Ма-а-а-ленькая викторинка.

Европейские путешественники 19-го века описывают 2 клинковых оружия в Аравии: Мажар и Шантийян.
Чем они были и почему так звались?

шинтаян и маджар одно и то же :Ь

Помнится Вы сами, Ариель писали в разговоре об оманских мечах - "У арабов в 19-м веке, два самых популярных вида длинных клинков были Шантиян и Маджар: искажённое Сент Этьенне ( французские якобы, и славились гибкостью) и Мадьярский ( вероятнее, золингеновская версия клинка с гусаром, см. аналогию кавказской Гурда Маджар) 😛

Дима у Потто (а это от него) гурда мажар.. не маджар.. я как то приводил свою версию.. дело в том, что на гурде как правило два гребня.. а по адыгски гребень мажа.. ар это множественное число. Может и у арабов мажар это гурда с гребнями, а мажа это например арабское заимствование?

Маратх вечно напортит:-)
Таки да, обе сабли.
Мажар - мадьяр, с венгерским гусаром, но в Аравию они приходили из Германии и.... Дагестана, подделки амузгинские. Несмотря на есаульские лингвистические потуги, мажар или маджар, даже в Аравии происходил именно от гусара. Это не у Потто, а у Элгуда. Да и Кавказе явно тоже идёт от венгерского корня.
Доказательство чему - многочисленные такие клинки на Черкесских шашках.
Гурда тоже не исконно кавказская: Генуя. Тоже на Кавказ завезена, и там подделывалась.

Шантийян таки да, Сент Этьенн.

В 19м веке арабы страшно увлеклись европейскими клинками, в ущерб персидскому и индийскому булату даже. Надёжность.

Есаул очень много версий приводит, и все новые и самые свежие.... Мозговой понос.... Аствацатурян не даёт описания гурды ассель, гурды мажар, а у Есаула ответ на всё готов. Энциклопедист наш станичный, Жан Жак Щукарь.
И слава богу, что он здесь есть! Клоуны везде нужны, смеяться всегда полезно.
Продолжьте, пожалуйста, а то я давно смешных анекдотов не слыхал. Что- нибудь про черов и касов. Али про казацкие субмарины, т.е. на этот раз, про бутерброды. И почему у казаков ни следов своего языка, ни старинных преданий до ~ 16го века, ни остатков оригинальной религии нет. Вдруг появился этнос на пустом месте, и сразу же и шашку изобрёл, и одежду его проклятые бусурманы заимствовали. Ей-богу, порадуйте народ!

Что- нибудь про черов и касов. Али про казацкие субмарины, т.е. на этот раз, про бутерброды. И почему у казаков ни следов своего языка, ни старинных преданий до ~ 16го века, ни остатков оригинальной религии нет. Вдруг появился этнос на пустом месте, и сразу же и шашку изобрёл, и одежду его проклятые бусурманы заимствовали. Ей-богу, порадуйте народ!

Продолжаю по просбе Флэшмана.. Это казакофобы байки запускают.. типа, что бы другие из наивных зубы скалили.. и скалят дурни некоторые не зная, что пошла байка от того, что запорожцы для скрытного подхода к неприятелю чайки свои водой наполняли и притапливали почти до края замаскированных морской травой бортов.. а сами рядом с камышинами плыли.. тоесть подплывали подводные лодки запорожцев к османским и крымским берегам (тактика всего лишь такая, а не конструкция)..но не в том виде в каком наивные наши современники их представляют. Кстати "мажар" на Кавказе по тюрски (а может и арабское заимствование, которого в тюрских языках немало) - старые развалины.. никакого отношения к венграм не имеющие (Солтан подтвердит..т.к. научная работа на этот счёт имеется, где именно об отсутствии связи мажар с венграми утверждается)..потому как небыло в районе кавказских местностей (развалин крепостей и средневековых городов) мажарами называемых никогда венгров.. Находили клинки старинные в развалинах.. и что бы отвести подозрение в том, что из могилы.. называли мажар (ну или для имиджа так назывли..из мажар мол клинок.. тоесть старинный).. вот вам до комплекта к черкесской ещё и тюрская версия за клинки "мажар" от Есаула.. ну не имеет Флэшман своих версий никогда (толдычит только то, что в книжках прочитал и нишагу в строну.. все его знания на том, что кто-то другой написал или сказал..поэтому не особо и интересен он мне как собеседник) ну а раз не имеет своих, то пусть чужие изучает.. есть у него на этом форуме такая возможность..

блин...и действительно занятно...топили казаки свои чайки, и чтобы враг не догадался об их приближении, турецкие корабли вплавь догоняли...Класс! Давно так не смеялся.. 😊

Корабли те в тот момент в порту стояли.. например синопском (самая сильная в мире на тот момент военно-морскя база)..на который неоднократно казаки с моря нападали и сжигали вместе с портом и городом.. Велик был ужас и сметение..когда тишина..штиль..темнело.. и вдруг из воды на берег тысячи шайтан-гяуров с саблями в зубах начинали выскакивать.. против ужаса и паники от внезапной атаки любой османский гарнизон был в бессилии.. когда напали на Стамбул против 10 тысяч нападающих было 120 тысяч осман.. и всёравно они побежали.. а Сулейман из цитдели безучастно наблюдал как самые богатые в империи два портовых района были в считанные часы лишены населения, ограблены и сожены вместе с кораблями.. а на берегу в свете горящих кораблей из чаек воду вычёрпывали..

Аствацатурян не даёт описания гурды ассель, гурды мажар, а у Есаула ответ на всё готов.

Гурда тоже не исконно кавказская: Генуя. Тоже на Кавказ завезена, и там подделывалась.

Смотрел книжку, мож в инете найти можно. Клеймо *волчок* датировано кажись с 14 века и выход имело не то с Италии, не то с Испании. Потом немецкие камерады подхватили идею и понеслась.

Т.н. Гурда пошла из Генуи, её подхватили в Южной Австрии. Для экспорта на Восток её в основном и делали, где она была самой популярной маркой, аж до Индии. А туземцы её, естественно, копировали кому не лень.
Волчок исконно марка Пассау. Потом её купил ранний Золинген. Та же самая история. Есть какие-то намёки на Толедо или Гранаду до Германии, якобы крещённый мавр какой-то делал после реконкисты, но в Пассау они были в 13 веке.

Потом волчка англичане взяли ( они переманили немцев к себе где-то навскидку в 17м веке). Хаунслоу их ставил в 17м, а последний был Сэмюэль Xарви в 18м. К тому времени даже Золинген эту марку, насколько знаю, прекратил.

Esaul TKV:
" Велик был ужас и сметение..когда тишина..штиль..темнело.. и вдруг из воды на берег тысячи шайтан-гяуров с саблями в зубах начинали выскакивать.."

