Бердыш. "Мутное" оружие.

Уважаемые камрады, задумался тут на предмет бердыша у русских стрельцов. Загадочное оружие. Непонятно и его предназначение. Т.е. изначально то всё ясно(ИМХО)-- просто боевой топор с очень длинной рукоятью. Но что самое интересное, со временем(с 14-15 веков к 17му) лезвие его всё больше и больше удлиняется. Зачем?! Для каких таких целей?
Будем рассуждать логично(поправьте кто считает, что я ошибаюсь). Стрельцы(царские) на Руси это практически аналог 😊королевских мушкетёров тех же времён. Т.е. войско, расчитанное на противостояние("опускание" 😊 ) врагам внутренним--бронированной поместной конницы разных князьков(возомнивших о себе), а так же европейским армиям(закованным броню и/или хорошо вооружённым огнестрельным оружием. Тут использование бердыша в рукопашной для поражения сквозь доспехи понятно. Эдакая алебарда отечественного фасона. Но что мы видим в середине-конце века 17-го? -- Тяжёлые латы уходят "из моды" повсеместно. Отечественные князьки с их "бронеконницей" низведены до уровня дворян и из врагов престола автоматически исключены. А бердыш на вооружении стрельцов остаётся! Только лезвие у него удлиняется!(а значит и утежеляется!) Зачем? Использовать в качестве холодного оружия в рукопашной? -- Сабля сподручней.И легче. А против конницы разумней иметь пикинёров для прикрытия -- коротковатым бердышом много не навоевать... В качестве "подставки" под мушкет?--Дык, и мушкет уже не тот--стал значительно легче и подставки как таковой не требует(допускает ведение огня с руки). Опять же, русские много воюют с "Западом" -- неужто не видят всю ущербность своего вооружения в виде бердыша? А против турок и татар и подавно такой "инструмент" и не требовался никогда...
Так в чём же причина такого долгого его присутствия на вооружении стрельцов?(аж до Петра1-го и в его время всё ещёприменялся)
Вот так сразу вижу единственную причину оставления его на вооружении-- неумение делать хорошее клинковое оружие на Руси(точнее качественную сталь для сабель). Особенно, если требовалось массовое производство.Вот "топорами" и махали...
Какие будут соображения?

Опять же, все эти отверстия в лезвиях бердышей, которые появляются именно с увеличением их размеров в 17-ом веке.--Это ещё для чего? Помниться в 80-х годах кто то из "очень умных" высказал идею об их связывании через эти отверстия для некоего заграждения против татарской конницы--полный бред!

неспич
Вот так сразу вижу единственную причину оставления его на вооружении-- неумение делать хорошее клинковое оружие на Руси(точнее качественную сталь для сабель). Особенно, если требовалось массовое производство.Вот "топорами" и махали...
Какие будут соображения?

На счёт сабель категорически не согласен. Не знаю, чего умели и не умели делать в то время на Руси, но точно знаю, что закупали сабли и сабельные полосы в Иране в огромном кол-ве. Так что, проблем с саблями не было. Сейчас ноут в ремонте, а точная информация о кол-ве закупок по годам на нём сохранена. Но, цифры там очень приличные.
Кстати, а сколько тех бердышей было? Было бы любопытно такую информацию где-то нарыть.

\\А против конницы разумней иметь пикинёров для прикрытия -- коротковатым бердышом много не навоевать...\\

Вообще-то все, что мне попадалось в исторической литературе о бердышах говорит об обратном .
Так в реляции про разгром польского войска под Пилявцами (1648г.), составленной польским участником битвы, указывается, что "казаки выводили им из строя коней больше всего бердышами"
В бою под Царицыным московские стрельцы вооружённые бердышами получили кличку "мясники", как раз за рукопашную с казаками С. Разина.
записки Гордона. Описание боёв под Чигириным. Если не ошибаюсь, П. Гордон говорит о превосходстве русской пехоты с пиками и бердышами над турками, у которых на вооружении сабли.
"Дневники" Пасека, в которых он упоминает о "ужаснее всего в ближней схватке были бердыши", а отбивались стрельцы против польской козацкой конницы.
Ян Собесский, заслуженно приписывающий себе роль освободителя Вены, вооружил своих жолнеров бердышами и те показали в бою своё превосходство над янычарами.
"Сказании Авраамия Палицына" (вылазки во время обороны Троицы): "некий податной человек из села Молокова, крестьянин, называемый Суетой, великий ростом и очень сильный, над которым посмеивались всегда из-за его неумения в бою, сказал: "Пусть я умру сегодня, но буду всеми прославлен!" В руках он держал оружие, бердыш. И укрепил господь того Суету, и дал ему бесстрашие и храбрость, говоря: "Не убоимся, братья, врагов божьих, но станем с оружием твердо против них"!". И сек бердышом своим врагов с обеих сторон, удерживая полк Александра Лисовского; и никто ему противостать не мог. Он быстро, как рысь, скакал и многих тогда вооружённых и в броне поразил. Многие крепкие воины встали против него, чтобы отомстить за позор, и жестоко на него наступали. Суета же сек по обе стороны..."

"Мушкетеры вместо сабель должны иметь укрепленный на ремне бердыш... Польская пехота всегда устрашала турок, как с пиками, так и с бердышами, поскольку в рубке он мощнее коротких турецких сабель"
А. М. Фредро "Апология копью" XVII в.

Есть такое же упоминание о русских стрельцах, которые иногда не нацепляли сабли, а брали только бердыши.

На польской миниатюре времён Яна Собесского из Варшавского музея можно увидеть марширующих гайдуков, где половина полка вооружена бердышами и саблями, а вторая половина мушкетами и саблями.

маратх
На счёт сабель категорически не согласен. Не знаю, чего умели и не умели делать в то время на Руси, но точно знаю, что закупали сабли и сабельные полосы в Иране в огромном кол-ве. Так что, проблем с саблями не было. Сейчас ноут в ремонте, а точная информация о кол-ве закупок по годам на нём сохранена. Но, цифры там очень приличные.Кстати, а сколько тех бердышей было? Было бы любопытно такую информацию где-то нарыть.

zak
Интересно было бы узнать по импорту.

Дим, я потом выложу.

маратх
точно знаю, что закупали сабли и сабельные полосы в Иране в огромном кол-ве. Так что, проблем с саблями не было.

вольга
Так в реляции про разгром польского войска под Пилявцами (1648г.), составленной польским участником битвы, указывается, что "казаки выводили им из строя коней больше всего бердышами"

вольга
На польской миниатюре времён Яна Собесского из Варшавского музея можно увидеть марширующих гайдуков, где половина полка вооружена бердышами и саблями, а вторая половина мушкетами и саблями.

Бердыш: либо ритуальное оружие (как палаши, шашки и кортики (увы!), либо атавизм как штык-нож в функции штыка на современном стрелковом оружии. Все ИМХО

Бердыш - вариант алебарды. Крайне популярное оружие во всём мире, от Зап. Европы до Японии с Китаем. Также очень впечатляющее для церемониальных функций. Так что популярность его не удивительна.
Бердышом рубили, но есть ещё один удобный приём: захват рукой за древко под нижним "усом", и нанесение колющих ударов верхним. От тогда превращается в аналог меча для - очень! - ближнего боя.

Harryflashman
Бердышом рубили, но есть ещё один удобный приём: захват рукой за древко под нижним "усом", и нанесение колющих ударов верхним. От тогда превращается в аналог меча для - очень! - ближнего боя.

неспич
А против леса пик с бердышом не попрёшь, против конницы с копьями тоже.

\\Кому сабли не нашлось есть "топор"--бердыш.\\

Я в курсе что на Ганзе ответы не читают, а посему дублирую - "половина полка вооружена бердышами и САБЛЯМИ, а вторая половина мушкетами и САБЛЯМИ".

