Помогите сделать нож

andrey 2

Нужен сто процентный гладиус, т.е главное размеры, если есть у кого выручите. Вот начал кое какие предварительные наброски , это наверное конечно не в размер, но пусть будет тренеровочным экземпляром, но для следующего шага нужен сто процентный размер.
http://youtu.be/D0DodRXFdBE

Israguest

Вам бы в Реплики постучать
http://guns.allzip.org/forum/244/
Там вам сделают "сто процентный"

диверсант

могу сделать, но дорого и очередь
))

andrey 2

Спасибо диверсант за предложение, но вся фишка в том сделать надо самому и тут дело не в деньгах, можно сказать пари вывезу не вывезу, единственно что нужно только полноценные размеры на бумажке если не составит труда, остальное уже дело мое.

диверсант

ах вот в чем дело, размеры как и гладиусы разные.
гугл дает следующие результаты
http://nnm.ru/blogs/horror1017/rimskiy_mech_gladius/

http://translate.google.ru/tra...ved=0CCkQ7gEwAA

http://translate.google.ru/tra...ved=0CHkQ7gEwCw

andrey 2

Ясно, большое спасибо диверсант, буду пробовать, что нибудь да выйдет.

диверсант

пожалуйста.

AllBiBek

andrey 2
Нужен сто процентный гладиус
"Ус" в латыни не читается, правильное название клинка - "гладий".

Va-78

главное размеры, если есть у кого выручите
you welcome:

http://www.romancoins.info/MilitaryEquipment-Attack.html

Harryflashman

AllBiBek
"Ус" в латыни не читается, правильное название клинка - "гладий".


Разрушили Вы мне все мои устои! Как не читается? А чему меня в институте на курсе латыни учили?
Вместо Глютеус Максимус надо говорить Глютей Максим? Так и ... с ним?

Arabat

А хрен его знает произносилось или нет. Живого носителя языка теперь уже и не спросишь, что и как он произносил. Подозреваю, однако, что в эпоху становления латинской письменности все-таки произносилось. Иначе нахрена было вообще писать. 😊

gor200766

что в эпоху становления латинской письменности все-таки произносилось. Иначе нахрена было вообще писать.
На латыни все буквы до сих пор произносят при чтении,любой доктор подтвердит,это вам не французский...

Va-78

Разрушили Вы мне все мои устои! Как не читается?
просто исторически сложились два несколько разнящихся подхода к латыни, каждый из которых приводит свои аргументы pro et contra. Нам, русскоязычным, правильнее и привычнее таки читать все эти "us"-ы.
эпоху становления латинской письменности все-таки произносилось
совершенно верно - "проглатываемые" части письменной традиции появляются тогда, когда имеет место мощное внешнее влияние на данный язык. А латынь - "та самая" - подобного подчиненного положения никогда в истории не имела.

Vau

Полагаю, имелось ввиду, что в русской традиции при передаче имен собственных эти "усы" действительно опускаются (не Гайус, а Гай, не Мариус, а Марий, и т.п.) А так - конечно читалось. ТАм же на этих "усах" все падежи висят 😊

AllBiBek

Arabat
Иначе нахрена было вообще писать.
Когда там в русском-письменом "Ъ" отменили? И сколько там лично Петр Первый анахронизмов отменил?
Vau
а Гай
"Кай Юлий Кесарь" - наше всё!
gor200766
На латыни все буквы до сих пор произносят при чтении
Если не ошибаюсь, это единственный язык, записываемый латиницей, в котором произносятся все написанные буквы. От греха подальше, и несмотря на нестыковки фонетики и грамматики происходящих от нее языков.

Arabat

AllBiBek
Arabat

Иначе нахрена было вообще писать.


