Пятничная викторина: 16.11.2012

Вот подборка якобы непальского оружия из книги Эгертона.
Мы уже выяснили, что 2 ошибки он сделал: #332 -оттоманский ятаган и #348- аравийская шафра. Купил он их, несомненно, правильно, в Непале, но к непальской оружейной культуре они отношения не имеют.

А вот найдите, пожалуйста, ещё как минимум один неправильно аттрибутированный. И конечно же, - название и откуда.

доспех скорее тибетский

Harryflashman
#332 -оттоманский ятаган

Ариель, ну кажется я доказал, что "ятаган" запросто мог быть сделан в Индии, а оттуда попасть в Непал))) Ариель, давайте не будем столь косными 😛

А так не совсем типичным для Непала, но возможным по бытованию там - мне видится чилланум:

N 335

Маратх:
Во-первых, не "доказал" что из Индии ( тут доказательств быть не может, пока либо в руках не повертим, либо оный ятаган нам паспорт не предьявит):-) "Мог быть" не считается.
Во-вторых, как я с самого начала определил, это даже не важно: ятаган, где бы он ни был сделан, непальским оружием не является.
В третьих, просьба обосновать свой выбор данными: откуда, как зовётся, на каком основании он неправильно атрибутирован.

Большой Бро:
Xорошее начало. Теперь предложите ему свою версию.

Как в условиях было написано, "как минимум", так что поле широкое, тут их несколько. Только не гадать: тут не лотерея. Пожалуйста, обосновывайте свои ответы. Надо ж не только "победителем" выйти, а всем вместе чему-то научиться :-)

Пожалуйста, обосновывайте свои ответ

Xороший разбор, и я с Вами мог бы даже соглaситься. К несчастью, я не могу представить доказательств в пользу Вашего, - весьма логичного,- аргумента. Можно, конечно, показывать аналоги из Tурции или Ирана, но дьявол он в деталях, а их у меня нет. Если можете обосновать - сниму шляпу ( с себя, конечно :-))

Большой Бро
В третьих, просьба обосновать свой выбор данными: откуда, как зовётся, на каком основании он неправильно атрибутирован.

Индия, чилланум (вроде сказал), считается типично индийским, но на самом деле встречался в Непале (по Носову и по паре изображений, которые сам видел). Тут такой хитрый момент с этой картинкой Эгертона, что многое из представленного на ней оружия считается "типично индийским", а в арсеналах Непала тем не менее попадаются)))

Мы почему-то ограничиваем оружейную культуру Непала корой и кукри. На мой взгляд исключительно потому, что эти предметы не особо использовались в других регионах, кроме Непала.

Так что, может быть всё же рано об ошибках у Эгертона говорить?

Нет, не рано:-)
Самый час.
Их, как мы увидим, ещё не мало.

И, кстати, кора очень даже использовалась в Тибете и в Бенгале.

Но главное, - атрибуция оружия по месту его пребывания может дать информацию только о потенциальных контактах культур, а не о характерных признаках одной из них. Кавказский кинжал, купленный в Кисловодске как сувенир и увезённый в Житомирскую губернию, позволяет сказать только куда барынька на воды ездила, а не как украинские казаки кинжал с шашкой изобрели или как звали красавца-черкеса который мадаму на раскопки водил. Так что никаких хитрых моментов нет.

А теперь, давайте оставим постороннюю философию и двинемся на поиски не-непальских предметов :-)

Harryflashman
И, кстати, кора очень даже использовалась в Тибете и в Бенгале.

Использовалась. Тем более, что Тибет и Непал - рядыщком.

Harryflashman
Но главное, - атрибуция оружия по месту его пребывания может дать информацию только о потенциальных контактах культур, а не о характерных признаках одной из них. Кавказский кинжал, купленный в Кисловодске как сувенир и увезённый в Житомирскую губернию, позволяет сказать только куда барынька на воды ездила, а не как украинские казаки кинжал с шашкой изобрели. Так что никаких хитрых моментов нет.

Не согласен,так как пример, который Вы приводите не отражает то о чём я говорил.

Harryflashman
А теперь, давайте оставим постороннюю философию и двинемся на поиски не-непальских предметов :-)

Прямой меч под N 333 мы будем непальским считать или всё же разновидностью индийского рапирного меча?))))

Чилланум N338 и кутар N 340 - они индийские? Или раз они в арсеналах Непальских и на иллюстрациях встречаются и непальсике всё же?

Джамандар катари N 345 - он северо-индийский или всё же непальский?)))

маратх
Ок. Тогда давайте определимся, какие предметы мы считаем - непальскими?

Вот именно тот самый вопрос, который я и задал:-)
Так что насчёт пребывания мы решили, и теперь мы на одной волне.
Давайте теперь обоснованные ответы.

Ребята! А по какому принципу вы собираетесь отличать непальское от индийского, если предмет бытует и там и там?

Arabat
Ребята! А по какому принципу вы собираетесь отличать непальское от индийского, если предмет бытует и там и там?

Это я и пытаюсь выяснить у топикстера 😛

Законный вопрос. Ответ прост: какие предметы Эгертон атрибутировал к Непалу, но которые на самом деле к исконному непальскому происхождению отношения не имеют? Пример: тот же самый Ятаган, или та же Шафра. Кукри же, например, точно непальский. Чего тут сложного?
Или кто-то боится что-то неправильное сказать и репутацию подмочить? А то что-то отговорок много....:-)

Harryflashman
Или кто-то боится что-то неправильное сказать и репутацию подмочить? А то что-то отговорок много....:-)

Ариель, мелкие подколки не оплачиваются 😛

Исконно непальское происхождение от какого периода ведём? 😊

И сразу встречный вопрос Вам, тальвар будем считать непальским оружием? Вот Вам не рисунки, а фото второй половины 19 века с непальцами. У некоторых - тальвары. Если кто не увидит - могу обвести красными кружками 😛

Harryflashman
Ответ прост: какие предметы Эгертон атрибутировал к Непалу, но которые на самом деле к исконному непальскому происхождению отношения не имеют? Пример: тот же самый Ятаган, или та же Шафра. Кукри же, например, точно непальский. Чего тут сложного?

