шашки Э. Ленца

Читаю книжку умную в целях общего и специального развития. Э. Ленц Императорский эрмитаж. Указатель отделения с.в. и Возрождения. Ч.1 Собрание оружия. 1908 г. Нашел вот такие описания шашек. Обратил внимание на датировку. Нет ли у кого изображений?

А что странного в датировке? К 1908 благополучно забыли слово "сабля" и весь длинномерный холодняк именовали по-кабардински.

Да ну! Ай какие забывчивые! svs-68, там что, в книжке сабель вообще нет?

Сабель много и разных и не только сабель. А шашек в т.н. "русской комнате" всего три. Нет картинок шашек и сабель. Есть другие картинки, клейма и описание оружия (на 300 страниц).

Вообще интересно. Две шашки 18 века и обе персидского образца. Что за образец такой?

По фон Винклеру шашечный (по теперешнему) подвес именовался персидским 😛 А шашек сабельного подвеса на 18 - начало 19 вв. имеется некоторое количество (а в изображениях они вообще доминируют 😛 ).

Итак две жалованные именно казакам шашки (с шашечным же подвесом) на 18 век и, похоже, русской работы. Где Есаул? 😊

Еще одну любопытную книжицу листаю: Царскосельский музей с собранием оружия..Составил Жиль Ф. изд. 1860 года.

В старых каталогах очень много любопытного. И они совсем не в обороте.

Arabat
Итак две жалованные именно казакам шашки (с шашечным же подвесом) на 18 век и, похоже, русской работы.

zak
В старых каталогах очень много любопытного. И они совсем не в обороте.

диверсант
вы похоже видите то что хотите видеть а не то что написано. работа возможно и русская, но образец персидский. с названием совсем просто если вспомнить как назывался поход петра на Кавказ и Закавказье.

Не совсем верно. "Шашка персидского образца" - это только лишь "шашка персидского образца". Чьей работы - русской или нет - неясно. Ленц достаточно четко пишет: "шашка златоустовской работы" или в другом месте "сабля польская турецкого образца" или сабля албанская и т.п. и т.д. И подвес здесь ни при чем. Все описанные Ленцем предметы ХО описываются без подвесов.
В данном случае мне интересно:
Как выглядела эта "шашка персидского образца", изготовленная не позднее 1749 года, названная императрицей Елизаветой саблей, но атрибутированная Ленцем "шашкой". Уж в 1908 году умели шашку от сабли отличать, полагаю. Перемонтировку рукояти я бы отверг - вряд ли род Ивана Грекова рискнул бы перемонтировать эфес императрициного подарка. Да и сама шашка была в не очень хорошем сохране.
Почему интересно?
Насколько я понимаю, если это таки шашка, то это самая старая шашка из известных? И она "персидского образца", а не "казачьего".
Кстати, в другом сборнике "Каталог редкого и старинного оружия" выпуска 1840 года нашел среди множества сабель одну "казацкую саблю" и две "татарские сабли".

"Царскосельский музей с собранием оружия..."Составил Жиль Ф. изд. 1860 года.:

Нашел у Ленца еще две шашки в серебряной оправе с чернью в "Русской комнате" обе "златоустовской работы". Одна Аносова. 1837 и 1846 годов.

svs-68
Насколько я понимаю, если это таки шашка, то это самая старая шашка из известных? И она "персидского образца", а не "казачьего".

Arabat
Про персидский образец написано автором книги в 1908 году

да и в любом случае не видя предметов можно только гадать, где они теперь могут быть ?

диверсант
Кавказ и Закавказье называли Персией во время Петра и Екатерины

диверсант
Про то по каким признакам они определяли шашка это или сабля данных нет поэтому можем только принять на веру это разделение.

Arabat
Кроме того факта, что это разделение было сделано знающим специалистом в 1908 году.

Arabat
Поход Петра назван персидским по другой причине.

Ленц крайне редко описывает ножны. Не думаю, что именно кольца ножен послужили основанием атрибутирования шашки как "персидского образца".

Поход назывался Персидским или Каспийским в Северный Азербайджан и Дагестан, принадлежавшие в тот момент Персии.Назвали бы Кавказким так нет почему-то Персидским обозвали .Очень мне сомнительно что во времена Петра I не разбирались в географических названиях и путали Персию с остальным Кавказом.

vilka33
Очень мне сомнительно что во времена Петра I не разбирались в географических названиях и путали Персию с остальным Кавказом.

Ну что делать, в географии и что какому государству принадлежит, это они разбирались. А в горцах нет. В горцах и сейчас мало кто разбирается. 😊

Arabat
Ну что делать, в географии и что какому государству принадлежит, это они разбирались.

Марат, дорогой! Ну не надо делать из Петра и его сподвижников полных идиотов. Кто же нападает на неизвестно какое государство? Я такого случая в истории не помню.

Прошу прощения, что вмешиваюсь... 😊 Но:
шашки персидского образца упоминаются еще и в книжке Туган-Мирзы-Барановского, издания 1881 года: "Русские в Ахал-Теке. 1879 г." : "Полное вооружение текинского воина состоит из ружья, по преимуществу обыкновенного куркового азиатского, с приделанной к нему откидной рогатиной, служащей, когда нужно, подставкой для ружья, одного или двух пистолетов, шашки - персидского образца, кинжала (в роде прямого охотничьего ножа) и копья с крючком; последними по преимуществу вооружены пехотинцы."
И еще: текинцы делают "шашки схожи с персидскими"

svs-68
И еще: текинцы делают "шашки схожи с персидскими"

Arabat
Ну не надо делать из Петра и его сподвижников полных идиотов

svs-68
шашки персидского образца

так сами шашки есть или нет, еще раз спрашиваю, что он описывал в каком музее лежит ?

Так для размышления. Про подвес, персидские шашки и пр.

Разве чисто для размышления. Здесь шашками именуется все подряд. Но у Ленца это далеко не так. Шашек у него совсем немного, сабель гораздо больше.

vilka33
сами шашки наверное канули в горниле революции ,к сожалению.

А я вот подозреваю, что в этом всё и дело: в русской оружейной литературе сабля часто называлась шашкой, особенно если восточного типа.
Так вот и конфузия пошла. И с казацкими "шашками" тоже могла быть.

Ариэль!
Такое может быть, но не в данном случае. Можно допустить, что человек все называет шашкой, можно и наоборот, все называть саблей. Но допустить, что специалист наобум лазаря безо всяких оснований именует предметы то шашками, то саблями никак невозможно. Если Ленц, который до этого десятки сабель описал, как сабли, вдруг называет предмет (на котором даже написано слово сабля!) шашкой, значит, у него были веские основания для этого.

Тут смотря какие критерии применялись: если чисто по дужкам, то может и так, а если по клинкам восточной работы,- тогда и шашкой нужно звать, сабля же - нашенское оружие, а шашка - бусурманское.
Заметьте, что у Ленца все т.н. шашки либо с персидским клином, либо с арабскими надписями.

