Интересный блог на ЖЖ, много фото и чтива

например http://satchel17.livejournal.com/23962.html#cutid1

и шпаги и мечи и ятаганы...

Спасибо! Хорошие фото!
По поводу атрибуции венгерской сабли сомнения меня терзают...

Ren Ren
По поводу атрибуции венгерской сабли сомнения меня терзают...

Я по ней и зацепился кстати... 😊

По штурму Манилы китайцами и японцами против испанцев, было как то обсуждение, http://satchel17.livejournal.com/24779.html#cutid1 в камментах отсылка на документы

сомнения меня терзают

А меня нет. 99% туретчина на конец 15 века-слишком все характерно.

VMI
99% туретчина на конец 15 века-слишком все характерно.

Где бы еще характерной туретчины вдосталь посмотреть на 1490-е, что бы сравнить

Фокус тут, несомненно, в надписях, а мы их не видим.
Такие рукоятки фиксируются ( прошу прощения у Есаула:-) самое раннее к 15-16 векам у мамлюков, но и у оттоман были. Венгры рукоятки такие взяли от турок, наверное тоже очень рано ( те в 15-16 уже были на Балканах).
Клинок опять же - любая вышеупомянутая возможность.

Так что может быть всё что хотите. А так как делались они и в 17 и, наверное, иногда и в 18-м, то дата опять же для нас не может быть предметом дискуссии. Волноваться и драться не стоит если надписей не видно. Там уже было бы проще.

Кстати, достопочтенный Паулюс, как я понял его слова, объехал с фотиком все музеи Италии... надо его спросить, нет ли в архивах оружия...

[QUOTE]Originally posted by VMI:

А меня нет.

[/QUOTE

С Тарасюком спорим? 😊 Это вроде еще его времен экспозиция.

С Тарасюком спорим?

По этой фотке спорить сложно- но все же -у венгерских клин немного другой, эта атрибутирована на 15 век-у венгров такое проявилось-в 16 видел 2 с описанием "...тип турецкий...",ну и так- по мелочи. Общее впечатление такое.

Меня смущают в первую очередь небольшие, но очень тщательно проработанные, кильоны. У тех венгров, что доводилось видеть, кильоны крупные и очень простые - взяли длинное венгерское перекрестье и закрутили вниз. Так как-то..

Mower_man

Я по ней и зацепился кстати... 😊

По штурму Манилы китайцами и японцами против испанцев, было как то обсуждение, http://satchel17.livejournal.com/24779.html#cutid1 в камментах отсылка на документы

Ren Ren
Меня смущают в первую очередь небольшие, но очень тщательно проработанные, кильоны. У тех венгров, что доводилось видеть, кильоны крупные и очень простые - взяли длинное венгерское перекрестье и закрутили вниз. Так как-то..

Когда я вижу что-то, не укладывающееся в мои рамки, в одной из серьезных коллекций мира, моя первая реакция: "Ух, ты, я такого раньше не видел!" а не "Я такого не встречал, значит ошибка!".

Думаю была какая-то веская причина заставившая видевших многое кураторов Мета написать "Венгерка" - мы же тут пока только гадаем. Табличка наверняка многое бы раз'яснила, может кто-то будет там вскоре и снимет ее?

Вы абсолютно правы! И такая позиция мне очень близка.
Но данном конкретном случае в том-то и дело, что видел неоднократно - у турков, и в меньшей степени у мамлюков и персов 😊 Поэтому и смущает атрибуция к венграм.
ЗЫ Атрибуция объяснима в одном случае, ИМХО - предмет пришёл из достоверно венгерской коллекции.

Я согласен что форма не традиционно венгерская, но это само по себе не означает ошибки, и было бы интересно почитать табличку и провенанс. Я пока облазил много Метовских коллекций на Нете, есть масса замечательных фотографий, как тут:

http://pinterest.com/willyevers/knife-sword/

Но этой пока нигде не нашел. 😞

www.flickr.com/photos/aatemu/2319486800/in/photostream
www.forensicfashion.com/1526OttomanCavalrySaber.html
www.flickr.com/photos/unforth/2345517899/
Сабля раньше находилась в 373 галерее в одной витрине со щитом дат тем же временем. На сегодняшний день сабля не числится в 373 галерее, и ни в одной другой галерее в Разделе оружия. Я не могу найти в настоящее время ни номеров принятия, ни от кого поступила, ни провенанса...