Есаул,
Вы слышали про знаменитую фразу Булвер-Литтона: " It was a dark and stormy night" ("Была тёмная и штормовая ночь..") ? Считается символом самой безвкусной прозы. Университет Калифорнии в Сан Xозе устраивает ежегодный конкурс на создание ещё более безвкусной.
Советую подать. Только слово "смятение" напишите без ошибок. "Сметение", -это когда веником паутины снимают. Перед попытками заняться лингвистикой советую подучить грамматику.

запорожцы для скрытного подхода к неприятелю чайки свои водой наполняли и притапливали почти до края замаскированных морской травой бортов.. а сами рядом с камышинами плыли..

Волчёк был сначала собакой испанского мастера мавританского происхождения Хулиана Дель Рея.. ну а вместо маскировки стереотипов за гы гы.. наберите в поисковике - морские походы казаков.. вылезут и научные исследования со ссылками на информацию от современников.

Harryflashman
Есть какие-то намёки на Толедо или Гранаду до Германии, якобы крещённый мавр какой-то делал после реконкисты, но в Пассау они были в 13 веке.

Есаул ТКВ
сначала собакой

Есаул ТКВ
Ассель - асс эль.. тоже тюрская расшифровка.. у Алана асс поинтересуйтесь, что это такое (у него кстати фамилия Эльканов).. я знаю.

Это по-русски,на карачаевском перед твердой буквой мягкий знак не ставится и не произносится,звучит Элкъан , а то был еврейский пророк Элькан,есть такие еврейские фамилии и имена,может и родня я тому пророку 😊
А так правильно,если разбить,читается "Эль"-народ,страна,позже значение сузилось до крупных поселений,"къан"-буквально "кровь",но здесь в значении "хан".
Вот у карачаевцев,балкарцев и дигорского рода баделят есть предания,что пришли в горы из Маджар.Венгерский ученый Зичи в 19 веке ездил по Балкарии,Карачаю искал корни мадьярского народа.Кроме внешнего сходства ничего особенного не обнаружил,зато вывез хорошукю коллекцию оружия..Венгр на русской службе Бесс в Карачае князьям Крымшамхаловым рассказал,что у них есть генерал австро-венгерской Армии по фамилии Карачай (говорят Суворов его очень ценил и был крестным его сына),чем их сильно обеспокоил,подумали нашлись претенденты на верховенство среди князей 😊 Вот и вся эпопея с мадьярством на Кавказе.
Хотя связи дальние конечно есть,населяли Прекавказье до гуннского нашествия,но гунны и туда пришли,понятно что Хунгария есть большая смесь угорского и тюркского народов.

Элькана ( ревнитель Бога) был отцом Самуила ( Шмуэль - слушайте Бога- на Кавказе стал Шамиль. Xазары оставили? :-)

Вообще-то, потуги выискивать значение слов из их модифицированных составляющих - занятие неблагодарное.
Ас сель: аз сел, я поселился. Вот и доказательство, что в глувокой древности Кавказ был заселён исконными славянами.

Асс эль: смесь английского и семитских корней: Ж..а бога.

У меня один знакомый такое очень любит, всё выводит к древнему Израилю ( как Есаул к казакам): Варшава - в истоке своём Беэр Шева, Кострома - кос трума( чаша для подаяний), Орёл - Ор Эль- божий свет, есть ещё, но я тщательно пытаюсь забыть эту мудню. Так и потонувшую подлодку Курск можно пророчески вывести от ивритского слова Кур : ядерный реактор :-)

С мадьярами думаю гурда никак не связана,клинки с гусарами это не гурда.
Напротив,в Польшу,Венгрию с эти клеймом клинки завозили немцы.
Начну с Маджар.Это был крупный золотоордынский город на месте современного Буденновска в Ставропольском крае,просуществовал до 16 века,еще в начале 19-го оставались развалины каменных строении.
Балкарцы и карачаевцы называли "Кырк маджар"-сорок каменных строений,остальные по-видимому были турлучные или саманные(тоже тюркские названия и видимо технология).Кто был в Средней Азии,наверное там встречал мазары (кирпичные склепы),корень слова один и тот же.
Это был административная столица Центрального Кавказа того времени,но еще и крупный торговый и ремесленный центр,при раскопках находят остатки железного шлака,отдельные мастерские и пр.
В языке осетин и чеченцев кремневое ружье называется по-тюркски-"маджар топ".Т.е. с ружьями они познакомились через маджарцев.В сражении Тохтамыша с Тамерланом впервые на Кавказе использовались ружья,это 1395 год.В начале 17-го русские источники описывают "огненный бой" у ингушей
и осетин.По преданиям княжеские рода Балкарии-Басиаты и Дигории-Беделята произошли от двух братьев пришедших из Маджар с ружьями.
Теперь собственно про гурду.Вернее,ни один народ на Кавказе не называет его"гурда", это русское произношение, правильно "горда".Так же этого названия нет нигде,где это клеймо встречается -Аравии,Индии,Сев.Африке и т.д. Был распространен у чеченцев,соседних с ними грузинских горцев,осетин и карачаево-балкарцев,т.е. на том же Центральном Кавказе.
Насчет генуэзцев,что кавказцы их даже не знали,просто от незнания темы тут сказали.Сами кавказцы где только не бывали-Египет,Дамаск,Истамбул,Крым,Астрахань-это частые маршруты ремесленников.Еще в Хадж многие ходили через много стран.
Так вот генуэзцы имели торговые фактории по предгориям от Черного моря до Каспийского.пока турки их не прогнали с Черного моря к концу 16-го века если не путаю.

Так вот,крупная генуэзская колония была недалеко от Маджар и совремнного Кисловодска,есть остатки древнего укрепления,которое они заняли и жили.Называется Боргустан,вот с тех пор генуэзские клинки известны на Кавказе.Кстати у Есаула есть пара-тройка клинков с окрестностей Боргустана в отличном сохране,со случайной находки оружейной мастерской того времени.

Теперь про само слово "горда".Эмма Григорьевна приводит несколько версий,со слов Э.Ленца и Потто,еще разные версии,включая две Чахкиева и Асхабова,в книге вы читали конечно.Я лично ни одну убедительной не считаю.
Кроме разве,что от "корд".Вот с этим самым кордом хотелось бы немного обсудить.Сам корд никак на саблю,шашку не похож, с клеймом челюсти я тоже не видел..
Теперь из значения слова "горда" в карачаево-балкарском языке.Означает "крупный,большой",так могут сказать про щенка например,про человека.Были имена людей до недавнего времени "Горда".
И самое главное,есть устойчивое словосочетание "горда бычакъ"-большой нож,причем шашка называется-"уллу бычакъ"-тоже большой нож.В Балкарии до сих пор большой нож с металлической ручкой называют "перенк бычак"."Ференк/перенк" название латинян, в т.ч.генуэцев.
Ну и напоследок,первое упоминание слова "горда" у гуннов-савиров,века так 5-го,в смысле крупный.