Кукри и в Индии встречаются. А коры в Тибете. Так что, нет, им тоже не повезло 😊

Я наверное плохо обьясняю. Прошу прощения.

Попытаюсь ещё раз: ежели я в раздел южно-индийского оружия вставлю персидский шамшир, - все поймут, что он туда не принадлежит. Xотя шамширы там явно были на вооружении. Работайте по тому же принципу.
Какие предметы были официально,- но неправильно,- атрибутированы к Непалу?
Не по бытованию, а по происхождению. Так лучше?

Вон Маратх обвёл ножик: значит подозревает что-то. Теперь пусть обоснует свои подозрения.

Harryflashman
Вон Маратх обвёл ножик: значит подозревает что-то. Теперь пусть обоснует свои подозрения.

Harryflashman
В жизни не упомню, чтоб так суетились

А просто в последнее время оказалось поднято несколько тем, в которых возникает некое "противостояние" о понимании вещей типичных для региона и бытовавших в нём. Если бытовавших предметов - много, хотя они вроде типичны для другой оружейной культуры? Можно ли их считать типичными для региона?

Например, у нас сейчас в России много катан производства Колд стил бытует,значит скоро будем считать их русским национальным оружием 😊

Ну, если народ массово пойдет кого-нить этими катанами рубать, то да. 😊

Маратх, в посте #8 ответа нет. Я что-то пропустил? Обоснование? Имя? Регион откуда?
В общем, вижу, что никто не хочет высунуть носа. А зря.... На этот вопрос есть точные ответы:-)

Копирую из поста N 8:

Индия, чилланум (вроде сказал), считается типично индийским, но на самом деле встречался в Непале (по Носову и по паре изображений, которые сам видел). Тут такой хитрый момент с этой картинкой Эгертона, что многое из представленного на ней оружия считается "типично индийским", а в арсеналах Непала тем не менее попадаются)))

Или нужна дополнительная лирика, что чилланум относят к Декану и определяют большинство на 17-18 век? 😛

Harryflashman
В общем, вижу, что никто не хочет высунуть носа. А зря.... На этот вопрос есть точные ответы:-)

Просто мы так и не определили, что считать типично непальским оружием 😛

Или хотя бы по какому принципу мы определяем, что оружие является типично непльским))))

Я подождду ещё чуток:-) Даю возможность порыться в книгах.

Harryflashman
Я подождду ещё чуток:-) Даю возможность порыться в книгах.

Ариель, да чего ждать то? Если по принципу, что типичное оружие Непала - это кора, кукри, рам-дао, то всё остальное оружие, не считая доспехов и стрел с колчаном и налучем - будет считаться не типичным.

Ну все ж очевидно. Бытовали сабли в России. Но. Были на турский выков, на польский выков и т.д. Вот это и есть современная оружию атрибуция. Что там Эгертон понаписал хз. Он не приводит местную современную оружию атрибуцию, а она несомненно была. И люди знали ЧЬИМ они оружием пользуются. Флешман пытается реконструировать эту утраченую атрибуцию. А ему в ответ словоблудие.

zak
Ну все ж очевидно. Бытовали сабли в России. Но. Были на турский выков, на польский выков и т.д. Вот это и есть современная оружию атрибуция. Что там Эгертон понаписал хз. Он не приводит местную современную оружию атрибуцию, а она несомненно была. И люди знали ЧЬИМ они оружием пользуются. Флешман пытается реконструировать эту утраченую атрибуцию. А ему в ответ словоблудие.

Не томите душу, что тут лишнее? 365 содержащий гексограмму более свойствен индийской культуре нежели непальской?

маратх
Вы по рисунку способны отличить непальский выков чилланума от индийского? Браво!

zak
Есть типично индийское оружие бытовавшее в Непале и наоборот.

Поэтому я и спрашивал, с какого периода мы начинем говорить о типично непальском оружии? А то я смотрю, здесь народ подзабыл, что в 13-14 веке раджпуты массово в Непал переселялись.... Али здесь знатоки непальской археологии есть, которые уверены, что кукри с корой появились в 5-10 веке н.э.?

zak
Вы не понимаете значение слова выков в 17 веке. Ну это уже другая история.

Сабля московского дела на турский выков переводится как сабля русской работы турецкого типа. )))

zak
Сабля московского дела на турский выков переводится как сабля русской работы турецкого типа. )))

Я и говорю, что современная оружию атрибуция утрачена. У Эгертона атрибуция по бытованию/приобретению, которая мало что проясняет о происхождении. Тут думать надо, а не ссылаться на Эгертона как непререкаемый авторитет.

В 19 веке в Царском Селе было собрание оружия и амуниции, состоящее более чем из пяти тысяч предметов. Все присутствующие, конечно, знают это собрание - Царскосельская коллекция.
Печатался каталог, составитель иллюстрированного каталога - Флориан Антонович Жиль (1801-1864) - заведующий I Отделением Императорского Эрмитажа, придворный библиотекарь и заведующий Царскосельским Арсеналом.
Была в собрании индо - мусульманская комната, есть там предметы, которые названы непальскими. Я ниже их "выписал":

К этим атирибуциям нужно относится осторожно. Но это хоть какой другой подход к изучению, не упирающийся в Эгертона.

А у Эгертона всё написано в разделе "Группа VII Непал". Текста чуть больше странице. Написано и про раджпутов и про местных. Потомки раджпутов - гуркхи - имели в том числе и типично раджпутское оружие. Состоящие у них на военной службе "местные" были вооружены оружием, которое Эгертон называет национальное оружие - кукри и кора.
В национальном музее Непала выставлены в витринах оружие и щиты, принадлежавшие известным историческим личностям-непальцам. В каждом наборе есть и "национальное оружие" и "региональное".

В 28 посте я собственно говоря это уже озвучил.
А вот по тому когда возникли в Непале кора и кукри-вопрос. Специально не интересовался вопросом, а случайно инфа не попадалась.

Вместо философских вопросов лучше б книжки почитали бы, да сконцентрировались на вопросе.
А то скользёж под клиентом идёт:-)
Маратх вон хорошую идею подал про якобы чиланум, теперь развить бы надо было.