* Metropolitan Museum of Art > Stone Gallery of Arms and Armor
"Saber
Steel, gold, wood, leather
Eastern European (probably Hungary),
about 1550
This saber was probably made in Hungary during its occupation by the Ottoman Turks. The hilt, with dragon-headed quillons, is of Islamic type; the blade is inscribed 'Made by Muhammad.' Both the hilt and the blade are of pattern-welded steel. This sword comes from the armory of the prince-electors of Saxony in Dresden." ...

Если я все правильно понял,то все-таки турчанка.

Щит там рядом интересный, венгерский, для поединков пары, один под венгра одет, другой под турка, на щите, надо полагать, меч пророка с раздвоенным клинком изображен.

Мы обычно называем предметы по стране где они были сделаны, не по их стилю.

Иначе все русские шпаги были бы француженками или немками. Если эта сабля действительно была сделана в Венгрии, как говорит документ, то она венгерка в турецком стиле, но не турчанка.

VMI
Если я все правильно понял,то все-таки турчанка

Да она еще и полностью булатная, по ходу дела, не рановато ли для 15 века?

Mower_man
Да она еще и полностью булатная.

Нет... по описанию - механический дамаск. Хотя полностью булатные тоже не такая редкость.

Foxbat

Нет... по описанию - механический дамаск. Хотя полностью булатные тоже не такая редкость.

Ага, утащил фото, увеличил, дамаск. Монтаж интересный, разве для турок характерен?

Интересно еще отсутствие какого-либо упора для руки снизу, в принципе стальная гладкая рукоятка должна выскальзывать. Отсутствие упора вещь достаточно редкая. У японцев не выскальзывает в силу сильной ребристости, а тут все гладко. Возможно что не боевая, а парадная, наградная вешь.

Foxbat
в принципе стальная гладкая рукоятка должна выскальзывать.

Если босой ногой держать, то да... ну и под темляк отверстие интересно выполнено, опять таки.

Стандартная поздне-мамлюкская сабля, вторая половина 15-го века. Известно с десяток подобных, идентичный тип клинка, идентичная рукоять.

поздне-мамлюкская сабля, вторая половина 15-го века. Известно с десяток подобных, идентичный тип клинка, идентичная рукоять.

VMI
2 в Будапеште видел,1- в Варшаве.

Как это отвечает на исходный вопрос венгерка или нет?

Судя по строению и по надписям, таки турецкая. А вот пришла ли она к туркам от мамлюков в 1517, - Аллах знает, и пришла ли она в Мет из венгерской коллекции, - неизвестно.

Вот и возвращаемся мы к тому же вопросу: как атрибутировать в спорных случаях? По коренному образцу? По месту изготовления? По пребыванию?
Тут мы с Маратхом копья ломали насчёт непальского оружия и Эгертона. Но, как видно, принцип гораздо шире, и не мешало бы установить какие-то правила.

На мой взгляд - можно было бы описать как сабля мамлюкского образца, предположительно оттоманского изготовления. А пребывание, - так если её японский коллекционер купил 100 лет назад, она ж всё равно не японка.

Harryflashman
По месту изготовления?

Только.

Собственно, нигде и не встречал другого.

Почему турецкая? Впрочем в ранне-турецком понимаю мало, поэтому не могу спорить. На одной сабле такого типа написано сделал Мухаммед, а на этой сабле - ряд европейских символов-магических, типично европейской техникой, и один символ которые многие относят к венгерским... Но похоже они нанесены позже.

Проблема в том что такие встречаются и с турецкими и с другими надписями, все довольно ранние. Может быть Турция, тогда уже скорее 16-й век, но сказать что это сделано в Венгрии - очень сложно, хотя как место хождение - наверное, в 1920-е наверное верили что и сделана там.

Там много в витринах вещей подписанных крайне скупо, обще и "традиционно". Это не исследовательская литература, о таких вещах из мета писал Александер довольно много.

Ривкин прав.
Образец мы довольно часто определяем легко, а вот место изготовленния определить часто трудно или даже невозможно.
Шамшир может быть по изготовлению и индийским, и турецким, и персидским, и венгерским, и хоть каким ещё. Но при этом - он всегда остаётся саблей типа персидского шамшира.

