Случайно забрел в раздел шпаг, и на фоне разного говна увидел одну достойную внимания, и что еще более важно - за весьма приемлимую, на мой взгляд, цену.
Не нравится мне эта шпага. Эфес имхо грубое литье из cпелтера (дешевый сплав из цинка+свинца - как по-русски?), клинок старый, посаженый на него. Кожаная шайба между эфесом и клинком новая.
Dmitry Z~G"Туция" вроде; по факту, цинк хреновой очистки, полученный из свинцовых руд. За эфесы шпаг не скажу, в археологии - датирующий сплав; с хронологической привязкой к технологии - донаполеоника в Европе. За пределами - хз, где сырья много - технология отстает на десятилетия.
как по-русски?
Думаю этот попозже наполеоники. Штуковины из такого дешевого сплава отливались с 19 в. по наше время - статуэтки, часы, и пр.жбонь.
Золотить его нет смысла (а может и невозможно), по-этому их просто красили. Это тоже краска на эфесе, как мне видится.
Вот один из моей коллекции. Так-же виден серый металл где краска протёрлась.
Я бы не стал так быстро судить, на фото вполне может быть ртутное золочение, и если хозяин говорит что это оно (а отличить его опытному человеку несложно) то я склонен ему доверять. Выглядит эфес вполне правильно для ртути, на мой взгляд.
Мне больше такие нравятся
http://www.ebay.com/itm/110961...984.m1423.l2649
iv2006[/URL]
Мне больше такие нравятся
Украшение в технике алмазной грани + хорошая сохранность. Хорошая камзольная шпага. Нравится.
Dmitry Z~Gпо-русски - шпиатр
литье из cпелтера (дешевый сплав из цинка+свинца - как по-русски?)
iv2006
Мне больше такие нравятся
Ну, это уж фо хум хау... 😊
По крайней мере, никто не скажет, что эфес отлит из силумина
Old Man
по-русски - шпиатр
Спасибо, коллега.
Попросил Визерса добавить более крупные фото. Может и добавит..а может и нет.
iv2006
По крайней мере, никто не скажет, что эфес отлит из силумина
Не скажет. Он скажет что она - более фабричного производства, с клинком машинной прокатки, в отличие от ручной ковки рапирного клинка хорошего качества на той, другой.
Я ж говорю... фо хум хау... 😊
Здесь верно только про ручную ковку, а качество и период неизвестны. По виду - не Айяла и не Веламонте, кустарь середины 18 века, вполне похабный. Приятнее профессиональная работа, даже если она на полвека моложе.
iv2006Не согласиться нельзя.
Здесь верно только про ручную ковку, а качество и период неизвестны.
iv2006
кустарь середины 18 века, вполне похабный.
Качество совершенно нормальное, ну а насчет 18 века... заявление ни на чем не основанное, прямо скажем... взятое из воздуха.
С другой стороны то что на бижутерской шпаге клинок изготовлен методом фабричной штамповки не требует никаких подтверждений.
Но... я повторяюсь... фо хум хау. Были и есть и у меня бижутерские шпаги, к оружию никакого отношения не имеющие... они наподобие эполет - привлекательная (особенно для дам... 😊 ) часть костюма.
Как гульфик. 😊
Чистая теория вероятности. Если подобные клинки пользовались популярностью и производились до середины 18 века (а в консервативной южной европе так и начала 19), то вероятность 18 века на порядок выше по причине сохранности.
Можно, конечно, нафантазировать хоть 16-й, но осознавая при этом разницу между желаемым и действительным. Без хороших надписей и хорошего эфеса это будет сильно сдвинуто в сторону желаемого.
И хорошие старые клинки слегка иначе смотрятся, имхо. Хотя, возможно, это у меня глаз замылен
Скептицизм вешь полезная, но ему должно быть основание. Ничто на картинках, на мом взгляд, не говорит о 18 веке, ну а надписи, как подтверждение оригинальности, тоже далеко не лучший аргумент, как мы знаем. Как раз скорее их отсутствие, или наличие никому не понятных, говорит в пользу оригинальности. Да, часто присутствует элемент желательности, особенно у обладателя. Ну а качеством оригинальные клинки могли отличаться друг от друга как Лада от Бугати.
