3 более классические, наверное это 80ые годы? а так, думаю подобное оформление в черкесском стиле делалось на протяжении 30-и лет (от 70-ых до конца столетия) интересно бы узнать дату всех трёх.

Согласен - более острые это поздние.
По памяти - первый 1846, второй 1855, третий 1864. Даты и подписи - безвопросные во всех трех случаях.

Да, классика - прекрасная. Продать или поменять?? Датировать такую думаю тяжело, я видел и более ранние паповские копии, и некоторые вещи из 1880-х, но в целом классика в серебре - это по-моему в большинстве случаев 1850-1880 годы.

По памяти - первый 1846, второй 1855, третий 1864.

удивительно ранние даты на первых двух, вот бы, взглянуть на обратные стороны.

Через день - сотру.

эта сторона больше подходит к рукояти 2, если я правильно перевёл 1863-64

1285 X: 1868-1869

1285 X: 1868-1869

да, вы правы

Спасибо, да я давно смотрел, уже забыл что там сзади.

А ведь два года блуждал:

http://forum-antikvariat.ru/to...b6%d0%b0%d0%bb/

1271. Еще один пример моей глупости во владении хорошими предметами!

Rivkin
А ведь два года блуждал:

http://forum-antikvariat.ru/to...b6%d0%b0%d0%bb/

1271. Еще один пример моей глупости во владении хорошими предметами!

Да уж..такую вещь от себя отпускать нельзя ни на шаг,перехватят с ходу 😊

Небольшой вопрос- разве по клинку он черкесский?

Вещь...

1. Это все моя жадность 😊

2. Так они почти все такие, те что с тамгами и в черкесском стиле... Вопрос я думаю в том к какому году датировать западногрузинские. Если к этим же - то наверное и клинки одного происхождения.