Для наглядности

Польские жолнеры с бердышами и саблями 😊

Выскажу самоличные умозрительные соображения, лишь слегка подкреплённые тактильными ощущениями, так сказать 😛

Мне всегда казалось, что бердыш - чертовски эффективное полицейское оружие.
Для сдерживания толпы - ничего более удачного и пожелать нельзя.
Если взять его горизонтально, поперёк корпуса - можно эффективно действовать, просто удерживая строй. Мало найдётся охотников напирать на сплошное лезвие.
А если предположить (чисто гипотетически), что колечки, продетые в отверстия (располагаемые, как правило, вдоль внутренней стороны) - не просто для шума, а к ним ещё можно было по необходимости (от поставленной задачи) крепить кольчужное полотно, то бердыш превращается в подобие современного полицейского щита. Только ещё с возможностью наносить колющие и режущие повреждения.
Касательно армейского оружия...
Длинное лезвие само по себе - хорошая защита от рубящих ударов (и древко не перерубят, и щита не нужно).
Очень удобно наносить колющие удары остриём и заострённой оковкой древка - т.е. в обе стороны.
Для нанесения коротких рубящих ударов - бердыш не удобен. Я бы даже сказал - категорически не удобен. Не то соотношение масс. Разве что ухватить его ближе к концу древка, и вертеть окрест... но это в кино выглядело бы, а по жизни - совершенно неконтролируемая работа.
А вот касаемо подсечных режущих ударов - самое то.
Как длинным копьём - противостоять конной лаве, думается, невозможно.
Но для работы в свалке - совсем другое дело. В.ч. и по коннице.

И насчёт ритуальности, неэффективности - плохое оружие на протяжении трёх веков жить не будет.

-Saper-
А если предположить (чисто гипотетически), что колечки, продетые в отверстия (располагаемые, как правило, вдоль внутренней стороны) - не просто для шума, а к ним ещё можно было по необходимости (от поставленной задачи) крепить кольчужное полотно, то бердыш превращается в подобие современного полицейского щита.

-Saper-
плохое оружие на протяжении трёх веков жить не будет

неспич
А на пищалях ремешков то небыло, что б за спиной их таскать -- т.е. одна рука всегда будет занята при их переноске. Как же в рукопашной?

zak
Пищаль в зубы и вперед. Зубы у стрельцов специально тренировали. При повороте головы наносился удар прикладом.

неспич
а ещё стрельцы специально тренировали *уй что б ещё и саблей вертеть в этот момент...

К вопросу о том, что бердыш был заменой сабли - на изображениях стрельцов видим и саблю, и бердыш:

Да откуда сабли у стрельцов? Ошибка какая-то. неспич же четко сказал - не было сабель.

Мыль про "дырочки на бердыше" посещала неоднократно...
Согласно "бритве Оккама" - следует мыслить просто и, главное, логично.
Так вот, по здравой логике версий всего две (ибо версия, согласно которой отверстия пробивались для облегчения - не логична - тогда бы всё лезвие было в отверстиях как дуршлаг):
1. В отверстия вставлялись металлические колечки (каковые и наблюдаются на многих образцах) для создания некого шума (надо полагать, особливо в парадном строю).
2. В отверстия таки вставлялись металлические колечки... но не для парадного шума, а для крепления к ним чего либо. И вот здесь вполне логично предположить, что крепилось к ним лёгкое кольчужное полотно в случаях, когда требовалось выполнять полицейские функции. Ведь отверстия располагались, как правило, в линию вдоль обуха (это позже стали появляться ряды отверстий и некие асимметричные конструкции).

-Saper-
В отверстия вставлялись металлические колечки (каковые и наблюдаются на многих образцах)

Бердыш - очень эффективное оружие. Несколько поздновато сформировалось.

-Saper-
2. В отверстия таки вставлялись металлические колечки... но не для парадного шума, а для крепления к ним чего либо. И вот здесь вполне логично предположить, что крепилось к ним лёгкое кольчужное полотно в случаях, когда требовалось выполнять полицейские функции.

svs-68
Бердыш - очень эффективное оружие.

Не ходили русские стрельцы(не знаю как там обстояло дело у жолнеров польских) в атаку на испанские терции ощетинившиеся пиками, а вот против конных татар, турков и даже полских гусар, не говоря о янычарах, были эффективны, согласно заметок современников. Да, и при обороне русских городов его интервенты в своих дневниках с уважением упоминают. В общем против всех с кем русские на тот момент сходились в сражениях бердыш был эффективен

По поводу дырочек с колечками... есть у меня версия, что колечки могли выступать как ограничители проникновения в тело противника, подобное встречается на рогатинах

Саблями на Руси не умели особо никогда 😊 некоторые полки таскали даже шпаги всякие. Бердыш долгих обучений не требовал, потому и был популярен. Удары мощные им можно наносить, даже человеку не очень сильному . Отбить такой удар невозможно, наверное байки про эффективность бердышей рассказывали. И, наконец, подставка хорошая - все же, не просто рогулька бесполезная. И еще цена, а сбрую свою нужно было приносить или же казне тратиться. Те же причины популярности были у секир средних веков и секир у шотландцев, кстати, тоже продержавшихся до достаточно позднего времени.

На китайском оружии - мечах и алебардах, такие колечки тоже встречаются

неспич
эффективное против кого? Против конницы--пики эффективнее.Против пехоты--не смогут вооружённые бердышами противостоять фаланге пикинёров. Для самозащиты такую дурищу с собой таскать?-- Сабля легче...

За эффективность ничего сказать не могу, но вот цитатка:

"Стрельцы, учрежденные Царемъ Iоанномъ Васильевичемъ Грознымъ, около 1650 года, не задолго до последней Казанской осады, существовали до самаго 1710 года. Петръ Великiй, по возвращенiи изъ своего перваго заграничнаго путешествiя, уничтожилъ только Стрельцовъ Московскихъ, въ городахъ же они еще оставались.-Первоначальная ихъ одежда неизвестна, но какъ встарину въ Россiи измененiя по этой части были чрезвычайно редки, а въ начале ХVII столетiя Стрельцы одевались въ длинныя суконныя платья, походившiи на ферезь, только съ отложнымъ воротникомъ, начинавшимся на груди и срезаннымъ на спине угломъ, то и можно наверное полагать, что эта одежда была у нихъ и прежде. Оружiе ихъ состояло изъ сабли, пищали или самопала и бердыша, который на походе вешали за плечомъ, въ мирное время носили въ правой руке, а въ строю втыкали передъ собою въ землю (170). Часть каждаго Стрелецкаго полка состояла изъ Копейщиковъ." «Историческое описанiе одежды и вооруженiя россiйскихъ войскъ», 1899, т. 1, с. 54.

То есть всё же и бердыш, и сабля присуствовали одновременно:

Любопытная статья по бердышам:

"О.В. Двуреченский
Государственный Исторический музей

Бердыши Московского государства XVI-XVII веков (распространение, эволюция, типология)

Бердыш представляет собой вид топора или секиры, имеющий такой характерный признак как косицу - оттянутую вниз нижнюю часть лезвия топора, приспособленную для скрепления с древком-ратовищем. Косица - это один из важных элементов, который позволяет отнести тот или иной топор или секиру к бердышам. Для бердышей отличительным признаком является то, что они крепятся к древку при помощи косицы и обушной части топора, то есть не имеют дополнительных петлей для скрепления с древком, как это мы можем наблюдать на примере западноевропейских алебард второй половины XV в.

Размеры и формы лезвия бердышей довольно разнообразны. В результате рассмотрения серии бердышей, насчитывающей 522 экземпляра (410 в рабочей базе данных), по форме лопасти топора у бердышей было выделено четыре типа.

Тип 1. Топоровидные бердыши.

Тип 2. Бердыши с вытянутым месяцевидным лезвием и роговидным верхним концом, откованным в одно острие.

Тип 3. Бердыши, верхний конец которых откован в два острия, или "бердыши с верхним концом, срезанным в виде полумесяца".

Тип 4. Бердыши с вытянутым остроконечным лезвием и оформлением нижней части в форме бердышей третьего типа.

