Нужен. Что за таинственный Степан Богданович, жалованный наградным оружием за военно-командование?? По виду это не самая ранняя вещь весьма скажем - век 17-й, и не факт что не конец. Есть основания считать что выков относится к моей тематике.
З.Ы. Погуглить на Степан Богданович уже погуглил, но ясности это не вносит.
Похоже на Степан Богданович Ловчинов, стольник, воевода, 1700.
Думаю, что век все-таки 18. Предмет очень интересный. Он музейный или из частной коллекции?
Симпатичный смычек! Фотки только плохонькие,А Вас дол не смущает? Как-то не характерно для чечуги.
RivkinВполне вероятно, что это Малороссийский (черкасский) выков..
Есть основания считать что выков относится к моей тематике.
\\Похоже на Степан Богданович Ловчинов, стольник, воевода,\\
На сабле же русским по русскому написано - "Думный дворянин Степан Богданович Ловчиков"
Надпись со слов "... МНОЙ ДВОРЯНИНЪ СТЕПАН БОГДАНОВИЧЪ ЛОВЧИКОВ" мне лично видится поздним добавлением. Если не хуже.
Ren Ren
Надпись со слов "... МНОЙ ДВОРЯНИНЪ СТЕПАН БОГДАНОВИЧЪ ЛОВЧИКОВ" мне лично видится поздним добавлением. Если не хуже.
+1
Ren Ren
Надпись со слов "..
Тут вопрос, как внутри ножны сделаны, у квильона лезвие так аж отгнило, но последние слова могут быть потому ярче и свежее глядеться, если не примыкает клинок к дереву а дальше по ножнам трение и золото потерлось.
Тут нужен нехилый по качеству бороскоп с гибкой частью ( не китай за сто долларов), занырнуть вовнутрь, вывести на монитор, очень много прояснится. Ножны как понимаю, по родне, и все отпечатки будут видны, будет понятно, усиление, новодел или так карта легла.
Вещь на музейный уровень тянет, например Оружейная Палата... ту и рентген надо и экспертизу. Одной лупой не обойтись.
Половина надписи я не могу смысла уловить(та, что выглядит старой), там точно все имен-отчества совпадают с нижней свежей на вид добавкой? Может сын заказал дописать на отцовском клинке?
Нижняя часть надписи, вроде бы, действительно дописана после, там и почерк, похоже, немного другой. Однако верхняя требует какого-то имени, которое должно было там стоять с самого начала. Можно, конечно, предположить, что таких сабель было заранее заготовлено несколько и конкретные имена вписывались позже, непосредственно перед награждением.
Спасибо всем, ну вот появился и конкрентный человек, наверное 1694-1710 года где-то награждение? Подозреваю что само оружие - конца 17-го века.
Насчет кривоватых надписей - если на предмете из ОП не написано Аллах и т.д., то стилистика будет таже самая 😊. Это мне думается - оригинал, уровень конечно хороший 😊.
Еще одно, господа, - многим это придется не по душе, но подобные предметы я держу на интернете 1 день, потом сотру. Кому нравится - сохранит, а давать советы фуфлогонам как на самом деле легко выглядят царевы дарительные надписи не хочу.
По поводу почерка - мой фотоааппарат заклинило на ф2, поэтому весь верх надписи - совершенно не в фокусе и весь расплывается.
Сверху мне видится
"СИМ МЕЧЕМ
УСТРОЕНИЕ
И ПОБЕДУ
ВРАГОВ
ЦАРСКОГО
ВЕЛИЧЕСТВА
И ИМ ЖЕ
МУЖЕСТВЕ
ННО ПОБЕЖ
ДАЕТ ...ДУ" (в году?)
и далее другим стилем
"... МНОЙ ДВОРЯ
НИНЪ СТЕПАН
БОГДАНОВИЧЪ
ЛОВЧИКОВ"
Про то, что ножны надо хорошо смотреть, согласен. Но в сильно другом стиле надписи. Возможно, первоначальную дарственную перебили позже по царскому же приказу. Однако, очень хорошо смотреть надо 😛
Вот подобная польско-армянско-татарская сабля
О, разглядел! 😊
"СИЙ МЕЧЪ УСТРОЕНЪ НА ПОБЕДУ ВРАГОВЪ ЦАРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА. ИМЪ ЖЕ МУЖЕСТВЕННО ПОБЕЖДАЕТЪ ДУМНОЙ ДВОРЯНИНЪ СТЕПАНЪ БОГДАНОВИЧЪ ЛОВЧИКОВЪ"
Это не наградное оружие. Для наградного тех времён существовала особая форма (кто наградил.. за что..), она за исключением деталей (ФИО, за что конкретно) повторялась. Здесь же нет ничего о награждении.. нет ни о том кто награждает нет и о том за что.. просто про мечь на что он устороен (сделан), и кто им побеждает. В лучшем случае владельческая подпись..которая если нет официальной сказки для этого оружия и истории его хранения всегда будет под сомнением..ну а раз будет сомнение на подпись, то оно будет распространяться и на само оружие.. вплоть до того, что стоимость такого же но без подписи могла бы быть больше, из за того, что чем проще, тем меньше неподтверждённых заявок продавца.. а значит больше его оружия вероятность.. ну а больше его вероятность, больше и цена.