Не понял кто в чем прав? Можем мы или нет определить происхождение - вопрос десятый, это все равно что сказать мы не знаем как зовут красавицу, Манькой или Танькой, так назовем Феклой поскольку она на нее похожа.

Все атрибуции которые я сознательно изучал всегда отражают место изготовления, хотя бы предположительно. Поэтому "сабля типа персидского шамшира" сделаная в Индии будет индийской саблей типа персидского шамшира. Будет сабля златоустовская, французского стиля, а не иначе.

Я так понимаю сложность тут идет от невозможности поверить что кураторы Мета знали свое дело. На деле, никогда бы они не написали "венгерская" если бы знали что она сделана в Турции и подарена венгру. Очень я в этом сумлеваюсь.

Ошибки, разумеется, бывают, но думаю слишком интересный предмет чтобы они сделали такой промах.

Foxbat
Я так понимаю сложность тут идет от невозможности поверить что кураторы Мета знали свое дело. На деле, никогда бы они не написали "венгерская" если бы знали что она сделана в Турции и подарена венгру. Очень я в этом сумлеваюсь.

Да нет, именно и написали. Вывески в выставочном зале, как и карточке - не меняют, очень часто описание идет с 1920-х годов (как в данном случае) там исследовательский каталог - для публикаций, выставок - существует совершенно отдельной жизнью.

Вообще коллекция мета по турецкому и персидскому оружию - очень бедна.

Емм, я немного не понял. Вроде как те ссылки что я привел ясно говорят что сабля проходит в Мете как Восточно Европейская, возможно Венгерская, сделанная в Венгрии (?) во время турецкой оккупации... Поступила из коллекции Принц- електоров Саксонии, Дрезден. Никаких других данных- провенанса я не смог найти на сегодняшний день. Так зачем копья ломать если Мет ее как таковую определил? Мы же не знаем их доводов и причин, и наша информация совсен не полная...

Именно.

Как это отвечает на исходный вопрос венгерка или нет?

По месту изготовления?

Клинки экспортировались и импортировались по всему исламскому миру.Шамширный клин с турецкой луковичной рукояткой - откуда он? Как его классифицировать? Паранг Набур с Борнео с укороченным клинком Палы? Масса сабель в коллекциях уважаемых музеев описаны как "персидский клинок 17-века с европейской монтировкой 19-го".
Я серьёзно спрашиваю: в атрибуции таких или пoхожих вещей следуем ли мы духу всего изделия или деталям декорации, местному артельному производству полностью чужих образцов? Или как?

Harryflashman
Масса сабель в коллекциях уважаемых музеев описаны как "персидский клинок 17-века с европейской монтировкой 19-го".

Ну если он с европейской монтировкой, то это самое грамотное описание.

Harryflashman
Шамширный клин с турецкой луковичной рукояткой - откуда он? Как его классифицировать?

Как часто бывает, проблему усложнять не стоит, большинство имеет простое решение. Важно что нигде пока что я не видел, и тут пока что никто не привел, примеров классификации по месту жительства. Иными словами, нет оснований полагать что данная венгерка так названа по месту своего нахождения.

А уж ошибка там в атрибуции или нет - можно гадать до Второго Пришествия, ибо информации у нас действительно нет той что была у кураторов.

Если она действительно сделана там где вроде как говорит табличка, то это интересный момент, и возможно кто-то и накопает информацию.

Хотя... собственно... о чем спор? Масса оружия делалась в странах по образцам других... те же блюхеровки... русские сабли и шпаги... но мы почему-то на их тему не волнуемся.

Как так получается?

Не понимаю смысла спора. Какая разница между венгрией времен турецкой оккупации и турцией времен оккупации венгрии?

iv2006
Не понимаю смысла спора. Какая разница между венгрией времен турецкой оккупации и турцией времен оккупации венгрии?

Почему бы и нет.

Гм-м-м... А когда это Турция была оккупирована Венгрией? :-)

И шашки тоже русские? Включая дагестанские времён Шамиля? И черкесские кинжалы до изгнания?
То, что Российская Империя установила свою власть над Кавказом, и посему можно говорить о "российских" кинжалах, но уж точно не русских.