Размерные характеристики бердышей позволяют выделить варианты в рамках обозначенных типов. Так, если ширина у всех бердышей обозначенных типов остается не изменной, то их высота сильно разнится. По высоте топора у бердышей второго и третьего типа можно выделить три варианта.

Основное количество бердышей дошло до нас из оружейных палат русских крепостей, арсенала Санкт-Петербурга и частных коллекций. Археологические и случайные находки измеряются единицами. Самые ранние бердыши датируются эпохой Смутного времени и происходят из Оружейной палаты Троице-Сергиева монастыря. Время создания этих бердышей относится к последней трети XVI - началу XVII в.

В ранний период бытования бердыши представлены преимущественно первым типом и вторым типом, вторым а вариантом, а так же незначительным количеством бердышей второго б варианта. Бердыши на раннем этапе представляют собой некрупные образцы высотой лезвия от 190 до 500 мм. На протяжении XVII в. происходит постепенное увеличение высоты лезвия у бердышей. Появляются бердыши вытянутых пропорций, снабженные скважинами по тупию лезвия и орнаментом на лопасти. Характерные вытянутые бердыши с оформлением верхнего края в два острия, украшенные орнаментом и скважинами (третий б тип), в которые иногда продеты кольца, появляются, скорее всего, во второй трети XVII в. и бытуют до начала XVIII в.. На протяжении первой трети XVII в. перестают изготавливаться бердыши первого типа, что во многом объясняется архаичностью их форм, сближающих их с топором или секирой. Бердыши второго типа с высотой лезвия до 500 мм также постепенно выходят из употребления. Представление о том, что «месяцевидные» бердыши второго типа с верхним концом, откованным в одно острие, в целом сменяются бердышами третьего типа, отраженное в работах В.А. Городцова и М.М. Денисовой, передают лишь генеральную тенденцию развития. Однако на общем фоне можно констатировать факт, что бердыши третьего типа укороченных форм (третий а вариант) бытовали как в начале XVII в., так и в семидесятые годы этого столетия, также постепенно вытесняясь бердышами третьего б варианта. В свою очередь более крупные бердыши второго типа с высотой лезвия от 500 до 800 мм не выходят из употребления, как считалось раньше, а продолжают бытовать. Наблюдения за эволюцией бердышей рассмотренных типов позволяют поставить вопрос о выстраивании генетических рядов, взаимосвязей между ними. Так бердыши первого типа, не известные по изобразительным источникам начиная со второй трети XVII в. и имеющие очень близкие параллели с боевыми топорами седьмого типа (по типологии О.В. Двуреченского), бытовавшими в XVI-XVII вв., могут выступать как переходное звено от характерных пеших крупных топоров к классическим образцам бердышей второго и третьего типов. Учитывая, что первые упоминания о бердыше относятся к последнему этапу Ливонской войны, возможно, допустить, что многочисленный опыт применения такого нового рода войск, как стрельцы, в войне за Казань, в сражениях с крымским ханом и в осадах первого периода Ливонской войны привел к мысли о снаряжении стрельцов более «внушительным» холодным оружием, чем сабля. Таким образом, рассмотрение всей суммы бердышей, информацию о которых нам удалось собрать, позволило вскрыть момент появления этого типа вооружения, генеральную линию развития, поставить вопрос об уточнении его функционального назначения. Бердыш, как тип вооружения в общественном сознании во многом олицетворяет русскую армию допетровской эпохи. Возникнув в последней трети XVI в., бердыш решал задачу обеспечения более надежной защиты и большей вооруженности стрельца, как основы русского пешего войска. Пройдя столетнюю эволюцию, выдержав конкурентную борьбу с комплексами вооружений полков «нового строя», бердыш доживает до начала XVIII в. как оружие стрельцов, городового ополчения и городской стражи. На этом судьба бердыша, как грозного оружия русской пешей рати заканчивается."

Вооружение полка 17 века было комплексное: пики, бердыши, сабли (шпаги), пищали. Во второй половине 17 века по указу царя вводились бердыши в драгунских (если память не изменяет) полках - по 300 штук (на 1000 чел), а в стрелецких вводились полупики и пики. Так что не могло быть противостояния "пики против бердышей" - а был комплексный строй против комплексного строя. А вот если строй рассыпался в бардак, то бердыш мог очень пригодиться.
Да и тет на тет "пика против бердыша" или "сабля против бердыша" равных бойцов я бы на бердыш поставил - оружие эффективнее.

Вот тут на видео парни маленько смоделировали возможное применение бердыша:

вольга
Не ходили русские стрельцы(не знаю как там обстояло дело у жолнеров польских) в атаку на испанские терции ощетинившиеся пиками, а вот против конных татар, турков и даже полских гусар, не говоря о янычарах, были эффективны, согласно заметок современников.

stariy bashmak
Вот тут на видео парни маленько смоделировали возможное применение бердыша:

неспич
это называется "смоделировали"?-- По его мнению на клинке бердыша "колечки просто для красоты"-- о чём тут ещё говорить?
ЗЫ: кстати, версия про то, что колечки для препятствия глубокому проникновению в тело тоже не кажется мне правдоподобной...Загадки во тьме...

Есть и такая версия, как на рисунке)))) Мне она кажется сомнительной, но тем не менее 😛

это называется "смоделировали"?-- По его мнению на клинке бердыша "колечки просто для красоты"

маратх
Есть и такая версия, как на рисунке)))) Мне она кажется сомнительной, но тем не менее

Нереально, делали массово, воевали.
Потом прошло время и некий "исследователь" усомнился.
"Загадочное оружие. Непонятно и его предназначение."

Оригиналлы постед бы Харрыфлашман:

Бердышом рубили, но есть ещё один удобный приём: захват рукой за древко под нижним "усом", и нанесение колющих ударов верхним. От тогда превращается в аналог меча для - очень! - ближнего боя.

Неспич:

Смешно...Много ты таким "штыком" наколеш(это ж не классическая алебарда).

------------------------------------------------------------------------------

Несколько не пoнимаю, почему смешно: и фильм, и Сапёр, и ссылка Маратха говорят то же самое.

неспич
Ещё как ходили! Не на испанские, разумеется, но против солдатских шведских и польских наёмных войск воевали неоднократно. И с завидной регулярностью получали мзды 😊. Видимо с этими поражениями и связано упоминаемое камрадами svs-68 и маратх введение на вооружение стрелецких полков ещё и пик(пикинёров) -- очевидно не выдерживали столкновений по причине отсутствия длинного древкового оружия с "терциями"-фалангами противника...

Да в общем-то поражение терпели регулярно как те, так и другие. С шведами русские вполне успешно воевали до Смутного времени, да и после него. А при Петре эти войны очень успешно закончили. С поляками было чуть сложнее, но тоже в общем-то с небольшой разницей в "счете". Аккуратнее надо с историческими фактами обращаться. Да и с сравнением боевых качеств того или иного оружия - тоже. И ход сражений того времени надо четко представлять - боев "стенка на стенку" или "кто кого перерубит-переколет" было крайне мало (если были вообще). В большинстве случаев кто-то один после первого столкновения или даже без оного выходил из боя либо для перестроения, либо совсем. А резали-рубили-кололи уже бегущих...
Да и, повторюсь, не было "чистых" построений. И у русских, и у поляков, и у шведов полки строились комплексно.

Насчёт что привесить к колечкам - это, в основном, касается собрания бердышей Санкт-Петербургского музея Артиллерии, Инженерных войск и Войск связи. Там, в массе своей, находятся бердыши на достаточно коротких древках, заканчивающихся веретёнобразной заострённой оковкой. Сами бердыши - в форме сильно вытянутого полумесяца (длина более метра), достаточно лёгкие. Вот ими в своё время и игрался по всякому...
Вот если такой длинный бердыш взять на перехват поперёк корпуса, получится, что защищён этим длинным лезвием со всех сторон.
А если на колечки подвесить лёгкое кольчужное полотно - то в таком положении (поперёк корпуса) бердыш будет вроде щита (но с возможностью и кольнуть в обе стороны, и лезвием махнуть вокруг корпуса на уровне груди или пояса). Но в таком виде он применим только и исключительно для сдерживания толпы. Потому и идея про бармицу на бердыше более-менее логична только в случае применения оного в качестве полицейского оружия.
Насчёт ограничения проникновения - надо быть просто мастодонтом каким-то, чтобы засадить бердыш во что либо по самую перфорацию...