Когда там в русском-письменом "Ъ" отменили? И сколько там лично Петр Первый анахронизмов отменил?

quote:Originally posted by Vau:

а Гай


"Кай Юлий Кесарь" - наше всё!

quote:Originally posted by gor200766:

На латыни все буквы до сих пор произносят при чтении


Если не ошибаюсь, это единственный язык, записываемый латиницей, в котором произносятся все написанные буквы. От греха подальше, и несмотря на нестыковки фонетики и грамматики происходящих от нее языков.


Ну нет, чтобы внимательно прочитать то, что было написано. 😊
Речь шла об эпохе становления латинской письменности. Какое к этой эпохе имеют отношение Петр 1 с "происходящими от нее языками" вместе.

CTC

Прошу прощения у автора темы - хочу задать вопрос, относящийся к теме: Неоднократно встречал на разных рисунках (и даже в мультфильмах...) гладиусы с листовидным клинком (т.е. шире в середине, чем у гарды) - ну, понятно, что всякие фэнтази вроде сериала "Spartakus" не в счет... А вот живьем таких гладиусов не видел - а ведь за счет изогнутой линии режущей кромки рубить он должен лучше, чем клинок с постоянной шириной - где-то по аналогии с саблей (или там все-таки другая геометрия?...). Может быть, кто-то, кто в теме, просветит - были ли и такие гладиусы, или это лишь плод фантазии художников?
С уважением
Александр.

Arabat

CTC
Может быть, кто-то, кто в теме, просветит - были ли и такие гладиусы, или это лишь плод фантазии художников?
Так в ссылках в этой теме все уже сказано. Были такие. Это старый тип, так называемый "Мейнц Гладиус, он выпускался до 50 года н.э.". Но, говорят, он как раз наоборот рубит хуже нового, прямого.

CTC

Спасибо за ответ, но эти ссылки я, естесственно, читал... Главное отличие нового и старого мечей (как я понял) - именно в расположении центра тяжести относительно гарды - 6,35 см у старого и 11 см у нового при, практически, одной длине клинка; листовидность (т.е. серповидная режущая кромка) у старого меча практически незаметна. А вот разница в балансе клинков, естесственно, дает новому преимущество в рубке. Со своей стороны (имея некоторое представление о металлообработке) могу предположить, что листовидные клинки были более трудоемки в производстве, а надо было вооружать многотысячные армии. Сделали более технологичный (т.е. более дешевый) меч с клинком одной ширины, а он еще и оказался лучше в рубке - чего еще желать? Тем более, что римляне действительно предпочитали колющий удар рубящему (правда, по ссылке там какая-то бредовая идея, что римляне не верили, что рубящим ударом можно убить - то-то придурошные судьи приговаривали, а придурошные палачи приводили в исполнение приговоры по обезглавливанию преступников с до-римских времен почти что до нашего времени - и не знали такой простой и всем понятной истины...) - встречал такое мнение, что они полагали (и небезосновательно), что при рубящем ударе воин, занося меч, на какой-то момент открывается сам - а этим может воспользоваться противник...
С уважением
Александр.

Mower_man

CTC
что при рубящем ударе воин, занося меч, на какой-то момент открывается сам - а этим может воспользоваться противник...

Есть такое дело, в доспехе при замахе открывается подмышка, поэтому например в восточных культурах туда подвешивали на ремешках диски/пластины, поднимающиеся вверх вместо с предплечьем, и закрывающие подмышку

Arabat

CTC
листовидные клинки были более трудоемки в производстве
Думаю, специально листовидными их и не делали. Листовидность получалась сама при расковке полосы. Чтобы центр тяжести был ближе к гарде, толщина клинка должна сильно уменьшаться к его концу.

Mower_man

Arabat
Листовидность получалась сама при расковке полосы.

Да, что ни делали кузнецы, все получалось само собой и случайно... а фигли, каменным молотком по каменной наковальне... 😊

Листовидность - наследие ИМХО бронзовых мечей, потом включили мозг
+ варварское оружие изучили на практике и стали делать нормальные прямые клинки.