В качестве вопроса: Военному в Петровские времена наверняка был положен европейского образца мундир..а к нему шпага или палаш.. а сабля тем более восточная отнюдь.. поэтому и вопрос..а стали бы его награждать тем, что небыло ему положено?.. и стал бы сам Ловчиков заказывать себе саблю которую не имел право носить?
Ножны бы посмотреть хотелось потщательнее.. со всех сторон?
Хороший вопрос - А когда конкретно Пётр ввёл европейский мундир? И всем ли военным, или только солдатам и драгунам?
Есаул ТКВ
Здесь же нет ничего о награждении..
Ну пусть будет подносная/жалованная... от царя на(за) службу, тем более дата мне тоже мерещится. Опять таки, какой ранг был у Ловчикова, явно не главный воевода
Думаю, эта сабля еще допетровских времен (или, по крайней мере. ранние его годы- 17 век), поэтому все размышления по поводу мундиров и существовавшей особой формы наградного оружия и прочего здесь не причем.
Думаю, эта сабля еще допетровских времен (или, по крайней мере. ранние его годы- 17 век), поэтому все размышления по поводу мундиров и существовавшей особой формы наградного оружия и прочего здесь не приТоже согласен вот нашел ссылку " В грамоте царя Алексея Михайловича, которую он посылает на один из майданов в 1674 г., и употреблено это выражение: «Грамота... отъ царя и великого князя Алексея Михайловича... въ Нижегородский увзд, въ село Сергачъ, на будные майданы Степану Богдановичу Ловчинову».
сабля еще допетровских времен
Очень похоже. Думается,что все-же она не дарственная.Надписи вроде"на страх врагам" были достаточно распространены.
Грамота... отъ царя и великого князя Алексея Михайловича... въ Нижегородский увзд, въ село Сергачъ, на будные майданы Степану Богдановичу ЛовчиновуИнтересно Ловчинов и Ловчиков это одно и тоже лицо? А то кто про одного пишет, кто про другого..
Учитывая полную расшифровку надписи и карьеру Ловчикова, подозревая что почти наверняка это результат его пребывания в должности азовского воеводы, если учесть что нигде на юге после этого он похоже не служил.
В таком случае хорошо что можно уже говорить и о временном и географическом провенансе.
Интересно и то, что сохранилась другая сабля от азовского похода (что на годик ранее), с сопровождающей записью что ею жаловал царь Петр, но без всяких надписей.
Mower_manВопрос. Вы разделяете наградное оружие и жалованное? Если да, то как?Ну пусть будет подносная/жалованная... от царя на(за) службу, тем более дата мне тоже мерещится. Опять таки, какой ранг был у Ловчикова, явно не главный воевода
Есаул ТКВ
Вопрос. Вы разделяете наградное оружие и жалованное? Если да, то как?
Никак не делю, просто гадаю в слух... Был или не был регламент на подарки от царя, а если да, то были ли "степени" (по цене, по рангу награжденного, лично из рук али дьяк из приказа вручал, за подвиг, за выслугу лет, на пенсию с почетом и так далее).
Наградное и жалованное оружие это прежде всего государственная награда. Цитирую вам классика (И.Я.Абрамзон, 1987): "Наградное оружие отличается высокой степенью отделки, использованием драгоценных металлов и камней при украшении и наличии подписи о причинах награждения". Жалованное оружие это тоже, с подобной подписью, но ценой попроще, например встречаются жалованные сабли ценой всего несколько рублей. Существовала формула надписи, вот о ней тоже у Абрамзона: "В середине 17 века, такие награждения продолжаются, но на клинках появляются надписи, указывающие, кто, когда, кем и за что награждён". Как видим на этой сабле надписей отвечающих на эти вопросы нет, следовательно, это не есть наградное и не есть жалованное оружее, а оружие имеющее владельческую подпись, подпись на котором отвечает только на вопрос для кого оружие сделано (устроено), и для чего предназначено.
Господа, ну все-таки я десятки дарительных сабель в руках держал, хотя на роль знатока и не претендую... Дарили их постоянно и всем - союзникам от мала до велика, просто военным всех рангов, обычно без каких-либо надписей, да и без каких-либо подвигов, обычный ценный подарок, стоивший на тот момент больших денег. Описаний подвига на саблях 17-го века - нет, есть иногда намеки за что они жалованы. Даты выдачи - встречал только на персидском оружии, которое считалось похоже особенно элитным, на них указывали нередко даты изготовления покупки, или жалованья. По-моему это связано с тем что почти все они привозились в Россию через посольства, и указание даты доказывало - что это привозная персидская работа, что было вещью очень и очень дорогой. На турецких саблях Федор Михайловича писалось просто - царь всея руси жалует.
