Реальные возможности исторических сталей.

День добрый уважаемые умельцы!

Прошу прощения за подобные темы, но тут решил опять тему запостить горячую, ибо сие невероятно долго и безрезультатно обсасывалось на множестве форумов в Интернете по всем миру, да и в книжках эти споры чОрт знает с какого года ведуться. И хочется как нибудь разрешить этот спор. Дело идёт о объективном сравнении исторических сталей! Одни скажут что дамасская сталь, другие заявят что японская, третьи начнут ломать клавиатуру в пользу булата, четвёртые харалужную сварку вознесут до небес... Ясность тут может принести только наука, а именно в форме металлургических анализов!

Итак. Современная индустриальная сталь является самой качественной какую человечество когда-либо производило. Это неоспоримый научный факт, поскольку ни японская сталь (изготовленая ковкой из тамахаганэ), ни тиглевый булат по Аносову или Верховену до сих пор не нашли реального применения в технике именно из-за отсуствия у них того, чего нет у современной стали. Металлургические тесты однозначно вручают лавры первенства индуктивным печам, конвертерам и сталеварам 20-го века! Из этого исходит что та историческая сталь, которая больше всего похожа на современную индустриальную по своему химическому составу - та и будет самой лучшей!

Начнём с тигельной стали индусов и персов.
http://www.tms.org/pubs/journals/jom/9809/verhoeven-9809.htm
Смотреть - Table IV. Chemical Analysis of Seven Wootz Damascus Blades

Японская сталь, меч скованый одним членом из династии Мурамаса.
http://www.esomat.org/articles...t2009_07018.pdf

Европейская сталь.
10 век - http://www.tforum.info/forum/i...ndpost&p=316122
Средневековая - http://gladius.revistas.csic.e...ownload/146/146
Новое время - http://gladius.revistas.csic.e...ownload/141/141

Теперь вспомним, какие критерии должны присуствовать. 1). Отсуствие вредных примесей как сера и фосфор, которые делают сталь хрупкой, и 2). Отсуствие шлака в стали, вкрапления которого ослабляют стальную матрицу, ну и 3). Присуствие углерода не менее в размере 0,4% чтобы обеспечить твёрдость и прочность.

Сера и фосфор. По ссылкам номер 2 и 3 мы видим что в лучших экземплярах японской и европейской стали, полученых путём раффинации (складывания и проковки) продуктов сыродутной печи, серы и фосфора практически нет! Однако шлака (англ. slag) прочих оксидов полно, см ссылки 2 и 4! В японском клинке даже "The amount of non-metallic inclusions in the sword is 50-100 times more than that of the ordinary steel." Примечательно чтов ссылке номер 5 наблюдаются клинки 18 века где почти нет шлака и прочих вкраплений оксидов - технический прогресс дал о себе знать. Но по 16 век смотря по анализам шлака в европейских сталях достаточно как и в японских.

В булате всё по другому. Техника изготовления позволяет получить слиток стали практически не имеющий шлака и других не-металлических примесей, по таблице анализов ясно видно что фосфора там ок. 0,001% а серы даже в среднем 0,0001%! (углерод в таблице в процентах, а остальные элементы в одном-миллионном от веса). Впечатляет! То же самое мы находим в анализах "Ульфбертов" опубликованых А. Вильямсом: http://gladius.revistas.csic.e...ownload/218/222 (стр. 140 см. таблицу) Также в этих особых мечах не обнаружено шлака, зато вкрапления графита что и заставило Вильямса предположить что изготовлены "настоящие Ульфберты" из привозной персидской тиглевой стали кованой по европейской технологии.

Метод плавки стали в тигле, при надлежащей сноровке и удаче мог дать чистую и качественную сталь вполне эквивалентную современной индустриальной. Вот кстати недавно вышел репортаж, где известный американский кузнец по булату и сам Вильямс объясняют что к чему: http://www.youtube.com/watch?v=nXbLyVpWsVM На 30 минуте профессиональный металлург дал хорошие характеристики для тиглевой стали изготовленой тем же кузнецом по древним технологиям, приметив что почти отсуствует шлак и что эта сталь вполне померяется с современными своими механическими свойствами.

