Новогодняя викторина: сколько стоит этот вутц? :-)

Представьте себе такую ситуацию: вы на аукционе где продаётся коллекция персидских и индо-персидских шамширов/тульваров. Денег у вас.... много! :-)

Вот вам примeры 6 образцов вутца, с их начальной оценкой.
За сколько каждый продастся? И если возможно - почему?
Первый образец - ориентир: оценка $7,000-10,000. Продался за $8,625
Все остальные - викторина.
Рукоятки в счёт не идут,
С Новым Годом!

#2. Оценка $7,000-10,000

#3. Оценка $8,000-12,000

#4. Оценка $4,500-6,500

#5. Оценка $6,000-8,000

#6. Оценка $3,000-5,000

Час прошёл, а Ганза всё ещё не мычит и не телится....

Harryflashman
Час прошёл, а Ганза всё ещё не мычит и не телится....

Ариель, следуем Вашему завету 😛

http://guns.allzip.org/topic/79/1095396.html

"Поэтому предлагаю: все последующие викторины обязаны показать ключ. Ключ этот должен быть открыто виден, а вот значение его - это тот самый секрет, который мы и должны отгадать".

Здесь же мы имеем дело с "угадайкой". Критерии оценки предмета всегда субъективны.

Маратх,
Во-первых, с наступающим днём рождения!
Почему-то на другом компе фотки не появились, а здесь - вот они, родные!
Точные цены угадать, конечно, невозможно, я понимаю. Но определить, какие ушли за намного больше, чем другие, - запросто, если разбираться в вутце. Ключ есть, без него лотерея бы была.
Так что, знатоки вутца, начинайте ломать головы:-)

Я совсем, увы, не знаток, но последний бы брать вовсе не стал - выглядит как какой-то зоновский ужаснах, вырезанный из старого клинка, причём фактура так себе (хотя, может, это соль и перец, конечно).

Располагаю по мере ценности узоров булата ,прошу сильно не пинать ,просто мое мнение
6 - струйчатый +
5,2 -волнистый ++
4 -сетчатый +++
3 -коленчатый ++++
цыфра N фото

Это не викторина - это маркетинговое исследование )), имхо.

М-да... Неплохо. Каша из топора ;-)
Ну а серьезно, с лестницей пророка, 3 и 5 по-дороже должны быть.

Решил вам, друзья, облегчить жизнь: перефотографировал в высоком разрешении.
Деньги здесь служат только как числовой эквивалент относительной коллекционной/артистической ценности предмета. На аукцион этот приехали фанаты вутца со всего мира. Сабли эти покупались не для перепродажи, а в закрытые коллекции: на продажу они появятся нескоро, если когда-либо:-). Конечно, азарт роль играл, но настояший коллекционер ( а там только такие и были!) не уплатил бы $20,000 за $5,000 саблю.
Так что вы на этом аукционе - connoisseurs , а не барыги. Так чtо, ставьте самые высокие свои ставки, сколько по вашему мнению эти предметы стоят.

#1

#2

#3

#4

#5

#6

Ежели кликнете на квадрат, - появится большое изображение.

Ну что, нема добровольцев не боящихся рисковать?
Деньги ж всё равно платить не надо:-)

Ариэль, не чувствую достаточной квалификации 😊. Все образцы, кроме одного, мне нравятся, и за любой из них я бы не дал и 1000 долларов, из-за природной прижимистости и зарплаты 😊

если ценник выставлять только за узор, учитывая все остальное одинаковым (наличие всечки-насечки, наличие ножен, качество и материал рукояти)
попытаюсь.
N2 6900
N3 8000
N4 12000
N5 9000
N6 2300

Бурчитай, добро пожаловать! Давненько Вас здесь не видел. Вот и спецы появились! Благодарю за смелость!

Все Ваши предположения правильны: только за качество булатного рисунка. Именно его я и пытался сфотографировать целенаправленно, ничего не пряча, но и ничего не пропуская.

Теперь, где ещё ЛБА?

Ариэль, хоть я и не ЛБА, но можно высказать свои мысли?
Первые четыре образца по качеству приблизительно одинаковы. Оцениваю длину, плотность и равномерность светлых участков. Лестница, мое мнение, является декором, или штампом ОТК (символом качества), но на свойства влияния не оказывает и я в расчет не беру. Понимаю, что это предновогодняя викторина и вполне возможно, что среди них есть "новодел" (шутка Ариэля). Если оценивать их то 2,4 по качеству выше, чем 1 и 3. Хотя, хочу сказать, что все образцы не самого высшего "табаноидного" класса. В литературе есть и более интересные образцы (по приведенным мною параметрам).
Пятый образец имеет более рваную структупу, наверняка (из опыта исследований) в структуре есть крупные несфероидизированные частицы цементита. Что на свойствах сказывается не положительно. Соответственно и цена ниже, чем у первых четырех.
Шестой, с чьих то слов называют "кристаллическим". Мне такие образцы не попадались. Поэтому по структуре, качеству, и, соответственно, цене, ничего сказать не могу.
С уважением.