АланАс
Вернее,ни один народ на Кавказе не называет его"гурда", это русское произношение, правильно "горда".Так же этого названия нет нигде,где это клеймо встречается -Аравии,Индии,Сев.Африке и т.д.

Хммм. По-моему в Аравии и в Индии оно есть, правда в варианте гурда и не связано с "челюстями". Означает почти прямой, однолезвийный, привозной клинок.

Большое спасибо за информацию. Приму к сведению.

Теперь по названиям гурды у Потто,что Есаул упоминает, -три рода гурды-"ассель"(старая гурда),"гурда маджар" и "гурда эль-мурза".

Тамерлан два года воевал с предками карачаево-балкарцев-асами Приэльбрусья.До полного уничтожения,потому что были на стороне Тохтамыша и были неверными-христианами.Мое мнение,что "ас-эль" может означать гурда народа асов,получавших эти клинки непосредственно от генуэзцев,поэтому это старая гурда,доказать мне нечем,поэтому Есаулу говорил в виде возможной версии.
"Гурда маджар" в свете вышесказанного считаю наиболее вероятным от местного маджарского изготовления клинков генуэзского типа.
Про "гурда эль-мырза" сказать ничего конкретного не могу,скорее всего имя известного мастера,использовавшего это клеймо,Эль-мырза-распространенное в то время тюркское имя.

Rivkin

Хммм. По-моему как раз и в Аравии и в Индии оно есть, правда в варианте гурда и не связано с "челюстями". Означает почти прямой, однолезвийный, привозной клинок.

Возможно,я видел клинки с клеймами,а их местные названия там как-то не смог выяснить.
Собственно и хочу здесь обменяться мнениями-мы тут готовим небольшую краеведческую книжку по оружию,именно гурдой часто интересуются,как-то осталось в языке,хотят точное значение знать,вот и хотелось бы как-то отфильтровать версии.

Интересно что никто мне толком объяснить почему в Аравии - гурда, не смог...

Harryflashman
[B]Элькана ( ревнитель Бога) был отцом Самуила ( Шмуэль - слушайте Бога- на Кавказе стал Шамиль. Xазары оставили? :-)

Вообще-то, потуги выискивать значение слов из их модифицированных составляющих - занятие неблагодарное.
Ас сель: аз сел, я поселился. Вот и доказательство, что в глувокой древности Кавказ был заселён исконными славянами.

Асс эль: смесь английского и семитских корней: Ж..а бога.

B]

А насчет народа "ас" тут не переводы,ясы-асы и аланы известный в истории народ,что наряду с другими жили в Маджаре тоже известно из источников.
Других вариантов перевода "асель" хоть целиком,хоть в разбивку из языков центрального Кавказа я не знаю.
Я понятно не утверждаю что именно ас-эль,самому хочется разобраться,может у кого какие версии или информация есть.
Могу например еще производную от этой,не "ас-эль",а "асыл горда".
В карачаево балкарском языке,кроме фольклора "ас" как название народа уже не применяется,обращаются друг к другу "алан".Но в то же время есть производное от "ас"-аслыкъ-родовитость, асыл адам-благородный человек,асылсыз-наоборот -невоспитанный,грубый,в общем быдло 😊Может благородная древняя гурда ?
Во по асам пока все.
Еще по европейским кордам надо пройтись,завтра поставлю сканы из
венгерской книжки по саблям.

Чистый оффтоп:

Не только вы:
Мой хороший друг из Англии, Поль Стюарт , родом из Лондона, сумел когда-то поступить в мединститут в Эдинбурге ( Шотландия), куда англичан не брали.

На первом же занятии анатомии, местный профессор подошёл, широко улыбаясь, и спросил, а что это такой шотландский "лэдди", из королевского шотландского дома Стюартов, делал в проклятой Англии?
На что Поль ему наивно ответил, что по-настоящему он даже не Стюарт, а предок его по фамилии Шу ( ботинок), чистый англичанин, пойман был за воровство в Лондоне лет эдак 200 назад, но сбежал и поменял имя, чтоб не нашли.
Профессор побагровел, отошёл, и больше к Полю ни словом не обращался.
Сейчас Поль - мировая величина по стероидным гормонам, профессор в Бирмингэме, декан Медфака.

http://www.birmingham.ac.uk/st...ewart-Paul.aspx

Так что Элькин - это ещё не самое худшее:-)

А когда книжка будет? Я уже заказываю!

Плохо разбираюсь в подобных лингвистических вещах, спасибо за будущую возможность в книге прочитать, думаю будет интересно.

Если интересно, то вот гурда ( или как там она называется) с индийского дамасскового тульвара с серрациями.
А под ним два аравийских девайса: Ю. Аравийский Сайф и Оманская Каттара. Арабы свои клинки драили до зеркального блеска, так что мало оставалось, но вроде понятно.

Из-за массового импорта кавказских клинков в арабские страны, не удивлюсь если и слово гурда ( горда) могло туда втереться. Сам не упомню, но спрошу.

В этой статье шашка называется и так и этак.
http://mail.druzya.com/forum/t...-vajnaxov.14420

Конспект книги Асхабова?

Alter:
"как в той книге, "мавр" датировался именно 14 веком

Xулиан Дел Рей не может датироваться 14 веком:в 1492 он был переманен Фердинандом и Изабеллой из Гранады в Толедо. Клинки его есть 16го века. По 200 лет тогда люди не жили:-)

Вот его оригинальная марка, на Пассау мало похоже: перийё ( Perillo - его марка) - маленькая собачка, а там таки волк.

http://www.vikingsword.com/vb/...tid=66726&stc=1

Harryflashman
Конспект книги Асхабова?

Harryflashman
Xулиан Дел Рей не может датироваться 14 веком:в 1492 он был переманен Фердинандом и Изабеллой из Гранады в Толедо. Клинки его есть 16го века. По 200 лет тогда люди не жили:-)

Harryflashman
Вот его оригинальная марка,

Опять вмешаюсь!Уже звиняйте!
Часто и густо .
Генуя ,генуэзцы!
Эт ,что за город ?Что он из себя представлял?Кто такие генуэзцы,эт что национальность?Или как?!Как жили если можно чем занимались ?
Сии труженники оружейники!

Rivkin
Плохо разбираюсь в подобных лингвистических вещах, спасибо за будущую возможность в книге прочитать, думаю будет интересно.