Из этого всего можно сделать осторожные выводы.

1. Европейская сталь с 18 века имела максимальный потенциал.
2. Индо-персидская тигельная сталь (не обязательно именно узорчатый булат) смотря по анализам имела максимальный потенциал в своё время.
3. Европейская средневековая и традиционная японская сталь из тамахаганэ не являлись и не являются чем-то особо выдающимся на фоне тигельных.
4. Клинок из тиглевой стали с 1-1,2%-ом углерода, практически без примесей, и имеющий бейнитную закалку (скажем кузнецу тыщу лет назад жутко повезло что температуру угадал и стабильно поддерживал чтобы бейнтиная трансформация не сьехала в перлит или мартенсит) - может теоретически претендовать на историческую сталь с максимальными возможностями.

Прошу мнений специалистов!

С уважением

севеРянин

PS: Прошу воздержаться от крайностей и фантазий вроде "Ульфберты похерят катану!" или "булат круче всего!", так как сдесь речь идёт о анализах и теоретических возможностях древних технологий. Меряться и выяснять "у кого троостит игольчатее" пожалуйста не сдесь.

Сугубо личное:

Я бы добавил что исторически не всегда стояла задача создать именно самый качественный по свойствам меч... И сейчас каждый японский кузнец не использующий nbthk тамахагане имеет свой секретный рецепт какие крицы с чем смешивать, в результате получая наиболее живой и яркий рисунок хады и хамона. Хотя из современной стали результат будет и более качественным, но совсем не художественным, цена таким - 600$ на любой ярмарке. Очень многие поэтому сейчас расковывают старые замки, ружейные стволы - считая что получается намного менее однородный (естественно), но за этот счет и привлекательный рисунок.

Индийская тигельная сталь почти на 100% поражена вредными примесями (фосфором и т.д.) и говорить о качестве там очень сложно. Привозная персидская сталь - это соответственно очень натятуные догадки. Наиболее близкие по составу - северокавказские тигельные образцы того же времени, а не персидские, но и это не доказательство происхождения этих тиглей.

Просто люди слышали что персидский булат это очень хорошо, поэтому пытаются приравнять тигельную сталь к узорчатому булату (что есть дикость), а затем доказать экспорт персидской тигельной стали (что кстати, крайне маловероятно с исторической точки зрения).

Еще - 2-й Мурамаса, это именно самый известный Мурамаса. Кстати, у более старых мечей (Хейан), несмотря на их еще большую "ценность" состав еще хуже.

Я отдавал старый булатный кард на тест по резу на Клинке. Не последнее место занял. Хотя для резки каната он совсем не подходит, 5 мм в обухе и линза.

С одной стороны все это немного интересно (немного, потому что нельзя делать общие выводы по малому набору образцов), а с другой - немного напоминает мысль что современное арамидное волокно крепче того холста на котором написана Джоконда.

Вроде и верно... а что с того?

Не соглашусь с уважаемым Фоксбатом. Сравнение не с современными сталями, скорее какая из копий Джоконды написана на более прочном холсте. А это уже может иметь смысл. Вот уже и кавказкие булаты подтягиваются к (или вместо) персидских.

исторически не всегда стояла задача создать именно самый качественный по свойствам меч..

более старых мечей (Хейан), несмотря на их еще большую "ценность" состав еще хуже.

Норман
Сравнение не с современными сталями, скорее какая из копий Джоконды написана на более прочном холсте.

Проблем методологических тут больше чем решений. Количество исследованых образцов ничтожно. Лучшие образцы никто резать не даст. Учитывая сколько было кузнецов и единиц оружия ими произведенных - как мы можем делать какие-то выводы? Кроме того нет механизма привязки измеренных характеристик к боевым характеристикам, которые, как упомюнул Va-78, зависят от периода и региона... а именно это определяет качество оружия, а не химический состав. Резка канатов - микроскопический шаг в направлении изучения такой корреляции, но не более того. Короче - и задача не определена, и метода нет, и материал отсутствует.