Иными словами, повторюсь, что ничто на картинках такого качества не говорит, на мой взгляд, о позднем происхождении клинка. Что доказывает фотография клинка лучшего качества? Только то что был широкий диапазон.
Согласен. Такие клинки в Италии и особенно в Испании до конца 18 в. делались. Да и то что треугольный клинок на ссылке Ивана штампован машиной - тоже не факт. Такого типа треугольные клинки появились во второй половине 17 в., и их делать гораздо сложнее чем тот что у Визерса. Да и людского труда на шпагу, на которую линканул Иван, ушло гораздо больше чем на ту что Виктор линканул. Эфес состоит из сотен бриллиантов, которые вручную обтачивались и полировались - десятки, если не сотни человеко-часов, в основном детского и женского труда. Плюс дизайн, сборка, синение клинка, итд. Это была дорогая шпага. Типичный британский стиль 1770х-1790х, с поммелем в форме классической урны. Мне тоже такие нравятся, особенно в серебре.
Жаль только что значительная часть декораций утеряна. Клинок под левую руку кстати поставлен.
Если вам военной брутальности надо, то это валлонки и палаши. А тут ни то, ни се
Dmitry Z~G
Да и то что треугольный клинок на ссылке Ивана штампован машиной - тоже не факт.
Кто-то тут говорил о выдавании желательного за действительное. 😊 Тут уже не теория вероятности, тут практически 100% ясности. Это уже полное отрицание действительности.
iv2006
Если вам военной брутальности надо, то это валлонки и палаши.
Мне не надо, но если, скажем, говорить о рапирах, то также был очень широкий диапазон, от таких которые можно было переломить рукой, до тяжелых, почти мечей.
Dmitry Z~G
Такого типа треугольные клинки появились во второй половине 17 в.,
К клинку на фото это точно не относится.
Foxbat
Dmitry Z~GДа и то что треугольный клинок на ссылке Ивана штампован машиной - тоже не факт.
Кто-то тут говорил о выдавании желательного за действительное. Тут уже не теория вероятности, тут практически 100% ясности. Это уже полное отрицание действительности.
Ну так докажите что он был фабрично-штампованый. 😊
Интересный поворот. Клинок на сабже полностью соответствует описанию продавца, никаких реальных оснований сомневаться нет. Но его, по какой-то непонятной причине, об'являют работой ухаря 18 века.
Клинк на бижутерской шпаге, наоборот, полностью соответствует периоду конца 18 - начала 19 века, когда, как мы знаем, практически все такие клинки делались штамповкой. Никому, взяв такую в руки, не придет в голову доказывать что это ручная работа 17 века. Разве что спора ради.
Как-то несерьезно получается.
Foxbat
Клинк на бижутерской шпаге, наоборот, полностью соответствует периоду конца 18 - начала 19 века, когда, как мы знаем, практически все такие клинки делались штамповкой.
Виктор, никакой "фабричной штамповки", о которой вы пишете, не существует. Такие клинки вручную стачиваются на колесе, из заготовки, а потом дорабатываются и полируются. Этот процесс такой-же сейчас, как и 350 лет назад, только машины другие, не с механическим, а с электрическим приводом.
Foxbat
Никому, взяв такую в руки, не придет в голову доказывать что это ручная работа 17 века. Разве что спора ради.
Я не сказал что клинок 17 в., а то что такие треугольные клинки появились во второй половине 17 в.
Dmitry Z~G
Виктор, никакой "фабричной штамповки", о которой вы пишете, не существует. Такие клинки вручную стачиваются на колесе, из заготовки, а потом дорабатываются и полируются.
Неверно. В 18 веке немцы разработали процесс прокатки треугольных клинков на валках переменного профиля, что революционизировало всю промышленность. По памяти... к концу 18 века практически все треугольные клинки в мире делались ими по этой технологии. Сейчас книги под рукой нет, потом постараюсь найти источник.
Foxbat
Dmitry Z~GВиктор, никакой "фабричной штамповки", о которой вы пишете, не существует. Такие клинки вручную стачиваются на колесе, из заготовки, а потом дорабатываются и полируются.
Неверно. В 18 веке немцы разработали процесс прокатки треугольных клинков на валках переменного профиля, что революционизировало всю промышленность.По памяти... к концу 18 века практически все треугольные клинки в мире делались ими по этой технологии. Сейчас книги под рукой нет, потом постараюсь найти источник.