Я тоже в лингвистике,как свинья в апельсинах,хотя книжка не об этом, про гурду не написать нельзя,легендарная в наших краях марка,а повторять версии в которые сам не веришь тоже нет смысла.
Вряд ли оружейному миру она будет интересна..Задумывается как краеведческая книжка чисто в образовательных целях и в основном для нашей же молодежи.Какое оружие носили,как носили,где покупали-делали и т.п.Немного про оружейные культуры древности в наших краях..Для меня и это непосильный труд,сподвигли друзья-историки,и собственно книжку они и готовят.

Harryflashman
А когда книжка будет? Я уже заказываю!

Должны были уже закончить,немного зятягивается,в первых месяцах следующего года думаю выйдет.

PAN horunj
Опять вмешаюсь!Уже звиняйте!
Часто и густо .
Генуя ,генуэзцы!
Эт ,что за город ?Что он из себя представлял?Кто такие генуэзцы,эт что национальность?Или как?!Как жили если можно чем занимались ?
Сии труженники оружейники!

Так в инете море иформации..Если коротко,средневековый итальянский город-государство,соперник Венеции,со своей армией,флотом,торговали с половиной мира,основали колонии по всему средиземноморью и на Черном море,Кавказе.Дружили с моголо-татарами,византийцами и пр.и пр.

Несколько выборок по волчкам.Очевидно, никто не установит процент завозного и сделанного хорошо на месте оружия. 😊 Там и по гурде есть тема. Впрочем, уже боян , наверное.
http://annales.info/evrope/behaym/behaym22.htm
http://www.ruslanka.ru/hist/kavkaz/cherkess.php
http://www.arhangelskie.com/stat_8.html

торговали с половиной мира

PAN horunj,к чему это Вы? Речь в теме о генуэзской гурде,мне например генуэзцы никаким боком не симпатичны,но клинки их здесь были,ценили,копировали..Пишите про вклад казаков в оружейную культуру,с наглядными примерами,образцами... кто ж против

Вчера не успел дописать о кабардинцах в связи с гурдой..
Читал,что горда у них "хъурада",не знаю издавна это название или позже "горда" горских народов переняли и начали по-своему произносить,
но на эту территорию пришли в 15 веке,думаю к тому времени здесь это название "горда" сложилось уже.
Кстати о генуэзцах-бандитах.. 😊По преданиям кабардинцев,они еще застали их здесь,и хотя кабардинцы самый многочисленный народ Центрального Кавказа на то время,еле смогли их выгнать,обьединившись с горскими народами.Генуэзцы-серьезная военная сила тех времен.

PAN horunj
Ах,красиво так культурно !
Да это в те времена было нечто наподобие Порт Рояла того!
Тежи в основном пираты наёмники бандиты всех мастей ,купцы которые тогда не далеко от бандитов ушли!
И вот прям тааакенная у них оружейная культура,с чего то возникла ,причём исключительно своя неповторимая!
В общем сколько читал.
Сделал вывод!
ВСЕ народы мира вплоть до африканских людоедов привнесли в оружейную культуру и производство,нечто своё ,свой вклад в общее дело.
За исключением дву народов.
Хотя уже выяснили ,что казаков то собственно и не было!
Эт их писатели придумали!
Ну и русские тоже ,занимались ток тем ,что тянули себе всё ,чаще всего из европы ,и что похуже.
Чтоб потом обвинить европейцев ,в бестолковости!

Ну зачем же так изгиляться-то?
Оружейники Генуи, Милан, Брешии были людьми высоко профессиональными, делали прекрасное оружие, которое и сейчас можно видеть в лучших коллекциях и музеях мира. Наряду с этим, Генуя была сильной и независимой республикой, с опережающими большинство мест по банковской и экономической системам. Создавали свои торговые колонии, экспортировали свои товары, занимались импортом с Востока в Европу, лучший ВМФ в Средиземоморье, всю Европу защищали от Берберских пиратов. Андреа Дориа, - слышали? При чём тут Порт Ройяль?

Оружие создавалось там, где в структуре общества была абсолютная нужда в нём, и достаточная технологическая и экономические базы. Виды оружия, внесённые различными культурами, зависят от сложности военных задач и от ударения на практику или сакральность.

Людоеды Борнео жили в маленьких деревнях, войны были стычками, ритуалы были сложными, технология была низкой: взяли развитые индонезийские клеванги, когда на Борнео переселились оттуда, адаптировали к своему незанысловатому образу жизни, и получили Мандау: вся оригинальность которого заключается в резной рукоятке из оленьего рога и к завихрюшках на обухе. Их вклад. Этнографы потирают руки, а в принципе - тупик.

Индусы жили в могущественных княжествах, очень богатых, постоянно вели большие войны. Оружия надо было в массовых количествах, производили на месте, с влияниями окружающих культур и своих сакральных принципов. Индусские образцы и мусульманские создавались, огромные царства имели роскошь придумывать свои, пришельцы своё сохраняли и т.д. Была роскошь существования древних, богатых, стабильных и больших государств, столетиями сохранявших культурную и экономическую независимость. Традиции выживали очень подолгу, потому-то и образцы оружия тоже.

Вон была тема когда-то еврейского национального оружия. А было ли? Ответ: никакого вклада до 1947 года. Железа нет. Большинство истории евреи провели либо под кулаком других держав, либо в рассеянии. Вавилонцы, египтяне, греки, римляне - создавали своё, а евреи нет. Во время их войн со всеми вышеупомянуттыми сражались трофеями ( которых брали, очевидно так много, что на всех хватало, как казаки после них у поляков, татар и турок), или кустарщинка какая цвела, явно примитивная. После же независимости нужда пришла и возможности появились, так стали делать своё под установленным влиянием современного развития: Узи, Галиль, Меркава, Железный Купол.

Казаки этносом не были, - пограничные переселенцы, служивые люди, за что им честь и хвала. Война была их единственным официальным и приемлемым занятием, на ремесло ни времени, ни нужды, ни уважения не было, жили поставками от царя и от трофеев. Тоже ничего страшного: ничем не отличались от пиратов того же Порт Ройяля или испанских властителей Южной Америки, или ранних американских колонистов. Последние тоже развили свою промышленность когда революция была, независимость настала ( с ограничениями у кого купить), войны начались, индустриальная база построилась, Кольт со Смит Вессоном, Ф-16, ядерная бомба и пр.

Россия была до какого-то времени аграрной страной, бедной, раздробленной, без сильной государственности, под контролем то татаров, то поляков, то ещё кого. Откуда оружие брать? Либо кустарное, либо привозное, либо трофеи, либо от наёмников. А воевали часто. И оружие снашиволось, и до нас не дошло. На Кавказе ситуация была похожей, но там хоть устоявшиеся общества были. Сколько кавказских сабель сохранилось 13-16-го веков? А и то, что есть, заимствовано в основном от соседей - Турции и Ирана. Вот как в России централизация власти пошла, и у правительства деньги появились - тут и Тула, и Ижевск, и Сестрорецк... Но к этому времени изобретать уже было нечего ( как и в Америке 19го века либо в Израиле в 1947), надо было делать свои варианты уже развитых систем.

