День добрый уважаемые знатоки!
Все знают что такое "сабля" и особенно её самых знаменитых восточноевропейских представителей в лице польских и венгерских, кои с 16 века получили обширное распостранение в восточной Европе и породили целую цепочку разных типов в разные эпохи. Также не раз слышал и читал что "венгерская сабля", от которой пошла и "польская", создана именно по восточным прототипам.
Тут попались мне пару фото....
Немецкий мессер ок.1500-1530 года
Так называемая "швейцарская сабля", ок. 1530 года
А вот два представителя польско-венгерской сабли времён Стефана Батория , которую поляки кличут "баторовкой" (batorówka), вторая половина 16-го века.
Я в восточном оружии вообще не разбираюсь, но мне сильно кажется что форма и дизайн у всех вышеуказаных клинков принципиально одни и те же. Два дола, елмань, дизайн рукояти. Особенно немецкий мессер и "баторовка" смотрятся практически как братья, даже скошеное навершие рукояти и то присуствует. Часто слышал что елмань якобы скопирована у турецкого клыча, но смотря на клычи не нахожу явной родственности - изгиб другой, долы другие... Та же самая история с шамширами и тулварами.
И ещё один "саблемессер" не-восточного происхождения. Смотря на дату (~1530 Германия) ассоциаций с шамширом не наблюдается.
Господа знатоки, кто может указать с каких конкретно восточных сабель могла быть напрямую скопирована венгерско-польская шабля? А то мне, несведующему в Востоке, чудиться что дизайн у европейских сабель так сказать "инспирирован" Востоком, но не перенят там полностью а разработан "у себя дома".
В частности запорожские казаки 16-17 веков очень часто представляются исключительно с восточными саблями. Насколько это исторически корректно и насколько клинки Генуа, Золинген и Пассау были в моде?
Заранее благодарен!
С уважением
СевеРянин
Венгры (мадьяры) какбе пришли из Степи...На мой взгляд, не удивительно у них веяние каких-то востояных моментов
Помоему они отошли от сабли к прямому клинку.. ну а потом вернулись, ибо мода такая в Европу пришла..но уже не к чисто своей похоже вернулись.. я ранее здесь задавал уже вопрос на этот счёт, тоесть о эволлюции венгерской сабли..но подкреплённой источниками информации тогда не появилось. Но может сейчас, что появится..
Поляки саблю получили от венгров арпадской династии... И "клобуки" тоже от венгров, когда орда через окраинные земли проходила. Так что вы братья сводные, по папе.
Венгры ушли в Европу с ранней саблей..типа хазарской.. где-то в 8 веке.. ну а Европейская традиция прямого клинка, там где оказались венгры, затармозила развитие у них сабли..и оно уже восточнее шло без них.. пока венгры опять саблей в средневековье не заинтересовались.. Интересно вот, что.. совершенно сабля уходила от мадьяр на некоторый период..или же какие то зачатки оставались (т.е. традиция не умирала совершенно)? Но это желательно не своими словами, а фактами показать..
Если брать фактами по материалке, в Европу сабель от турок пришла, и хронологически отслеживается, что сабель - это то что перенимали от турок с сателлитами паралельно с люлями. Как только Порта перестала люли раздавать - началось автономное развитие сабель в Европе.
iv2006Простите, но от Арпадов до вычленения поляков в формате отдельного этноса - четверть тыщи лет, а до первых кривых клинков у ляхов - еще столько же. Плюс, кара-клобуки с кривым клинком и до знакомства с Арпадами бегами, лет так за полтораста, и в другом регионе. Ну и, Арпады - не Орда, но это уже мелочи...
Поляки саблю получили от венгров арпадской династии... И "клобуки" тоже от венгров, когда орда через окраинные земли проходила.
В Венгрии ( во всяком случае в начале 2 тысячелетия) европейские мечи и кочевнические сабли сосуществовали плечом к плечу. Королевские династии менялись или мутировались от восточных до Анжу. Сабли существовали задолго до контакта с Оттоманами. Так что несомненно Oттоманы повлияли на развитие сабли, но не принесли её в Венгрию.
Harryflashman???
но не принесли её в Венгрию.
и откуда тогда растут ноги у польско-венгерского типа сабель, и где там кривой мадьярский палаш в роли прямого прародителя затесался? Двести лет - не хухры-мухры, а прямой преемственности там нет и быть не может. Там уже начинается пляска с родами войск, тактическими приемами, техническими средствами производства, материалами, и прочим...
МусашиИз лесу они вышли, в лесостепи поошивались мимоходом.
какбе пришли из Степи...
Господа, лично мне действительно кажется что Клыч и его отдельные части (рукоять, елмань) с точки зрения дизайна больше всего перекликаются с баторовками и вышеуказаными мессерами.