Это если подходить к вопросу как к серьезному исследованию.

Можно подумать, что человек зарезавший другого клином из порошковой стали или булатом испытывает больший кайф, чем сделавший тож китайцем. Понты это, вся наша жизнь - понты и оружие не исключение.
Изучение материала клинка интерестно только в том случае если оно дает ЗНАЧИМОЕ преимущество одного над другим. Как испанцы и ацтеки, остальное пофиг. Хотя отвлеченно все интерстно, но это не прикладной интерес.

Изучение материала клинка интерестно только в том случае если оно дает ЗНАЧИМОЕ преимущество одного над другим. Как испанцы и ацтеки, остальное пофиг.

Foxbat
Короче - и задача не определена, и метода нет, и материал отсутствует

Очень интересно было бы подслушать разговор небедного воина с его поставщиком-кузнецом... как он ему об'яснял чего он хочет от оружия, и как кузнец этот потом добивался чего покупатель ожидал.

Легенды о супер-этом и гипер-том популярны в основном среди мальчишек, по мере ознакомления с предметом их ореол тускнеет и уходит. Так что наверное не стоит тратить много времени на их развенчивание?

Foxbat

Проблем методологических тут больше чем решений. Количество исследованых образцов ничтожно. Лучшие образцы никто резать не даст. Учитывая сколько было кузнецов и единиц оружия ими произведенных - как мы можем делать какие-то выводы? Кроме того нет механизма привязки измеренных характеристик к боевым характеристикам, которые, как упомюнул Va-78, зависят от периода и региона... а именно это определяет качество оружия, а не химический состав. Резка канатов - микроскопический шаг в направлении изучения такой корреляции, но не более того. Короче - и задача не определена, и метода нет, и материал отсутствует.

Это если подходить к вопросу как к серьезному исследованию.

Почему не даст? Порезанный Мурамаса с хагире стоил 1000 долларов, недавно мне предлагали для метал. исследований в таком же неколлекционном состоянии ичимонжи. Для булатов как раз специально разрезали считавшийся самым ценным (правда по этнографическим понятиям) из коллекции Мозера, чтобы не было сомнений.

И выводы достаточно четкие - не может сталь с такими характеристиками считатся сравнимой с современной продукцией. Хотя для резки мяса этого вполне хватает.

Что касается легенд о супер-японских мечах - это вообще не японское явление, продукт западных школ боевых искусств. А вот легенды о супер-булатах - да, это настоящая дезинформация со стороны конкрентных 3-4 профессоров.

К слову, я не рублю современными мечами - в большинстве своем вижу в них отвратительный топорный баланс, безумные цены и плохое качество рубки.

По теме отпишусь несколько позже, но вот...

Rivkin
К слову, я не рублю современными мечами - в большинстве своем вижу в них отвратительный топорный баланс, безумные цены и плохое качество рубки.

Foxbat
Очень интересно было бы подслушать разговор небедного воина с его поставщиком-кузнецом... как он ему об'яснял чего он хочет от оружия

Да, я вот тоже считаю, что современная офсетная печать намного качественнее, чем мазня Рафаэля масляными красками.

Arabat
Думаю, что по этому поводу воин с кузнецом вообще не общался. Максимум, подносил кулак к носу и говорил: "Сделаешь плохой меч, убью!"

к слову, общение фехтовальщиков с оружейниками - довольно интересная тема. Там есть куча толком неотслеженых взаимовлияний.

Ну вот, опять написал и пропало все ((((
Пара заметок, уже как то писал, но повторюсь.
1) Булаты - они разные. Лучшие из попадавшихся мне не ломаются ( при неправильных ударах и даже по зарубкам) и при толщине 1 мм, отлично рубят дерево, хорошо держат заточку и достаточно упруги (при большой нагрузке гнутся).
Но есть и посредственные булаты, они не лучше современных клинков из той же 65Г, хотя некоторые специфические свойства остаются.
2) Европу пользовал не младше 18 века, клинки отличаются высокой твердостью и упругостью. Все попадались хорошего качества, приятно работать и сломать сложно. Хота по зарбке возможен и слом.
3) Из японского была пара катан, 20 век (может и подделка). Качество среднее или ниже - мягковаты, не сильно пружинят, заточку плохо держат. На уровне плохих булатов, только еще по трещине сломаются 100%
4) старые клинки из дамаска - они в среднем хуже булатов по твердости и упругости, но опять же все разное.