Сбылась мечта Есаула :-)

Вас всех послушать, так уставное оружие, делавшееся в индии в период британской империи, и аналогичное делавшееся в англии - это принципиально разные вещи. Как можно смешивать, там исконная индия а там исконная англия. Хотя с расстояния полметра уже хрен отличишь.

iv2006
Вас всех послушать, так уставное оружие, делавшееся в индии в период британской империи, и аналогичное делавшееся в англии - это принципиально разные вещи. Как можно смешивать, там исконная индия а там исконная англия. Хотя с расстояния полметра уже хрен отличишь.edit log

iv2006
Вас всех послушать, так уставное оружие, делавшееся в индии в период британской империи, и аналогичное делавшееся в англии - это принципиально разные вещи.

А они и есть разные вещи, хотя что означает слово "принципиально" в данном контексте не ясно. Никто их как правило и не путает, и описание обычно отражает (или должно отражать) тот факт что индийские сделаны на арсеналах Индии.

Иначе, согласно такому подходу, Кока-Кола сделаная в Пскове на воде из грязной местной речушки, и та что в США - не принципиально разные вещи. Однако все знают что они имеют совершенно разный вкус.

На самом деле масса параметров делают такое оружие разным, включая местные материалы, оборудование, рабочую силу и тп. Так что тут как раз внешнее сходство мало что значит. Даже внутри одной модели, даже сделаной в одной стране, различают производителей.

Одна и та же виноградная лоза, посаженная в двух разных местах, даст разное вино. Так и тут.

А оценивая по внешнему виду - так можно скоро и 1811 назвать английской саблей. До чего дойдем?

А по-моему - прекрасный пример форумных обсуждений.

1. Предмета в руках никто (почти) не держал.
2. Статьи написанной в вестнике мета с детальным обсуждением предмета никто (почти) не читал.
3. По крохотной нелепой фотографии и куцей подписи к ним идет жаркая дискуссия о фундаментальных постулатах описания предметов - причем в наиболее общем виде.

Был бы предмет ржавым, убитым и штыкоподобным - вообще бы уже исписали 10 страниц.

Не вижу никакого основания для сарказма. Вопрос того кто что считает правильной атрибуцией интересный (некоторым) и может вполне обсуждаться вне связи с конкретным предметом, что и имеет место.

Foxbat
Вопрос того кто что считает правильной атрибуцией интересный (некоторым) и может вполне обсуждаться вне связи с конкретным предметом, что и имеет место.

+1

Сабля эта - только пример различных подходов к классификации и атрибуции оружия. Дискуссия перешла в общие принципы, а не застряла на практически неизвестном и плохо представленном примере якобы венгерской сабли, о которой мы действительно знаем крайне мало ( т.е. практически ничегo). В этом смысле Ривкин прав.

Некоторые темы в прошлом уже пытались поверхностно обсуждать этот общий вопрос: шашка казацкая самый, наверное, известный пример, и свежая викторина о непальском оружии на ум приходит.

Не пора ли отойти от частностей и поговорить о принципе?

Что является главным фактором атрибуции: этническая принадлежность, место изготовления или пребывание?

Что является главным фактором атрибуции: этническая принадлежность, место изготовления или пребывание?

Foxbat
Вопрос того кто что считает правильной атрибуцией интересный (некоторым) и может вполне обсуждаться вне связи с конкретным предметом, что и имеет место.

Harryflashman
Сабля эта - только пример различных подходов к классификации и атрибуции оружия.

Harryflashman
Что является главным фактором атрибуции: этническая принадлежность, место изготовления или пребывание?

Вот бы ещё и с терминологией определиться.
Например, часто в дискуссиях термин АТРИБУЦИЯ смешивают с термином КЛАССИФИКАЦИЯ.

АТРИБУЦИЯ, это ведь термин, описывающий обширный комплекс признаков предмета? Сюда могут быть включены: место изготовления, время изготовления, автор/мастер, место в какой-либо классификации, история предмета, этническая принадлежность и т.д.

А КЛАССИФИКАЦИЯ - в нашем частном случае это осмысленный порядок разделения предметов вооружения на разновидности согласно какому-либо важному признаку. И этих классификаций много, это и распределение по морфологическому признаку (по форме - топоры, сабли, копья, ....), либо по функционалу (наступательное-оборонительное; рубящее, колющее, ударно-дробящее и пр.). Или по региону - восточное, европейское.

Вроде бы всё азбучные моменты, а потом начинается спор, всё в кучу перемешивается и уже иногда непонятно кто, о чем, зачем.