И очень заинтересован в версии Синрин.
Её женская интуиция с сосун патой была точна. А как насчёт непальского доспеха?
Большой Бро, не сдавайтесь!!!!
Вопрос простой, честное слово, никаких закосов нет: всё чёрным по белому:-)

Синрин молодец, конечно. Доспех такой в Тибете - норма. Попробую вставить фото.

Ну, тогда так:

http://www.metmuseum.org/exhib...or%20of%20tibet

http://upload.wikimedia.org/wi...e%2C_Rta_pa.jpg

Большой Бро
335
.....
Рукоять не специфическая, похож на "европеоида",

http://www.hermitagemuseum.org...1_05_09_big.jpg
http://www.hermitagemuseum.org...1_05_11_big.jpg

Ну вот, аргумент на пока первую вещь пришёл. Турки или иранцы, как я говорил.
Продолжим поиски?

Я думаю, что непальским оружием все же следует считать оружие, произведенное в Непале,даже если оно индийского, тибетского или иного образца.А оружие привозное,хоть и часто применяемое, таковым считаться не может. Поэтому выбрать здесь что-то сложно. Доспехи тибетского типа, но возможно производились в Непале и дополнялись местным декором, тут по такой нечеткой картинке не скажешь.

Ну неужели и по фото в ссылках, любезно предоставленных YgorVM, никто так и ничего не замечает? Или народ просто не расположен тут писать, опасаясь пренебрежительной реакции знатоков и специалистов? ))))

estetes
народ просто не расположен тут писать, опасаясь пренебрежительной реакции знатоков и специалистов? ))))

Для того, чтобы разобраться с картинкой Egerton/Harryflashman, как мне кажется, нужно ввести дополнительные категории-термины в обсуждение (временно! 😊 ).

Например:

Национальное оружие - оружие, в течение длительного (?) времени использовавшееся определенным этносом и имеющее определенную:
1.форму,
2.размер,
3.отделку (в широком смысле).
В качестве примера предлагаю кукри.

Региональное оружие - оружие, характерные особенности которого позволяют ассоциировать его уже не только с этносом, а с регионом.

Статусное оружие - оружие, характерные особенности которого позволяют ассоциировать его уже не/не только с этносом, не/не только с регионом, а (и) с социальной группой или кастой.

Ну, в качестве примеров по Индийскому региону, куда Непал всегда включался географически и исторически:

Кутар - оружие варны кшатриев, затем раджпутов. Оружие старинное, есть изображения в индийских храмах (например Hoysalesvara temple XII CE), есть четко прослеживаемое появление в старых рисунках, связанных с варной (кастой) воинов.

Таким образом, если имеется оружейный комплекс этноса, входящего в индийскую кастовую систему, в нем, скорее всего, будет присутствовать кутар - это и региональное, и статусное оружие одной из варн. Возможно, по каким-то деталям (отделка, вариации геометрии) можно соотнести конкретный кутар с какой-то национальностью даже, тогда его и в комплекс национального оружия данной группы можно вписать.

Или тулвар - и региональное, и статусное оружие. В качестве статусного оружия воинской касты, с определенного времени, он сменил кутар. Если смотреть картинки в нац. музее Непала, все знатные героические личности 18-19 вв (в предках которых обязательно числятся кшатрии-раджпуты) имеют и кукри за поясом - национальное оружие, и тулвар в руке - символ благородного, с точки зрения индуиста, происхождения и принадлежности к воинской касте.
http://www.esacademic.com/pict...arayan_Shah.jpg
На иллюстрации Эгертона тулвара нет, но мог бы быть?

Дальше, с точки зрения технической, если можно так сказать, поддержу zakа и Sinrin. Если оружие или доспех изготовлены в Непале, пользовалось популярностью (с профессиональной военной точки зрения), но традиционно ассоциируется с другой местностью, почему нельзя включить его в непальский комплекс? Другое дело, что национальным его назвать нельзя. Это касается, КМК, в большей степени, наиболее простых изделий - круглый щит c четырьмя заклепками (Dhal Shield, ढाल dhala на санскрите) ни у кого ведь вопросов не вызывает? И к персам, и к индийцам, и к непальцам его приткнем - никто и глазом не моргнет. Может и доспех, который мы считаем тибетским - такаяж простая штуковина, в которой по всем Гималаям небогатые вояки расхаживали.

Мысли вслух: сейчас мы ошибки у Эгертона взялись искать, а следующим кто будет ? Элгуд? 😊

Я б поискал, если б знал бы про восточное оружие больше. Когда-то же надо начинать.

zak
Я б поискал, если б знал бы про восточное оружие больше. Когда-то же надо начинать.

Ню-ню)))

маратх
Ню-ню)))

zak
А что ню-ню, если возьмусь - сделаю. Я за что не берусь во всем преуспеваю.

маратх
Только прежде чем искать ошибки стоит выяснить принцип составления каталога Эгертона.

zak
Но если не по вашему бытованию, а по научному, то для доказательства бытования нужно доказательство распространенности

Ну, сложновато узнать, что и как было распространено во времена Эгертона в отдалённых регионах.

маратх
Ну, сложновато узнать, что и как было распространено во времена Эгертона в отдалённых регионах.

zak
Я так понимаю, что никто из востоковедов такой задачи и не ставил. Акынство восточное наверно влияет: что вижу-то и пою.

Просто никто кроме Эгертона в это время оружие Индостана и сопредельных территорий не описывал

Я не говорю что Эгертона нужно полностью поправить/переписать. Но что-то уточнить безусловно можно. Там % на 80 должна быть правдивая информация, поскольку самое распространенное - самое доступное.

zak
Но что-то уточнить безусловно можно. Там % на 80 должна быть правдивая информация, поскольку самое распространенное - самое доступное.

Интересно, что именно?)))

маратх
Интересно, что именно?)))

zak
Так о том и викторина. Отгадывайте.

По доспеху.

У Рассела Робинсона в "Доспехи народов Востока. История оборонительного вооружения", в разделе Бутан:
"Кольчужная рубашка усиливалась традиционной чарайной, состоявшей из четырех круглых выпуклых железных пластинок, соединенных узкими пересекающимися полосками кожи и двумя широкими наплечными ремнями. Поэтому получалось, что пластины располагались на груди, спине и по бокам. Вокруг талии завязывался пояс, более широкий в центре и узкий к концам, он сильнее изнашивался спереди, там, где завязывался. Пояс собирался из узких чешуек, приклепанных к кожаному подбою.
Почти идентичные доспехи использовались в Сиккиме и в Непале..."
Три гималайских государства южнее Тибета - Непал, Сикким, Бутан.