Клинками рубили предметы, от пластика до мороженного мяса.

Думаю нужно кое что пояснить.

Тему я создал имено чтобы осветить потенциальные возможности (потенциал) исторических сталей! Самые лучшие возможные результаты на краю рентабельности конкретных эпох.

Неоспоримо, что даже техникой европейской и японской ковки можно добиться стали которая будет почти идентична современной. Оттонский меч тому пример. Но процесс будет до того долгим, затратным и трудоёмким что смысл ковать такие клинки был только если заказчиком был император, кайзер, царь или король - который в экстазе от своего клинка сыпал кузнецу золота и серебра без меры. Выбирать только абсолюно чистые части крицы, безукоризненно сваривать в горне, плющить, делить, науглероживать, опять 10 раз складывать и проковывать, закалку не сделаешь как надо, поведёт, треснет - работа на смарку! Ситуация кузнеца от которого требуют запредельного качества думаю понятна. И само собой такими клинками не вооружишь целую дружину!

Поэтому вопрос нужно ставить так - какая технология позволяет быстро и рентабельно производить сталь которые с точки зрения металлургии являются ближе всего к современной? Причём "быстро" означает; кузнецы в состоянии заменять вышедшее из строя холодное оружие своей клиентуры в достаточном темпе чтобы не понизить их боеспособность. Также в "технологию" я бы включил знания и практику термообработки, ибо без ней даже самая суперская сталь ничего не значит.

Пока что из всех металлургичесих анализов которые я читал исходит что тигельная сталь персов и индусов имеет наибольший потенциал в вышеуказаном смысле. Причём абсолютно не оспаривается тот факт что европейский кузнец 10 века или японский 14-го теоретически могли (или даже существуют преценденты в музеях) изготовить клинок который металлургически почти идентичен современной индустриальной стали. Только в этом случае ни о "быстро" или "рентабельно" не может идти и речи.

Подозреваю что ответом может быть только поток гаданий. Кроме того Вы не определили период интереса, а это крайне важно. Скажем, ограничьте 17-м веком.

Если Вас интересует именно такой вопрос, то думаю разрешить его можно лишь путем правильно поставленного эксперимента. Для этого надо найти нескольких кузнецов - мастеров своего дела в конкретных технологиях. Дать им выковать по нескольку клинков в "лучшем стиле" своих технологий, оставаясь как можно ближе к технологиям определенного периода, а потом их сравнить.

Сразу же начнутся проблемы... если японские мастера присутствуют сегодня в достаточном количестве, то, насколько я понимаю, никто из мастеров булата пока что не смог выковать длинно-размерный клинок.

Да все просто. Старались делать лучше. Это к древним.
А сегодня не знают что такое длинный клинок. Просто не знают, академики.

Hunt11
Но есть и посредственные булаты, они не лучше современных клинков из той же 65Г, хотя некоторые специфические свойства остаются.

Foxbat
Если Вас интересует именно такой вопрос, то думаю разрешить его можно лишь путем правильно поставленного эксперимента. Для этого надо найти нескольких кузнецов - мастеров своего дела в конкретных технологиях. Дать им выковать по нескольку клинков в "лучшем стиле" своих технологий, оставаясь как можно ближе к технологиям определенного периода, а потом их сравнить.

Зачем? Есть десятки статей, сравнивающих сталь самых лучших образцов, практически на любую культуру и период. Как рубит клинок из стали Х с геометрией Y догадатся легко, также как и то, что например он рубить не будет.