Или вот еще, по терминам и атрибуции.

С датой и местом изготовления вроде бы все ясно. Они либо точно известны, либо в описании появляется слово "предположительно" (основываясь на следующих характерных признаках: ..., предполагаем). Подтвердить или опровергнуть можно попытаться в лаборатории.

А вот "пребывание"? В каком качестве?

Например, профессиональный термин (или сленговое выражение?) "бытование", если мы говорим об оружии или доспехе - это о чём?

1. Предмет должен был использоваться по прямому назначению (использоваться в "военном быту"), т. е. если это сабля - она должна была использоваться для рубки человеков в данное время, в данном месте. Или быть в составе оружейного комплекса (штатного набора вооружения) воинского подразделения. М.б. использоваться для парада, церемонии и т.д. ?

2. Или, все же, это просто пребывание предмета в определенный промежуток времени в определенном месте? Бытовал - был, пребывал, находился? Тогда термин "бытование" становится просто вульгарным переводом термина "провенанс" - история происхождения и владения предметом. Например, предмет Х был в NNNN году подарен господину А господином С и до ТТТТ года висел (бытовал) у него в спальне на ковре, после его смерти передан родственниками в музей Истории города У, где и бытовал до настоящего времени. ?

gor200766
А пребывание на мой взгляд никак не говорит о предмете...

Arabat
Просто пребывание нет, а массовое использование да. Скажем, сабли, сделанные в Золингене для аргентинской армии, вполне можно считать аргентинскими.

Еще несколько слов по термину "атрибуция" хотелось бы сказать. Дискуссия маратха и zaka в теме про афганские шашки навеяла.
Осмелюсь предположить 😊, что атрибуция может быть (или должна быть даже) различна по объему информации, в зависимости от того, для кого (или чего) она написана. (Очень условно)попробую разбить на три степени:
1. "Этикетка". Это описание лота на аукционе, этикетка в антикварном магазине, возможно, табличка в музее. Короткое описание для посетителя, минимум достоверной информации, позволяющей составить представление о предмете. Человек пришел в музей, остановился у экспоната, прочитал - мало информации - попросил доп. информации (атрибуции) у экскурсовода.
2. Атрибуция. Описание вполне типичного предмета, с подробностями, достаточными для, скажем, упоминания в обзорной статье.
3. Полная атрибуция - всё, что специалист точно знает о конкретном предмете + предположения, которые основываются на фактическом материале (материал, декор, детали монтировки, отделки, размеры и т.д.) + провенанс + ...

Бытование - не есть "широкое распространение".
Бытование - это: существование, наличие, и только затем - распространенность.

YgorVM
атрибуция может быть (или должна быть даже) различна по объему информации, в зависимости от того, для кого (или чего) она написана. (Очень условно)попробую разбить на три степени:
1. "Этикетка". Это описание лота на аукционе, этикетка в антикварном магазине, возможно, табличка в музее. Короткое описание для посетителя, минимум достоверной информации, позволяющей составить представление о предмете. Человек пришел в музей, остановился у экспоната, прочитал - мало информации - попросил доп. информации (атрибуции) у экскурсовода.
2. Атрибуция. Описание вполне типичного предмета, с подробностями, достаточными для, скажем, упоминания в обзорной статье.
3. Полная атрибуция - всё, что специалист точно знает о конкретном предмете + предположения, которые основываются на фактическом материале (материал, декор, детали монтировки, отделки, размеры и т.д.) + провенанс + ...

Ещё б экскурсоводы могли правильно дать дополнительную информацию 😛
А так - всё верно.

zak
Поскольку оруживедение всего часть изучения воинской культуры.

маратх
Бытование - это: существование, наличие, и только затем - распространенность.

маратх
Бытование - не есть "широкое распространение".
Бытование - это: существование, наличие, и только затем - распространенность.

Вот именно на такую дискуссию я и надеялся.
-Начать с определения терминов, о которых мы говорим: атрибуция / классификация по типу предложенному YgorVM.
-Продолжить в описание самого предмета ( что это, каковы его этнические корни)
-Выявить варианты и черты указывающие на его производство вне оригинальных границ, и указать ( по возможности) локализацию нового места.
- Употребление: массовое и по назначению, уникальное ( один-два образца, трофей и т.д.) или просто туристическое ( сувенир, подарок, храмовый обьект), не имеющее реального влияния на оружейную культуру/функцию. В основном, - типичное для локации обнаружения или чужое?