AllBiBek

Mower_man
Листовидность - наследие ИМХО бронзовых мечей, потом включили мозг
Между майнцами и бронзовыми ксифами как бы не полтыщи лет, и - майнцы ковали как раз на окраинах и ближе к Галлии, где как раз успели столкнутся с варварским оружием. Во внутренних провинциях пользовались помпейкой. Получается, на границах просто укрупнили паразориум до размера гладия, но вот сам гладий особо не прижился. С чего бы вдруг?
Mower_man
нормальные прямые клинки.
Вот-вот, ибо варварские гнулись в бою, и нередко варвар выбегал из боя дабы меч на коленке выпрямить. Впрочем, там и через тыщу лет с излишне длинными клинками такая болезнь приключалась, с этим еще сослуживцы Магомета помучиться успели.

Mower_man

AllBiBek
ибо варварские гнулись в бою, и нередко варвар выбегал из боя дабы меч на коленке выпрямить.

Гнулись то гнулись, а все ли? ведь пришлось аднако римлянам шлемы усилить сначала накладкой двух скрещенных железных дуг а потом перейти на полностью железные купола шлемов, вроде как из-за эффективной работы с лошади длинных мечей варваров.

AllBiBek

Есть версия, что по причине падения качества материала легионов. К слову, варвары в основном работали в пешем строю и топорами на длинной рукояти, а катафракты против легионов использовались не так уж и часто, куда как чаще во времена бытования "мейнца" его обладателей гасили издалека стрелами; к слову, так Красс и погиб, триумвират умер, да зравствует дуумвират.

А спаты, да с коня... Терли ж тут неоднократно, сарматские мечи весьма быстро стали на четверть короче и вдвое шире своих ранних собратьев. Наверное потому, чтобы перестали гнуться при ударе по кумполу легионера. Так что что тут было раньше - вопрос спорный.

Arabat

Mower_man
Листовидность - наследие ИМХО бронзовых мечей, потом включили мозг
Листовидность большинства майнцев очень незначительна. Если бы их сознательно хотели сделать листовидными, она была бы больше. С другой стороны, если плющить полосу, то там, где ее плющат сильней, там она сильней и расширяется. Конечно, при большом желании эту листовидность можно убрать, но зачем делать лишнюю работу?

AllBiBek

Не помню откуда в башке осталось, но майнцы крутили из пяти полос и на границах, а поминки из двух, и для гладиаторов и прочих вольноотпущкнников...

диверсант

Arabat
если плющить полосу, то там, где ее плющат сильней, там она сильней и расширяется.
ну начать стоит с того что готовых полос не имел ранее ни кто, во вторых можно принять один, два случая утончения клинка в месте расширения, хотя это не возможно из за отсутствия полос, но даже гипотетически это несколько косячных клинков а не такая повторяемость ошибочной работы. ну и в третьих в процессе работы ровный клинок сделать легче чем симметричный листовидный, тут уж опыт необходим.

Mower_man

диверсант
ну и в третьих в процессе работы ровный клинок сделать легче чем симметричный листовидный, тут уж опыт необходим.

Если на укол работа, то после пенетрации, сужение клинка облегчает проникновение дальше... а по наконечникам копий посмотреть, форма листа из бронзового века перекочевала в железный почти без изменений, ушли ребра и прочие дырки, а лист остался.

CTC

диверсант
...в процессе работы ровный клинок сделать легче чем симметричный листовидный, тут уж опыт необходим.
Ну вот и специалосты-оружейники подтянулись - ведь, как я уже говорил, мечей-то надо было наковать сотни тысяч - значит, заказывали не самую лучшую модель, а самую дешевую с приемлемой эффективностью...
Если на укол работа, то после пенетрации, сужение клинка облегчает проникновение дальше... а по наконечникам копий посмотреть, форма листа из бронзового века перекочевала в железный почти без изменений, ушли ребра и прочие дырки, а лист остался.
Ну какая там нужна особая пенетрация у короткого гладиуса - а вот выпад копья значительно глубже (а такой наконечник и обратно легче пойдет из организма супротивника), да и метали их массово (как уже здесь - да и не только здесь - обсуждалось).
С уважением
Александр.