Нету здесь никакого казакофобства или русофобства, или ещё какой-нибудь принципиальной нелюбви. Тут чисто холодный и рациональный анализ исторических явлений и условий. Каждое общество, находящееся в конфликте или под угозой его, вооружается. Способы только разные.

Гурда и волчок весьма интернациональные клейма. Делали и в Москве.))))

Ладна ребята извините ,хотите почищу за собой.
Обидно просто!
Ну вот нету согласно всех исследований русским места в оружейном мире!Ну нету и всё тут.
Немного по теме .
Собственно Гурда и Волчёк ,насколько я для себя вывод сделал,со временем ,превратились в своеобразный знак качества,что ли.

PAN horunj
Ну вот нету согласно всех исследований русским места в оружейном мире

PAN horunj
,насколько я для себя вывод сделал,со временем ,превратились в своеобразный знак качества,что ли.

PAN horunj
Ну вот нету согласно всех исследований русским места в оружейном мире!Ну нету и всё тут.

Вот вам тальвар с гурдой...

Ну и навершие-сковородка, яичко пожарить можно.Зачем?

Мазар в Центральной Азии - это не обязательно развалины, это место поклонения, местного культа. Может быть могила святого, а может быть какое-нибудь дерево странное, или камень. Скорее всего - места доисламских культов, адаптированные новой религией.
К делу это не относится, но поправить надо 😊.

не знаю как в Центральной Азии, а в Средней, и в частности в Казахстане мазар - это дом покойного предка. Сейчас чуть ли не минареты над могилой строят, но еще сохранились старые мазары, саманные дома с крышей, окнами, и дверью.

Народ, чем больше думаю, тем больше вы меня убеждаете, что Горда Мажар к Мадьярии отношения не имела, а шла от старого города Мажар. Был ли он связан с исламскими влияниями, принесёнными, может быть, хорезмскими наёмниками Xазаров, или это просто фонетический трюк чисто местного корня, догадаться не могу. Вам на месте виднее. Но венгры могут, по-моему, идти спать спокойно.

A Мазар, как слово, существует и в Центральной Азии: Мазар-и-Шариф в Афганистане, Благородная ( Святая) Гробница, где, по местным верованиям, похоронен Али ибн Аби Талиб, кузен и зять Мохаммеда. Тот самый, который с Дху-ль-Факаром.

Спасибо всем за науку.

Harryflashman
Был ли он связан с исламскими влияниями, принесёнными, может быть, хорезмскими наёмниками Xазаров.

Это город ЗОЛОТООРДЫНСКОГО времени..

А, ну тогда ещё понятней. Спасибо.

По город маджар и другие маджары это натяжки.. мол наверное ошиблись кто-то когда-то и приняли маджар за мажар.. и поэтому мажар неприменно нужно считать за маджар..и там наверное маджары т.е. мадьяры жили.. а они как известно гусаров на клинках рисовали..(так думает Флэшман и нек. другие дальше своего носа уткнутого в чужую книжку ничего не видящие). Однако как видим в золотоордынском городе венграми и не пахло,как и шашками и клинками с таким клеймом.. да и шашка с названием "гурда" напомню фиксируется впервые именно на Северном Кавказе во второй четверти 19-го века как оружие русского а не кого либо другого.. и получает известность именно в этой изначальной русской транскрипции "гурда" а не в какой то другой.. и у Потто (19 век) гурда МАЖАР и у арбов оказывается сабля МАЖАР.. здесь как мне кажется мои версии гораздо ближе.. напомню черкесский вариант - мажар это гребни, либо тюрская (а может мазар и у арабов мазар.. и слово это арабское, и не удивлюсь этому, мусульманским религиозным это слово может быть, тогда версию переименную в арабскую) мажар от мазар т.е. тарые развалины, склепы, место преклонения.. мол из мазар клинок..т.е. стринный.. из старинного (святого, поклонного) места. Другими словами мажар здесь как синоним слову старинный с примесью некой тайны и легенды от самого места мажар (мазар), хотя конечно понимаем, что по факту клинок мог быть и не из мажар.. про которые для большей легендарности добавляли..цену тем его поднять.

Есаул ТКВ
Однако как видим в золотоордынском городе венграми и не пахло,как и шашками и клинками с таким клеймом.. да и шашка с названием "гурда" напомню фиксируется впервые именно на Северном Кавказе во второй четверти 19-го века как оружие русского а не кого либо другого.. и получает известность именно в этой изначальной русской транскрипции "гурда" а не в какой то другой..

Есаул ТКВ
в золотоордынском городе венграми и не пахло...

Ну как сказать, через те места предки венгров скорее всего и прокочевали дальше в степи Паннонии. Могли в топономике кое-что и оставить.

АланАс
.именно как кавказская гурда у русских она фиксируется в 19 веке.

zak
В оружейной палате есть сабельные клинки русской работы с генуэзским клеймом на пару веков раньше.

Не видел, но полностью могу поверить. Такие клинки шли на экспорт из Генуи и Штирии по всему миру. Могут быть привозными, а могут и местными с поддельным клеймом, как по всему миру.Только не думаю, что они ассоциировались с кавказской Гордой ( гурдой).

В Индии они были тоже очень рано, насчёт Аравии не знаю, но спросил на Викинге, там могут помочь.

АланАс
Не передергивай..именно как кавказская гурда у русских она фиксируется в 19 веке..вместе с легендами про нее.Как там у классика про офицеров "старались заиметь шашку гурда..кинжал базалай ..одежу черкескую.."

Я хотел было сам ответить, а потом передумал. Смысла нет. Не с чем разговаривать.

Человек ни просто прочитать, ни абсорбировать информацию, ни отфильтровать её, ни проанализировать, ни выразить органически не в состоянии.

Ежели кто его замочить захочет, в голову стрелять бесполезно: в мозг не попасть....

Harryflashman
Только не думаю, что они ассоциировались с кавказской Гордой ( гурдой).

zak
Не совсем так. В оружейной палате есть сабельные клинки русской работы с генуэзским клеймом на пару веков раньше.

Я не совсем уверен что они русские, а не немецкий оригинал с русским кофтгари и монтировкой. Хотелось бы взглянуть какие именно имеются в виду?

Rivkin
Я не совсем уверен что они русские, а не немецкий оригинал с русским кофтгари и монтировкой. Хотелось бы взглянуть какие именно имеются в виду?