А насчёт князя Потёмкина Таврического и его деревень... расхожее заблуждение сие есмь.
Да, по его указу действительно строились декорации.
Вот только смысл был совсем иной.
Декорации были устроены в только что обретённом Крыму не с целью "прикрыть срамоту", а напротив - осветить прожекты. Продемонстрировать Императрице - как оно здесь всё может быть обустроено со временем. То были натурные макеты, но вовсе не фикция.
Это нынче вешают тряпки с намалёванными фасадами, стыдливо прикрывая руинизированные здания по пути следования правительственных кортежей 😞

Держал, вертел в руках пару бердышей музейных в крайне хорошем сохране (только не уверен, подлинные ли или уже музейные копии века этак 19-го,в фонде их хранили без всякой атрибуции и описаний)- страшное по своей эффективности и ухватистостое-удобное оружие. В Зауралье применялось по оборонительным линиям и гарнизонам в первой половине 19 века еще.
Ценилось за универсальность - можно и татя лесного по башке огреть и коня степняковского ткнуть. А еще поставить как упор и пальнуть из пищали. Ляпота! Никакой мути - крайне полезная в хозяйстве штука массового снабжения. Саблями гарнизоны по крайней мере в Сибири 17 века не снабжали, сабли стоили крайне дорого, чтобы их толпе служивых раздавать из арсеналов.

Саблями вооружена была поместная конница и вот тут есть интересный момент. В конце 17 века эта даже небронированная дворянская конница пугала стрельцов, что хорошо доказывается всей историей стрелецких восстаний в Москве при Софье и Петре. Каждый раз достаточно было поместной коннице появится под Москвой по зову властей как стрельцы капитулировали. Иногда хватало только угрозы собрать поместное войско. Видимо трезво оценивали свои шансы, с бердышами или без них, против опытных всадников с саблями.

А вообще-то топик-стартер прав. Мутное оружие бердыш-то... Пика - длиннее, сабля - легче... На кой бес его таскали-надрывались 300 лет? Мутнее бердыша только автомат. Пулемет - дальнобойнее, пистолет - легче... Снять его надо с вооружения поскорее, а то через десяток веков опять будут смеяться над российскими солдатами с автоматами никчемными мучавшимися...

А вообще-то топик-стартер прав. Мутное оружие - бердыш. Пика - длиннее, сабля - легче. Зачем его стрельцы таскали 300 лет? Одно слово - стрельцы... Мутнее бердыша только автомат. Пулемет - дальнобойнее, пистолет - легче. А солдаты и не догадываются...

По смыслу колечек на бердышах-все гораздо проще.Вспомните,или представьте роту почетного караула с синхронным выполнением упражнений с карабином СКС,со всеми прихлопами и притопами.Кольца-чтобы звякать и брякать,больше ни для чего.Это же армия-экзерсисы и прохождение парадом перед начальством!

Вариант что кольца как то работали,на остановку вражеского оружия-маловероятен.Для красоты служивые их вешали?Или как отметку-сколько завалили?такая солдатская арифметика?Или вместо вешалки,на бивуаке,на кольца чего то из амуниции подвешивали-мешок\флягу\котёл?Наверное всё-же,вместо звёздочек,за сбитый.Стрельцы кстати,серьги носили?Ну равнение налево-чтобы посмотреть кто последний в роду,чтобы на опасные задания не брать

Китайский меч, тоже с колечками...

Китайский меч, тоже с колечками...

masster666
.Кольца-чтобы звякать и брякать,больше ни для чего

*При этом в эти отверстия нередко вставлялись кольца. Такими бердышами вооружалась городская стража*.
Похоже, брякали как колокольчиком в ночи-*Спите жители Багдада, в Багдаде всё спокойно*.

-Saper-
Вот если такой длинный бердыш взять на перехват поперёк корпуса, получится, что защищён этим длинным лезвием со всех сторон.

VsSH
и коня степняковского ткнуть.

Отверстия в лопате бердыша не для облечения.Нужно перфорировать весь клинок *от и до*, чтобы действительно облегчить его или отверстия должны быть гораздо больше. Проще уменьшить площадь или сечение клинка, чем сверлить кучу маленьких отверстий.

-Saper-
А насчёт князя Потёмкина Таврического и его деревень... расхожее заблуждение сие есмь.

svs-68
И ход сражений того времени надо четко представлять - боев "стенка на стенку" или "кто кого перерубит-переколет" было крайне мало (если были вообще). В большинстве случаев кто-то один после первого столкновения или даже без оного выходил из боя

svs-68
Мутнее бердыша только автомат. Пулемет - дальнобойнее, пистолет - легче. А солдаты и не догадываются...

VsSH
Никакой мути - крайне полезная в хозяйстве штука массового снабжения. Саблями гарнизоны по крайней мере в Сибири 17 века не снабжали, сабли стоили крайне дорого, чтобы их толпе служивых раздавать из арсеналов.

неспич
Конструкцию шашки/вещь хозяйственно-бытовую/ не смогли скопировать у диких племён Кавказа!) Вот в результате и были ВЫНУЖДЕНЫ здоровенными и тяжеленными "топорами" вооружаться...

Есаул, опять тут нападки на казачью версию шашки 😛 Подтягивайся)) Объясни человеку, ху есть ху)))))

неспич
и не мог достать противника(как стрельцы с бердышами против фаланги копейщиков)?

неспич
Вот я и говорю, что ЕДИНСТВЕННАЯ реальная причина того, что бердыш оставался на вооружении стрельцов и в 17-ом веке это отсталость российской производственной базы и техники--не могли научиться производить качественное клинковое оружие типа сабли/шпаги. Кстати, об этом ЕМНИП даже Фёдоров упоминает в своих сочинениях(типа, какой нибудь Златоуст и в 19-20 веке брак гнал сверх всякой меры! Да и функциональную конструкцию до 20-го века не то что сабли, а и пики так и не смогли осилить отечественные производители! Конструкцию шашки/вещь хозяйственно-бытовую/ не смогли скопировать у диких племён Кавказа!) Вот в результате и были ВЫНУЖДЕНЫ здоровенными и тяжеленными "топорами" вооружаться...

zak
Бред вы несете. Трольный.

+ 1

спор математиков и экономистов . Для первых 2х2=3 катастрофа , для вторых "коррекция рынка"
Почему бердыш не может быть гипертрофированным ритуализированным , но не утратившим эффективности, топором заимствованным извне (не исключено уже как ритуальное оружие охраны покоев царя). За эту версию и название и невозможность фехтовать ( баланс) - зато как удобно повелевать толпой безоружного быдла и опираться во время долгих и сонных ночных вахт

Alter
Угроза нападения крымских татар сосуществовала до 17 века.

Она никуда не делась ни в 17, ни в 18 веке, пока при Екатерине II Крым таки не захватили. Плюс конница кочевников Южного Урала и Южной Сибири,с которыми воевать приходилось много и долго.

zak
Бред вы несете. Трольный.

маратх
опять тут нападки на казачью версию шашки

VsSH
ни в 18 веке

Alter
Да, правильно,южнорусские земли.