.

svs-68
"Русские в Ахал-Теке. 1879 г." :.... шашки - персидского образца...."
И еще: текинцы делают "шашки схожи с персидскими"

А у персов-то тогда шашек не было. Первые появились- русские, с основанием персидской казачьей бригады, на добрых 20 лет позже. Явмо о персидских шамширах речь идёт, только зовёт их шашками.

Я это всё к тому, что в 19-м веке не было систематической информации о восточном оружии. Да, Толстой с Лермонтовым шашку упоминали, но вряд ли официальные музейные работники и оружиеведы ( если они тогда были!) имели общий язык.
Тут не вина Ленца или российских спецев, а всеобщая проблема. Элгуд приводит список более 3,000 предметов XО конфискованных англичанами в 1860 из Танжорского арсенала. По имени названо менее 10 предметов, а имён 3-4: тульвар, катар, пата, каттара ( а что это она там делает?). Всё остальное,- сабля, меч, нож. И это после 3 веков пребывания европейцев в Индии! До Эгертона и Мозера ( ~1880-1910) не было ни одного справочника.

Да и в России было не лучше: сабля на турецкий выков, сабля на персидский выков.

Так что ну никак невозможно знать, какие сабли Ленц или Туган-Барановский видели перед собой!

Ариэлю: Из трех выставленных мною описаний самых старых шашек только на одной Ленцем отмечены арабские надписи. Но она как раз златоустовская. В хранилище, описываемом Ленцем, имелся "Персидский шкап" (в "Восточной зале"), который содержал оружие, подаренное российским императорам персидскими коллегами. В нем и рядом описаны восемь "персидских сабель" (из них одна "персидская сабля с турецким, вероятно египетским клинком") и одна "сабля персидского типа". Шашек там не описано. Помимо этих, в Восточной зале описаны сабли индо-персидские и индо-арабские. В этой же зале попалось описание "кунда с полосою, имеющей форму ятагана" ("Восточная зала" в силу, видимо, специфики российской истории очень богатая, кстати).
Сугубо ИМХО, конечно, изобразительного материала, увы, нет, но предположу, что понятием "шашка" Ленц оперировал не случайно.

Конечно не случайно. Но имел ввиду драгунку или казачку неясно. С защитой или без. Я ж не зря показал бухарские шашки. Сабли в ЦМВС тоже описаны.)))

zak
Конечно не случайно. Но имел ввиду драгунку или казачку неясно. С защитой или без. Я ж не зря показал бухарские шашки. Сабли в ЦМВС тоже описаны.)))

Это было мое второе предположение: надоело Ленцу выводить в описи слово "сабля" и решил он разнообразить сию серость, прописав "шашка". А для пущей загадочности потомкам добавил "персидского образца", передрав понравившийся термин у Туган-Мирзы-Барановского (а тот вообще полный профан - все длинные железяки шашками называл)... Такой вот он Ленц, основатель российского оружиеведения (какое оружиеведение, такие и оружиеведы, ну или наоборот)
Третье предположение: вообще наобум отсебятничал, поскольку большинства описанных им предметов, судя по всему нет сейчас, а картинок предметов он не рисовал. Остались только рисунки клейм и надписей, да фотографии бердышей.
Жаль, что картинок "шашек Ленца" нетути...
Посмотрю, может быть внимательное чтение двух других описей чего-ни-то даст...

Вот что еще странновато: рядом с теми наградными шашками (точнее, перед ними) описываются и две наградные сабли. Вроде все одинаково акромя императриц да награждаемых, а вот эти две - сабли, а те две - шашки...

svs-68
вот эти две - сабли, а те две - шашки...

По-моему, пора бы уже согласиться с очевидностью, что ни восточность типа, ни казачье звание награждаемых, тут роли не играют. Дело, явно, в конструктивных особенностях.

Явно? А на каком основании Вы это утверждаете? См. пост Зака #31: две сабли определённые как шашки. Тут преимущество что есть фотографии. Они явно поздние, но если уж в середине 20-го конфузия шла, то она не с неба свалилась: в более ранних могло быть только хуже .

Я понимаю, что т.н. шашек Ленца уже нет, и ничего мы по этому поводу сделать не можем. В этом случае дискуссия смысл теряет полностью. Нет доказательства - нет вывода. Точка.

Одно знаем: понятие шашка и сабля было нечётким в российском оружиеведении до относительно недавнего времени.

А почему этих шашек, вернее предметов, которые он так называет, нет? В Эрмитаже и лежат, скорее всего. Может даже в его нынешнем каталоге опубликованы. Только без фоток и с другими номерами поди разберись какие он имел в виду.А класификации четкой не было тогда,даже у спецов.

Harryflashman
Явно? А на каком основании Вы это утверждаете?

Собственно, тема начиналась с поиска картинок "шашек Ленца". Нет так нет.
Но попробую в Эрмитаж постучаться. СПб - город небольшой, найдутся, надеюсь, знакомые, вдруг да помогут провинциалу... 😊

svs-68
Harryflashman

Явно? А на каком основании Вы это утверждаете?

На основании описаний Ленца.

Это классический циркулярный аргумент: Ленц описал какое-то XО как шашку - материальных доказательств нет - но Ленц описал это именно как шашку - что и есть материальное доказательство.

Синрин и свс-68: будьте добры, помогите:-)

Harryflashman
Это классический циркулярный аргумент: Ленц описал какое-то XО как шашку - материальных доказательств нет - но Ленц описал это именно как шашку - что и есть материальное доказательство.

Не знаю:-) Посмотреть хочу.Как Вы сами в посту #5 удивлялись, что это за шашки персидского образца в 18-м веке?

Harryflashman
Посмотреть хочу.

Harryflashman
Как Вы сами в посту #5 удивлялись, что это за шашки персидского образца в 18-м веке?