Burchitai
N2 6900
N3 8000
N4 12000
N5 9000
N6 2300

Zladinox, спасибо зa участие. Абсолютно клянусь, что никаких подвохов или шуток нет.
А как насчёт последовать примеру отважного Бурчитая и дать свои цены?

zladinox
Сергей, а почему 2 стоит 6900, а 3 - 8000? Откуда такая четкая ценовая градация?

во - первых эта викторина - в значительной степени угадайка.
во -вторых - на третьем золотая всечка.
Узор равноценен

Присоединяюсь к высказыванию Владимира\Zladinox, да и с Сергеем\Бурчитаем спорить-препираться о точности оценки в евроцентах не буду. 😊
Из общего ряда кара-табанов средненького класса можно выделить два - с намеком на двойной кирк-нардубан и нечто зубчатое. Они, на мой взгляд, в самом низу качества (потенциального). Хотя, для точности, можно указать на недостаточно четкое проявление узора в "зубчатом" клинке, и при выявлении нюансов оно, качество, может оказаться и вполне себе ничего.
Как итог: при покупке\выборе из этих вещей я лично даже при "много денег" оставил бы металл за скобками выбора, просто как фон.

Вгляделся (глубокая ночь 😊) - первый образец еще ниже, чем третий, с нардубаном.

ЛБА, спасибо за участие!
По номерам можете дать, а то непонятно ( мне, во всяком) ?

С Новым Годом всех нынешних и будущих участников!

Есть ещё пару дней подумать, изменить числа и, самое главное, присоединиться к развлечению.

Harryflashman
А как насчёт последовать примеру отважного Бурчитая и дать свои цены?

Такая таблица тоже вполне приемлема:-)

Раз.

Два.

Выделил значащие участки, расположил (условно) по ранжиру. Но, как и писал, образцы схожи по качеству и, соответственно, цена металла также примерно одинакова. И не высока.
Структура -б\м короткие и узкие волокна-ленты светлых скоплений карбидов. По идее, чем шире и длиннее эти волокна-ленты, чем более волокнистость ближе к слоистости, тем выше качество булата.
Из этих всех я бы выделил один кара-табаноид (N2), как обладающий более выраженной этой самой псевдослоистостью и, на всякий случай и по моему пониманию, тот самый шестой типа "соль-с-перцем", как имеющий структуру из равномерно распределенных глобулей карбидов в пластичной матрице. Но в последнем случае это, подчеркну, мое ИМХО, ибо данных по механике таких образцов я не встречал.

Еще классику вставлю, опять же на всякий случай.
Два микрофото клинка, разрезанного поперек и вдоль. Видно, что сплошных слоев нет, линии прерывистые (отчего и линии на поверхности, сам узор, тоже "рваный"), но все же упорядоченность, т.н. квазислоистоть (как бы слоистость 😊) налицо. Что и характерно для показанных Ариэлем и схожих сортов булата.

Отмечу, что есть и другие, чисто волокнистые или зернистые сорта, как правило ниже классом, но это уже за рамками темы.

Ладно, пришло время давать ответ.
Как все уже, конечно, поняли, речь идёт о продаже коллекции Фигеля в 1998 году аукционным домом Баттерфилд & Баттерфиелд.
По воспоминаниям присутствующих там, продажа эта была ажиотажем года. Участвовали самые знаменитые коллекционеры мира и их агенты. Цены были соответственные :-)

Я даю таблицу: номер в викторине ( номер в каталоге), цены в долларах, учитан % аукциона. Цена на сегодняшний день пересчитана с учётом инфляции.

Номер: начальная: продано за: на сегодня:
1(2000) 7,000-10,000 8,623 12,128
2(2003) 7,000-10,000 14,950 21,027
3(2017) 8,000-12,000 57,500 80,872
4((2018) 4,500-6,500 4,600 6,470
5(2066а) 6,000-8,000 74,000 104,079
6(2027) 3,000-5,000 12,650 17,792

Почему #4 относительно дёшев? По описанию, у него есть не классический Кирк Нардубан ( лестница), а только элементы его.
А вот 3 и 5 пошли за бешеные цены.
#3: по Фигелю, это единственный известный в мире пример рисунка двойного Кирка и розы ( две ступеньки рядом и пятно). Сделан мастером Билаль Али для шаха Сулеймана Первого. Влияние надписи на цену по сравнению с уникальностью рисунка определить не могу конечно, но рисунок действительно уникален

#5:Один из немногих известных ( ~штук 5-10) примеров двойного Кирка. Подписан мастером Мулла Садик Исфагани, с именем владельца - одного из многочисленных раджей Синда. Тут уж явно рисунок сыграл главную роль.