Создание укреплений южнее Пензы и взятие русскими войсками Азова заметно обезопасило Пензенский край. Набеги ногайских и крымских татар сократились. Последнее крупное вторжение сюда было в августе 1717 года. Это было последнее нападение кочевников на город, известное под названием "большой кубанский погром". Как гласят документы, "кубанцы" "не малым собранием" ворвались в пензенские места, где "села и деревни разорили... людей в полон побрали, а других порубили". Большой героизм в борьбе с "кубанцами проявили жители Рамзайского острога, Мокшана, Пензы. Рамзайцы бились до последнего, но не сдались. Степняки жестоко расправились с теми, кто остался жив, а сам острог сожгли. Очевидец тех событий Сулейман Колмеметов рассказывал саранскому воеводе Аристову: "Рамзайский острог весь вызжен и всякого чину людей мужского полу поколото и позжено человек с 400... ". Четыре дня (начиная с 8 августа) длился штурм Пензы. Крепостные стены защищали все, от старого до малого. Были моменты, когда город вот-вот мог перейти в руки ногайских татар. Но этого не произошло. В смертельной схватке пензенцы отстояли крепость. Не сумев взять Пензу, ногайские татары, пограбив мирные села, отошли по реке Хопер на юг. Осенью 1717 года они собирались было повторить набег, но не дремало и правительство. Между Пензой и Саратовым "для береженья от приходов татарских" оно приказало стать военным лагерем отряду под командованием Кропотова. "А для посылок и разъездов, - отмечается в указе, - дать тому Кропотову донских казаков 500 человек, да и самому войсковому атаману со всеми казаками об оном с ним, Кропотовым, сноситься и к воинскому промыслу быть во всякой готовности". Выполнение намеченных мероприятий сорвало замыслы ногайских татар.

А вообще-то, ежели по-хорошему... начинать разбираться следует с самого начала - т.е. с происхождения названия. Само строение нашей речи весьма примечательно - каждое слово содержит в себе суть обозначенного им объекта. И многие т.н. "исторические загадки" достаточно просто разъясняются при помощи банальной этимологии.

Вот что у нас получается со словом БЕРДЫШ:

БЕРЕНДЕИ (Википедия)
- мелкие кочевые роды тюркского происхождения, не выдерживавшие столкновений в Диком поле и становившиеся федератами (данниками) русских князей.
Этих кочевников, отклонившихся, предавшихся Руси печенеги и половцы прозвали "берiyдi", предавшиеся, отдавшие себя, откуда в русских летописях пошло слово "берендеи". Наряду с торками и другими племенами упоминаются в летописях также под названием чёрных клобуков.
Часть берендеев переселилась из Киевского княжества во Владимирское в район между Москвой и Переславлем-Залесским в XII веке. Они состояли на службе у владимирских князей Андрея Боголюбского, Юрия Долгорукого и других, зачастую составляя отборные войска князя.

БЕРЕНДЕЙКА
Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона:
"ремень с привешенными на нем "зарядцами с кровельцами", выдолбленными из дерева и обтянутыми черной или иной темной кожей. Кроме "зарядцов", у одних берендеек привешивались: сумка "фетильная", т. е. для фитиля, сумка пулечная и рог для пороха; у других Б. одна только сумка для пуль и рог или взамен его натруска, а фитиль наматывался на ремень Б., около сумки. Б. носили вооруженные огнестрельным оружием, через левое плечо.

БЕРЕНДЕЙКА
головной убор
- шапка, бывшая в употреблении на Руси в XVII в.
Примечание от себя - именно эта форма головного убора наблюдается у стрельцов.

БЕРЕНДЕЕВО БОЛОТО
- находится в Александровском уезде Владимирской губ., на границах Переяславского и Юрьевского, длина 10 в., ширина 4-5 в. Есть следы жилья; по местному преданию, здесь был г. Берендеев, где жил царь Берендей.

Толковый словарь В.И. Даля (первое издание, увы, недоступно, а последующие, наверняка, искажены):

БЕРЕНДЕЙКА
ж. бавушка, игрушка, бирюлька, точеная или резная штучка, фигурка, балаболка, набалдашник и пр. В Троицкой Лавре, в 50 верстах от села Берендеева, режут из дерева известные игрушки, людей, животных; их в торговле зовут берендейками.
Пск. плетушка, плетенка, зобница для мякины;
стар. перевязь через левое плечо, к которой привешены были патроны, заряды в берендейках, трубочках;
стар. особый род шапок. Берендеить, берендейки строгать, заниматься пустяками, игрушками. Берендеечник м. берендеечница ж. игрушечник.
Раньше народ вырезал их дерева футлярчики для армии,а потом, вероятно,название "берендеить" прилепилось к абстрактному вытачиванию всяких деревянных мелочей.

Там же:
БЕРДО
Бёдра ж. бедро, БЕРДО ср. верхняя половина всей ноги или нижней конечности; часть от таза до колена; лядвея, ляжка. Бедровая или бедренная кость, бедерный мосол, длиннее и толще всех костей; она вставлена головкою коленчатого вертлюга в глубокую лунку таза, а желобчатым мослаком нижнего конца стыкается в колене с большою берцовою костью; иногда бедром зовут одну только верхнюю половину его, окорок, часть пониже чресл или поясницы. Быть было беде, да случились деньги при бедре. Как деньги при бедре, так помогут при беде. На бедра пал, на ноги, разбит параличом. Бедряный, бедерный. Бедристый, бедерчатый, у кого большие или сильные лядвеи, бедра. Кто голенаст, а кто бедерчат. Бедренник, набедренник. Бедренец, растение Pimpinella Saxifraga, дрибчастое зелье, и Potentilla anserina, гусиная травка, гусеница, гусячьи лапки, колечки, столистник. Бедряна, дерево Суdonia vulgaris, айва, квит, пигва, гунна, гутей. Бедрить пенз. валиться на бок, налегать боком, наваливаться на одно бедро; лошадь бедрит в сохе. Сбердить, или сбедрить, отступиться, спятиться, двоякого производства: бердить, откачиваться взад, как ткацкое бердо; а бедрить, уклоняться боком. Бедрец м. астрах. родовое название бедерчатых земляных мышей.

Там же:
БЕРДО
ср. принадлежность ткацкого стана, род гребня, для прибоя утока, для чего каждая нить основы продета в набор или зубья берда, вложенного в набилки. Зубья бывают деревянные, тростниковые или из плющеной проволоки. Набилка, пяла, которые качаются лежа на плечах станка. Ниченки, в кои также продета основа, подымают и опускают ее, через нитку (подножкою), образуя гев, по коему ходит челн с утоком. Бердо в 6 пасм, шестуха, затем семуха, осьмуха, девятня; в 10 пасм по 5 чисменок в 4 нитки, десятня; в 11 пасм, одинщик; в 12 пасм, двойник, в 13 пасм тройник. Погляди по берду, не будет ли близен, т. е. огрехa: знай сверчок свой шесток, заботься о своем деле, знай себя. Крестьянское горло - суконное бердо: все мнет. Кто в двои берда бьет, в том пути не живет.
У некоторых машин бердом зовут решето, решетку. Бердный, бердочный, бердовый, относящ. к берду; бердочник, бердник, бердовщик м. бердочный мастер. Бердить, подавшись вперед, пятиться, откачиваться назад, как бердо; *пятиться от слова или дела. Что брат, сбердил?(см. берда). Бердчатый, берчатый арх. сиб. узорочный, браный; говор. о тканом, нецветном узоре. Берчатый полог. Сидят за берчатыми скатертями, песня. Бердыхать, бердыхнуть кого, пск. толкать, тузить.

БЕРДИЧЕВ
Согласно Олжасу Омановичу Сулейменову, вплоть до XVIII века носил название "Берендичев".