Немного развлеку в научно-популярном плане:
Читая книгу "Царскосельский музей с собранием оружия..." Ф. Жиля, издания 1860 года, наскочил на описание сабли гетмана Мазепы, изготовленной, судя по надписи на клинке, не позднее 1687 года. По справке Ф.Жиля сабля была поднесена Николаю 1 в 1849 году. Описывалась сабля с оправой "в польском вкусе", но заинтересовала маленькая деталь: "рукоятка замкнута вместо огнива цепочкою". Помня о том, что "огниво" в русском языке середины 19 века могло означать не только дужку, но и "поперечное железцо" как элемент "крыжа", представил первую (и именно казачью!) шашку: сабельный клинок и эфес без крестовины. Но, вспоминая свой конфуз с ножнами из соседней темы, полез в Интернет. Выяснилось, что в 2009 году вокруг "сабли Мазепы" шли жесточайшие идеологические бои... Таковая сабля была найдена в Канаде соответствующими подвижниками, именно "в польском вкусе", а крестовина дополнена головой казака (металлической! 😊 ). Потом другие подвижники нашли таки "саблю Мазепы" в "засекреченых" запасниках Эрмитажа (по другой версии - в спецхране КГБ), предположив, что попала она туда в 1945 году, будучи вывезенной советскими оккупантами из польского музея. Сотрудники Эрмитажа опровергли все версии, но, демонстрируя "саблю Мазепы", заявили, что она была изготовлена не ранее середины 18 века кем-то из сторонников мятежного гетмана.
Любопытна в этой связи атрибуция Ленца: "Сабля, поднесенная в 1849 году императору Николаю 1. На клинке плохо вытравленные поддельные надписи..." 😊
Выводы: 1. Не все предметы из описаний Жиля и Ленца пропали. Возможно, "шашки Ленца" живы (будем искать).
2. К сожалению, "сабля Мазепы" - действительно "в польском вкусе" и имеет крестовину (опять шашка не попалась).
3. Идеологические "баталисты" 2009 года явно не читали Жиля... 😊
Ну и, собственно, сабля Мазепы, вполне соответствующая по видимым признакам описанию 1860 года: "черен рукоятки обтянут акуловою кожей; оправа серебряная, вызолоченная, обронной работы в польском вкусе. Рукоятка замкнута вместо огнива цепочкою"

Сравнительный анализ двух книг показал следующее:
Ленц: "Шашка в серебряной оправе с чернью. Клинок мелкого волнистого дамаска помечен на тупее: "Златоуст Июня 8 дня 1837 года"
"Каталог редкого и старинного оружия" 1840 год: "Сабля златоустовского завода. Клинок желобоватый. На спинке надпись: Златоуст, июня 8 дня 1837 года". Рукоятка и оправа на черкесский образец". (таких сабель с рукояткой "на черкесский образец" описано несколько. Одна из них: "прямая черкесская сабля", еще одна "оправа железная по образцу черкесскому, ножны черные кожаные").
Предположу, что Ленц таки не ошибся, назвав шашки в своих описаниях шашками. 😊

svs-68
Предположу, что Ленц таки не ошибся, назвав шашки в своих описаниях шашками.

А что за "мелкий волнистый дамаск" был в Златоусте в 1837 ?

Arabatу: Лично я не был уверен, что Ленц атрибутировал "шашкой" именно шашку, а не саблю. Да и сейчас, пока нет изображения, имеется только косвенное доказательство того, что жалованная в 1749 году "шашка персидского образца" (Ленц) есть именно шашка, т.е. имеет характерную рукоять, и эта рукоять - "на черкесский образец" (1840) - именно шашечная.
Интересно, каким годом датируется та самая опись, которой Есаул ТКВ все грозился? Полагаю, шашка "персидского образца" 1749 года постарше будет да и посолиднее, коли уж Императрица не погнушалась подарить заслуженному казаку? Таки плавает его теория...
Harryflashmanу: Судя по описи 1840 года шашку эту в 1837 году (и ряд других) изготовил Технологический институт.
P.s. Кстати, жалованная казаку Ефремову турецкая сабля нашлась в описании 1840 года.

svs-68
Harryflashmanу: Судя по описи 1840 года шашку эту в 1837 году (и ряд других) изготовил Технологический институт.

Дамаск кованный или булат?

svs-68
Arabatу: Лично я не был уверен, что Ленц атрибутировал "шашкой" именно шашку, а не саблю. Да и сейчас, пока нет изображения, имеется только косвенное доказательство того, что жалованная в 1749 году "шашка персидского образца" (Ленц) есть именно шашка, т.е. имеет характерную рукоять

Harryflashman

Дамаск кованный или булат?

Вероятнее всего булат, конечно. Эта шашка из описанной серии "на левой стороне двери размещены произведения златоустовского оружейного завода, в том числе особенно интересны образцы опытов по добыванию дамасковой стали г-м Аносова, начальника завода в 30-х годах минувшего века" В частности сабля Бушуева с клинком из сплава железа с платиной (в описи 1840 года "клинок из платины"), сабля персидской формы 1837 года, ятаган 1839 года (мелкий сетчатый дамаск"), шашка мелкого волнистого дамаска 1837 года и шашка сетчатого дамаска 1847 года. Последняя была названа "самими Аносовым "каратабаном" по темному грунту дамаска, был поднесен им Великому князю Михаилу Павловичу".

Arabat
Это было очевидно с самого начала. Всё, что сейчас можно определить, как саблю, Ленц так саблями и называл.

Кстати, не только Ленц. "Об успехах Аносова доложили императору. 20 января 1837 г. главнокомандующий корпусом горных инженеров объявил "удовольствие царя за поднесенные первые образцы русского булата" (две сабли и одну "черкесскую" шашку)". Эти предметы, насколько понимаю, описаны и Ленцем и Описью 1840 года. Можно считать это вторым косвенным подтверждением.

В Златоусте было 2 момента производства булата - сейчас идет третий.
Это Аносов, а потом, независимо от него - Обухов. Потом оба секрета были утеряны, а теперь, говорят, возрождение - какой-то парень освоил технологию,самостоятельно добыл руду в нужных месторождениях в горах, сварил булат на дачном участке, подарил нож Путину и стал очень уважаемым мастером в Златоусте.

Собственно, внимательное чтение Ленца решило проблему определения его шашек шашками. На стр. 122 он подробно описывает кавказские шашки и в частности пишет: "характерную особенность шашки, отличающую ее от всех прочих восточных сабель, составляет полное отсутствие каких-либо приспособлений для защиты руки: причина этой особенности еще недостаточно выяснена. Турецкое влияние выражается в раздвоении верхней части рукояти на подобие бедренной кости и в оправе из листового серебра; преобладающая в украшении чернь составляет местную особенность кавказской декоративной техники."

Так что Императрица Елизавета вручила казаку в 1749 году 22 декабря за хорошую службу именно шашку "персидского образца".

замечательно.

svs-68
внимательное чтение Ленца решило проблему определения его шашек шашками

svs-68
Так что Императрица Елизавета вручила казаку в 1749 году 22 декабря за хорошую службу именно шашку "персидского образца".

Кстати, образец "персидский", а не "турецкий". Так что, возможно, шашка была без ушей, которые Ленц относит к турецкому стилю. Может быть, среднеазиатского типа.