Вброшу слегка на вентилятор - в первые годы монгольского вторжения в среднее Поволжье - Приуралье туда ходили венгерские миссионеры (Юлиан оставил интересные заметки), как раз с целью найти прародину венгров. Вроде бы нашли народ, который говорил на очень схожем с венграми языке (что неудивительно - там угро-финнов и сейчас тьма). Так что любая топонимика в регионе и в ордынское время может быть таки связана с мадьярами. Хотя доказать это (как и опровергнуть) - нельзя. Добавлю только, что из всех этнонимов относительно венгров в ордынское время, видимо, больше всего использовался именно "мадьяры" - они так даже в китайских хрониках именуются.

Есаул ТКВ
да и шашка с названием "гурда" напомню фиксируется впервые именно на Северном Кавказе во второй четверти 19-го века как оружие русского а не кого либо другого.. и получает известность именно в этой изначальной русской транскрипции "гурда" а не в какой то другой..

Гурда, возможно, русская транскрипция, но по Парижу в 1815 казаки ещё с саблями гуляли-потом Кавказ , потом гурда-потом шашка. Иначе резкий переход от одного вида к другому не объяснить.

Есаул ТКВ
По город маджар и другие маджары это натяжки.. мол наверное ошиблись кто-то когда-то и приняли маджар за мажар.. и поэтому мажар неприменно нужно считать за маджар..и там наверное маджары т.е. мадьяры жили.. а они как известно гусаров на клинках рисовали..(так думает Флэшман и нек. другие дальше своего носа уткнутого в чужую книжку ничего не видящие). Однако как видим в золотоордынском городе венграми и не пахло,как и шашками и клинками с таким клеймом.. да и шашка с названием "гурда" напомню фиксируется впервые именно на Северном Кавказе во второй четверти 19-го века как оружие русского а не кого либо другого.. и получает известность именно в этой изначальной русской транскрипции "гурда" а не в какой то другой.. и у Потто (19 век) гурда МАЖАР и у арбов оказывается сабля МАЖАР.. здесь как мне кажется мои версии гораздо ближе.. напомню черкесский вариант - мажар это гребни, либо тюрская (а может мазар и у арабов мазар.. и слово это арабское, и не удивлюсь этому, мусульманским религиозным это слово может быть, тогда версию переименную в арабскую) мажар от мазар т.е. тарые развалины, склепы, место преклонения.. мол из мазар клинок..т.е. стринный.. из старинного (святого, поклонного) места. Другими словами мажар здесь как синоним слову старинный с примесью некой тайны и легенды от самого места мажар (мазар), хотя конечно понимаем, что по факту клинок мог быть и не из мажар.. про которые для большей легендарности добавляли..цену тем его поднять.

Есаул ТКВ
руки развожу и т.д. и т.п.

Есаул, ежели не знаете развести ли руками, попробуйте ногами. И там и там - откроются формации того же содержания. Призовите на помощь последние интеллектуальные резервы, удвойте массу своего хард драйва:-)

Не помню у кого,Лермонтов или Толстой , есть фраза офицера или денщинка *настоящая гурда*. *Настоящая* в том контексте -степень восхищения. Значит, были и какие-то "обычные" гурды-шашки.Хотелось бы просто увидеть клинок шашки (а лучше рисунок)датированный до 1800г, с доказательством!, что это именно "то время".

Есаул ТКВ
Кто не согласен пусть приводит доказательства от противного.. впустую прошу не высказываться.. особенно как svs-68 темы забивает и посты портит.. пустыми высказываниями..мол слов нет.. руки развожу и т.д. и т.п. (знаний нет вот и слов нет..хоть разводи руками хоть нет).. давайте по существу пожалуйста.. с аргументами.. ну и по порядку..

Есаул ТКВ! Остроты и сарказм - не Ваш конек (как, собственно, не Ваш конек логика с лингвистикой, да и история, не касающаяся шашечно-казачьей темы, - тоже). Не лезли б Вы в Задорновы-то... Как бы опять не пришлось в казакофобстве защиту искать... 😊
Ну и на добрую память пару цитат:
1. "Бромберг, который до того сроду на эти темы не думал, уселся в удобное кресло, уставился на свой указательный палец и мигом высосал из него гипотезу монокосма. Это заняло у него один вечер. А назавтра он об этом забыл: У него же не только великая фантазия, он же знаток запрещенной науки, у него же в башке хранилось невообразимое число невообразимых аналогий:" (Стругацкие Волны гасят ветер) Это к Вашему способу создания гипотез.
2. "Один дурак такого наговорит, что десять мудрецов не разберут" - народная мудрость. А это к тому, что есть ли смысл разбирать и опровергать умным людям (тратить свое время) то, что один безответственный нагородил? Опыт с курянами и черкасами усвоен. Остается только руками развести.

Самоназвание венгров: mаgуаr.
На всякий случай: Мажар (мадьяр) - казахский род племени аргын. Является потомком мадьяр (венгров), кочевавшими на территории Северного Казахстана. В работе Андраша Биро в 2006 году и др. были собраны и проанализированы гаплотипы 45 представителей мажар, 39 из которых были носителями гаплогруппы G, и сделан вывод о вероятных генетических контактах с венграми в прошлом. В 2009 году венгерские генетики пришли к выводу, что мажары являются потомками общего с венграми древнего уральского этноса - мадьяр
И кстати, а почему город Маджар, существовавший и до Золотой орды с 8 века, не имеет отношения к мадьярам-то? Кто опроверг? Есаул? Вот этой фразой: "В золотоордынском городе венграми не пахло"? Знаниями у него не пахнет. Насколько понимаю, существует теория, что возникновение города действительно относится к хазарскому времени и связано с историей венгров (мадьяров), кочевавших в причерноморских степях.
Так что, Есаул ТКВ, этнография тоже не для Вас. Изучайте шашку и тот манускрипт 18 века, который о саблях без защиты руки. Вы им все размахиваете, но ссылки не приводите.

zak
Не совсем так. В оружейной палате есть сабельные клинки русской работы с генуэзским клеймом на пару веков раньше.

Даже если они русской работы,мы тут о названии клейма "гурда-горда","маджар горда"..В начале говорил,что это клеймо копировали по всему миру от Африки Индии до Польши,вот интересно сравнить как это клеймо называли,если есть местные названия..

Vau
Вброшу слегка на вентилятор - в первые годы монгольского вторжения в среднее Поволжье - Приуралье туда ходили венгерские миссионеры (Юлиан оставил интересные заметки), как раз с целью найти прародину венгров. Вроде бы нашли народ, который говорил на очень схожем с венграми языке (что неудивительно - там угро-финнов и сейчас тьма). Так что любая топонимика в регионе и в ордынское время может быть таки связана с мадьярами. Хотя доказать это (как и опровергнуть) - нельзя. Добавлю только, что из всех этнонимов относительно венгров в ордынское время, видимо, больше всего использовался именно "мадьяры" - они так даже в китайских хрониках именуются.