Кто знает, когда вообще появились первые сабли с характерной елманью в Ближнем Востоке? Если есть картинки - сюда!
Поправьте меня если ошибаюсь, но венгерская сабля и польская карабела это две большие разницы. Возможно, к полякам сабля пришла с Руси, где она была более распостраненной, чему способствовали контакты с азиатами(хазары, булгары, кочевники, монголы, персы и турки).
Двести лет - не хухры-мухрыВот и я за этот период думаю.. есть ли у кого доказательства того, что прежняя сабля мадьярская оставалась в этот период у них..а не отмерла под влиянием европейского прямого клинка, а потом в позднем средневековье заново на базе иностранных образцов возродилась?
Есаул ТКВМожет вам помогут следующие картинки?
есть ли у кого доказательства того, что прежняя сабля мадьярская оставалась в этот период у них..а не отмерла под влиянием европейского прямого клинка, а потом в позднем средневековье заново на базе иностранных образцов возродилась?
Аварские сабли:
Мадьярские сабли 1000-летней давности:
Аланские сабли (часто этот пик в Интернетах мелькает):
Древнерусские сабли (по литературе Горелика??)
А вот та самая известная "сабля Карла Великого" из Венского музея. Примечательно наличие некой прото-елмани и полуторной заточки:
Ну а вот на myarmoury.com взятый скан с параметрами "баторовки". Вельми доволен, точные обмеры исторических клинков очень редки в литературе:
Согласно источнику --> Unsal Yucel: Islamic swords and swordsmiths. O.I.C. Research Centre for Islamic History, Art and Culture, IRCICA, 2001
... первые классические изогнутые сабли (не привозные центрально-азиатские) начали делать в исламском мире начтная со второй половины 13-го века:
Видел и другие сканы и фотки, но выраженой елмани на всех этих азиатских саблях не заметил. Создаётся впечатление что с мадьяркой 16 века более ранние мадьярские, хазарские и аланские сабли имеют довольно мало общего. Они более прямые, без елмани, а та же баторовка и поздние мадьярки изогнуты довольно сильно. Если же учесть инфу по Unsal Yucel, то действительно елмань как конструктивная особенность имеет самые ранние примеры в Ближнем Востоке а не Азии. Сдесь я считаю обоснованым заявление что клычи турков повлияли на развитие венгерских и польских сабель, также как и мессеров центральной Европы.
Дополняющая инфа само собой привествуется.
Венгерские сабли периода переселения венгров в Европу от других восточноевропейских кочевнических того периода не отличаются (не выделяются помоему эти отличия, если кто против возражайте)..ни от хазарских, ни от аланских.. а вот как далее.. тут нужно разбираться.. а не так.. написал кто-то личное мнение, типа как флэшман выше
европейские мечи и кочевнические сабли сосуществовали плечом к плечу.и все поверили, тем более не понятно у него за какой период он пишет и откуда информация..
Ссылка с сайта Вольного дрыномашца
Типы польских военных сабель
XVI-XVIII веков
Да рано пока..а то мешанина будет.. нужно разобраться откуда пришла венгерская..или есть ли информация, что она не исчезала.. А Заблоцкий этот польский патриот и первую саблю с палюхом, что подписана Москва и 1610г. спокойно в польские записал.. осторожно нужно с польскими источниками.. иной раз перебарщивают они без достаточно подкреплёной информации..
Есаул ТКВ
тут нужно разбираться.. а не так.. написал кто-то личное мнение, типа как флэшман выше
Я ж говорил: не читатель....
Если б читал, то знал бы, что до второй половины 14 века Оттоманы воевали в Анатолии. Адрианополь взяли только в 1361. Захват Македонии/ Болгарии/Сербии ( Косово) - 1371-1389.
До венгров ещё далеко было.
А уже в 1360, в т.н. Xронике Кепеша, есть рисунки Лаёша Первого,справа от которого стоят европейские рыцари в латах и прямыми мечами, а слева - восточные его подданные, в халатах и с кривыми саблями.
Есаул ТКВ
осторожно нужно с польскими источниками.. иной раз перебарщивают они без достаточно подкреплёной информации..
Вот если б источники честно б сказали, что казаки сабли свои Полякам и Венграм дали, тогда б Есаул такой информацией оч-ч-ченно даже доволен был бы
Мадьярские сабли 1000-летней давности:Если вы владеете английским, то прочтете в описании: сабля русская или мадьярская, этот тип, под современным общим названием венгерка, в X-XIII был распространен от карпат до урала.
HarryflashmanТут скользко всё... Кто как пишет. Одни запорожцам в руки только шамширы с клычами дают, вторые исключительно польскую карабелу а Гоголь в своём "Тарас Бульба" вообще палаши задействовал. При наличии фантазии и Дмитру-Байде-Вишневецькому можно немецкий рейтшверт в лапы сунуть - типа были в то время в Германии, а ведь "предки не дураки были" (с).