про турецкий образец ничего нет, есть о турецком влиянии.
притягиваете за уши ))

Ну, сформулируем иначе.
Уши Ленц относит к турецкому влиянию, а образец персидский. Поэтому, возможно, что ушей не было. Так больше подходит? 😊

Ленц делит все восточное оружие на три "обычные" группы - индийское, персидское и турецкое, оговариваясь, что постарается соблюсти это деление, хотя границы между ними шатки и часто сливаются. Он выделяет в частности и подгруппы "индо-персидское", "индо-мусульманское". Помимо подгрупп выделяет, скажем так, "секции" по странам и регионам: ""малайское", "непальское", "японское" и т.д. Выделяет он и секцию "кавказского холодного оружия", которое "по форме клинков ближе к персидскому, нежели турецкому типу". "Полосы шашек очень мало искривленные, узкие, без расширения (елмани) у острия". Это, на мой взгляд, поясняет, почему шашка 1749 года была "персидского образца".

Пономарь
В Златоусте было 2 момента производства булата - сейчас идет третий.
Это Аносов, а потом, независимо от него - Обухов. Потом оба секрета были утеряны, а теперь, говорят, возрождение - какой-то парень освоил технологию,самостоятельно добыл руду в нужных месторождениях в горах, сварил булат на дачном участке, подарил нож Путину и стал очень уважаемым мастером в Златоусте.

Парня зовут Сергей,год назад были у него в кузне,варит булат по аносовской и черновской технологии,на вид слитки отличаются,рецептура тоже в чем то,уже и не помню подробностей его рассказа.
Как раз перед поездкой встречался с нашим местным ножеделом с хорошей технической базой.Просил меня привезти образцы,чтобы на месте отковать и испытать,благо твердомеры,спектрометры и пр. оборудование есть.У Сергея набрал 3-4 разных куска отливок,даже клинок сабельный полуготовый он мне задарил.Потом понял,что через четыре аэропорта везти замучаешься и вернул все обратно.Интересно было бы конечно сравнить,порубать там,погнуть..над историческими образцами так не поиздеваешься.

Сабельная полоса меня впечатлила,пружинистая,гибкая,наверняка отличный клинок получился.

Arabat
возможно, что ушей не было.

диверсант
уши же ясно описаны.

В случае с "ушами" я поддержу Диверсанта. Прямого описания ушей нет и, безусловно, окончательным доказательством может служить только изображение самого предмета, но, исходя из определения шашки, данного Ленцем, ущи таки скорее есть, чем нет.
Кстати, вероятнее всего я нашел и шашку, на которую ссылается Аствацатурян, как на самую старую черкесскую шашку. Она описана в аналогичном ленцевскому Указателе Кондакова, изданном в 1891 году. "черкесская шашка с солингеновским клинком с именем Петра Великого и датой 1713 год". Им же описаны и еще 3 "черкесские шашки" с западноевропейскими клинками. Солингеновский с надписью "Soli Deo gloria, me fec. Soling", неизвестный с надписью "IXCO" и "Juc M" и итальянский "1656 года" (вероятно, переделочный?).

svs-68
Собственно, внимательное чтение Ленца решило проблему определения его шашек шашками. На стр. 122 он подробно описывает кавказские шашки и в частности пишет: "характерную особенность шашки, отличающую ее от всех прочих восточных сабель, составляет полное отсутствие каких-либо приспособлений для защиты руки: причина этой особенности еще недостаточно выяснена. Турецкое влияние выражается в раздвоении верхней части рукояти на подобие бедренной кости и в оправе из листового серебра; преобладающая в украшении чернь составляет местную особенность кавказской декоративной техники."

Вот это таки да доказательство!
Отлично! Спору больше нет.

Да ерунда полная выходит. Сабли в шашки превращали повсеместно, и горцы и казаки . У Ленца тоже путаница. То персидская шашка, то кавказская с турецким влиянием.

svs-68
Кстати, вероятнее всего я нашел и шашку, на которую ссылается Аствацатурян, как на самую старую черкесскую шашку. Она описана в аналогичном ленцевскому Указателе Кондакова, изданном в 1891 году. "черкесская шашка с солингеновским клинком с именем Петра Великого и датой 1713 год".

zak
У Ленца тоже путаница. То персидская шашка, то кавказская с турецким влиянием.

zak
Эти клинки стоят на хевсурских палашах. )))))) Нашли шашки)))), никуда они не девались.))))) Ленц неправильно атрибутировал. Монтировка Грузия 19 века.

Arabat
Ну и причем тут Ленц? Это указатель Кондакова.

Отделите мух от котлет-то. И не путайте Кондакова с Ленцем. Это первое.
Второе. Ленц определяет палаш вполне однозначно: "с прямыми обоюдоострыми полосами меча и сабельной рукоятью". И шашку столь же однозначно (см. выше). Так что шашка 1749 года таковой и остается. 😊
А с Кондаковым будем разбираться. 😊

svs-68
Отделите мух от котлет-то. И не путайте Кондакова с Ленцем. Это первое.Второе. Ленц определяет палаш вполне однозначно: "с прямыми обоюдоострыми полосами меча и сабельной рукоятью". И шашку столь же однозначно (см. выше). Так что шашка 1749 года таковой и остается. А с Кондаковым будем разбираться.

То есть, Ваше предположение такое: Елизавета подарила казаку саблю, а казак же сей переделал императорский подарок на шашку? Теоретически возможно, конечно...

Увы, Ленц тут ни при чем. Палаш от шашки он все ж таки отличал... Виноват я, не дав полного определения шашки по Ленцу. Исправлюсь. "Полосы шашек очень мало искривлены, узкие, без расширения (елмани) у острия, нет также широкого разложистого тупья; характерную особенность..." и т.д.
Т.о. шашка для Ленца имеет характерные отличия, в том числе и от палаша хевсурского. Это первое.
Второе. У меня под рукой есть "Оружие народов Кавказа". Есть там и палаш хевсурский с надписью о Петре и золингене, но есть два нюанса: 1. Надпись не такая, 2. Год 1714... Т.е. по ЭГА там написано: с одной стороны "Да здравствует его царское величество Петр Алексеевич 1714, а с другой: Виват Золинген" и изображение двуглавого орла. Кондаков краток: "Черкесская шашка, золингеновский клинок с именем Петра Великого 1713".

svs-68
Есть там и палаш хевсурский с надписью о Петре и золингене, но есть два нюанса: 1. Надпись не такая, 2. Год 1714...

У меня под рукой есть "Оружие народов Кавказа". Есть там и палаш хевсурский с надписью о Петре и золингене, но есть два нюанса: 1. Надпись не такая, 2. Год 1714... Т.е. по ЭГА там написано: с одной стороны "Да здравствует его царское величество Петр Алексеевич 1714, а с другой: Виват Золинген" и изображение двуглавого орла. Кондаков краток: "Черкесская шашка, золингеновский клинок с именем Петра Великого 1713".

Обращу Ваше внимание на то, что надписи на других шашечных клинках Кондаков дает подробно латинским шрифтом...

Arabat
Что, кстати, говорит о том, что Елизавета (и Екатерина тоже), в отличие от Анны Иоанновны, хорошо понимали, что казаку надо. А казаки, в свою очередь, тоже хорошо понимали, что им надо. Еще в 1749 году!