Посмотрел о. Иакинфа (Бичурина) "Описание Тибета в нынешнем его состоянии".
Это перевод путевых заметок китайского чиновника о "командировке" в Тибет в 1786 г.
Описание доспеха тибетцев - "Латы их бывают из железных узких пластинок, кольчатые или из цепочек". Всё, про чарайну ничего нет.

У Рассела Робинсона в раделе Тибет, впрочем, тоже. Тщательно описан ламеллярный доспех.

Добавлю фото:

Xорошо, доспехи могут быть и непальскими. А где " не непальское"?
Аргументы и факты, господа :-)

YgorVM
У Рассела Робинсона в "Доспехи народов Востока. История оборонительного вооружения", в разделе [b]Бутан:
"Кольчужная рубашка усиливалась традиционной чарайной, состоявшей из четырех круглых выпуклых железных пластинок, соединенных узкими пересекающимися полосками кожи и двумя широкими наплечными ремнями.[/B]

YgorVM
Посмотрел о. Иакинфа (Бичурина) "Описание Тибета в нынешнем его состоянии".
Это перевод путевых заметок китайского чиновника о "командировке" в Тибет в 1786 г.
Описание доспеха тибетцев - "Латы их бывают из железных узких пластинок, кольчатые или из цепочек". Всё, про чарайну ничего нет.

У Рассела Робинсона в раделе Тибет, впрочем, тоже. Тщательно описан ламеллярный доспех.

"Кольчужная рубашка усиливалась традиционной чарайной, состоявшей из четырех круглых выпуклых железных пластинок, соединенных узкими пересекающимися полосками кожи и двумя широкими наплечными ремнями. Поэтому получалось, что пластины располагались на груди, спине и по бокам. Вокруг талии завязывался пояс, более широкий в центре и узкий к концам, он сильнее изнашивался спереди, там, где завязывался. Пояс собирался из узких чешуек, приклепанных к кожаному подбою.

Почти идентичные доспехи использовались в Сиккиме и в Непале, на Тибете также встречаются отдельные элементы доспехов, в основном изготовленные из одного куска металла шлемы. Более легкие, стеганые шлемы, выглядевшие так же, как и традиционные азиатские зимние шапки с ушными и шейными клапанами, усиливались полосками железа." Рассел Робинсон.

Описаный доспех мы видим на фотографии из третьей экспедиции Эрнста Шефера в Тибет в 1938/1939 гг.

http://upload.wikimedia.org/wi...e%2C_Rta_pa.jpg
Собственно, по фотографиям его экспедиций мы и знаем подробности о ношении тибетских доспехов, плюс то, что хранится в музеях.

Еще раз - Робинсон описывает доспех как "гималайский" (Бутан, Сикким, Непал) и говорит, что его отдельные части встречаются на Тибете.

Теперь берем Эгертона, описание к "бляхам", предмет 364.
"364. Пояс. Собран из четырех выпуклых дисков или стальных пластин ("чар айна" или "четыре зеркала"), соединенных кожаными ремнями. Носился вокруг талии, поверх кольчуги. Диаметр дисков 7 дюймов. Подарок господина Джанга Бахадура".

Уже ошибка, как мы сейчас можем видеть - это не пояс. Для того, чтобы носить эту штуку как положено, нужны еще и плечевые ремни, тогда можно регулировать расположение блях на тулове по высоте, да и просто - держать они будут всю конструкцию. Что еще Робинсон описывал в комплекте? Пояс из чешуек. Вот он у Эгертона, записан как отдельный экспонат.

"363. Пояс. Стальной, иготовлен из ряда перекрывающих друг друга вертикальных полос, приклепанных к полоскам кожи."

Под номерами 361, 362 записаны в каталоге Эгертона кольчуги, т. е. у него был полный комплект, просто с бляхами непонятка вышла, они не пояс, а защита ЖВО - на груди, боках, спине.

И по другому эти бляхи (без плечевых ремней) не поносишь. Широкие там плечевые ремни, или узкие ремешки - не суть, КМК.

Фото из Метрополитэн. Сейчас эта чучела на лошади сидит, судя по всему.

Ren Ren
Ни для китайского чиновника, ни для о. Иакинфа четыре железных бляхи на верёвочках доспехом не являются, и ес-сно описанию не подлежать. Это такой же внешний навесной элемент, как павлинье перо на шлеме.

URL=http://www.radikal.ru] [/URL]

"Тибетская культура мало менялась со временем, поэтому в ней сохранились многие аспекты раннего центральноазиатского уклада. Именно поэтому тибетские доспехи, мало изменившиеся с IV или V вв., представляют такой интерес для исследователей. Огнестрельное оружие появилось лишь в конце XVI в.

Из китайских источников периода династий Хань и Тан, а также из отчетов сэра А. Стейна о раскопках в Миране нам известно, что гань - так китайцы называли их - были сильным и воинственным народом. Тогда они не жили замкнуто в своих горных крепостях, а играли активную роль в Центральной Азии.

В укрепленном поселении в Миране, датируемом III или IV в. н. э., постепенно накопилось много остатков лакированных кожаных чешуйчатых доспехов, как красного, так и черного цвета с гравированным узором. Самые большие из них достигают двух с половиной дюймов на три с половиной дюйма, они скреплены двойными вертикально расположенными ремешками из оленьей кожи. Последние по времени железные чешуйки вполовину меньше, каждая пластинка соединена с соседней сверху и снизу одинарными вертикальными ремешками.

Описание И. Карпини монгольских доспехов кольчужного типа и технологии их производства в XIII в. полностью соответствует доспехам для воина и лошади, привезенным Янгхазбендом из Лхасы в 1904 г.

