булат?

булат?

всем привет, етот шар я нашол в остатках старои кузни. мне интересно ето булатый шар? заране благадарю ...

dimitri19712
всем привет, етот шар я нашол в остатках старои кузни. мне интересно ето булатый шар? заране благадарю ...

Кузня в Индии была? Тогда процентов 5 на то ,что это булат есть 😛

Кузня в Индии была? Тогда процентов 5 на то ,что это булат есть

шлифануть один край и протравить ,если узор проявится то может и булат, а так как Вам кто скажет, по ржавой отливке то.
С уважением!

Шлифуйте снизу, что бы потом сверху видно небыло.... и трогать эти предметы делая ножики и т.д. не рекомендую.. в таком виде они для коллекционеров ценнее..а булат современный нынче чуть дороже колбасы..

Если в Мцхете, сдаётся мне это просто крица железная. А какой размер?

вес 900 г.диаметр 6 см. висота 4 см. приблизително. сичас попитаюсь потравить

dimitri19712
сичас попитаюсь потравить

вот потровил и палци сним ))))


[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/006756/6756709.jpg]

Да, очень похоже на "булат". Еще бы и фото кузницы с инструментами увидеть )).

Тигельная сталь. Булат или не булат - это теперь вопрос определения. Но узорчатый клинок из него можно выковать вполне.

Только не испортить при ковке.

Я бы и ковать не стал. И так ясно, какой примерно узор получится.

Остатки (материал) тиглей даже более интересны, ИМХО, чем сам слиток...

вот

везде бил наполнено обломками белими чтото керамики, наверно кагдато били чашками

dimitri19712
везде бил наполнено обломками белими чтото керамики, наверно кагдато били чашками

Тут нужны комментарии современных булатознатцев... помнится читал статью о воссоздании технологии именно в Грузии, и за материал тиглей были разные догадки.

Мои 5 копеек к картине: керамика - перекаленный полеошпат, судя по структуре - почти пополам глинозема и просеянного песка (кварцитовой солянки, возможно что и дробленой), с добавкой еще чего-то, возможно костяной золы (не более 15%): точнее по эти фоткам не скажу, тут бы в руках покрутить. Глина - каолиновая, на Кавказе не редкость. Изготовлена полностью на гончарном круге, т.е с нуля, а не лепная и на нем правленная. Обжиг - высокотемпературный, но недолгий.

Это для справки. http://www.arhangelskie.com/stat_13.html
Потом от себя. Слиток явно самопальный-самоплавный, на верхней поверхности оспины - характерно для не полностью раскисленной стали. Стали, не железа.
Итого: вполне себе местный грузинский слиток ТС (тигельной стали), для спеца (с приложением химанализа)очень даже интересно, но где этих спецов найти? Разве что в Грузии пошукать, энтузиастов\патриотов...

Вот кстати и узор с очень хорошего грузинского клинка...
Аналог персидского хорасана, но местного производства. И очень впечатляющий волк-левушка на нем. Эх, люююблю я грузинские сабли в этом качестве, особый стиль и сила...

Когда в первый раз увидел эту саблю - меня в буквальном смысле трясло. Зря их подписывали ассадуллой, поэтому и не знаем мы действительно великих мастеров того времени...

Кирилл,
Сабля, конечно же, грузинская. Но почему клинок именно грузинский, а не персидский? Я помню, в своей книге ты кратко писал о специфически грузинском булате, но я по простоте своей не понял разницы: было такое количество персидских булатов, что чуть не каждый клинок имеет свой оттенок рисунка. Что в этом булате специфически-грузинское?

Сугубо моя точка зрения:
Подпись выполнена выпуклым кофтгари, очень сильно выступающим по профилю над поверхностью. Никогда такого на персидском оружии не видел,на Кавказе - это стандарт.
Соответственно по-моему подпись - грузинская, а соответственно и клинок. То что клинок выковывали в грузинском стиле (прямой однолезвийный) в Персии, а затем в Грузии подписали - я не очень верю. Да и шрифт не классический насталик, подписывал не перс, но кто-то понимающий по арабски.