Кстати, образец "персидский", а не "турецкий". Так что, возможно, шашка была без ушей, которые Ленц относит к турецкому стилю. Может быть, среднеазиатского типа.

Этого не может быть, потому что в Наполеоновские войны наши казачки вооружены были плохонькими пиками и выданными с арсеналов старыми саблями.

И "персидское" определение в тему, уж какие сабли персы носили в те годы, секрета нет.

svs-68
Т.е. по ЭГА там написано: с одной стороны "Да здравствует его царское величество Петр Алексеевич 1714, а с другой: Виват Золинген" и изображение двуглавого орла. Кондаков краток: "Черкесская шашка, золингеновский клинок с именем Петра Великого 1713".

Миллера нету. Извините. 😊 Но опять же год не тот, я так понимаю.
Дык я не спорю, что лепили из чего попало на Кавказе и шашки и сабли и прочие железки разной длины. Атрибутировали как попало - возможно, но конкретно Ленца проверить можно. Может быть не по заинтересовавшим меня шашкам, а по другим предметам из тех, что есть в "открытом доступе" (но в Питер я таки постучался, авось вспоможет кто-ни-то, тамбовских в СПб уважают... 😊).
В данной теме речь шла о жалованной сабле 1749 года, которую Ленц определил шашкой. Изображением никто не помог, пришлось вчитываться в Указатель. Вчитался. Нашел определение шашки, данное автором. Для себя выяснил (делая скидку на, надеюсь, временное отсутствие изображения предмета), что:
1. В 1749 году Императрица пожаловала казаку "саблю", имевшую характерные признаки шашки как по клинку, так и по рукояти.
2. Эта шашка была скорее всего черкесская, но в любом случае не казачьего производства.
P.S. Про камы посмотрю. Правда их во всех этих указателях такое количество описано, что свихнешься листать.
P.P.S. А сенсация таки случилась... 😊 (извините, уважаемый ZAK, но Вы были несколькими постами выше чересчур резки)

svs-68
1. В 1749 году Императрица пожаловала казаку "саблю", имевшую характерные признаки шашки как по клинку, так и по рукояти.2. Эта шашка была скорее всего черкесская, но в любом случае не казачьего производства.

svs-68
1. В 1749 году ... Эта шашка была скорее всего черкесская, но в любом случае не казачьего производства.

+ клинок импортный, сабельный

Mower_man
Этого не может быть, потому что в Наполеоновские войны наши казачки вооружены были плохонькими пиками и выданными с арсеналов старыми саблями.

svs-68
P.P.S. А сенсация таки случилась... (извините, уважаемый ZAK, но Вы были несколькими постами выше чересчур резки)

Mower_man
+ клинок импортный, сабельный

zak
Более 50% вероятность.

Грузинских шашечных на то время не известно, местные выковы длинного появились тоже гораздо позже. Сужу по Ривкину.

zak
Не понял из чего это следует? Ленц называет шашку персидской, а определяет шашку в описении кавказких шашек. Т.е. шашка не кавказская точно. По Ленцу. Элементарная логика. Попробуйте поспорить.

Честно сказать, уже ломает снова листать Указатель. Но:
Ленц называет шашку не персидской, а "персидского образца". Грубо говоря (очень грубо) шашка по Ленцу - клинок персидского образца с рукоятью турецкого образца и кавказским декором (чем отличается персидский клинок от турецкого, а турецкая рукоять от нетурецкой Ленц пишет).
Определение шашки он дает, когда описывает отдельный "кавказский шкаф" Восточной залы, что в общем-то понятно - шашки являются по его мнению (и мнению Жиля) произведением кавказским. Ровно также Ленц делает отступления, когда речь заходит и о персидском или индийском оружии, что не мешает ему описывать эти виды оружия, если они находятся в других местах (и не только "шкафах" или "трофеях", но и в других "залах"). О булате он рассуждает аж в трех местах, но булатные клинки у него практически на каждой странице. Жалованные шашки находятся отдельно (лень уточнять, где), но в Русском зале, а златоустовские - в "златоустовском шкафу" Русского зала, а тульские - в тульском и т.д.
Что касается места производства клинка - то тут, конечно, простор для фантазий и, судя по описанию клейм на кавказских клинках, которые приводятся Ленцем и иже с ним, на жалованной шашке он вполне мог быть "импортным".

Утрирую, конечно, спать пора, праздники заканчиваются 😊 постараюсь на неделе как-то систематизировать Ленца касательно того, где и о чем он говорит и как он увязывает все это географически.
Честно сказать, начиналось все с простого вопроса: что за шашка эта сабля? 😊
В итоге пролистал аж 7 (!) разных описаний 1840 - 1908 годов издания, а 8-й жду. Малость притупился 😊
Кстати, я не являюсь сторонником или противником происхождения шашки оттуда или отсюда - мне более или менее параллельно, кто ее изобрел. Если уважаемый Есаул ТКВ докажет, что шашку изобрели казаки - значит так тому и быть. Но пока у него это не получается. К такому выводу прихожу и я в своих относительно небольших копаниях "по случаю" в старых документах.
Если мои копания будут полезны - буду рад. С уважением ко всем. Спокойной ночи! 😊

svs-68
Ленц называет шашку не персидской, а "персидского образца". Грубо говоря (очень грубо) шашка по Ленцу - клинок персидского образца с рукоятью турецкого образца и кавказским декором (чем отличается персидский клинок от турецкого, а турецкая рукоять от нетурецкой Ленц пишет). Определение шашки он дает, когда описывает отдельный "кавказский шкаф" Восточной залы, что в общем-то понятно - шашки являются по его мнению (и мнению Жиля) произведением кавказским.

zak
сторонники кавказкой версии шашки почему че попало на клин ставили,

диверсант
так вот в чем смысл ваших притягиваний за уши всех ваших теорий.

zak
Ленц называет шашку персидской, а определяет шашку в описении кавказких шашек. Т.е. шашка не кавказская точно. По Ленцу. Элементарная логика. Попробуйте поспорить.

Arabat
Этого не может быть, потому что в Наполеоновские войны наши казачки вооружены были плохонькими пиками и выданными с арсеналов старыми саблями.

zak
posted 8-1-2013 22:46

Ответьте и все будет тип-топ.

как только появится возможность подобраться к той самой шашке в Махачкале.

диверсант
Arabat

Этого не может быть, потому что в Наполеоновские войны наши казачки вооружены были плохонькими пиками и выданными с арсеналов старыми саблями.

тут надо понимать что на солдатах всегда экономили, в отличии от героев.