Шлемы круглой формы изготовлены из восьми лучеобразных сегментов, скрепленных кожаными ремешками. Пластины размещены так, что половина оказывалась снаружи, а половина внутри, находя друг на друга с каждой стороны. У всех внешних пластинок имелось центральное ребро, они заострялись в местах скрепляющих отверстий. Рельефные железные трубки для перьев прикреплялись к центральной пластине, по нижнему краю шлема расположена полоска из чешуек, к которой по очереди прикреплялись щитки для шеи и щек, каждый из них состоял из трех рядов чешуек.

Обычные доспехи для тела выглядели как длинное платье, полностью изготовленное из горизонтальных рядов железных чешуек, скрепленных вместе и посаженных на шкуру оленя. Традиционно все металлические части сильно полировались, при этом старались сохранять их естественный цвет. Изготовленное из чешуек одеяние распахивалось спереди, разделяясь на две полы, защищавшие бедра. Когда носитель доспехов садился на спину лошади, они отодвигались и размещались на крупе лошади.

Над плечами платье соединялось с помощью полосок из небольших чешуек. По мере износа куски доспехов заменялись - более старые части соединялись с новыми. Наплечные щитки также прикреплялись на кожаных ремешках. Длина зависела от количества слоев, в некоторых случаях они опоясывали запястье и скреплялись изнутри, это были самые маленькие ленты. К куртке они обычно прикреплялись со стороны нижней части, традиционно вплетали разной длины куски кожи быка или делали из кожи бахрому.

Прекрасный образец доспехов описанного типа, находящийся в Королевском шотландском музее в Эдинбурге, имеет кожаные удлинения, идущие от локтя к предплечью, на плече они скреплялись ремешками и плотно стягивались чеканными круглыми шайбами. Иначе устроен экземпляр кольчужных доспехов, хранящийся в Тауэре: куски парчи расположены поверх кожи, прикрепленной к частям куртки и к краям плеч.

Отметим и образец, заимствованный на время из Индийской секции музея Виктории и Альберта, представляющий кожаное платье со старыми чешуйками, прикрепленными к поверхности, пластины кожи соединены с набивной хлопковой основой, прикрепленной к краям куртки. Прилагающийся к вооружению шлем имеет назатыльник и нащечники, изготовленные из того же материала, непродуманность всей конструкции позволяет предположить, что ее владелец просто составил собственные доспехи из подручных старых материалов.

Прекрасно осведомленные о существовании персидских, индийских и бутанских кольчуг, тибетцы использовали их, равно как применяли и китайские доспехи, получая их путем торговых сделок или в качестве дипломатических подарков. Так, полученный из Тибета тяжелый китайский шлем монгольского типа хранится в Музее народоведения в Вене. К нему добавлены прекрасного качества накладки из позолоченной меди, они проколоты и отчеканены, к красноватой поверхности купола присоединены огромные золотые буддийские символы. Назатыльник и нащечники изготовлены из китайской парчи и оторочены железными пластинками, закрепленными гвоздями с позолоченными головками; скорее всего, они местного происхождения.

Самая простая форма чешуйчатых доспехов, скорее всего изготавливавшихся для лучше других вооруженных пехотинцев в Тибете, состояла из двух пластин, соединявшихся в области плеч и раскрывающихся сбоку. Вероятно, с туловищем она скреплялась поясом и доходила до середины бедра. Нижний край имел выступ с дополнительными клапанами из шкуры оленя. Один экземпляр описанного типа находится в Государственном этнографическом музее в Стокгольме.

Обычно на Тибете использовали небольшие, слегка выпуклые щиты. Они изготавливались из кожи буйвола и покрывались лаком. Четыре медные бляшки покрывали приклепанные ручные петли, пятая выполняла декоративную функцию. Возможно, данная конструкция заимствована из Бутана, где использовались щиты похожей формы и устройства". Рассел Робинсон

Дискуссия становится всё более интересной и информативной.
Однако, пятница наступила, и я обязан дать ответ на свой начальный вопрос.

Как и обещал, ответ прост и неоднозначен.
Маратх был прав с самого начала: предмет который я на первом месте имел в виду - #339.
Эти кинжалы обсуждаются в книге Элгуда об Индийском оружии: глава 16, стр. 163. Они действительно Раджпутские/ Мугальские, и иллюстрированы в Айн-и- Акбари под именем Xапва ( а не чиланум).
Элгуд о них пишет: "Многие годы их относили к Непалу на основании их приобретения и атрибуции Эгертоном и оригинального каталога Стоуна, но сейчас эта версия принята как неправильная".

Вот и всё.

Далее, конечно, можно говорить о #338, пример которого тот же Элгуд относит к Деккану, подтверждая это заключение ещё и наличием маленьких шариков на кончиках кильонов: типично Декканский и Виджаянагарский мотив.

Также #345 ( оба кинжальчика внизу на 6-и часах): джамадар катари, которые даже Эгертон относит ( и Элгуд подтверждает) к Кафиристану ( около Гиндукуша), граница Афганистана и нынешего Пакистана), ~ 1,500-2,000 миль до Непала.
И уж не говорим о #335: Турция? ( аналогично ятагану #332)

А тут ещё о доспехах начинают говорить.... :-)

Так что, как ни крути, а подборка якобы непальского оружия Эгертоном базировалась во многом на основании пребывания, а не происхождения.

Заслуга Эгертона огромна, но и он делал ошибки.
К примеру, следующий вопрос: его группа #8, раджпутское оружие ( фото даже не пытаюсь поместить, т.к. Ганза глючит, да и ответ может быть получен только от людей у которых сама книга есть, а им фото не нужно:-): происхождение какого раджпутского оружия он ,- ну абсолютно! - отнёс неправильно? Или: группа #9, махраттское оружие. Какое из них он назвал неправильно?

А можно ещё ненадолго задержаться на этой иллюстрации?
У меня, к сожалению, есть только книга, переведенная на русский. Если у кого-то есть экземпляр на английском, подскажите, пожалуйста, как там описан предмет 352?

Да сколько угодно!!! Оставайтесь и чувствуйте себя как дома :-) Тут тем для дискуссии непочатый край!
#352:
Топор для жертвоприношений Рам Дао, или Xарга.
Упоминаются буддийская эмблема глаза, употребление в жертвоприношении коз и водяных быков ( коров нельзя, а этих можно:-), запрет к употреблению как инструмента жертвоприношения всего, кроме таких мечей/топоров, стрел и копий, упоминание Xарги в тексте Калатрия Мантра. Это основные точки.