Католикос всех грузин!(извините за слово католикос) А зачем православным грузинам подписывать клинок на арабском?

На экспорт ковали, для мусульман. Не?

\\ А зачем православным грузинам подписывать клинок на арабском?\\

Наверное затем же зачем и клеймо "волчок" восточные оружейники ставили.

Если учесть что по уложению царя Вахтанга для дворянства грамотность на персидском была обязательной... Да и монеты в Грузии чеканили всегда (почти) на арабском. Грузинский - местный язык, для чтения христианской литературы, в те времена отношение к языку было другое - рынки, образование было общим на огромной территории, в Европе всю научную периодику (в том числе и в России поначалу) выпускали на латыни, на Востоке образование было соответственно на арабском и персидском. На "местных" языках даже при дворах не говорили.

Потом здесь уж чистой воды имитация - Ассадулла Исфахани.

На выставке "Оружие Востока" в Артиллерийском музее лежит сабля с точно таким клинком, и надписью , но с афганским эфесом типа пулуар. Клинок булатный и сомнений в его иранском происхождении ни у кого нет.

А я все на фото кузницы надеюсь в теме.

Sinrin
На выставке "Оружие Востока" в Артиллерийском музее лежит сабля с точно таким клинком, и надписью , но с афганским эфесом типа пулуар. Клинок булатный и сомнений в его иранском происхождении ни у кого нет.

Такого не может быть.

"Слиток явно самопальный-самоплавный"
Леонид Борисович, это вот как понимать-то?
Любой исторический булат - он такой и есть - "самопальный". Не фабричный же был )).

Ну и здесь - явно не мельничные шары, которые уже все давно видели.

Понятно, что сегодня ленивый только "тигельную сталь" не исполнит, но вот срез протравленый и форма "кекса" говорит о правильном слитке.

Отдельно про "энтузиастов/патриотов" - а просто заказать анализ, там вроде недорого?
А-то может, и кузницу уже продали на корню? ))

Может конечно клинок и не один в один, но весьма похож. К сожалению фото нет под рукой, только такое и то не свое

Rivkin
Аналог персидского хорасана, но местного производства.

dnk
"Слиток явно самопальный-самоплавный"
Леонид Борисович, это вот как понимать-то?
Любой исторический булат - он такой и есть - "самопальный". Не фабричный же был )).

Ну и здесь - явно не мельничные шары, которые уже все давно видели.

Спасибо, теперь понятно.
Может, местные энтузиасты и сподобятся ))

Sinrin, раз Ривкину сказали "А", то не мешало бы и сказать "Б" ))).
Если про клинок говорим.

Архангельский
И даже более того - похоже, что слиточек местного производства.

куски тиглей вряд или привозные.

Местный, старый, чем и интересно.

А что сказать еще?)надо взять фотки обоих клинков и сравнить и все. Мне самой интересно было бы на фото того клинка целиком посмотреть.

По показанному в посте слитку. Поддержу ЛБА.Такие слитки могли делать древние кузнецы, но думаю почему он дошёл до наших дней, они просто перестраховались, потому что с такого слитка можно ожидать многих сюрпризов. Хотя происхождение этого слитка можно проверить на радиоуглеродный анализ и все споры отпадут. То что это может быть новодел пролежавший год под верстаком кузни могу проиллюстрировать своим слитком сваренным года четыре назад, только путного с него вышло мало хоть и шлиф был похожим. С другой стороны , с похожего слитка вышел замечательный клин, если порыться в компе то можно и выложить.

Во-во, "булькающий" металл, так что даже капли выплескивает, как дробь. Опять же, можно сказать про иранские корни технологии (переплавка "сырого" железа, насколько понимаю). Так что местный, скорее всего...

Вот откопал. Делать пришлось в несколько приемов. В конце марта начал плющить , потом время свободное появилось в апреле закончил.

Во-во, "булькающий" металл, так что даже капли выплескивает, как дробь. Опять же, можно сказать про иранские корни технологии (переплавка "сырого" железа, насколько понимаю). Так что местный, скорее всего...