Технические вопросы для меня лично заключаются не столько в развенчании мифов, сколько в понимании того, почему были сделаны некоторые исторические металлургические решения.

Например, исчезновение тигельной стали в Европе в 13-14 веках - это прекращение экспорта или просто конец рентабельности этой в общем довольно дорогой технологии?
Массовое использование намбантетцу на элитных клинках 1650-1750 годов - это дань моде на узорчатый булат, или же продолжение использования западной стали? Действительно ли есть связь между использованием импортной стали (в основном Хизен, Осака и другие западные школы) и широких хамонов, или это домыслы?
Связана ли популярность индийской тигельной стали с булатным рисунком, импортировали ли ее в сколь-нибудь значимых количествах до "улучшения" этого рисунка, т.е. до 16 века? Почему границы использования булатных рисунков - настолько резкие? По каким причинам мы наблюдаем столь безкомпромиссное деление на импортеров индийской против западной стали? Что происходит с местной плавкой?

Rivkin
Что происходит с местной плавкой?

Rivkin
сравнивающих сталь самых лучших образцов,

Самых лучших... по какому признаку? Как можно знать какой самый лучший не отобрав из большого количества? В резку самых лучших я не верю, и это не мое мнение, просто мнение с которым я согласен.

Говорить о качестве холста в одном предложении с красотой Джиоконды - это сравнивать кислое с длинным. Поэтому согласен с Фоксбатом.

Качество стали в клинковом оружии ценилось всегда , и оно обьективно: единицы твёрдости, гибкости и т.д. И оно всегда рассчитывалось умными полководцами по принципу достаточности для функции всей армии, и не более.

Красота же - тут другая опера, тут индивидуальный вкус работает. Тот же механический ( сварной) дамаск делался японцами, индусами, кавказцами и где только нет. Но индусы его травили весь, для красоты, японцы полировали так, что рисунок едва просматривался, а кавказцы его использовали в основном в долах, как эстетический элемент. Крисы Бали и Явы делались практически идентично, из памора, но балийские отшлифованы, а на Яве клинок был с т.н. пятью остриями, т.е. нешлифованная зазубренная поверхность. Персидские джохары ценились и ценятся из-за красоты рисунка, арабы же их часто шлифовали до полного блеска, так что какой-нибудь кара табанный клин становился униформно- блестящим. Кстати, английские музеи полны саблями с наверное замечательными булатными рисунками, но они все отполированы и не протравлены, и рисунка на них нет. Европа против Востока?

XО всегда компромисс между красотой, ценой и качеством. Падишаху для понту дай красоту, а армию вооружить- тут надо думать как за минимальную цену сделать максимальное количество предметов достаточно хорошего качества. Как говорит мой друг-нейрохирург, отличное - злейший враг достаточно хорошего :-) Что лучше: 100 бойцов с достаточно надёжными клинками, или 5 с потрясающе-качественными саблями Ассадуллы?

Да и говорить о булате как об однородном виде стали невозможно: ручная работа отличающаяся от предмета к предмету у того же мастера, а уж между мастерами - и того больше. Были хорошие, были плохие. Поэтому-то европейские клинки были так популярны в Индии давным-давно: красоты мало, но уверенности в однородности качества - не занимать.

А теоретически, какой вид стали самый лучший? Ответ простой: сделанный на основании не внешней красоты, а базирующийся на научно-основанной металлургии. Рациональность Запада побила красоту Востока, как и во всех других видах прогресса.

Я думаю о красоте здесь никто не говорит. Речь, во всяком случае для меня, именно о том, как понимать исторический выбор определенных металлургических технологий.