БЕРДА
- в значении "доска"

Окончание "ЫШ" - "заострённый край".
В гидронимах такие окончания присутствуют в названиях рек, протекающих через скалы с острыми краями. Например: ИртЫШ, КаратЫШ

БЕРДА - река
берет начало из балки в районе Приазовской возвы-шенности, сложенной из кристаллических пород, выступающих на поверхность. Ее длина - 141 км. В верховье река течет с за-пада на восток, а после впадения Каратыша (помните - река "с заострёнными краями", т.е. геология схожая и Берда, вероятно, тоже "с острыми краями") постепенно по-ворачивает на юг и сохраняет это направление до устья. В до-лине верхнего течения Берды имеются заболоченные места, заросшие тростником. Ширина русла не превышает 10 м, пере-каты встречаются редко.
В русле среднего течения перекаты более часты. Они устланы галькой и камнями различных размеров и чередуются с широ-кими плесами, имеющими песчаное, а чаще - илистое дно. Ши-рина русла иногда достигает почти 25 м, а глубины на плесах превышают 3 м. В нижнем участке течение реки замедляется, ее долина расширяется до 2,5 км. Берда вливает свои воды в Сладкий лиман. В летнее время не пересыхает, так как в ее питании большую роль играют ручьи, расположенные преиму-щественно в среднем течении.
На Берде выше с. Осипенко сооружено Бердянское водо-хранилище. Его длина - около 18 км, ширина - 200-600 м, средняя глубина - 5, наибольшая - 12 м, площадь - около 700 га. В верхнем участке водохранилища наблюдается течение, оно ослабевает в среднем и исчезает в приплотинном участке. В среднем участке правый берег местами скалистый, в нижнем - оба берега скалистые. Прибрежная растительность обильно раз-вивается в верхнем участке, меньше - в среднем, а в нижнем - отсутствует.
В верховье Берды наиболее многочисленны плотва, рыбец, уклея, овсянка и щиповка, в среднем течении - также голавль, шемая, карась, сазан и бычки. В нижнем течении, кроме указанных выше, встречаются тарань, красноперка и пескарь. На этом участке реже встречаются язь, быстрянка, линь, судак и окунь и совсем редко - лещ, белоглазка, синец, сом и не-которые другие.
Немного истории:
Геродот, по преданию побывавший в наших краях, называл реку Берду Агарой, что значит «плодородная. обильная». Из далеких заморских стран греческие парусники везли сюда, в Приазовье, посуду из бла-городных металлов, украшения, вина, масла, одеж-ду. И обменивали все это на воск, сало, шкуры ли-сиц, хорьков, куниц, сайгаков, а часто на живой товар - рабов. Возле Берды в древности селились разные народы и племена. Одни появлялись и уходили, другие осе-дали надолго, а речка оставалась в течение веков все той же кормилицей. На ее берегах жили и тавры, и киммерийцы, и скифы. Вдоль речки по необозримым степям Приазовья ко-чевники оставили материальные следы своей куль-туры - знаменитые курганы-могильники, полные- золотых шедевров древних мастеров. Интересно, что еще на пер-вой географической карте юга России, изданной в 1614 году, речка названа именем "Богдан", то есть "дан-ная богом".
Ученые-лингвисты, объясняющие назва-ния и происхождения их, в тюркском слове "БЕРДА" улавливают тот же смысл - т.е. ДАННАЯ (Богом?)

БЕРДИЕВ
Согласно Борису Генриховичу Унбегауну (1898-1973, французский и английский языковед, лингвист и филолог, специалист по славянским языкам и литературе) Бердиев - старинная татарская фамилия, восходящая к эпохе Московского княжества, связанная с татарским игом в России (1240-1480), происходит от слова со значением "ОН ДАЛ".

В Башкирии есть деревня Акберда и река Акберда, где "АК" - "белый", а "БЕРДА" - "хариус".

В большинстве латинских языков (как того времени, так и современности, BIRD - птичка) 😛

Исходя из всего выше перечисленного можно намыслить следующее:

БЕРДЫШ - Богом данное оружие Берендеев - княжьей стражи в виде доски с острым краем, которым бердыхают (толкают), им удобно подрубать бёдра или работать от бедра (и то и другое в самом деле удобно).

Вероятно, как-то так...

Что ещё...

1656 годом датируется царский указ, которым было предписано топорки и бердыши делать по единому образцу на древках длиной 2 аршина (142 см) с железными копейцами внизу, дабы в землю воткнуть.
Т.е. к середине 17 века форм-фактор бердыша стандартизирован.

И уже через четыре года, в 1660 году появляется царский указ, направленный в действующую армию боярину и воеводе Василию Борисовичу Шереметеву: солдатам и драгунам шпаги имети, а вместо бердышей короткие пики с копейцы на обоих концах.
Бердышами вместо шпаг и пик вооружались 200 человек в каждом стрелецком приказе и 300 человек в каждом драгунском или солдатском полку.
Кроме того часть людей по рассмотрению следовало вооружить длинными пиками.

неспич
Все вопросы к Фёдорову В.Г. книга "Холодное оружие". ИМХО мэтр отечественного авт. оружия в этих кругах общался и знал о чём писал...

zak
Федоров такого бреда не писал. Вы плохо читали, а потом бредово писали, а скорее не читали вовсе.
Да и при чем тут Федоров? В каких кругах 15-17 века общался Федоров? Бредьте лучше "про себя".

неспич
советский штык-нож от АК--не показатель ли "мастерства" наследников отечественных оружейников, занятых холодным оружием?

Почитал. Смешно. Особенно про то, что на Руси не умели делать клинковое оружие. Для тех кто не в курсе, сообщаю: сабля (шпага, меч) подразумевает целый комплекс фехтовальных приемов и обучались этому искусству с малых лет, а для мужика, который от сохи в армию, владение комплексом "топор-оглобля" вполне привычно. Главное отличие бердыша в том, что кроме колюще-рубящих он имел режущие свойства, т.е. при возвратно-поступательном движении резал не хуже сабли, чего не могли пики и алебарды.

теоретег
И чем он плох именно как штык?

Сугубое ИМХО про кольца-пропускать через них шнудочек(проволоку для колец кольчуги тогда на качелях делали 😊-и длина небольшая получалась)-оч.просто с3.14здить весь забор.Несколько арканов кинули-и уволокли.верёвка несложно рубится.Не....Звякать страже при обходе? Ну тогда на ночь улицы перекрывались рогатками и хождения как такого не было-или тать ночной,или в сопровождении вооружённой охраны.Зная как работает ментовский мозг-ходить по ночам?Не верю в подобное рвение.Потом для звука,у городской стражи была колотушка(кистень по совместительству).Деревянная приблуда с ручкой и шариком-билом

Konrad Bussov
Для тех кто не в курсе, сообщаю: сабля (шпага, меч) подразумевает целый комплекс фехтовальных приемов и обучались этому искусству с малых лет, а для мужика, который от сохи в армию, владение комплексом "топор-оглобля" вполне привычно

Konrad Bussov
Смешно. Особенно про то, что на Руси не умели делать клинковое оружие.

неспич
Ещё как писал! Советую перечитать внимательно. Фёдоров писал про 19-20век и его оружие. (как оказалось и в эти, поздние, времена холодное оружие у нас делать не умели... чего ж говорить про допотопные 15-17 век?)

zak
Приведите точные цитаты.

-Saper-
А вообще-то, ежели по-хорошему... начинать разбираться следует с самого начала - т.е. с происхождения названия. Само строение нашей речи весьма примечательно - каждое слово содержит в себе суть обозначенного им объекта. И многие т.н. "исторические загадки" достаточно просто разъясняются при помощи банальной этимологии.

Этимологический словарь Фасмера:

бердыш бе́рды́ш "боевой топор, алебарда", бардыш - то же (Поликарпов, Лексикон 1704 г.). Заимств. через польск. bardysz, berdysz из ср.-лат. barducium "метательное копье, легкий топорик" (Дюканж), по мнению Линде; см. Миккола, Berühr. I, 84 и сл., Бернекер 1, 44, Брюкнер 21. Последний (KZ 48, 161) выступает против мнения Агреля об исконнослав. происхождении. Возведение к нем. Barte, вопреки Маценауэру (105) и Преобр. (1, 23), невозможно. .. [бердыш уже с 1660 г.; см. Фогараши, "Studia Slavica", 4, 1958, стр. 64. - Т.] Этимологический словарь русского языка. - М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964-1973

Даль:

м. стар. широкий топор, иногда с гвоздевым обухом и с копьем, на длинном ратовище; алебарда, протазан. Бердыш перешло от нас на север Европы, где, по свойству готского языка, к нему привесили ап: bardis, bardisan; во Франции из этого сделали pertuisane, и слово это позже воротилось к нам, обратясь в проmазан (Вельтман). Идти в рать, так бердыш брать. Бердышный, к оружию этому относящийся. Бердышник м. воин, вооруженный бердышом; протазанник, алебардник.