диверсант

CTC
ведь, как я уже говорил, мечей-то надо было наковать сотни тысяч - значит, заказывали не самую лучшую модель, а самую дешевую с приемлемой эффективностью
все верно, а значит и самую простую модель, листовидный простым никак не назвать.

Arabat

AllBiBek
Не помню откуда в башке осталось, но майнцы крутили из пяти полос
диверсант
ну начать стоит с того что готовых полос не имел ранее ни кто
Кто прав?

Я, конечно, не кузнец, но что-то мне подсказывает, что при таком способе производства первоначальная заготовка получается примерно одинаковой толщины. 😊
А, если ее начать достаточно аккуратно расковывать, то листовидность образуется сама собой.

Arabat

В принципе, каждый может попробовать смоделировать этот процесс. Взять большой плотницкий гвоздь, молоток и кусок рельса и попробовать выковать из этого гвоздя что-то напоминающее клинок майнца. И самолично убедиться, что при условии, что толщина клинка должна уменьшаться к острию, листовидный сделать проще, чем прямой.

AllBiBek

То есть, помпейский тип - это аналог резинострела, чтобы гладиаторы не поранились сильно невзначай? Да и сделать его сложнее...

диверсант

Arabat
Я, конечно, не кузнец, но что-то мне подсказывает, что при таком способе производства первоначальная заготовка получается примерно одинаковой толщины.
первично была руда, из неё делали сыродутное железо, такой губчатый слиток, потом его расковывали выгоняя шлак из металла и насыщали углеродом при необходимости, все это было в виде брусков, так проще складывать и разгонять, почти тот самый дамаск, в итоге из этого квадрата делали клинок, наиболее просто сделать прямой, тут меньше операций и они доступны кузнецу с малым опытом, тянем заготовку до нужной длинны и толщины и оттягиваем спуски, все, в случае с листом надо оттянуть длину и ширину, оттянуть уже в другой размер ту часть что будет уже, далее делать спуски с строгим соблюдением симметрии, то есть операций больше.
Arabat
И самолично убедиться, что при условии, что толщина клинка должна уменьшаться к острию, листовидный сделать проще, чем прямой.
оттяните этот гвоздь до конца, а не только начало при этом сохраняйте одинаковую толщину и выводите спуски а не просто плющите, получите прямой клинок, лист вы так не сделаете, можно конечно схалтурить и остальное снять на точиле, но только электричества и хорошего абразива раньше не было.

Arabat

диверсант
при этом сохраняйте одинаковую толщину и выводите спуски а не просто плющите, получите прямой клинок
Вот именно! Одинаковую толщину! А надо разную. У пяты одну, ближе к острию другую. Поменьше. При одинаковой получите прямой клинок, при уменьшающейся к острию - листовидный.


AllBiBek!
Помпейский гладиус, как я понимаю, был постоянной толщины. Поэтому он а) прямой; б) имел центр тяжести дальше от рукояти и был, соответственно, более удобен для рубки и менее для укола, чем майнц.

CTC

при этом сохраняйте одинаковую толщину и выводите спуски а не просто плющите, получите прямой клинок
-------------------------------------------------------------------------
Вот именно! Одинаковую толщину! А надо разную. У пяты одну, ближе к острию другую. Поменьше. При одинаковой получите прямой клинок, при уменьшающейся к острию - листовидный.
Все вышеизложенное абсолютно правильно. А теперь учитываем три (3) момента:
1. Мечей нужно сделать очень много - сотни тысяч - следовательно, будут делать много разных кузнецов.
2. Мечи должны быть одинаковые - с учетом малой грамотности мастеров (и проверяющих) контроль размеров при изготовлении и приемке будет прозводиться лекалами.
3. Мечи должны быть максимально дешевыми (ведь сделать нужно много - см. п.1).
По совокупности этих 3-х пунктов клинки должны быть прямыми (помпейский тип), т.к. ковать будут из полосы одной ширины и постоянной толщины...
С уважением
Александр.