Юлиан со товарищи шел через предкавказские степи,через Аланию,пишет о густонаселенных ущельях,но города Маджар в степи не упоминает,насколько помню,его маршрут по Кавказу - это древняя торговая дорога с бродами через реки и т.д.и миновать узловой город он не мог,все выходы горных перевальных путей сходились примерно там.Возможно был на этом месте и в хазарское время город,но сейчас достоверно неизвестно местоположение ни одного хазарского города,известны только названия:Семендер,Беленджер..Может и раньше были там городища,не могло в этих местах не быть,с бронзового века эти дороги,горы -не степь,сам рельеф определяет где можно пройти.Видимо оставались только развалины после крушения каждого государства,потом там же следующее ставило свой город.
Маджар-город именно золотоордынского времени,раньше ни названия такого ни этого города не известно.И в это же время генуэзцы,венецианцы и пр.начинают торговать с монголо-татарами на Кавказе и в Крыму.

zak
Только на шашках это "гурда"))), во всех остальных случаях это генуэзское клеймо, которое подделовали повсеместно.

Думаю на шашках с переделанных сабельных клинков появилась изначально.Гурда прославилась именно из-за твердого лезвия способного разрубить кольчугу,для чего шашка совсем не предназначена.

АланАс

Юлиан со товарищи шел через предкавказские степи,через Аланию,пишет о густонаселенных ущельях,но города Маджар в степи не упоминает,насколько помню,его маршрут по Кавказу - это древняя торговая дорога с бродами через реки и т.д.и миновать узловой город он не мог,все выходы горных перевальных путей сходились примерно там.Возможно был на этом месте и в хазарское время город,но сейчас достоверно неизвестно местоположение ни одного хазарского города,известны только названия:Семендер,Беленджер..Может и раньше были там городища,не могло в этих местах не быть,с бронзового века эти дороги,горы -не степь,сам рельеф определяет где можно пройти.Видимо оставались только развалины после крушения каждого государства,потом там же следующее ставило свой город.
Маджар-город именно золотоордынского времени,раньше ни названия такого ни этого города не известно.И в это же время генуэзцы,венецианцы и пр.начинают торговать с монголо-татарами на Кавказе и в Крыму.

Раскопками А. В. Городцова( 1907 г.) и экспедиции АН СССР(1967 г.) найдены остатки многочисленных сооружений из сырцового и обожженного кирпича, многие из которых в свое время были украшены глазурованной плиткой, мозаикой, рельефными надписями, а также различные орудия труда, изделия ремесленников и другое. Проведенные раскопки и исследования доказывают, что на месте, занимаемом развалинами, существует два культурных наслоения. Одно из них -- древнейшее, представленное могильником с деформированными костями и зольником, следует отнести ко II-III в. н.э. Второе, более позднее, наслоение относится к XIV в. и принадлежит погибшему в результате нашествия Тамерлана городу Маджар.

АланАс
Гурда прославилась именно из-за твердого лезвия способного разрубить кольчугу,для чего шашка совсем не предназначена.

http://dv-zvezda.ru/board/city/vladivostok/19622.html

Я и не говорил, что Юлиан пишет про этот Мажар. Я говорил о том, что он в раннеордынское время фиксирует в Поволжье народы, говорящие на языках, сходных с венгерским, что резко повышает вероятность зависимости топонимов от венгерских корней.

Alter
Тогда, что есть гурда, если(или)это не *шашка*?...

Гурда - это клеймо. На шашке, сабле и даже палаше.

маратх
Гурда - это клеймо.

Alter
Исходя из фразы,за которую я спросил,получается любой клинок с клеймом гурда мог прорубать кольчугу.

Совершенно не обязательно. Клеймо "гурда" ставилось на клинки самого разного качества. Просто для продаваемости ))

Клеймо на продукте и качество продукта никакого отношения друг к другу как правило не имеют. Клеймо ставится для статуса, рекламы и повышения цены.

Я как-то для шутки купил часы с маркой Радо за $3 на Ночном Рынке в Бангкоке. Такие же, но без имени Радо, продавались рядом за $1. Дал тогда 12-летнему сыну. Их якобы сапфировое нецарапающееся стекло разломалось через неделю. С другой же стороны, мой знакомый, очень крупный часовщик, днями невзначай бросил, что механизмы часов Вашерон Константин, продающиеся за десятки и сотни тысяч долларов, делаются в Китае - там у них большая фабрика.

Гурда, скорее всего, заработала себе репутацию от оригинальных европейских индустриально произведённых клинков, а потом ставили её кому не лень. Лермонтов носил шашку и кинжал Элизарова ( "Геурка старого творенье"), так ему бабушка деньги давала. А всякие прапорщики из бедных воронежских полудворян могли позволить себе кустарщину с гурдой - новоделом ( по тем временам), купленную у настоящего кавказца в бурке, который им басни рассказывал про ну, абсолютный булат! И ничего, воевали, и говорили: Настоящая Гурда! Кухонником за $1.50 зарезать можно что угодно, Андреа Феррара не нужен в 99.99% случаев задач. Особенно когда ружья с пушками есть.

Alter
Это понятно, но я "шашка" взял в кавычки, так как шашек с таким клеймом пруд-пруди.Исходя из фразы,за которую я спросил,получается любой клинок с клеймом гурда мог прорубать кольчугу.

Я говорил о генуэзских,поже видимо золингенских клинках с этим клеймом,которую на Кавказе называли гурда и начали ставить на все клинковое ..их действительно пруд пруди.Скажу больше,у меня есть ружейная отвертка с клеймом гурда.Есаул подтвердит,как-то в клуб приносили большой медный кувшин украшенный гурдой сплошными рядами.Мастер видимо какой штамп у него был,тем и набил.

Вовсе не имел ввиду,что кавказские мастера только халтуру и делали.
Халтура началась после запрета горцам носить шашки и основными покупателями стали чиновники,проезжающий люд,лечащиеся на водах и пр.,кому на стенку повесить на память о Кавказе,вид там соответствующе богатый,гурда или волчок набитые..
У меня сабля и шашка на первую половину 19-го с гурдой.Серьезные клинки.

АланАс
Маджар-город именно золотоордынского времени,раньше ни названия такого ни этого города не известно.И в это же время генуэзцы,венецианцы и пр.начинают торговать с монголо-татарами на Кавказе и в Крыму.

Предлагаю такую версию... Хитрые венецианцы, я бы сказал преискушенные в торговле с разными народами, надыбали местную легенду о клинках с клеймом Маджар, не имеющих себе равных.
Быстренько отправили образец на родину, наковали массово приличных полос, проклеймили нужным клеймом (не европейского вида как мне кажется, из разряда тамги), столь по читаемым аборигенами и пошла торговлишка. Без клейма - три рубля (отбраковка), с клеймом - шесть (гос. приемка)... Так и возродилась традиция.