Подождем. 😛
Сейчас нет времени глубоко искать, но например Вилкинсон пишет что трехграные клинки были импортные, а в книге The Small-Sword in England в секции о клинках много говорится о валках, в том числе о переходе на одно-проходные, делающие всю операцию формовки клинка за один раз.
Foxbat
Сейчас нет времени глубоко искать, но например Вилкинсон пишет что трехграные клинки были импортные, а в книге в секции о клинках много говорится о валках, в том числе о переходе на одно-проходные, делающие всю операцию формовки клинка за один раз.
Только что посмотрел книгу Айлварда The Small-Sword in England, не нашёл там там ничего про "метод фабричной штамповки" клинков в 18 в., о котором вы пишете.
На какой это странице?
Начни, скажем, со страницы 47. Я был неправ, немцы изобрели метод прокатки треугольных клинков еще в 17 веке, не в 18 как я сказал. Но сначала они прокатывали клинок три раза, а в 18 веке уже делали весь клинок за один проход.
Источник о котором я говорил - не эта книга, я его сейчас не могу найти, но информация везде одна и та же, что немцы домирировали на международном рынке (см стр. 42), что они изобрели валки с переменным профилем, и так далее. Именно это эффективное производство позволило им захватить весь рынок, так что на шпаге что приведена тут, скорее всего именно такой машинный клинок.
Хмм, у меня первое издание, там ничего про это нет. Оба издания вроде должны быть идентичны, только размеры книг разные. В какой главе это?
Глава Blades. The Hollow Sword-Blade Company.
В книге Айлварда увы нет ничего про то что вы написали.
Если-бы действительно В 18 веке немцы разработали процесс прокатки треугольных клинков на валках переменного профиля, что революционизировало всю промышленность., то не написать об этом в книге про шпаги было-бы равно как не упомянуть про пенициллин в учебнике бактериологии..
Напротив, там детально описан процесс изготовления треугольных клинков, как я описал выше.
Я уже написал что не в 18, а в 17 веке. Этот факт является тем что называется common knowledge.
Dmitry Z~G
В книге Айлварда увы нет ничего про то что вы написали.
Я бы не стал так категорично утверждать то что заведомо неверно. Допусти на минуту что у меня может быть другая книга, и что не все знания идут из одного источника. Если же интересует первоисточник, то он называется: Hendricks: Geschichte des Solingen Industrie, 1933.
Это все не очеь важно, имхо. В любом случае синьку с золотом не машиной накатывали, равно как и стальные бриллианты. И ручного труда в них на порядок больше, чем в клинке с грубо выструганным долом.
И скопировать/подделать, в отличие от, невозможно.
Да нормальный там дол, не надо на него наговаривать... лучше многих... гораздо лучше чем на той что тут признали достойной, которая мне так не нравилась... вот у нее дол точно пьяный слесарь долго зубилом долбил. Он то расширялся, то опять сходился, никак не мог решить что ему надо.
Но опять возвращаемся к тому что каждый ищет то что ему нравится, и при желании можно что угодно раскритиковать.
гораздо лучше чем на той что тут признали достойной, которая мне так не нравилась... вот у нее дол точно пьяный слесарь долго зубилом долбил. Он то расширялся, то опять сходился, никак не мог решить что ему надо.Чёй-то я не понял. О какой речь? Ту, на которой клин
немцы изобрели метод прокатки треугольных клинков еще в 17 веке, не в 18 как я сказал. Но сначала они прокатывали клинок три раза, а в 18 веке уже делали весь клинок за один проход.Тогда причём тут пьяный слесарь с зубилом?
Кстати, обнаружил сейчас, на Пробусе будет продаваться отличная украшенная шпажка. Не с треугольным, правда, а с ромбическим клинком.
Владелец из Германии контактировал со мной пару месяцев назад, я его отправил на Пробус. Думаю, в этой шпаге один голый клинок на тысячу евро потянул бы.
http://www.ebay.com/itm/Origin...=item4608a0709fПонятно. Согласен.
вот у нее дол точно пьяный слесарь долго зубилом долбил. Он то расширялся, то опять сходился, никак не мог решить что ему надо.