На саблях черкесского типа вообще надписи кроме инициалов владельца - редкость. Если начинать сомневатся в жалованном статусе, то я бы начал с этого - это третий по статусу предмет в Московии. Четвертый статус - русские сабли, и жаловали ли ими я вообще очень сомневаюсь.
То что все эти надписи сделаны в одном стиле и в 16 и 17 веках (кофтгари с довольно крупной сеткой), но совершенно произвольны по содержанию наталкивает и на вопрос - какой % из них заказывал даритель, какой - даримый. Последний вариант для нас сейчас выглядит странно, но надо вспомнить что например на подарках персидских Шахов царям, факт дарения фиксировался русской надписью сделанной в ОП, а на подарках царя иностранным деятелям - тоже местной, польской или другой, со стороны дарителя это был не грошовый в изготовлении орден, всей ценностью которого был статус, а сам по себе дорогой ценный предмет, а вот факт дарения - был вообще-то массовым.
Надо отметить что любовь к надписям на 16-17 век - это явление более русское.
И тем не менее Есаул прав. Надпись не дарственная, а владельческая. Нет даже слова "жалует" или какого его заменителя. Может, конечно, сабля и дареная, но доказательств этому нет.
Абрамзон дарственное оружие выделяет в отдельную группу (Абрамзон:"Призовое и дарственное оружие, выделенное нами в отдельные группы, не было государственной наградой и требует отдельного исследования"), разделяя наградное, жалованное, наградное с надписью "за храбрость", дарственное и призовое..
Призовое оружие в 17-м веке как отдельная категория? С надписью за храбрость? Господа, окститесь.
К сожалению, мое изначальное прочтение надписи не подтвердилось, действительно на сабле ничего именно на царский подарок не указывает. К счастью, такие вещи из никуда не приходят.
Думный дворянин чин довольно высокий, представитель высшего дворянства, по английским понятиям лорд. Полагаю, вполне мог позволить себе и просто купить такую саблю.
Уточню, у Абамзона дословно так: 1. Наградное 17-18 вв, 2. Жалованное 18 в, 3. Наградное с надписью за храбрость 18-19 вв, 4.Призовое (холодное и огнестрельное) 19 в, 5. Дарственное оружие (холодное, огнестрельное, оборонительное)16-19вв. За 20-й век он почемуто в таблицу не внёс.
К сожалению, мое изначальное прочтение надписи не подтвердилось, действительно на сабле ничего именно на царский подарок не указывает. К счастью, такие вещи из никуда не приходят.Если это действительно оригинал, то предмет в научном и коллекционном плане очень сильный, супер редкий и дорогой. На счёт призового я конечно же шутил.
Rivkin
Еще одно, господа, - многим это придется не по душе, но подобные предметы я держу на интернете 1 день, потом сотру. Кому нравится - сохранит, а давать советы фуфлогонам как на самом деле легко выглядят царевы дарительные надписи не хочу.По поводу почерка - мой фотоааппарат заклинило на ф2, поэтому весь верх надписи - совершенно не в фокусе и весь расплывается.
вот блин, а я не успел 😞
мне тоже показалось, что это снимок косячный...
Ну, лорд это всё-таки боярин. Но думный дворянин это и правда высоко.
Насчет формы фамилии (если можно говорить о фамилиях в 17 веке), то мне правильнее видится форма Ловчинов, не могу хорошо сформулировать, почему.
VauДумный дворянин член царской думы, то есть по-аглицки палаты лордов. Лорд. А боярин это уже повыше, типа графа.
Ну, лорд это всё-таки боярин. Но думный дворянин это и правда высоко.
Дума - она Боярская дума. Из этого и исхожу. Думный дворянин - это член боярской думы, но рангом пониже боярина. Ещё были думные дьяки.
Но вообще-то это не очень важно 😊.
В палате лордов тоже были не все равны. Были герцоги и графы, а были и просто лорды (бароны) рангом пониже. А боярин это очень высокий чин, не каждый князь боярином был.
Ну, так и не каждый герцог - лорд 😊.
VauВ Англии каждый. Английский, разумеется. Чужих герцогов им не надо. 😊
Ну, так и не каждый герцог - лорд
В Англии лорд это общее название высшего титулованного дворянства (от барона и выше), которые в силу титула все считались членами палаты лордов. Обычно принято баронов в быту именовать лордами (это их возвышает, приравнивая к герцогам и графам). А вот последних именовать лордами при личном обращении не принято, ибо это их , наоборот, унижает, приравнивая к простым баронам.