В Дербент-наме Маджар упоминается именно как хазарский город (города). Отсюда и пошла теория о том, что Маджар существовал ранее периода Золотой Орды, в хазарский период. Раскопками советского периода это косвенно подтверждается. А связь города Маджара с собственно мадьярами усмотрена была через мадьярский эпос, согласно которому отцом-основателем мадьяр был некий Мажар.

svs-68
В Дербент-наме Маджар упоминается именно как хазарский город (города). Отсюда и пошла теория о том, что Маджар существовал ранее периода Золотой Орды, в хазарский период. Раскопками советского периода это косвенно подтверждается. А связь города Маджара с собственно мадьярами усмотрена была через мадьярский эпос, согласно которому отцом-основателем мадьяр был некий Мажар.

Честно говоря,не помню.Может и ошибаюсь.Да и Дербент-наме читал по диагонали..,не сильно интересовался тем регионом.

АланАс

Честно говоря,не помню.Может и ошибаюсь.Да и Дербент-наме читал по диагонали..,не сильно интересовался тем регионом.

Ближе к началу. "Хакану принадлежал ... Малый Маджар (Мадхар-и Кучик) и Большой Маджяр (Маджар-и Бозарг)..." современные примечания относят эти два Маджара к будущему Маджару Золотой Орды.
Кстати о тамге как возможном варианте происхождения клейма "гурда" - вполне возможно. В древнетюркских тамга-знаках похожие челюсти(но без "зубов") присутствуют.

svs-68
В древнетюркских тамга-знаках похожие челюсти(но без "зубов") присутствуют.

Челюсть (укус), ресница, вульва...

АланАс
У меня сабля и шашка на первую половину 19-го с гурдой.Серьезные клинки.

Alter
Тот пост я понял как: сабля 100% гурда могла прорубить кольчугу, а шашка 100% гурда же -не могла. Ну как бы и спросил неявно-почему так?

Сабельный клинок толще,длинее и тяжелее.На грузинских шашках тоже попадаются тяжелые клинки с гурдой,в том числе и переделки сабельных,а так большой нож он и есть большой нож,для быстрых ударов нужен клинок полегче,чтобы быстро гасить инерцию для повторного замаха.

Mower_man

Челюсть (укус), ресница, вульва...

Я думаю челюсть и означала,мол перекусывает металл,вспомните золингеновский железоруб.

АланАс
а так большой нож он и есть большой нож,для быстрых ударов нужен клинок полегче,чтобы быстро гасить инерцию для повторного замаха.

АланАс
Я думаю челюсть и означала,мол перекусывает металл,вспомните золингеновский железоруб.

Если это тамга, то ее происхождение будет пораньше, чем появились железные доспехи да и железные клинки тоже.

Alter
Кольчуги сохранялись до окончания завоевания Кавказа и даже позже-фото хевсуров в соседней ветке, но шашка таки вытеснила у горцев саблю.

Как раз у хевсур сабли и палаши сохранялись до 20-го века.У других народов даже на начало кавказской войны кольчуги уже больше парадное облачение князей и дворян.

Mower_man

Если это тамга, то ее происхождение будет пораньше, чем появились железные доспехи да и железные клинки тоже.

Покопаюсь сегодня в этом направлении,что у меня есть по тамгам,вариант вполне возможный.Выше писал,что слово "горда" зафиксировано еще в гуннское время.

АланАс
Покопаюсь сегодня в этом направлении,что у меня есть по тамгам,вариант вполне возможный.

Как родовой (владельческий) знак для клеймения скота, тамги в виде набора простых линий (методом прореза шкуры) видимо появились еще в бронзовом веке если не раньше, вместе со скотоводством... всевозможные тамги "с круглыми" элементами, если таковские есть, уже видимо под клеймо из металла, для выжигания. Так как на шкуре криволинейно ножиком не попишешь.
Т.е. более поздние варианты, ставшие потом родовыми знаками. (все вышесказанное - допущения, высосанные из пальца)

Mower_man

Как родовой (владельческий) знак для клеймения скота, тамги в виде набора простых линий (методом прореза шкуры) видимо появились еще в бронзовом веке если не раньше, вместе со скотоводством... всевозможные тамги "с круглыми" элементами, если таковские есть, уже видимо под клеймо из металла, для выжигания. Так как на шкуре криволинейно ножиком не попишешь.
Т.е. более поздние варианты, ставшие потом родовыми знаками. (все вышесказанное - допущения, высосанные из пальца)

По тамгам разных кавказских народов приходилось разглядывать в литературе,если бы была "горда" мимо внимания не прошло бы,всяких полукружий полно,но зубчики слишком мелкая деталь для таврения,зарастет шкура и их вообще не увидишь.Это должно быть именно оружейное клеймо,а изначально генуэзская или они скопировали популярную более древнюю марку остается только гадать.

Вот по мадьярам наша легенда,что Бесс записал

АланАс

Как раз у хевсур сабли и палаши сохранялись до 20-го века.У других народов даже на начало кавказской войны кольчуги уже больше парадное облачение князей и дворян.

Логичнее было бы, чтобы у противников хевсур были сабли, а у самих оных -шашки. 😊
Есть описание реальных случаев разрыва кольчуги сабельным ударом?

про костюмы черкесов, которые переняли линейные офицеры, это интересно... 😊

Венгерское переселение само по себе интересно, как и интеграция венгров в европейскую цивилизацию, с их труднейшим нероманским языком и кочевническим образом жизни.

Никто не порекомендует что нибудь почитать про становление мадьяр как европейцев? крещение и все такое

Alter

Логичнее было бы, чтобы у противников хевсур были сабли, а у самих оных -шашки. 😊
Есть описание реальных случаев разрыва кольчуги сабельным ударом?

Этот народ живет в горах,более-менее изолированно на то время,боевые стычки чаще всего между собой,кровная месть,разборки с соседями тоже,такими же консервативными в вооружении.
Описания разрубания кольчуги есть,не вспомню где искать,если попадется по ходу выложу.

АланАс
если попадется по ходу выложу.

Mower_man
про костюмы черкесов, которые переняли линейные офицеры, это интересно... 😊

Венгерское переселение само по себе интересно, как и интеграция венгров в европейскую цивилизацию, с их труднейшим нероманским языком и кочевническим образом жизни.

Никто не порекомендует что нибудь почитать про становление мадьяр как европейцев? крещение и все такое

Попалась книжка об их блуканиях до прихода в Венгрию:В. Иванов. Древние угры-мадьяры в Восточной Европе. Уфа. 1999. На 94 стр. есть зарисовка мадьярской сабли из захоронения.
А об их "врастании" можно начать с "Деяний венгров" от Анонима - летопись венгерская. Правда, критикуют его. И на русском что-то не нашел.
В качестве базового материала: http://www.world-history.ru/nations_about/105/1840.html ?