Задолбала Ганза, никак не даёт упорядочить фото и редактировать текст. В последнем посте узор какой вышел из болванки. Так сказать конечный результат.

Персидкие шамширы с почти прямыми клинками иллюстрированы в польской книге "Персидское Оружие". Всечку могли сделать где угодно.
Я тут адвокатом дьявола работаю :-)

Персидские палаши 16-18 веков похожи, но отличаются ребром и окончанием клинка. Тут именно насечка и именно кавказского типа.

Да, не дает редактировать. Отличительные моменты от персидских палашей, и в меньшей степени от турецких мечей - плавнее сходится на конце, окончание - резко ассиметричное (на персидских обычно кончик - посередине ширины клинка), очень высокий обух (т.е. использование обуха исключено), что впрочем по фото не увидеть. Никакой елмани, клинок довольно узкий (персидские палаши обычно чуть пошире).
Мелочи, но такое мое личное мнение.

Теперь, с фото, вижу о чём ты говоришь.
Нетипичен для персидского.

Да, такой же прямой клинок, как и на том, что с афганской рукоятью. Маратх, кстати, имел возможность его очень хорошо рассмотреть,на выставке. Поставлю фото, как только у меня появится такая возможность. Возможно, индо-персидский.

Из похожего приходит на ум северо-индийская "рапира", с действительно похожим рикассо, но у нее наконечник более посередине клинка, причем насколько я помню клинок тонкий и довольно симметричный в поперечном сечении, а не треугольный как здесь. Потом на индийских предметах я лично не ожидал бы увидеть персидский манер раскова булата.

Хотя по Индии я не специалист.

Ну а для Грузии, такой клинок разве характерен? У них были палаши прямые, но ведь совсем с другой геометрией.

Вот меч с булатным клинком с выставки, про который я писала выше. Надпись на клинке " Асадулла Исфахани".

Так что думаю, что клинок, представленный Ривкиным также не кавказского происхождения, несмотря на грузинскую рукоять. Кстати, какие нибудь мнения по поводу узора булата будут?

Большое спасибо! Потрясающая находка! Но я думаю что происхождение и здесь - кавказское.
Клинок никак по оформлению не связан с рукоятью, ни один из кураторов крупных коллекций индийского оружия из тех кого я обзвонил подобного не мог припомнить.

Итого:

1. Булат персидского раскова.
2. Кофтгари на клинке не попадает под персидскую работу ни качеством, ни стилем, ни шрифтом надписи. Подобное встречается на оттоманском, индийском оружии, считается "местной" имитацией персидских подписей, но насколько местной - никто не знает. На показанном мной клинке - половинка граната, и стиль - точной такой же как и у ножен, как и рукояти. Типично грузинский орнамент, одна и та же рука на всем уборе - на индийском, турецком, персидском оружии такой орнамент не встречается.
3. Но самое главное - форма клинка. Таких клинков в коллекциях по в Персии, или Индии - ни я, ни мои знакомые не видели, вот один предмет с индийского региона рукоятью есть, но предметов на грузинском оружии подобных - мне известны три штуки.

Это ведь шпажный тип клинка, с имитацией европейского же рикассо. Единтсвенное где подобные клинки как мы знаем носили - в Грузии, ничего о подобных индийских или еще-каких-нибудь шпажных клинках мне не известно. Вот ниже похожего типа шпажный клинок, и насколько можно верить анализу документов - его владелец.

Конечно могли выковать в Индии, в персидском булате, хотя для Индии -нехарактерная по форме работа, да и вне Питера не встречается похоже с местными рукоятями, затем в Грузии переложить кофтгари на местное под такие же рукоять и ножны.
Но как-то все это очень сложно.
Проще по-моему предположить - грузинская имитация европейской шпаги, в основном для шпаг и делавшаяся, с местными же надписями.
Но...

Rivkin
Большое спасибо! Потрясающая находка! Но я думаю что происхождение и здесь - кавказское.
Клинок никак по оформлению не связан с рукоятью, ни один из кураторов крупных коллекций индийского оружия из тех кого я обзвонил подобного не мог припомнить.