диверсант
вопрос не мне но без проблем сами на него ответите внимательно вчитавшись, шашка не персидская а на персидский манер, что говорит о неком влиянии персидской оружейной мысли.отчего то априори вы не допускаете путаницы в региональных названиях но допускаете небрежность составителей в региональной привязке оружия,я не думаю что вы делаете все это намеренно, а лишь немного закрываете один глаз на факты в угоду своей теории.

zak
а вот что это перемонтаж - максимальна, поскольку таких предметов как грязи.

Arabat
Ну, это еще и императорский подарок, что вероятность перемонтировки резко снижает, хотя и не сводит совсем уж на нет.

zak
Ага, берегли ее сильно. "Сильно потертая и ржавая". И в музей проданная по дешевке.

Arabat
Ну, мало ли какие превратности жизни: пожар, наводнение, злые соседи. И продали не абы куда, а в Эрмитаж все-таки.

Собственно, полистал на досуге Ленца. Итак:
1. Как уже говорил, шашки он определяет, когда речь заходит о шкапе с кавказским оружием в Восточной комнате. В Восточной комнате находится еще несколько шашек на стенах и в трофеях. Шашки жалованные находятся при входе в Русскую комнату, рядом с жалованными саблями и предметами, принадлежавшими царям. Следовательно, место размещения шашки никак не связано с ее происхождением, а скорее с ее значением. При этом Восточная зала описывается раньше Русской комнаты.
2. Ленц описывает "персидские сабли" и "сабли персидского образца", "в частностях техники и отделки отступающие от этого типа и выдающие руку кавказского или турецкого оружейника". Соответственно, я бы предположил, что "шашка персидского образца" имела клинок, произведенный не в Персии, а за ее пределами, но, учитывая, что на нем не описаны клейма, характерные для кавказских шашек в Кавказском шкафу, он мог быть как европейским, так и кавказским.
Т.о. жалованная в 1749 году была шашкой по типу эфеса и клинка. Эфес, вероятнее всего, кавказский, а клинок - либо кавказский либо импортный. Отсутствие клейм не позволяет вообще никак его привязать по месту. Поздний перемонтаж рукояти я скорее отверг бы в силу наградного характера сабли, ее плохого состояния (поздняя рукоять выделялась бы).
Но в любом случае окончательный вывод позволил бы сделать осмотр предмета (боюсь, что одними фотографиями уже не обойтись) 😊
3. Теперь, что касается палашей хевсурских и Ленца, попутавшего их с шашками (хоть это был и Указатель Кондакова, а не Ленца, но "работали они вместе"): Ленц описывает "Лезгинский палаш; рукоять персидского типа, замшевая обшивка прибавлена в позднее время. Клинок прямой, об одном лезвии..." Кроме того, им описаны еще 3 палаша кавказских.
Нашлись и палашные клинки, которые якобы попутал Ленц: в Русской комнате 4 клинка от палашей из них один с орлом Золингеном и Виват царь Петр Алексеевич 1710, один с Глория Петри и орлом.
Так что предлагаю реабилитировать Ленца (да и Кондакова не спешить обвинять в некомпетентности). 😊 Легко нынешним специалистам с высоты прочитанных книжек ругать тех, кто только начинал разбираться в этих железках... 😊

svs-68
Т.о. жалованная в 1749 году была шашкой по типу эфеса и клинка. Эфес, вероятнее всего, кавказский, а клинок - либо кавказский либо импортный. Отсутствие клейм не позволяет вообще никак его привязать по месту. Поздний перемонтаж рукояти я скорее отверг бы в силу наградного характера сабли, ее плохого состояния (поздняя рукоять выделялась бы).Но в любом случае окончательный вывод позволил бы сделать осмотр предмета (боюсь, что одними фотографиями уже не обойтись)

"Вороненой стали неопределенного дамаскового рисунка" Это во-первых.
Жалованная шашка персидского образца, изготовленная (смонтированная) не позднее 1749 года. Это во-вторых. Булатные шашечные и шпажные клинки тифлисских мастеров (один - 1801 года) описаны тем же Ленцем в Восточной зале в настенной витрине с кавказским оружием. Также присутствуют и камы с дамасковыми клинками. Это в-третьих. А есть еще и турецкие дамасковые клинки. Это в-четвертых. В Польской комнате: легкая сабля 17-го века клинок полосатого дамаска с переходом в волнистый рисунок. На клинке надпись: Dominus meus et Deus meus" Это в-пятых

svs-68
"Вороненой стали неопределенного дамаскового рисунка" Это во-первых.Жалованная шашка персидского образца, изготовленная (смонтированная) не позднее 1749 года. Это во-вторых. Булатные шашечные и шпажные клинки тифлисских мастеров (один - 1801 года) описаны тем же Ленцем в Восточной зале в настенной витрине с кавказским оружием. Также присутствуют и камы с дамасковыми клинками. Это в-третьих.

zak
1. Еще раз. Ленц называет булат дамаском.

zak
"Жалованная шашка клинок персидского образца"

диверсант
доказать можете как то еще кроме своих домыслов ?

диверсант
покажите персидскую шашку со 100% атрибуцией раннего периода тогда никаких вопросов, иначе опять повторюсь это только ваше жонглирование словами. вы скоро как есаул начнете смешно подбивать данные в угоду своей версии.

Zakу: Собственно, разговор теряет смысл. Мне надоело подтверждать свои слова ссылками на Указатели только потому, что Вы что-то предполагаете и чаще неверно.
Сначала мы выяснили, что Ленц не Кондаков, а Кондаков не такой уж идиот, потом - что Ленц не путал сабли и шашки, шашки персидского образца и шашки кавказские, потом - различал хевсурские палаши и кавказские шашки и что 1710 год это не 1713 и даже не 1714. Потом мы выяснили, что булатные (они же дамасковые клинки) есть сабельные персидские, турецкие, тифлисские, а также польские аж 17 века. И, следовательно, помня Ваши указания на то, что на кавказские шашки ставили все подряд, решительно не вижу ничего мешающего оказаться этим клинкам на шашках кавказских. Далее, специально для Вас отметил, что Ленц (при всей его недалекости и необразованности, по сравнению с некоторыми современными специалистами) различал персидскую саблю и саблю персидского образца, причем указывал - почему. Что предполагает и отличие "персидской шашки" (если вдруг таковая была бы)от "шашки персидского образца". При этом мы согласились забыть о черкесских шашках Кондакова, молча признав его профаном в определении оружия.
После всего этого к определению Ленца "жалованная шашка персидского образца" Вы прибавили "с клинком", а я - предположительную дату изготовления. Т.е. "жалованная шашка с клинком персидского образца" (Вы) и "жалованная шашка с клинком персидского образца, изготовленная (смонтированная) не позднее 1749 года". Почему - устал объяснять.
Не вижу решительно никаких оснований, могущих опровергнуть это мое определение.
И в итоге Вашу же "жалованную шашку с клинком персидского образца" -
Вы же и отвергли. Потому как ее нема. Круг замкнулся. Кондаков - идиот, Ленц "вместе с ним работал", Вы - правы. Замечательно.
Осталась только жалованная шашка персидского образца с дарственной надписью от 1749 года! Маленькая такая заковыка... 😊
Диверсанту: Я писал выше (по-моему), что Ленц (и не только он) различал дамаск (в нашем понимании - булат) и сварочный дамаск.