Сразу же: тут Эгертон опять напутал. Глаз на Рам Дао и его меньших аналогах Картри и Чури не буддийский, а хиндуистский: он символ Кали/Дурги.
См. книгу Дона ЛаРокка Боги Войны, " The Gods of War", каталог выставки под тем же именем в Метрополитэн в 1996. ISBN 0-87099-779-3.

Кстати, Пант пишет, что практически все Рам Дао с надписями использовали Бенгальский алфавит, либо Деванагири, а не Неварский - алфавит и язык Непала. Но это уже дебри и сомнительные ( для меня, во всяком случае) аргументы. Xотя Рам Дао широчайшим образом использовался в Бенгалии.

Огромное спасибо. Не затруднит вас написать на английском назыания, которые Эгертон приводит? Я собственно хотел на написание этих слов взглянуть.

Ram Dao, Kharga

Народ, несмотря на прошедший недельный срок, предлагаю дискуссию продолжить.

Так например, ждал бы ответов на вопросы заданные в П. #69, последний параграф.
Особенно был бы рад, если кто-либо ещё чего несусветного найдёт.

Король Эгертон, он несомненно не голый, но брючки в местах потрёпаны:-)

Harryflashman
Сразу же: тут Эгертон опять напутал. Глаз на Рам Дао и его меньших аналогах Картри и Чури не буддийский, а хиндуистский: он символ Кали/Дурги.

Ну в вопросах буддизма, возможно. Но, не в бытовании же оружия. Или Вы считаете, что в Непале не было Рам Дао? 😛

Ygor VM, а как насчёт зарегистрироваться в теме Кто Есть Кто на Форуме?
А то читаю Ваши заметки, и любопытство начинает грызть... :-)

Harryflashman
Также #345 ( оба кинжальчика внизу на 6-и часах): джамадар катари, которые даже Эгертон относит ( и Элгуд подтверждает) к Кафиристану ( около Гиндукуша), граница Афганистана и нынешего Пакистана), ~ 1,500-2,000 миль до Непала.

Не, не правильно. Просто формы похожи, но не сильно. На первом фото джамадар катари из Непала, а на втором из Кафиристана:

Harryflashman
И уж не говорим о #335: Турция? ( аналогично ятагану #332)

Нет, не Турция. Ровно, как и "ятаган" не стоит всё же к ней относить.

Вот похожий персидский нож:

http://www.oriental-arms.com/item.php?id=2947

Harryflashman
Kharga

Ясно, я думал в русском издании опечатка. Думаю, правильно не KhaRga, а KhaDga. Санскритско-английский словарь Моньер-Вильямса (М.А. Monier-Williams. A Sanskrit-English Dictionary. Originally Published 1899; Delhi-Varanasi-Patna 1956; New Delhi 1976.) тоже так считает.

खड्ग khaḍgá m. (fr. √khaḍ for khaṇḍ?) a sword, scymitar MBh. R. &c. (ifc. f. ā Kathās.)
. a large sacrificial knife W.
. a rhinoceros MaitrS. iii, 14, 21 = VS. xxiv, 40 (khaṅgá 😛 ŚāṅkhŚr. Mn. MBh. &c
. a rhinoceros-horn L.

Попробую пояснить картинкой, если вставится.

Harryflashman
Так что, как ни крути, а подборка якобы непальского оружия Эгертоном базировалась во многом на основании пребывания, а не происхождения.

Пока не найдены ещё "ошибки" у Эгерона, хочу напомнить, что он пишет, что выбрал для своей классификации - этнологический прицип! А в этнологии ареал бытования предмета - это и условие его существования, и признак.

маратх
Пока не найдены ещё "ошибки" у Эгерона, хочу напомнить, что он пишет, что выбрал для своей классификации - этнологический прицип! А в этнологии ареал бытования предмета - это и условие его существования, и признак.

YgorVM
Описаный доспех мы видим на фотографии из третьей экспедиции Эрнста Шефера в Тибет в 1938/1939 гг.
Собственно, по фотографиям его экспедиций мы и знаем подробности о ношении тибетских доспехов, плюс то, что хранится в музеях.

YgorVM

Уже ошибка, как мы сейчас можем видеть - это не пояс. Для того, чтобы носить эту штуку как положено, нужны еще и плечевые ремни, тогда можно регулировать расположение блях на тулове по высоте, да и просто - держать они будут всю конструкцию.

И по другому эти бляхи (без плечевых ремней) не поносишь. Широкие там плечевые ремни, или узкие ремешки - не суть, КМК.

Маратх, ножик не просто персидский: Арци Яром его атрибутировал к Центр. Азии, возможно с индийскими/персидскими влияниями. У Вас есть аргумент эту атрибуцию оспорить? Ятаган же, как ни спорьте, - оружие в классической своей форме, показанной у Эгертона, - оттоманское. Как Вы различаете Джамадар Катари из Кафиристана и из Непала?
Бытование - не этнология в чистом её виде. Жираф в Московском Зоопарке - не русское животное.

Но это всё мелочи.

Я удивлён, что моя цитата из Элгуда о неправильной атрибуции Эгертоном Xапвы Вас уже не переубедила, но очевидно Вы человек стойкий, и за просто так не сдаётесь:-)

Давайте, Маратх, вместо подхода типа "ни шагу назад", сконцентрируйтесь на моих вопросах в #69, и вам полегчает , а может, и точка зрения на почему-то безоговорочно обожаемого Вами Эгертона изменится, и кавычки вокруг слова "ошибка" Вы уберёте:-)

Harryflashman
Маратх, ножик не просто персидский: Арци Яром его атрибутировал к Центр. Азии, возможно с индийскими/персидскими влияниями. У Вас есть аргумент эту атрибуцию оспорить? Ятаган же, как ни спорьте, - оружие в классической своей форме, показанной у Эгертона, - оттоманское. Как Вы различаете Джамадар Катари иfpsdз Кафиристана и из Непала?

Harryflashman
Бытование - не этнология в чистом её виде. Жираф в Московском Зоопарке - не русское животное.