Вот если б источники честно б сказали, что казаки сабли свои Полякам и Венграм дали
Konrad BussovА я вроде слышал что эти клинки называют "кочевническими", что-то запутали меня в терминах... 😊
сабля русская или мадьярская, этот тип, под современным общим названием венгерка, в X-XIII был распространен от карпат до урала.
Кстати наши источники пока что довольно ясны в том плане что именно кочевнические и исламско-отоманские (начиная с 14 века) по дизайну рукояти похожи, но дизайн клинков по видимому разный. Искривление и елмань разделяют кочевнические и более поздние отоманские и венгерские. По крайней мере я клычей 10 века не видел.
Ну и вот для полноты картины моногльские сабли 13-го века. Указать точный источник к сожалению не могу.
севеРянин
Ну и вот для полноты картины моногльские сабли 13-го века.
Это не монгольские сабли... у монгол не было таких отродясь.
Mower_manЧто П. Йонссон выложил на форуме, то и показываю. Ну а если не то - какие же тогда они, монгольские сабли? Какие ни видел, или же авторов (Горелик, Широкорад и др.) клеймили невежеством, или же в качестве монгольских клинков показывали открвенную ересь. Очень бы неплохо узреть аутентичные моонгольские сабли 13-го века, желательно с указанием авторитетного источника.
Это не монгольские сабли... у монгол не было таких отродясь.
севеРянин
монгольских клинков
севеРянинДа не было там аутентичных в 13-м веке, с палашами они скакали в том столетии, или с трофеями. Ну а сколько там трофеев и какие они были - расписывать долго, и незачем.
аутентичные моонгольские сабли
а сравните эти сабли (в смысле венгерские) с известными чжурчженьскими клинками 😛
Видимо татаро-монгольские сабли и мечи не сильно отличались от русских -миниатюра 14-века
vilka33имхо вообще не показатель
Видимо татаро-монгольские сабли и мечи не сильно отличались от русских -миниатюра 14-века
а что показатель? 14 век в памяти еще все свежо не 17 или 18 век
vilka33Это не 14 век. В лучшем случае позднейшая перерисовка.
миниатюра 14-века
AllBiBekГм... на Тоже Форуме народ творчество Горелика заклеймил ересью но ясности всё равно не прибавилось: http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=2958&st=0
Да не было там аутентичных в 13-м веке, с палашами они скакали в том столетии, или с трофеями. Ну а сколько там трофеев и какие они были - расписывать долго, и незачем.
За неимением другой инфы я пока для себя обозначу все выше выложеные изображения сабли до 13 века просто "кочевническими". Даже у Горелика они прорисованы со очень слабым искривлением.
севеРянин98% посетителей тфорума настоящее ихо никогда в глаза не видели... я так думаю... из оставшихся двух 1% никогда в руках не держал... это я не к тому, что защищаю Горелика, а в принципе...
Гм... на Тоже Форуме народ творчество Горелика заклеймил ересью но ясности всё равно не прибавилось:
Это не 14 век. В лучшем случае позднейшая перерисовка.Ок! Вы правы ошибся осада Козельска 1239 г. миниатюра 16 века летописная голицинский том ,может и перерисовка конечно ,но думаю сабли были похожи.
Давайте отделим мух от котлет: сабля вообще ( с изогнутым клинком), и сабля с выраженной елманью.
В Европе сабли как таковые были давно, придя от т.н. кочевников.
Выраженная елмань ранее всего отмечена на мамлюкских клинках 13-го века. Мамлюкские сабли были прототипами оттоманских киличей до ~ 18-го века, когда начали появляться их утрированные формы, - т.н. Пала.
Европейские саблеподобные клинки 15-16-го веков с елманью скорее всего созданы были под влиянием оттоманских, т.к тогда уже войн с оттоманами было полно.
Поэтому я и сказал, что оттоманы на развитие венгерских ( и вообще европейских) сабель повлияли ( элемент елмани), но саблю как таковую в Европу принесли не они.
СевеРянин:
Скользкого тут мало: Тоичкин описывает запорожские сабли в украинских музеях.
Из них шамширов/киличей/турецких карабел 67; польско-венгерских 36; татарских ордынок/чечуг 12; всех остальных меньше 10 в общей сложности.
С кем казаки воевали, у тех и оружие брали.
Harryflashmanэто ярковыраженная или нет?
Выраженная елмань ранее всего отмечена на мамлюкских клинках 13-го века. Мамлюкские сабли были прототипами оттоманских киличей до ~ 18-го века, когда начали появляться их утрированные формы, - т.н. Пала.