Несомненно, что можно и лучше сформулировать, но тут на скорую руку. Все разумные модификации принимаются с благодарностью.

Теперь берём, к примеру, дискуссию о представлении Эгертоном непальского оружия ( http://guns.allzip.org/topic/79/1082034.html ). Можно выявить различные примеры.

Ятаган: оружие чисто оттоманское (хотя греческие истоки могли и быть, но цепочка слишком слаба), клинки могли в небольших количествах завозиться в Индию, но рукоятка на предствленном экземпляре смотрится всё же оттоманской. Найден скорее всего в Непале ( поверим Эгертону и его поставщикам). Аналогичных примеров в этой новой локации не знаем. Он непальский? Я думаю, что все согласятся, что нет. Одиночный привозной образец.
Xапва: по Элгуду изначально раджпутское/маратское оружие, но ни в коем случае не непальское. Могло позже производиться в Непале как заимствование ( неуверенно). Непальское? По корню нет. По употреблению и производству - может быть, в зависимости от возраста.

Джамдар Катари: единодушное мнение, что образец относится к афгано-индийским племенам из района Гиндукуша ( далеко от Непала). Однако, массовое нахождение аналогичных предметов в Непале говорит либо о крупном импорте, либо о местном производстве. Непальское оружие? По корню нет, по деловому пребыванию - да.

Кукри в Афганистане со штампом Мазар-и Шарифа ( не из Эгертона). Корень - уникально непальский, количество малочисленное, завезён, скорее всего, гурками английской армии базирующейся в Афганистане. Непальское? Абсолютно. Локация случайна.

Шашка: оружие исконно кавказское, с широким употреблением импортированных европейских клинков. Использовалось близлежащими казаками, либо купленное у местных, либо взятое как трофеи. Позднее, шашка принята на официальное вооружение российской армией. С тех пор, казацкие шашки стали в основном продуктом поставки из России или частных заводов в Польше, Германии и т.д.
Шашка - кавказское оружие? Да. Зачато на Кавказе, оригинальные образцы там массово производились и использовались. Было влияние Европы ( клинки)? Абсолютно. Создано на базе местной оружейной традиции с частым утилитарным использованием привозных компонентов.

Шашка- казацкое оружие? По корню- нет. По употреблению - ранний период редко, поздний период - абсолютно.

Шашка - русское оружие? По корню нет. По массовому производству и применению русской армией - да.

Harryflashman
Шашка: оружие исконно кавказское

YgorVM

1. Предмет должен был [b]использоваться

по прямому назначению (использоваться в "военном быту"), т. е. если это сабля - она должна была использоваться для рубки человеков в данное время, в данном месте. Или быть в составе оружейного комплекса (штатного набора вооружения) воинского подразделения. М.б. использоваться для парада, церемонии и т.д.

[/B]

Почему такое требование? История предмета это его история, он никому ничем не обязан, висел ли он 500 лет в шкафу или рубился - коллекционеру или покупателю решать важно это или нет.

Мы говорим тут о совсем другом - о том как ТОЧНО описать откуда именно предмет и его историю, а не решать какая достойная а какая нет.

Весь сыр-бор разгорелся с того что предмет возможно неверно описан... не с его боевой славы или отсутствия таковой.

Foxbat
Почему такое требование?

gor200766
Привезена Шлиманом из Турции

Привезена Шлиманом из Микен (там он тоже раскапывал). Название условное. Шлиман высказал такое предположение, вот оно и закрепилось. А так просто золотая маска из Микен.

Осталось обсудить шашки Тамплиеров...

Все же тема про блог, фотки в нем и всякие интересные дайджесты из нечастых книг на русском языке

Mower_man
Осталось обсудить шашки Тамплиеров...

gor200766
Все утверждения Шлимана, что он именно Трою раскопал не имеют никакого подтверждения, ни единой надписи где упоминался бы Иллион...

Foxbat
История предмета это его история, он никому ничем не обязан, висел ли он 500 лет в шкафу или рубился - коллекционеру или покупателю решать важно это или нет.

Тоже согласен. Сам люблю бoевые, потрёпанные жизнью, но к описанию самого предмета это делa не имеет.