Mower_man

CTC
с учетом малой грамотности мастеров (и проверяющих) контроль размеров при изготовлении

Этот пункт противоречит достижениям римской цивилизации.

Alter

Поговаривают что на развалинах Геркуланума или Помпеи нашли шприцы и др. мед. инструменты 1:1 копия современных, правда потом типа опровержение, что оные таки 15-16 век.
А в плане укола гладиусом-в плотном строю и с большими щитами особо не порубаешь.

CTC

с учетом малой грамотности мастеров (и проверяющих) контроль размеров при изготовлении
----------------------------------------------------------------------
Этот пункт противоречит достижениям римской цивилизации.
Имею ввиду умение читать/писать (вряд ли подобным умением обладали большинство кузнецов и старослужащих солдат-приемщиков - мечей, повторяю, требовалось много, и чиновников для приемки их явно было недостаточно - да и солдата-практика сложнее было обмануть...) - считать-то умели практически все - что же касается достижений цивилизации, то римская республика (а впоследствие империя) впитывала эти достижения как губка, грабя захваченные страны - и тут крепкие мечи в руках умелых и дисциплинированных солдат были большим подспорьем...
С уважением
Александр.

Mower_man

CTC
Имею ввиду умение читать/писать (вряд ли подобным умением обладали большинство кузнецов и старослужащих солдат-примщиков - мечей, повторяю, требовалось много, и чиновников для приемки их явно было недостаточно - да и солдата-практика сложнее было обмануть...) - считать-то умели практически все - что же касается достижений цивилизации, то римская республика (а впоследствие империя) впитывала эти достижения как губка, грабя захваченные страны - и тут крепкие мечи в руках умелых и дисциплинированных солдат были большим подспорьем...
С уважением
Александр.

Я таки не понял, что вы хотели этим сказать. Не-логику вижу, а что еще по существу?

CTC

По существу - мы все дальше уходим от темы...
И еще - где-то по существу - пользоваться шаблонами/лекалами при изготовлении/приемке изделия проще и быстрее, чем мерительными инструментами (особенно при наличие малограмотных исполнителей) - а чем меньше таких шаблонов/лекал потребно, тем и дешевле изделие...
С уважением
Александр.
P.S. И еще - раз уж вопрос по размерам гладиуса плавно перетек в обсуждение его конструкции - есть два вопроса по рукоятке:
1. Действительно ли рукоятка была круглой в сечении, да еще и с накаткой - ведь прочие известные мне мечи имеют квадратную/прямоугольную/граненую/овальную в сечении рукоять (чтобы меч не проворачивался в ладони - лучше контролировать ориентировку клинка), а накатка, вроде, совсем лишняя - рука и так зажата между гардой и навершием?
2. Гарда только предохраняет руку от соскальзывания на клинок при колющем ударе, но не защищает руку от соскальзывающего по клинку оружия неприятеля - или римляне не использовали отбивы клинком, а принимали удар врага на щит - а если щит потерян - брошен из-за застрявших в нем неприятельских копий/дротиков,к примеру...?

andrey 2

Не думал что тут столько поклонников старины, кстати это очень приятно, я тут про размеры узнал и на месяц смылся, работа, хобби, тут паралельно пытаешься все охватить, и пневму собираю и арбалеты и ножики, паровую машину замутил на конец света, тут еще с кузнецом перетер домаск поковать, и многое многое другое,вообщем жизни не хватает, сплю иной раз по 5 часов в сутки и не фига не успеваю, а спрашивается куда дятел спешу, все равно все прахом пойдет в конце концов, ну раз уж начал то хоть покажу что выходит, выкраеваю время по капле, все потому что интересно дурной голове, слава Богу хоть ручку мастеру отдал делать, но на окончательный вариант доводки он мне сказал вернет, не знаю почему, может плохо сделал , может просто в клинок ведь душу вкладываешь часть себя, поэтому другой тут не удел.