Так для меня изначально смысла особо не было. Но не смог пройти мимо, хотя мне про шашки не шибко интересно. На мой взгляд шашка эрзац сабли без особых легенд. Ленца и Кондакова я идиотами не называл (я их вообще никак не называл, просто указал на ошибки), это вы их так называете. Более того я отношусь к ним весьма уважительно, особо к Ленцу.
И к вам весма уважительно. Так что мне теперь не указывать вам на ошибки? Не дискутировать? Если Диверсант считает что дамаск у Ленца означает сварной дамаск, а не булат, мне что его не надо поправлять?
Для вас осталась жалованная шашка персидского образца ранее 1749, для меня ее никогда не существовало. А была жалованная сабля с булатным клинком персидского образца ранее 1749, смонтированная в шашку в 19 веке. Восполнение смысловых лакун в тексте вообще обычное дело.

Собственно, и моя версия о жалованной шашке 1749 и Ваша о клинке от жалованной сабли 1749 с шашечной рукоятью более позднего периода имеют место быть, поскольку опровергнуть их невозможно, даже держа эту самую шашку-саблю на руках. Я придерживаюсь своей версии, отталкиваясь, если хотите, от теперь уже излазенного вдоль и поперек Ленца, который, предположу, мог отличить поздний монтаж рукояти от раннего клинка: в целом ряде описаний он указывает на несоответствие клинков рукоятям, возможный поздний монтаж эфесов, переточенные клинки, замененную кожу ножн, фальсифицированные надписи, "левые" клейма, фуфловые предметы и т.п. Мне в целом понравился и его подход к созданию Указателя (насколько могу я, несколько продвинутый любитель, судить об этом). Посему я и полагаю, что Ленц сказал именно то, что хотел сказать.
Прошу извинить меня за резкость - слишком много описаний (около 2000 страниц в совокупности) за слишком короткий период. 😊

бодяга в том что булатом раньше называли все, и дамаск и булат, не всегда правда упоминая литой ли это булат или сварной.

диверсант
бодяга в том что булатом раньше называли все, и дамаск и булат, не всегда правда упоминая литой ли это булат или сварной.

Помощь коллеги (спасибо уважаемомоу Бердышу с ВВ2) дала следующую информацию: В 1749 году холодным оружием от императрицы был пожалован еще ряд казаков из "казачьей станицы". В частности Петр Варламов, чья сабля хранится в музее истории донского казачества в Новочеркасске, надпись на клинке идентична шашке, описанной Ленцем. И Иван Мокеевич Иловайский. Его шашка не сохранилась, но известен его портрет с этой шашкой. Которая скорее всего была подарена одновременно с обсуждаемой здесь шашкой. Портрет Иловайского демонстрировался здесь Есаулом ТКВ, но немного в другом контексте. 😊

Куда, вообще, делся Есаул? Забанили его что ли? Тут такой разговор идет. а его нету.

У Есаула со мной идеологические разногласия (подчеркиваю - у него со мной 😊 ), поэтому тему смотрит, думаю, но молчит. 😊
Да и что сказать-то? Шашка, придуманная казаком, и шашка, подаренная казаку, - две большие разницы...
Портрет вроде как датируется 60-ми годами 19 века (это я к перемонтажу рукояти). Шашку Иловайскому пожаловали вроде как за успешные действия в кизлярской зоне...

Arabat
Тут такой разговор идет. а его нету.

svs-68
В частности Петр Варламов, чья сабля хранится в музее истории донского казачества в Новочеркасске, надпись на клинке идентична шашке, описанной Ленцем.

svs-68
Да и что сказать-то? Шашка, придуманная казаком, и шашка, подаренная казаку, - две большие разницы...

zak
Как сабля подаренная Варламову доказывает существование "персидской" шашки.

Arabat
А вот шашка Иловайского...

zak
А что шашка Иловайского? Я долго всматривался но так и не смог прочитать дарственную надпись на клинке.

Zakу 😊
1. Имеются сабля и две шашки, которые были подарены в рамках одной и той же зимней станицы 1749 года. Надпись на клинке сабли совпадает с надписью на клинке шашки Ленца. Учитывая, что с надписями на клинке не шутили (ссылку на источник искать лень, но если потребуется - найду), то надписи, вероятнее всего совпадают и у шашки Иловайского. Но речь не о надписях.
2. Имеется шашка Иловайского, эфес которой отчетливо виден на портрете атамана. Портрет датируется 60-ми годами 18 века, что исключает "перемонтировку" 19 века. Вид эфеса в целом совпадает с определением кавказской шашки, данным Ленцем. Это позволяет говорить о том, что и с описанием шашки "персидского образца" он тоже не ошибся и "перемонтировка 19 века" тоже вполне может отсутствовать.
3. По имеющейся информации (источник тоже готов при необходимости поискать) существовали ограничения по стоимости жалованного оружия для категорий награждаемых (старшин, казаков и т.п.). Соответственно стоимости могла заказываться и отделка. Однако казак побогаче мог заказать и отделку подороже, прибавив "деньжат". Т.е. шашка Иловайского и шашка Ленца, оставаясь шашками, могли быть украшены по-разному.

Arabat
Дык, шашка, все-таки...

Zakу: В моем посту N 123 опечатка: портрет - 60-е годы 18 века... На тот момент Иловайские не были избалованы ни золотым, ни жалованным оружием. 😊

svs-68
Имеются сабля и две шашки, которые были подарены в рамках одной и той же зимней станицы 1749 года.

svs-68
На тот момент Иловайские не были избалованы ни золотым, ни жалованным оружием.

Так в чем проблемы-то? Покажите какую-нибудь завалященькую картинку, на которой изображен Иловайский с саблей, али там с камой, ятаганом или еще какой-нибудь "зверушкой", а картинка та атрибутирована специалистами на середину 18 века. Тогда, конечно - да...
А в целом уже, конечно, надоедать начинает. Уверен, что если через месяц я Вам покажу эту самую шашку Ленца, Вы скажете, что это - монтаж рукояти 19 века. Просто из принципа. Ведь шашки Иловайского не сохранилось, а картинка - фигли картинка - у Иловайского оружия дорогого пруд пруди...
Сдается мне, что и все другие исторические предметы без личной подписи их владельца для Вас не существуют, да и подпись тоже сомнительна - не такие вещи подделывали... 😊
Странно, а Брокгауз только о ковше для Макея помнит...