Есть англицкая поговорка -сколько голов, столько и мнений. Выскажу свое, личное, с которым не обязательно соглашаться. Булат, дамасск, харалужная сталь... список можно дополнить железом, бронзой, обсидианом. Если сопоставить характеристики современных сталей по чистоте, твердости, упругости, антикоррозионным свойствам, прошедших соответствующую термообработку и клинки прошлых веков, преимущество по характеристикам материалов будет за новоделом. По крайней мере в большинстве случаев. И немаловажную роль играет здесь подбор марки стали для определенного вида оружия. Японские мечи ценятся не как средство для разрубания неодушевленных и одушевленных тел. Ценятся как искусство. Искусство ремесленника, который из имеющихся материалов по имеющимся технологиям, т.е. в ручную кропотливым трудом, за счет опыта и мастерства передаваемого из поколения в поколение, извините за сравнение, "лепил из г-на конфету". Искусство воина, за счет техники и точности не превратившего клинок в помесь пилы и напильника. Это частица истории. Летопись. Стремление к совершенству. Хорошим китайским новоделом с твердостью 50 HRC можно оставить изрядную зарубку на каком нибудь богатырском мече из Оружейной палаты. Теоретически. А так, рука бы не поднялась. Выбор технологий, их развитие продолжается до сих пор и продолжаться будет. Погоня за соотношением упругости и твердости. Дамасск, с микропилой режущей кромки хорош для сабель, ятаганов, против легких доспехов. На тяжелой броне годилась однородная сталь, не особо твердая, не прорубит - так промнет. С приходом огнестрела, холодное оружие стало переходить в разряд вспомогательного. Как говорил наш зампоспец, в рукопашном бою главное, что бы патроны не кончились. А для вспомогательного оружия, годилась и штамповка в массовом производстве.

Мы тут сравниваем божий дух с яичницей, искусство старых оружейников с научной технологией современных профессиональных металлургов, искусство с функцией.

Как там Сальери говорил? Я алгеброй гармонию поверил....

Вот вопрос Ривкина крайне интересен: как так получилось, что индусы изобрели булат? Чем их ихняя старая дамасская сталь не удовлетворила? Ведь дамаск ( ламинат, сварная сталь) по идее должен был быть самым старым видом. Горны были крохотными, порции готовились маленькие, неоднородные, кричное железо, в общем. Тут хочешь не хочешь, а клинок был сварен из неоднородных кусков. Вон у меня старая прото-ханда есть: такой уж ламинат, что дальше некуда, а век, наверное, 14-16-й.
Булат тоже могли делать в маленьких мастерских, но вот почему индусы почти отказались от кричной стали и массово перешли на производство вутца, а японцы перешли на мега-крицы ( тамахагане)?
Почему индонезийцы поставили ударение на создании сложных дамасковых ( паморных) рисунков и сложнейшей системе долов и резьбы по стали в ущерб технологии? Почему европейцы напрочь отказались от сложных клинков викинговского пошиба , но ценили булат и делали дамаск в Золингене по особому заказу?
Тут, наверное, надо переходить в религиозные мотивы, метафизику, и прочие иррациональности. Кто-то знает чьи-нибудь работы в этом направлении?

Harryflashman
как так получилось, что индусы изобрели булат?

Очень возможно что так же как были изобретены плехиглас и гортекс.

Случайно.

Очень возможно. Но для булатного рисунка нужно было сделать ещё один шаг: ковку при низких температурах, а это уже противоречило всей прошлой технике. В Европе не раз и не два пытались отковать булатные клинки из импртных индийских слитков, но ничего не получалось: традиционно ковали при "белом калении".

Ну тут все просто - или экспериментом нащупали, или сверху знамение снизошло - выбирай что нравится! 😊

Выбираю Шиву:-)

Harryflashman
В Европе не раз и не два пытались отковать булатные клинки из импртных индийских слитков, но ничего не получалось

Интересно бы посмотреть на этот палаш. У кого-то фотки есть?

Но в европейское происхождение его я не могу поверить: если так, то зачем Фарадей с Аносовым мучались? Булат был явным предметом оживлённого интереса среди европейских металлургов, и публикации были. Не было секрета, значит?
Скорее всего, выкован он был на Востоке по европейскому образцу. У Xорасани есть примеры иранских булатных клинков европейского вида, когда Иран начал перевооружаться. Да и индусы под англичанами могли.

Harryflashman
Скорее всего, выкован он был на Востоке по европейскому образцу.