#6 - индийский кристаллический булат. Как видите, вполне соревнуется по цене с персидскими образцами.

Элементы азарта, жадности и пр. учесть невозможно, но бешеная разница в ценах говорит о рациональности оценочных решений: за низковатое качество много не платили.

Пытался таблицу расширить для удобства видения, но Ганза не даёт ( или я на знаю как).

Начал писать всякую ехидную фигню в адрес древних мастеров и нынешних коллекционеров, но тут же укротился... Дело в том, что "редчайшая" вариация кирк-нардубана, с розами, мимозами, двумя и тремя "перекладинами", делается кузнецом на любом образце квазислоистого булата\металла минут за 10-15. Это если не спеша. При этом, повторюсь, качество, сложность получения, механические\боевые свойства металла\клинка могут быть любого уровня, от чудесных до помоечных.
Эх, доберутся до коллеционеров китайцы, они уж редкостей понаделают вагоны...

Кстати, вполне реальный вариант квазифуфла высокой стоимости - берем недорогой подлинник (прибор, кофтгари - все в норме), размонтируем, денек аккуратно пыхтим (нанесение узора, перешлифовка)...и на старом, подлинном клинке делаем тройную лестницу с двойной розой. Монтируем взад, ставим радующую глаз цену. 😊

Архангельский

Кстати, вполне реальный вариант квазифуфла высокой стоимости - берем недорогой подлинник (прибор, кофтгари - все в норме), размонтируем, денек аккуратно пыхтим (нанесение узора, перешлифовка)...и на старом, подлинном клинке делаем тройную лестницу с двойной розой. Монтируем взад, ставим радующую глаз цену.

Если технически возможно, то Вы абсолютно правы:-)

Harryflashman, позвольте не согласиться с Вами по одному пункту. У меня есть этот аукционник с результатами, естественно я не буду портить викторину...лишь скажу, что на мой взгляд внешний вид предметов, рукояти, "дизайн" клинка, имел не последнее значение в ходе торгов. Думаю процентов 40 от стоимости по молотку было связано с этим. Так же думаю, когда вы подведёте итоги викторины нужно будет выложить фото предметов полностью и спросить мнение почтенной аудитории на этот счёт

Спасибо, сделаю.

Присоединюсь ко мнению что все клинки кроме последнего - обычный табаноид, разница в пределах погрешности, ступень туда-сюда. Первый скорее всего не индийский выков 😊.

А вот оформление и здесь видно разное. На первом - не самое акуратное кофтгари, сейчас крупные коллекционеры такое не любят, оно к тому же не информативное - ни даты, ничего.

А вот вырезанная подпись на втором сейчас наоборот я думаю более популярна.

Но это все личные впечатления.
Мне большего всего нравятся клинки 2-4.

Выставляю полные картинки из аукционного каталога.

#1

Я когда жил во Франции, иногда ходил на аукционы. Мне кажется, там азарт и случайности иногда принципиально влияют на цены. Наверно, на таких сверх специализированных торгах это меньше чувствуется, но с другой стороны - денег много, азарт не отдать сопернику... В общем, я бы не стал, наверно, на результаты торгов ориентироваться как на истину в последней инстанции.

#2

#3

#4

#5

#6

Vau несомненно прав: азарт, престиж и жадность играют большую роль на всех аукционах. Помню, читал интересную статью экономистов: они анализировали много покупок аукционного вида, посчитали реальную стоимость купленных вещей, и пришли к выводу, что она является средней всех ставок. Т.е. грубо говоря, 50% участников давали за предмет покупки больше, чего он на самом деле стоил, а уж победитель переплатил со страшной силой.
Но как бы то ни было, в этом аукционе была рациональность: слишком большой разброс уплаченных цен. Начиная с практически равных пред-аукционных оценок, были предметы которые на пошли высоко, а были и такие, что продались во много раз выше. Так что покупатели знали точно, за что они готовы уплатить много.

Что принималось во внимание? Как видим с картинок, сохран, рукоятка, эстетика многим предметы не отличали. Надписи, подписи, - тоже. Например, сабля #2 подписана Ассадуллой, принадлежность - Синдский раджа, как и #5, а разница в цене в 5 раз. Два предмета ушедшие за очень высокие цены отличаются одним и тем же: уникальными рисунками булата. И не удивительно: булатные клинки всегда ценились по красоте рисунка и не более.

Мой личный конечный вывод из этого упражнения,- что деньги не являются конечным фактором обьективной ценности предмета. Однако они очень аккуратно отражают черты, по которым покупатели оценивают предмет. Какая сабля будет стоить больше: простая моносталь с верифицированной принадлежностью Георгию Саакадзе/ Богдану Xмельницкому/Петру I, или неподдельный булат с тройным кирком и двумя розами ( ЛБА, краду определение)неизвестной истории? В зависимости от страстей коллекционера, что его за душу берёт.