Покорнейше прошу прощения за отсутствие присутствия берендеев, зато восхищающие топикстартера поляки со шведами отмечены весьма презабавно в свете темы

неспич
Да сейчас всё брошу и поскачу искать "точные цитаты".

неспич
Ремесленники конечно были и делали. Но для армии нужно массовое производство. И вот тут то и была проблема. Наладить не смогли...

Производство сабель весьма затратно, как по цене, так и по времени, вполне вероятно, что исходя из этих соображений клинки закупались у тех, кто наладил массовое производство т.е. Иран и Турция. В то же время в Иран массово продавалось огнестрельное оружие, например известно, что в царствование Василия III в Иран было продано 300 тыс. пищальных стволов.

А вот как готова к войне "их" профессура:

"berdache" - is a loan from French bardache via Spanish bardaxa or bardaje/bardaja via Italian bardasso or berdasia via Arabic bardaj meaning "kept boy; male prostitute, catamite" from Persian bardaj < Middle Persian vartak < Old Iranian *varta-, cognate to Avestan varəta- "seized, prisoner," formed from an Indo-European root *welə- meaning "to strike, wound" (which is the same in English as vulnerable). It has widely been replaced with two-spirit.

Забавная география, стоит отметить

zak
Именно бросить писать бред и сесть за книжки. Или хотя б форум почитать для общего развития.

Mons Pubis
via Arabic bardaj meaning "kept boy; male prostitute, catamite" from Persian bardaj < Middle Persian vartak

Вот теперь ясно откуда слово бардак пришло :-)

Konrad Bussov
В то же время в Иран массово продавалось огнестрельное оружие, например известно, что в царствование Василия III в Иран было продано 300 тыс. пищальных стволов.

неспич
300тыс. пищальных стволов? В начале 16-го века? 😊 Да во всём мире такого колличества огнестрела в то время небыло! Неверная информация.
Как и про "массовое" производство холодного оружия в Иране(типа, фабрики там стояли 😊 ).

Пардон, увлекся, 30 тыс. стволов.

неспич
Да сейчас всё брошу и поскачу искать "точные цитаты". Детский сад. Если вы эту книгу читали, то вывод оттуда именно такой.

Читаю и стыдно, стыдно становиться за наших неразумных предков.
Ведь из одного бердыша можно было три пики сделать, или саблю одну, но гораздо более эффективную. Даааа, не было на них неспича, умы, дураков научить. Я так понимаю и сталь на бердышах была говенная (аль ваще чугуний), если сабли не умели делать. И стрельцы, землю паша, не знали, что они этого не умеют.
Про штык к АК улыбнуло, а про автомат и 200 метров. Ну-ну, кому-то точно надо

бросить писать бред и сесть за книжки

"berdache" - is a loan from French bardache via Spanish bardaxa or bardaje/bardaja via Italian bardasso or berdasia via Arabic bardaj meaning "kept boy; male prostitute, catamite" from Persian bardaj < Middle Persian vartak < Old Iranian *varta-, cognate to Avestan varəta- "seized, prisoner," formed from an Indo-European root *welə- meaning "to strike, wound" (which is the same in English as vulnerable). It has widely been replaced with two-spirit.

Лихо закручено!
Однако аппенинское происхождение - это, тем не менее, очень интересно. Я подметил одну любопытную особенность - очень многие слова, в очень многих языках, практически без изменений распространились именно оттуда, но при этом - коренным образом поменяли смысл. Чудеса, да и только...

Вот теперь ясно откуда слово бардак пришло :-)

А насчёт нестыковочки бердыша с берендеями... тут ведь как оно получается - берендеев и бердеями называли запросто. Корень берд содержится и в названии города Бердичев, бывшим ранее Берендичевым. И стрельцы носили шапки-берендейки, и берендейками же были увешаны. Так что, отслеживать эти параллели вполне логично...

-Saper-

Да, да 😛
И, притом, в том самом, ветхозаветном смысле.
А ещё на Руси в старину бардаком называли горшок с широким горлом. Интересно, с умыслом, или как? 😛

А насчёт нестыковочки бердыша с берендеями... тут ведь как оно получается - берендеев и бердеями называли запросто. Корень берд содержится и в названии города Бердичев, бывшим ранее Берендичевым. И стрельцы носили шапки-берендейки, и берендейками же были увешаны. Так что, отслеживать эти параллели вполне логично...

Простите, а в городе Пиза у вас ничего не пропадало?

берд - борода

Есть масса примеров оружия, которые - ретроспективно - мы считаем не самыми эффективными. Задним умом мы все хороши. На каком-то этапе бердыш был вполне хорош в определённом варианте военных действий, а там и традиция создалась, и техники отработались, и примеры из прошлого вдохновляли. Так он и пережил свою необходимость, мутировавшись сперва в церемониальный предмет, а уж намного позже и вообще исчезнув без следа и сожалений.

А зачем тогда сабли носили в 19-20 веках? А протазаны у церемониальных стражников до сих пор? А кольчуги с латами у солдат, идущих против пушек и винтовок? А вся идея кавалерии в век танков? Военные техники не умирают внезапно, они изживают свою необходимость. А часть из них эволюционируют в кевларные жилеты, в смертоносные ( и запрещённые) пули-стрелы, в те же щиты полиции, и прочие бывшие анахронизмы, вдруг обретшие второе дыхание.

luty
берд - борода

shepot
Я так понимаю и сталь на бердышах была говенная (аль ваще чугуний), если сабли не умели делать. И стрельцы, землю паша, не знали, что они этого не умеют.

Harryflashman
Военные техники не умирают внезапно, они изживают свою необходимость.

маратх
Не, без цитат как-т опустой трёп получается.

тут эту книгу многие читали ,я лично таких выводов не сделал, как раз наоборот.

Если вы читали книгу Фёдорова В.Г. "Холодное оружие", то вы меня поймёте--она вся целиком и есть ЦИТАТА. И на отвлечённые темы её теребить смысла нет.

Как то мне странно тему читать. Я не великий теоретик в изучении вооружения, но считаю, что вряд ли можно назвать бесполезным оружие, если его достаточно долго использовали, особенно в регулярных частях. Читаю ТС и изумляюсь. Если у нас нихрена не умели производить, то каким тогда образом расширялись границы государства? Отражались нападения? Нужно в самую последнюю очередь полагать, что основная цель полководцев было уложить как можно больше народу, снабдив войска вообще неэффективным оружием. И еще. Так можно договориться до того, что нафиг вообще сейчас и автоматы, и пистолеты и прочая лабудень, если есть ядерное вооружение. Оччень эффективно в самых широких масштабах! Считаю, если было оружие и определенные войска, значит был и смысл и необходимость. Исчез смысл - ушли постепенно и бердыши, уступив место другому вооружению, отвечающему конкретным медодам ведения боевых действий, задачам и т.д.
Несколько сумбурно получилось, но, надеюсь, меня понимаете.

тут особо теоретиком быть не надо ,просто в руки взять шашку ( только настоящую,а не современный новодел ) или саблю или хоть тот же бердыш и все станет понятно ,какое это было оружие с которым наши предки воевали и врагов били, а не теорезировать бессмысленно плохое оно было или нет ,раз врагов били значит вполне себе нормальное оружие. И вполне себе отличные войны им владели.

гаер
Если у нас нихрена не умели производить, то каким тогда образом расширялись границы государства? Отражались нападения?

гаер
Нужно в самую последнюю очередь полагать, что основная цель полководцев было уложить как можно больше народу, снабдив войска вообще неэффективным оружием.

Абсолютно согласен с обоими последними авторами.
Это сейчас если самолёт А или радар Б лучше аналогичных примеров противника, то превосходство может быть огромным. А в низко-технологические эпохи, - у одного протазан, у другого глефа, у треьего моргенштерн, - качественная разница была малой и зависела от силы и умения воина.