Я ж говорил: не читатель....На турках, что свет клином сошёлся? Флэшман вам для сведения.. в венгрию переселялись не только мадьяры, но и гораздо позже (в 13, а может и 14 веке) ясы (там в Вергрии сейчас и район есть Ясшаг).. предполагают, что это донские или кавказские аланы.. или те и те.. а сабля у последних уже отличаласьот той, что в 8-9 веке пришла в венгрию с мадьярами.. вот и предположил я, что поздняя венгерская сабля происхождением не от ранней мадьярской, а от более позже венграми заимствованной..хотя исходные корни у них возможно были близки.. но эволюция мадьярской приостановилась..а когда продолжилась в венгрии, но уже не самой ранней мадьярской..а более позже пришедшей..
Если б читал, то знал бы, что до второй половины 14 века Оттоманы воевали в Анатолии. Адрианополь взяли только в 1361. Захват Македонии/ Болгарии/Сербии ( Косово) - 1371-1389.
До венгров ещё далеко было.
А уже в 1360, в т.н. Xронике Кепеша, есть рисунки Лаёша Первого,справа от которого стоят европейские рыцари в латах и прямыми мечами, а слева - восточные его подданные, в халатах и с кривыми саблями.
SeRgekПозвольте поинтересоваться источником! Чья, откуда, датировка?
[b]http://img.allzip.org/g/79/orig/6494255.jpg
Чжурчжени, 12-13-й век (скорее первая половина 13-го до 1234 года)
AllBiBek
Простите, но от Арпадов до вычленения поляков в формате отдельного этноса - четверть тыщи лет, а до первых кривых клинков у ляхов - еще столько же. Плюс, кара-клобуки с кривым клинком и до знакомства с Арпадами бегами, лет так за полтораста, и в другом регионе. Ну и, Арпады - не Орда, но это уже мелочи...
Ну вообще-то династия арпадов закончилась только к 13г веку, поэтому я даже боюсь спрашивать, в каком веке у вас начинается польский этнос. С пониманием написанного у вас тоже, боюсь, проблемы
AllBiBek
оПНЯРХРЕ, МН НР юПОЮДНБ ДН БШВКЕМЕМХЪ ОНКЪЙНБ Б ТНПЛЮРЕ НРДЕКЭМНЦН ЩРМНЯЮ - ВЕРБЕПРЭ РШЫХ КЕР, Ю ДН ОЕПБШУ ЙПХБШУ ЙКХМЙНБ С КЪУНБ - ЕЫЕ ЯРНКЭЙН ФЕ. оКЧЯ, ЙЮПЮ-ЙКНАСЙХ Я ЙПХБШЛ ЙКХМЙНЛ Х ДН ГМЮЙНЛЯРБЮ Я юПОЮДЮЛХ АЕЦЮЛХ, КЕР РЮЙ ГЮ ОНКРНПЮЯРЮ, Х Б ДПСЦНЛ ПЕЦХНМЕ. мС Х, юПОЮДШ - МЕ нПДЮ, МН ЩРН СФЕ ЛЕКНВХ...
мС БННАЫЕ-РН ДХМЮЯРХЪ ЮПОЮДНБ ГЮЙНМВХКЮЯЭ РНКЭЙН Й 13Ц БЕЙС, ОНЩРНЛС Ъ ДЮФЕ АНЧЯЭ ЯОПЮЬХБЮРЭ, Б ЙЮЙНЛ БЕЙЕ С БЮЯ МЮВХМЮЕРЯЪ ОНКЭЯЙХИ ЩРМНЯ. я ОНМХЛЮМХЕЛ МЮОХЯЮММНЦН С БЮЯ РНФЕ, АНЧЯЭ, ОПНАКЕЛШ
SeRgek
Чжурчжени, 12-13-й век (скорее первая половина 13-го до 1234 года)
Если такие ранние чжурчжени, то мне поправка. Спасибо.
А были такие елмани у племён кочевников вторгавшихся в Венгрию? Я не упомню, но буду благодарен за информацию.
В любом случае, европейских сабель с елманью до ~ 15-16-го веков не знаю. Они явно результат контакта с оттоманами. А просто сабли - конечно же были.
SeRgekТаким образом у нас есть уже две азиатские сабли до 13 века (первая это "меч Карла Великого") которые имеют полуторную заточку и некую прото-елмань.
Чжурчжени, 12-13-й век (скорее первая половина 13-го до 1234 года)
Источник: журнал "Клинок" N38, 2010
vilka33Да там похоже русские с русскими махались, разницы не вижу. Либо усобица, либо......
Видимо татаро-монгольские сабли и мечи не сильно отличались от русских -миниатюра 14-века
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/6489976.jpg][/URL]