Итого:

1. Булат персидского раскова.
2. Кофтгари на клинке не попадает под персидскую работу ни качеством, ни стилем, ни шрифтом надписи. Подобное встречается на оттоманском, индийском оружии, считается "местной" имитацией персидских подписей, но насколько местной - никто не знает. На показанном мной клинке - половинка граната, и стиль - точной такой же как и у ножен, как и рукояти. Типично грузинский орнамент, одна и та же рука на всем уборе - на индийском, турецком, персидском оружии такой орнамент не встречается.
3. Но самое главное - форма клинка. Таких клинков в коллекциях по в Персии, или Индии - ни я, ни мои знакомые не видели, вот один предмет с индийского региона рукоятью есть, но предметов на грузинском оружии подобных - мне известны три штуки.

Что касается клинка с выставки, то по мнению моего знакомого специалиста по иранским надписям и оружию в частности, надпись сделана в традициях иранской каллиграфии,но не в самом распространенном стиле. Тем не менее,относится к иранской школе. И опять же афганская рукоять с грузинским клинком - было бы весьма странно.
Форма клинка, конечно странная,и наверно, стоит еще поискать аналоги в разных местностях.

Думаю монтировка клинка могла быть сделана в С-Петербурге в конце 19-го века.
Специалист по иранскому оружию из России, хм, кто бы это мог быть. По лит. источникам там защищалось много людей, а вот по оружию... Иванов... Тяжело спорить с мнением третей стороны, не совсем знаю как это делать - "мой Элгуд бьет питерского специалиста", или как ? 😊 😊

Ну, в принципе "рапирные" клинки в Афганистане встречались, хотя и очень редко. Понимаю, что клинок совсем другого типа, но: 1) рапирный, 2) булатный, 3) без сомнения афганский. Это я к тому, что не обязательно монтаж рукояти и клинка в Питере был сделан...

Rivkin
Думаю монтировка клинка могла быть сделана в С-Петербурге в конце 19-го века.
Специалист по иранскому оружию из России, хм, кто бы это мог быть. По лит. источникам там защищалось много людей, а вот по оружию... Иванов... Тяжело спорить с мнением третей стороны, не совсем знаю как это делать - "мой Элгуд бьет питерского специалиста", или как ? 😊 😊

Это вряд ли. 😊 Да и объяснять все что, не укладывается в уже сложившуюся теорию,сборкой, явно не стоит. А почему бы тогда не быть сборкой и вашим кавказским палашам? 😊

Рассмотрел предмет, приведенный уважаемой Синрин. Ручка, по моему мнению, однозначно не от него. И по оформлению и по износу. По этому предмет надо атрибутировать по клинку.
А вот клинок... Я буду счастлив, если будет показано, что когда-то на территории СССР варили сталь не хуже, чем в колонии империалистической Британии. Но статистика количества булатных клинков, произведенных в Индии и Персии в сравнении с таким же на Кавказе, призывает быть осторожным в этих вопросах.
Да и вынесет ли история, помимо русов и укров еще и древних грузов?

Сборка в Индии всегда играла важную роль. На простом оружии, рукоятки менялись рутинно, да и на более дорогом тоже. В каталоге Фигеля полно экзмпляров портрясающе красивго и дорогого оружия, где от клинка до рукоятки по 100 - 200 лет. Персиддские шамширы перемонтировывались когда рукоятка ломалась ( хрупкая конструкция), а мугальские рукоятки были цельными и держались на мастике. Их можно было снимать/одевать бессчётное число раз. Многие рукоятки были сакральными, и владельцы их ценили, вставляя в них другие, более ценные клинки.
Я согласен с Норманом, что рукоятка и клинок декканского тульвара показанного Синрин не очень совпадают. Но сборка в этом случае скорее всего сделана была давно и с лучшими намерениями.
История грузов не вынесет: перегрузка будет :-)

Ручки на индийских саблях менялись часто в процессе их пользования. В каталоге Фигеля есть много примеров сабель с ручкой и клинком разделёнными в 100-200 лет.
А насчёт истории, так она грузов не вынесет: и так перегрузка :-)