Именно поэтому я с самого начала говрил, что постановка вопроса в викторине несколько не корректна.

Harryflashman
Давайте, Маратх, вместо подхода типа "ни шагу назад", сконцентрируйтесь на моих вопросах в #69, и вам полегчает , а может, и точка зрения на почему-то безоговорочно обожаемого Вами Эгертона изменится, и кавычки вокруг слова "ошибка" Вы уберёте:-)

По поводу части вопроса из поста 69 о раджпутах и маратхах - могли ли они пользоваться тем оружием, что приведено на рисунках? Ответ - да могли. А о происхождении этого оружия Эгертон не говорит.

Так что не стоит искать несуществующие "ошибки". Да, определёные неточности у него могут быть. Но, те "ошибки", которые мы пытаемся обнаружить в этой викторине, если рассматривать рисунки в контексте книги, а не в отрыве от неё, "притянуты за уши" 😊

Вы не поняли моего вопроса: последний параграф #69 ставит 2 НОВЫX вопроса. На них ответьте, пожалуйста. Тут не проблема кто чем пользовался, а как их Эгертон определил. Ей-бoгу, простенько:-)

Harryflashman
Вы не поняли моего вопроса: последний параграф #69 ставит 2 НОВЫX вопроса. На них ответьте, пожалуйста. Тут не проблема кто чем пользовался, а как их Эгертон определил. Ей-бoгу, простенько:-)

Во вторых понятно, что предмет под N470 - это посох факира, который не является ни маратхским, ни раджпутским оружием:

Тем не менее Эгертон, который знал, что это такое (на 82 странице русскоязычного издания он второй вариант посоха факира приводит), отнёс этот предмет в эту группу. Почему? Мы можем только гадать. Был ли он приобретён у маратхов? Возможно. Но, здесь мы начинаем пускаться в область догадок.

Ren Ren
А вот широкие ремни или узкие - это типологизирующий признак, ИМХО. Примерно как калмыцкие и кавказские пояса. По отделке они часто одинаковы, но калмыцкие шире (происходят как раз от наборных тибето-монгольских боевых поясов 😛 )

Маратх, даю подсказку: сравните рисунки самого оружия с их описанием. Всё станет ясно:-)
Честное слово, потратьте 5 минут и навсегда убедитесь, что Ваш кумир таки да ошибался.

Как уже говорил, и сейчас повторяю: заслуга Эгертона громадна, он дал хорошую основу оружиеведению индийского субконтинента. Но безоговорочно опираться на него нельзя даже в простых вещах. Тут не его вина: он был один-единственный, и любитель к тому же. А нужно время и глубокие профессиональные знания, чтобы исконность каждой вещи установить. Галилей был точнее чем Птолемей, а нынешние астрофизики более точны чем Галилей. И все они при этом заслуживают глубочайшего уважения. Но без идентификации и исправления ошибок тех гигантов, на плечах которых мы стоим, три слона на черепахе до сих пор изучались бы в школах.

А вот т.н. методологический подход Эгертона, где он смешал истоки какой-либо формы оружия с его пребыванием во время находки, неудовлетворителен по существу: он конфузит торговые/культурные связи с именно этнологией, т.е. изучением специфических аспектов какой-то отдельной культуры/ нации . Пожалуй, величайшая заслуга книги Элгуда - её абсолютизм в изучении именно индийского/хиндуистского оружия, с полнейшим упором на культуру как единственный определяющий принцип. После этого уже можно спрашивать, а как хиндуистские мотивы отразились в чисто мугальских тульварах, как произошла исламизация чисто индуистского катара, где турецкие компоненты, где персидские, арабские и пр. Тот же палаш из Эрмитажа в книге Миллера: клинок индийской ханды с грузинской рукояткой. Пока не определим культурные истоки каждого компонента, смысла в этом предмете нет.

Но первым делом нужно с максимальной точностью знать каждую культуру в отдельности, а уж потом говорить о её влиянии ( или влиянии на неё) другой, так же точно определённой, культуры. Если же эпистемология хромает, или вообще заменяется небрежной или злоумышленной фантазией, то получается белиберда, вроде узбекских флисс и казацких шашек.

Harryflashman
Маратх, даю подсказку: сравните рисунки самого оружия с их описанием. Всё станет ясно:-)
Честное слово, потратьте 5 минут и навсегда убедитесь, что Ваш кумир таки да ошибался.

С названиями путаница у него есть - не спорю. Но, предметы то все соответствуют и раджпутам и маратхам. Ну, ясно, что анкус - не оружие, но это я думаю и так понятно.

Harryflashman
Как уже говорил, и сейчас повторяю: заслуга Эгертона громадна, он дал хорошую основу оружиеведению индийского субконтинента.

Harryflashman
Но безоговорочно опираться на него нельзя даже в простых вещах. Тут не его вина: он был один-единственный, и любитель к тому же. А нужно время и глубокие профессиональные знания, чтобы исконность каждой вещи установить.

Harryflashman
Но без идентификации и исправления ошибок тех гигантов, на плечах которых мы стоим, три слона на черепахе до сих пор изучались бы в школах.

Harryflashman
А вот т.н. методологический подход Эгертона, где он смешал истоки какой-либо формы оружия с его пребыванием во время находки, неудовлетворителен по существу: он конфузит торговые/культурные связи с именно этнологией, т.е. изучением специфических аспектов какой-то отдельной культуры/ нации .

Harryflashman
Если же эпистемология хромает, или вообще заменяется небрежной или злоумышленной фантазией, то получается белиберда, вроде узбекских флисс и казацких шашек.

Ладно.Как я вижу, мои повторные призывы глянуть в текст пропали даром.
Вы почему-то фокусируетесь на абсолютно не тех предметах ( может, русский перевод?)

Обьясняю:
#402, Пата. Отнесена Эгертоном в примечании к рисунку к Татарскому или Туркоманскому происхождению.
#504: Xанжарли. Определён как Xанжар.

Так что и в исторической атрибуции он ошибался ( пример Паты), и смешивал истоки с пребыванием ( см. мою цитату из Элгуда насчёт т.н. хапвы), и просто ляпы делал ( ханжар/ханжарли). Ценна его книга? Очень. Ошибки там есть? Достаточно, и на разных уровнях. Вывод: не сотвори себе кумира :-)

Насчёт его классификации, так я не оружиевед, а вот Элгуд это как раз и сделал. И блестяще, причём.