Архангельский
допускаю, что все же могли не самые тупые мастера Европы отплющить в своих фирменных оправках нечто из привезеннго слитка. Может быть, не с первой попытки.

Ну...не думаю. Импортные слитки в безтурагентские времена редкость неимоверная (мало их в Европу привозили, разве что ученые из экспедиций), так что мастеру без спецсвязей раздобыть их крайне сложно - типа как сейчас кузнецу "из России" метеорит купить для расковки.
Так что полагаю такой путь - власть имеющие дарители\заказчики супер-ваффена для короля раздобыли слитки и принагнули столичных (?) кузнецов -мол, нало сделать. А чё, отковали...я же кую метеориты...которые в Бухаре как бы отковать не удалось.
Впрочем, эти штучные изыски к теме прямого отношения не имеют.

Архангельский
я же кую метеориты..

А такой вопрос - насколько повторяемы свойства разных метеоритов, или полный разброд составов?

Так это и сейчас так - привезешь кусок булата из Индии, а тут никто ковать не хочет. И это правильно, смысла подбирать условия, режимы и пр. нет, бустрее 10 своих сделать.
Думаю и раньше такая же система - традиционное производство + семейные секреты приводили на Востоке к большому разбросу по качеству. Но тут были как отличные образцы, так и "ширпотреб".

Европа же шла по пути унификации производства в рамках больших цеховых производств и к стабильности качества. Ну а качество - оно разное было и есть.

Сейчас никто не разрабатывает материал для клинков, поэтому сравнить с современными возможностями старинные никак не выйдет 😞

Foxbat
А такой вопрос

Hunt11
Сейчас никто не разрабатывает материал для клинков

Архангельский
Отчего же... Я до сих пор все эксперименты экспериментирую -то безуглеродный металл выплавлю, то дамаск с 2.5% угля сварю. Другое дело, что довести это до коммерчески оправданной серии...не мое это дело.

Лонид Борисович,
Вы тут скорее исключение. Да имел я в виду несколько другое - научно-практическую работу с привлечение современных технических возможностей для массового производства в конечном итоге.
Не единичные образцы.

Но в Историческом музее (Москва ) видел морской палаш Бернадотта (1764-1844) с роскошным булатным клинком типично европейского выкова. Как быть с этм?

в порядке бреда: булат стал легендой и кто дорого купит "якобы булат" выкованный в Европе? 😊 а вот булат, "привезённый из Индии" или ещё откуда... 😛 мысль понятна?

p.s. ИМХО как раз кузнецу из России проще всего достать метеорит для расковки 😊

------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

SeRgek
мысль понятна?

Что касается собственно темы топика, то сам для себя выделил "сухой остаток", базируясь на цитатах "тех" современников. Например - У восточных булатов (исторических 😊) нет иных достоинств, кроме твердости. (с) В то же время Аносов утверждает, что лучшие азиатские булаты, уступая "европе" в прочности, сильно превосходят ее в достижимой остроте. Да, тот самый трюк с рассеканием газового (тонкого) платка на лету. "Просто шелк" можно рубануть и "европой", а вот тонкие материи... 😊
Еще мелкий нюанс в отзывах касается также остроты -кавказские (чеченские) клинки настолько едко-остры, что "сами впиваются в руку". Наш современник так и писал, что был у его отца нож (ну, это как всегда), который был настолько остр, что пацан даже в руки его брать боялся. Ну..верю. Действительно, иногда 😊 такое бывает.
а вообще просуммировал здесь http://www.arhangelskie.com/stat_8.html

Архангельский
Честно говоря, нет.

Архангельский
Да, тот самый трюк с рассеканием газового (тонкого) платка на лету. "Просто шелк" можно рубануть и "европой", а вот тонкие материи...

Arabat
это просто "эффект микропилы".

Архангельский
Осторожно не соглашусь. Не доказано.

Архангельский
...а того результата нет.

Arabat
другой причины просто не может быть,

Архангельский
Еще размер зерна плюс адгезионность металла. Иными словами, насколько остро затачивается и насколько хорошо сразу "прилипает" к ткани.