Как бедный нелюбитель украшенного оружия, плюну в этой теме )) раз уж здесь предрекли скорое появление качественного булатного фуфла.
Князь Салтыков пишет из Дели в 1842 г. (по памяти): "Расходы здесь огромные. На рынке неисчислимое множество доспехов, щитов и мечей. Купил тебе два щита. Был еще третий по-меньше, но гораздо красивее". Напомню )) в 1842 г. уже рулили сипайские полки и драгуны. Так что... что это были за щиты, доспехи и сабли понятно.
В другом месте, описывая вооружение индусов, наблюдаемое в пути (то есть у реальных граждан) он пишет: "Странно, что тяга индусов к роскоши не распространяется на оружие". То есть весьма и весьма простое оно было.
Хотя кто против собирательства ювелирных изделий ))

А вот и арсенал, да не какого-нибудь раджи, а наследника Ранджит Сингха: "Нашим глазам представился бесконечный ряд столов, заваленных королевским оружием: сотни сабель, кинжалов, щитов, кольчуг и шлемов; все это очень-очень богато, но нисколько не добротно. Удивляться решительно нечему". Наверное на рынке в Дели оружие было лучшего качества ))

Там же в Дели:
"Живописцы, оружейники, ювелиры, портные и прочие осадили меня.... В несколько дней мне выковали оружие, неправильно называемое дамасским, с золотыми, серебряными и другими насечками. Множество оружия я накупил у менялы (комиссионера)..." ))

Ну, сабля наполеона из простой моностали лет пять назад продалась за 3 миллиона евро. Это, наверное, как коллекция фигля с ним самим впридачу.
Поэтому что дороже - сабля петра или неподдельный булат из чистого золота - ответ, наверное, очевиден.

QUOTE]Originally posted by iv2006:

Поэтому что дороже - сабля петра или неподдельный булат из чистого золота - ответ, наверное, очевиден.

[/QUOTE]

Вам - да. А индусу?

А за саблю Xозе де Франсиа или Мануэля Белграно сколько уплатите? А нормальный парагвайский или аргентинский коллекционер за такую обе почки на пересадку отдаст:-) Нам их история неинтересна, им на Петра с Шамилем чихать.[

Вывод по викторине: мы с Серегой (Буровым) попали пальцем в небо. Признаю.
Интересный результат: по металлургическому качеству (это видно даже невооруженным глазом) 4 выше 5, а цена на порядок ниже. Это информация к размышлению по нашему старому спору: имя мастера, оказывается, выше качества. И на цену сказалось просто дополнительный значок ОТК (двойная ступень).
Надеюсь, что никто не будет настаивать на естественной ("дендритная" модель Чернова) природе ступеней? Уж слишком в последнее время появились хитрые ступеньки (двойные, N-образные, тройные и т.п.).
Ариэль, спасибо за материал. Положу его в свою копилочку.
С Рождеством Христовым всех!

zladinox
Интересный результат: по металлургическому качеству (это видно даже невооруженным глазом) 4 выше 5, а цена на порядок ниже. ..... на цену сказалось просто дополнительный значок ОТК (двойная ступень).
Ариэль, спасибо за материал. Положу его в свою копилочку.

Не за что: для этого как раз момента и поместил.
У меня к Кирк Нардубану в любом его проявлении, с розами или без, отношение конфликтное: с одной стороны он очевидно главный определитеь "ценности" булата, а с другой, он не отдельный вид булата, как часто пишется. Он - механически нанесённое украшение, и булат под ним может быть самым зачуханным, хоть никем не уважаемый Шамс. Но с коллекционерами клинков и с рынком вообще спорить бессмысленно. Там свои критерии.

zladinox
имя мастера, оказывается, выше качества

+1

Надеюсь, не нарушаю правил викторины.Как бы вы оценили этот булат по десятибальной шкале? Фото предмета позже.

Вот это напоминает мне современную или во всяком случае сильно не старую работу.

Тогда клеймо.

Мне видится дата 1270 (1853). Давненько не видел ничего из этого периода. Интересная вещь! Жуткая, но интересная, спасибо.

Если самый простой, Шамс, на шкале будет как 1, а самый сложный, какой-нибудь Кара Табан с очень чёрной и маслянистай основой и с кирком/розой ( несмотря на все мои сомнения по этому поводу) будет 10, то тут сложнее 1, но на-а-много проще 10. В общем, я бы дал 4.

сам предмет

picture uploading7406

не грузится картинка

На фото не видно, но здесь 14 ступеней, символизирующих 14 ступеней совершенствования Пророка.

Жуткого здесь ничего не вижу, но и восторга нет: закат вутца в Иране.