А эпистемология очень даже "причём": как мы знаем, что мы что-то знаем? Каковы наши критерии доказательств? Без методологии и валидации науки не существует. Она вся на эпистемологии построена: когда я публикую статью о физиологии гормона роста, то я обязан представить данные о чувствительности метода его определения, о его специфичности, о количестве образцов, о субьектах, о метаболических условиях опыта, о потенциальном влиянии внешних условий, о статистическом анализе, об экспериментах, которые мою гипотезу могут опровергнуть и пр., и пр. Нет таких данных, или слабые они, - я свою статью могу вежливо положить в мусорный ящик, или послать её в Журнал Медсестёр Джакарты или в Проблемы Эндокринологии ( что то же самое).

Harryflashman
Ладно.Как я вижу, мои повторные призывы глянуть в текст пропали даром.
Вы почему-то фокусируетесь на абсолютно не тех предметах ( может, русский перевод?)

Я фокусируюсь на тех предметах, которые не относятся к оружию раджпутов и маратхов.

Пата за N402 отнесена к оружию маратхов и Великих моголов (в русском переводе этот момент и правда не вошёл в печать, но у меня есть и англоязычное издание). На счёт "Татарскоого или Туркоманского происхождения" написано - "рrobably", что если мне не изменяет память переводится, как вероятно или возможно, а не является утверждением.
На счёт ханжарли за N504 записанном, как ханджар, рекомендую вспомнить вот эту тему:

http://guns.allzip.org/topic/79/374623.html

и один мой хороший знакомый в этой теме пишет: "Захват Ориссы Маратами привёл к возникновению новых образцов, в числе их Ханджарли. Имя это Арабское, от Ханджар". Так что понятно почему Эгертон так его назвал)))

Harryflashman
Так что и в исторической атрибуции он ошибался ( пример Паты), и смешивал истоки с пребыванием ( см. мою цитату из Элгуда насчёт т.н. хапвы), и просто ляпы делал ( ханжар/ханжарли). Ценна его книга? Очень. Ошибки там есть? Достаточно, и на разных уровнях. Вывод: не сотвори себе кумира :-)

Harryflashman
А эпистемология очень даже "причём":

YgorVM
Расшевелил я вас, наконец-то, а то всё отмалчивались 😊.
У меня "Warriors of the Himalayas" нет, к сожалению. Там есть какая-нибудь конкретика про эти широкие плечевые ремни Рассела Робинсона?

Я мог бы выдать контраргументы:
Если книге нужны были поправки на наши сегодняшние знания, - то она, по определению, была не 100% верной. Дело не идёт о происхождении слова ханжарли от ханжар, а о разных моделях оружия. Даже упоминание "вероятности" татарского или туркоманского источника Паты, этого сверхтипичного индийского оружия, - уже свидетельство огромного пробела в знаниях автора (Эгертона) и понимании. Отсутствие "достоверного знания" у Эгертона - абсолютно согласен, в этом и пытался Вас убедить всё это время. Но ни один аргумент до Вас не доходит, и политика "ни шагу назад" продолжается.

К сожалению, дальнейший разговор бесполезен. Всем остальным,- я уверен,- моя позиция ясна.

Прошу участников дискуссии продолжать аргументы. Многие очень интересны, для меня новы, и я рад буду поучиться, приобрести новые знания и изменить свои мнения.

Harryflashman
Я мог бы выдать контраргументы:
Если книге нужны были поправки на наши сегодняшние знания, - то она, по определению, была не 100% верной. Дело не идёт о происхождении слова ханжарли от ханжар, а о разных моделях оружия. Даже упоминание "вероятности" татарского или туркоманского источника Паты, этого сверхтипичного индийского оружия, - уже свидетельство огромного пробела в знаниях автора (Эгертона) и понимании.

Ариель, мы говорим о разных вещах. Я говорю о том, что Эгертон составил свою классификацию, о чём сам говорил, опираясь на этнологический принцип, а вы говорите о "достоверности". Если рассматривать работу Эгертона, с точки зрения этнологии (этнографии), то искать в ней ошибки бессмысленно, о чём я говорю с самого начала. Если говорить о происхождении оружия, о котором Эгертон не говорил, то да, можно в его классификации находить ошибки.
Теперь по названиям оружия. Мы не знаем у кого Эгертон приобретал предметы в свою коллекцию - у индусов, арабов и английских офицеров. Но, неточности с названиями не удивительны. Я уверен, Вы знакомы с появлением названия "кенгуру", и когда то Вы же рассказывали мне исторический анекдот о том, как Эгертону объяснили, что такое "чури"("чура").
Теперь по поводу "вероятно"("возможно"). Может быть Эгертон и правда не знал о пате или получил ложные сведения, но формулировка - "вероятно" ("возможно")оставляет автору определённый "люфт". Он при этом ни чего не декларирует, ни чего не утверждает. То есть, я могу сказать, что возможно Обама - голубой, но это не является утверждением и не обязательно соответсвует истине.

Harryflashman
Отсутствие "достоверного знания" у Эгертона - абсолютно согласен, в этом и пытался Вас убедить всё это время. Но ни один аргумент до Вас не доходит, и политика "ни шагу назад" продолжается

Harryflashman
Прошу участников дискуссии продолжать аргументы. Многие очень интересны, для меня новы, и я рад буду поучиться, приобрести новые знания и изменить свои мнения.

Знания новые всегда ценны и изменять своё мнение, приобретая новые знания - это здорово. Но, при этом не обязательно критиковать Эгертона. На свой период, и в тех рамках, которые он обозначил - это достойная работа. А то что он допускает некие вероятности и порой даёт оружию не индийские названия - это не ошибки.

Ren Ren
Для примера - кольчуги Ла Рокка относит исключительно к бутанским доспехам.

YgorVM
Спасибо, Ren Ren. Никак не удается мне поглазеть на типичный непальский доспех 😊. На современных изображениях никаких доспехов нет, в музее конечно хранится кольчуга короля Притви Нараян Шаха, но и только.