Arabat
Недавно сам проверил. Нож, прекрасно бреющий, помидоры резать отказался.

- Гиви, ты памыдор любышь?
- Брыть люблю, а так... нет.

наверное все эти фокусы с разрезанием платков зависят не столько от остроты сабли, а по большей части от умения и навыков.Прибор микротом у патанатомов для проведения анализа биопсии делает срез тканей в 6микрон, Сан-саныч из Японии катаной сделал срез 3микрона....Хотя острота меча с микротомом не сравнится.. 😊

Arabat
Нож, прекрасно бреющий, помидоры резать отказался

Архангельский
Угу. Вот и я про то же - многие\некоторые современные стали, обладающие прекрасной твердостью и мелкостью зерна, имеют т.н. "мыльный" рез. Скользят, проще говоря.

Архангельский
О том и толкую, что влияние последних нескольких соток режущей кромки на рез изучено мало, очень мало.

Много лет тому назад читал статью о бритвах Жилетт:

James Surowiecki, Annals of Industry, "The Billion-Dollar Blade," The New Yorker, June 15, 1998, p. 43

Read more: http://www.newyorker.com/archi...3#ixzz2DfXotXrl

К сожалению, поместить её здесь не могу: нужна подписка на журнал, а мы любим Атлантик:-)
Так что коли кому интересно, пойдите в библиотеку.
Но смысл был такой: компания разработала новую металлургию бритвенных клинков: сэндвич алмазоподобного углерода, ниобия и стали. Конечный результат: срезает волосы на 40% легче и глаже, и держит остроту до 5 недель. Заняло 7 лет и стоило $750 миллионов.

Так что нынешние металлурги бьют рекорды и ломают старые законы.
Статья была поэмой человеческой изобретательности!

Лезвие с алмазным покрытием и волос, заструганный "просто сталью".

Архангельский
Разве что немцы.

С платками на лету, чаще это были шамширы..не только остротой, но и формой.

Один финский мастер делает(делал) финки перековкой старых кос и никаких жилетофф.Баловались помню с типа такой,клинок длинней классики, чуть зацепили и "глубокий,сильный порез" 😊

Один финский мастер делает(делал) финки перековкой старых кос

А имена и явки не подскажите?
Старая углеродка и правда часто легко затачивается до очень-очень острого состояния.

Но стоило его же переточить другим бруском, погрубее, и он стал великолепно резать те же помидоры.

Главный проверочный "фрукт" это помидор. 😊
А вообще под каждый продукт нужна своя заточка и строй. А еще надо, чтобы всегда можно было быстро и без проблем подточить.

"фрукт" это помидор.

Проверил........ без нажима-под своим весом режет, но неуверенно. С легким нажимом режет, но не идеально......... для меня. Нож-Трамонтина. Надо нормально поточить, уже подводов не видно. Все таки насчет платков-это фокусы для доверчивых покупателей(наверное можно этого добиться, если спецом под это делать клинок, но по жизни толку от него). Например японские кухонники очень остры и режут идеально, но........ требуют бережного обращения. Думаю для оружия нет потребности в идеальном резе, стойкость режущей кромки намного важней. И геометрия клинка не последнее дело, далеко не последнее.

Рус-с
фокусы для доверчивых покупателей

Хотелось бы посмотреть современный "не-фокус".

Я если честно не специалист во всех этих делах, просто подумал..... а если это подвергнуть сомнению? Вдруг никакого чуда нет?

Ну да. Бывает такое -потрешь колос в руках, а там одна мякина. Но в этом случае похоже на поиски кошки в темной комнате -ее саму не видно, но мяуканье все же слышно. 😊

Vau

А имена и явки не подскажите?
Старая углеродка и правда часто легко затачивается до очень-очень острого состояния.

Самая главная явка с повинной будет у них 5-6 января.
http://helsinkiknifeshow.com
Конкретно за мастера не скажу, но можно поискать среди этих:
http://finnish.ru/finland/puukko/masters

но мяуканье все же слышно