на Пробусе будет продаваться отличная украшенная шпажка. Не с треугольным, правда, а с ромбическим клинком.Хороша!
iv2006
Кстати, обнаружил сейчас, на Пробусе будет продаваться отличная украшенная шпажка. Не с треугольным, правда, а с ромбическим клинком.
Владелец из Германии контактировал со мной пару месяцев назад, я его отправил на Пробус. Думаю, в этой шпаге один голый клинок на тысячу евро потянул бы.
Хорошая шпажка, кто ж спорит?
С этой шпагой ещё примечательно то, что клинок однозначно датируется до 1770. Сохранная синька/золото такого возраста - изрядная редкость, а со шведской атрибуцией так я вообще никогда не видел
Не такая редкость, у меня есть, правда не 1770, а скажем 1790, но с прекрасно сохранившейся отделкой, а есть такая того же периода такая что как будто сделана вчера. Про шведские не скажу... шпага типичного шведского вида, у меня есть похожая, но гораздо проще... а больше я в них не спец.
Foxbat
сначала они прокатывали клинок три раза, а в 18 веке уже делали весь клинок за один проход.Я бы не стал так категорично утверждать то что заведомо неверно. Допусти на минуту что у меня может быть другая книга, и что не все знания идут из одного источника. Если же интересует первоисточник, то он называется: Hendricks: Geschichte des Solingen Industrie, 1933.
Пардон, так это-же вы сами сказали что у Айлварда про этот массово-фабричный метод позволяющий за один прокат выдать треугольный клинок написано, но там ровно ничего про это нет.
А что в немецкой книге про это написано? Можно скан сюда скинуть?
Dmitry Z~G
Пардон, так это-же сказали что у Айлварда про этот массово-фабричный метод позволяющий за один прокат выдать треугольный клинок написано, но там ничего про это нет.
Там есть. На стр 47. И у Бездека написано. И у других.
"Later on, he continues, a finisher conceived a method of making the blade in one machine operation"
J. D. Aylward, The small-sword in England, New and Revised Edition, 1960.
Факт этот широко известен, как и полное доминирование немцев на этом рынке, книга эта просто сейчас попалась под руку.
Foxbat
Не такая редкость, у меня есть, правда не 1770, а скажем 1790, но с прекрасно сохранившейся отделкой, а есть такая того же периода такая что как будто сделана вчера. Про шведские не скажу... шпага типичного шведского вида, у меня есть похожая, но гораздо проще... а больше я в них не спец.
1770 и 1790-е это большая разница, на период революции много оружия сохранилось.
Foxbat
Там есть. На стр 47.
Я эту книгу знаю. Нет там ничего про это.
Покажите скан, пожалуйста, если в вашем издании описано об этом.
И скан из немецкой книги тоже, пожалуйста.
Dmitry Z~G
Я эту книгу знаю. Нет там ничего про это.
Ну, значит мне привиделось...
Foxbat
Ну, значит мне привиделось...
Я-бы назвал это по-другому.
Такого процесса формировки треугольного клинка за один прокат в то время не существовало, да и сегодня такой сложный процесс успешно сделает далеко не каждое предприятие.
Прогонка и формирование металлов сквозь валы известна с 16 в., когда с помощью этого процесса делали листы из мягких металлов - серебра, золота, меди, из которых потом штамповали монеты, позднее и из железа, которое формировали в прутья, из которых делались гвозди, и в плоские полосы, из которых делали ободы для бочек и детали доспехов. Намного позднее, в 1783 г. англичанин Генри Корт - пионер современной металлургии, запатентовал процесс прокатки железных заготовок через валики с внутренними канавками различной формы.
Вернёмся к шпаге.
г-н Визерс прислал большие фото. Позолоченной латунью имхо там и не пахнет. Там пахнет чем-то другим.
A fine example of a European (probably French) c.1750 gilt brass smallsword. This is a high quality smallsword from the mid-18th Century and would have been carried by a gentleman of rank. It comprises a finely pierced hilt that has been lavishly decorated and retains just about all of the original fire-gilt. The blade is of rapier type and likely to be 17th Century in origin - this was quite common with smallswords of the period. It is deeply stamped to both sides with the word - VVLEVS - it probably translates as VULEUS. In excellent condition with light wear to the blade. Blade length is 30.5 inches (37.5 inches overall).