Это в принципе ответвление вечного спора что лучше, сабля или меч, или почему европейцы выигрывали войне с индусами ( тальвары были слабоваты, а вот английская сталь, она, батенька... и т.д.).Выигрывали стратегия, дисциплина, командование, дух армии, а не форма железа в руках.
А держали ли в руках бердыш против копья, или там почему вроде устаревшей техникой пользовались, так это муть. Вооружи дисциплинированную армию бердышами - они толпу саблистов порубают. Вот когда у одной стороны пулемёты, а у другой фитильные ружья, тогда героям с фитилями хана.

А пашущие землю стрельцы, они только в вашем воображении(богатом).

неспич
Из вооружения "умели" производить только коротенькие и тяжеленные мечи-кинжалы и дротики.

О чем спорите-то? Ну выдал ТС некое умозаключение, основанное, судя по его дальнейшей аргументации, на слабом знании как истории вообще, так и русской технологии и стрелецкой тактики в частности. И вот его все бросились опровергать аргументированно... А ему без разницы. Выхватит из аргумента часть - и снова умозаключение по отработанной уже схеме. И стремится все это в бесконечность...
Учитывая, что более серьезных аргументов, кроме "щас все брошу и метнусь искать", ТС не привел, предлагаю признать бердыш неэффективным оружием в связи с его утверждением. А также, под влиянием заявлений ТС, признать таковым пику (не катит против ножа в свалке), саблю (куда ей против копья на расстоянии), нож (тяжеловато с ним против лома, особливо если последний - в руках у здорового мужика). И на этой мажорной ноте закончить сей так сказать диспут...

неспич
Ну, стоит же на современном автомате штык-нож ... О чём этот факт говорит?

гаер
Русского солдата подставляют))))
А факт этот говорит, что хотя бы, при случае, солдат может банку тушенки открыть, минимум. А максимум, дырку в боку, думается, штык-нож вполне себе может сделать, несмотря на все несовершенство конструкции))))

svs-68
выдал ТС некое умозаключение, основанное, судя по его дальнейшей аргументации, на слабом знании как истории вообще, так и русской технологии и стрелецкой тактики в частности. И вот его все бросились опровергать аргументированно

Битва при Гастингсе вспомнилась и "датские" топоры)ИМХО в свалке короткая алебарда была тактически эффективнее сабли.

Галзан
Битва при Гастингсе вспомнилась и "датские" топоры)ИМХО в свалке короткая алебарда была тактически эффективнее сабли.

\\ чем сражались то?-- Обожжёнными на огне палками-"пиками", дубинами и каменными топорами\\

Ну, да и хвосты у голозадых воинов на тот момент еще возможно не доконца отвалились!

вольга
Ну, да и хвосты у голозадых воинов на тот момент еще возможно не доконца отвалились

Про каменный топор то в битве при Гастингсе откуда взяли?

каменные топоры весьма часты были в раскопках на месте битвы...И в статье Википедии тоже упоминаются... Такие вот "лыцари" 😊 ...
ЗЫ: хотя казалось бы, саксы до Гастингса(и месяца не прошло) разбили норвегов так же высадившихся в Британии. Т.е. по идее, в оружии (трофейном--тех же топорах стальных) недостатка не должны были испытывать. Но нет, воевали каменными...

\\ гобелен был сделан значительно позднее и отражал реалии воружения воинов 12 века\\

Да вы исторические открытия делаете! И уже не первое. Сначала воины Гарольда Английского у вас с каменными топорами бегают, затем викинги без штанов воюют, а ко всему еще и гобелен не отражает так как века 12 -го.

Ну про то что викинги в штанах ходили - есть множество свидетельств. Да и гобелен сей больше известен под названием "Гобелен Матильды", по имени Матильды Фландрской - жены Вильгельма Завоевателя, которая умерла во второй половине 11 века

\\каменные топоры весьма часты были в раскопках на месте битвы...И в статье Википедии тоже упоминаются... Такие вот "лыцари"\\

На месте Курской битвы найдено захоронение скифского вождя! вывод - русские в 1943 году еще использовали против крупповской брони воинов в бронзовом чешуйчатом доспехе с бронзовыми акинаками в качестве оружия 😊

На поле у Гастингса действительно найден каменный топор, но вот к концу эпохи викингов он имеет такое же отношение как скиф к Т-34. Читаем Peter Addayman "Викинги: Набеги с севера" Перевод с английского Л.Флореньтьева найдете там и про чушь что пишут неучи про каменный топор из Гастингса. Разные исторические слои, знаете ли.

вольга
Ну про то что викинги в штанах ходили - есть множество свидетельств. Да и гобелен сей больше известен под названием "Гобелен Матильды", по имени Матильды Фландрской - жены Вильгельма Завоевателя, которая умерла во второй половине 11 ве

\\-достаточно глянуть на шотландский национальный костюм.\\

Вы видимо говорите про малые килты? Так вот эти килты сами горные кланы стали использовать лишь с первой половины 18 века, а равнинные шотландцы про них не догадывались до визита короля Георга IV в Шотландию в 1822 году. Когда сэр Вальтер Скотт и актёр Уильям Генри Мюррей стали срочно придумывать "древние одежды" . А если посмотреть на изображения средневековых шотландцев времен их войн с Англией то все вполне благочинно - все господа в штанах.

неспич, а вы вообще чем нибудь занимались, или, как Новодворская, только читали об этом? После ваших постов об оружии и тактике создается впечатление, что вы, пардон, страшнее члена ничего в руках не держали.

------------------
То не штука-забич крука, то не справа для жолнежа,
а то справа для жолнежа, голым дупом забич сьежа.

Konrad Bussov
неспич, а вы вообще чем нибудь занимались, или, как Новодворская, только читали об этом? После ваших постов об оружии и тактике создается впечатление, что вы, пардон, страшнее члена ничего в руках не держали.

вольга
Вы видимо говорите про малые килты? Так вот эти килты сами горные кланы стали использовать лишь с первой половины 18 века, а равнинные шотландцы про них не догадывались до визита короля Георга IV в Шотландию в 1822 году.

\\ Естественно, штанов небыло.\\

Господин знаток каменных топоров и гобеленов 12 века, будьте так любезны, найдите картиночку с изображением воюющих с англичанами шотландцев(я уж про саксов Гарольда и не говорю 😊 ), времен средневековья, чтобы первые бегали там в юбках. лады? А я вам картиночку где шотландцы в штанах, вот и посмотрим

неспич
Естественно, штанов небыло.

неспич
что плед(одеяло по-нашему) был ТРАДИЦИОННОЙ ШОТЛАНДСКОЙ ОДЕЖДОЙ

неспич
Ну так я одно время частенько топором дрова колол!

неспич
это вопрос из серии "поплавай с моё--мне чайки на грудь срали и я два года миской брился"?
А чем занимались вы? чем то таким, что охрененно приблизило вас к пониманию сути холодного оружи?--Чем же? Мясником в магазине работали? Хирургом-паталогоанатомом?--Нет? Только ролевые игры про гренадёров-эльфов 80-го уровня? Ну так я одно время частенько топором дрова колол! У кого из нас после этого "член страшнее"? 😊

Это круто! А дрова при этом оказывали ожесточенное сопротивление бердышами и штыками от АК, но вы их таки победили, из чего и сделали выводы.

"Они подобны пальмам, румяны,
красны. Они не носят ни курток,
ни хафтанов, но носит какой-либо
муж из их числа кису, которой он
покрывает один свой бок, причем
одна из его рук выходит из нее. "(с)
ибн Фадлан X в н.э.
Плед через плечо был задолго до шотландцев.

Alter
он и в *Апокалипто* напортачил

Alter
У саксов топоры были с развитым *в обратку* клинком, типа крюк, которым можно было цепануть за край щита противника и ткнуть другим концом в хрудь или лицо.

Чего-то тема окончательно в бред скатилась. Теперь еще и голые зады и рубка дров примешались!

гаер
Чего-то тема окончательно в бред скатилась.

Осень...