Arabat

Не понял. Вы хотели сделать реплику или некий современный вариант гладиуса? Клинки гладиусов ковались и их профиль был ромбический или линзовидный. Переход от рикассо к лезвию плавный. А у вас спуски вогнутые, рикассо, дол... от всего так и прет современным станочным оборудованием. Красиво, конечно, но... 😊

andrey 2

Какое оборудование, побойтесь Бога все в ручную на точиле и ничего более, только заготовка после ковки была по плоскости до 5мм отшлифована, остальное чисто руками.

Arabat

andrey 2
Какое оборудование, побойтесь Бога все в ручную на точиле и ничего более, только заготовка после ковки была по плоскости до 5мм отшлифована, остальное чисто руками.
Тогда зачем вогнутые спуски? Чем, кстати, выбирали? Ах да! Вы же сказали: на точиле. Ну, не делали римляне так и это сразу видно. По идее, на гладиусах выбирался только дол (на тех, где он вообще был), все остальное, не считая шлифовки, разумеется, чистая ковка.

andrey 2

В том то все и дело, был бы шлифовальный сделал бы клин, а на точиле ну что я могу кроме бритвенной заточки чтобы кромки не потерять, повторюсь все ведь в ручную, на бритваенной хоть радиус камня держит, а клин вручную не поймать все равно грани завалишь.

Alter

andrey 2
а клин вручную не поймать все равно грани завалишь.
Да намано так, колбасу порезать, пугнуть кого,типа "ну разве это нож, вот это нож!" 😊 Сталь какая?

andrey 2

Alter Я много за свой срок переделал ножей, даже если 1 в две недели делать больше тысячи набежит,( это на столько скромно по скольку пару выкидух делал за 12 часов) по этому к бритве и привык, другого не имел кроме точила ничего, этот нож только прелюдия тобишь пробник и нечего более, он и с реальными размерами не дружит, вы же сами это видите, что будет дальше может и выложу, *(только не это естественно) а может и нет, сталь обычная 9хс, для себя в качестве полногй копии планирую домаск, уже с кузнецом перетер , хотя и сам ковать умею, хвг, ушка и тот же 9хс.

Alter

andrey 2
Я много за свой срок переделал ножей
Я вижу.
andrey 2
другого не имел кроме точила ничего,
Нужно камень на консоль выводить, тогда и клинья и прямые и прочие без гриндера выводить мона.

andrey 2

Даже не понимаю о чем речь, я чел отставший,старый уже, что можно в ручную и самым примитивом из оборудования то и делелю, честно сказать это первая заточка за последнии 6лет, просто перенасытелся, да и мир многогранен есть куча не менее интересных вещей, не стоит всю жизнь посвещать формам , есть и нутро, это да мне интересно именно ковка создание домаска, еще лучше варка булата это камень на котором зиждится многое, а формы все таки уже производное, хотя для некоторых целей например копий они безусловно нужны.

Alter

Ну , а зачем тебе этот ножик лично? Заказали -тож понятно.С днюхой , кстати.

andrey 2

Alter Спасибочки, лично мне совсем не нужен, интересно просто сделать нормальную копию, а этот братишка попросил, сын у него родился, ну и для меня пробничик, давно ведь ни делал, хоть вспомнить, рефлексорная память в мышцах и есть но тоже увядает со временем, переодически надо вспоминать, тем паче если чего то хочешь нормальное сделать, а тут вроде выковать дотрещался,а с нормальным металлом сейчас напряг (не в ссср живем) сделать надо с первого раза без права на ошибку, по этому и интересуюсь у знающих людей,как получше да как чтобы сходства поболее было, а коммерческой цели вообще никакой.