Так, спокойно, ребята! Принадлежность шашки Иловайского к этой группе, действительно, не доказана, хотя и не исключена и даже весьма вероятна. Но вот само наличие шашек на вторую половину 18 века доказано. В том числе и достаточно роскошных, а не просто взамен сломанной рукояти деревяшку наскоро прилепили.

svs-68
Покажите какую-нибудь завалященькую картинку, на которой изображен Иловайский с саблей, али там с камой, ятаганом или еще какой-нибудь "зверушкой", а картинка та атрибутирована специалистами на середину 18 века. Тогда, конечно - да...

svs-68
Уверен, что если через месяц я Вам покажу эту самую шашку Ленца, Вы скажете, что это - монтаж рукояти 19 века. Просто из принципа.

Ну а о чем тогда говорить-то? В любом случае к шашке Ленца не будет приложена объяснительная Елизаветы Первой о том, что она пожаловала вышеозначенному казаку шашку с клинком персидского образца и эфесом черкесским, соответственно подписанная и скрепленная императорской печатью. Да и не сохранилась объяснительная казака награжденного, что не перемонтировал он эфес, а хранил ту шашку как была...
А вот найти документ, подтверждающий, что И.М. Иловайский был в "группе награжденных" в 1749 г. вполне возможно. Но, думаю, бессмысленно.
Ну и так, на всякий случай: не подтверждается награждение высочайшей грамотой и золотой саблей (об этом "комплекте" савелов писал). Ковшом с надписью - да (куча источников, в том числе Военная галерея Зимнего Дворца. Император Александр I и его сподвижники в 1812 - 1815 гг. СПб., т. 5, 1849, N 6,), а саблей - нет... Увы, опять мимо. При всем уважении.

svs-68
Да и не сохранилась объяснительная казака награжденного, что не перемонтировал он эфес, а хранил ту шашку как была...

С чего Вы взяли, что оно золотое-то? Из всех известных жалованных казакам и прочим некадровым неофицерам, сабель и шашек нет ни одной с золотым (есть пара позолоченных, но разнокалиберных) эфесом (до награждения Платова Екатериной в 1796). Сабли Фролова (1733), Федора Персидского (1757), шашка Иловайского (1749), сабля Варламова (1749), те 4 сабли и шашки, что у Ленца описаны, еще целая куча других (Себрякова 1773, Абдулина 1749). И вся эта куча совершенно разномастна и по клинкам, и по эфесам, и по отделке. Только золотых и "За храбрость" нет.
Если я неправ, да не вопрос: жду картинки казака с золотым оружием или хотя бы шашки (сабли, ятагана, кончара, любой другой железки)- золотого оружия, пожалованной казаку в период до 1788 года (в Новочеркасске вроде есть сабля этого года с надписью "За храбрость", но с обычным эфесом). Шпаги и прочее наградное, вручавшееся кадровым офицерам российской армии не предлагать... 😊
Так что, будет картинка или опять мимо? 😊

Об чем спор? Надо было найти шашку середины 18 века, так ее и нашли. Аж две! Правда, обе по отдельности несколько сомнительны, но вместе друг друга подтверждают. Да и Есаул был не так уж неправ. Он утверждал, что у казаков имеются примеры более ранних шашек, чем у кавказских народов. Так оно так и есть. 😊

Arabat
Об чем спор? Надо было найти шашку середины 18 века, так ее и нашли. Аж две! Правда, обе по отдельности несколько сомнительны, но вместе друг друга подтверждают. Да и Есаул был не так уж неправ. Он утверждал, что у казаков имеются примеры более ранних шашек, чем у кавказских народов. Так оно так и есть. 😊

Вырывание одной фразы из силлогизма меняет его смысл. Есаул утверждал, что шашки фикусируются у казаков раньше других народов, что доказывало, по его мнению, их изобретение казаками. И действительно, шашки фиксируются у казаков аж в 1749 году (если забыть о черкесской шашке Аствацатурян), но это шашки, пожалованные казакам, и они не плод их трудов, а, судя по описаниям, произведения, грубо говоря, кавказского и закавказского региона. В этом,собственно, и одно из слабых мест его теории: ношение шашки не значит ее изготовление.

Arabat
Об чем спор? Надо было найти шашку середины 18 века, так ее и нашли. Аж две!

Покажите, пожалуйста.

Да, 7 страниц написали, а толку мало.
Всё голословно.
Нет изображения этих шашек (или сабель), поэтому никаких обоснованных выводов сделать нельзя.

майкл
Да, 7 страниц написали, а толку мало.
Всё голословно.
Нет изображения этих шашек (или сабель), поэтому никаких обоснованных выводов сделать нельзя.

Это верно. Даже без изображения понятно, что у княгини уши были.
А шашка чем хуже?

Arabat
Просто надо внимательно читать и анализировать.

Кстати, куда делась черкесская шашка Д. Давыдова, которой он вроде бы махал в 1812 ?

А вообще диссонанс есть такого рода, на портретах видим некие сабли или шашки, все в золоте по самые ушки, в тоже время кавказские по происхождению шашки начала 20 века очень скромны, златом не отягощены + адаты не позволяют, вместо серебра на ножнах галуны.
Т.е. если Есаул прав, должны быть две традиции украшения но материальных следов позлащенных мы не находим, ни в одном музее нет таких ранних из конфиската после 1917 года ни в собрании великих князьев и прочих.

Т.е. если традиция "шашке в злате" была, куда она делась потом? Офицеры предпочитали шашки из трофеев или купленные у местных умельцев, но никак не заказы в золоте у казачьих кузнецов и отделочников. И сами казаки гордятся трофейными настоящими кавказскими но никак не дедовыми, наследными.

А что Давыдов? Шашки Иловайского тоже нет, да и дата смерти почему-то неизвестна... Весь заслуженный, а сгинул непонятно как. Вместе с шашкой. Не подумал старик Иловайский о потомках. 😊
И по поводу обоснованности выводов без подтвержденных свидетельством стопроцентных очевидцев фактов: вся история России на паре летописей держится. А кто писал, почему писал, да как писал - темна вода в облацех... Пример: Нашли шлем ржавый, богато украшенный близ г. Юрьева-Польского. А рядом битва случилась в 1216 году, Ярослав по шее получил. А на шлеме надпись "... помоги рабу своему Федору", а Ярослав в крещении вроде как Федором стал. Ага, сказали историки в 1808 году. Ясно! Ярослава шлем. Бросил он его вместе с доспехом! И фигня, что от места битвы до места нахождения шлема - двадцать верст... Ну а такая мелочь, что и помимо Ярослава кто-ни-то мог этот шлем на буйну голову натягивать, да на Федора откликаться историков уже не волнует. Столько страниц исписали за 200 лет, столько диссертаций серьезных да книжек умных понаделали, а все голословно. Хоть и изображение есть. 😊