Вопрос по кавказскому оружию

Уважаемые коллеги,
У кого-нибудь из вас есть изображение кинжалов касогов?
Из личного собрания, музея или литературы...
Спасибо!

А они в природе существуют?

АланАс
А они в природе существуют?

Этого я, как профан, не знаю.

Наверное, все-таки, я не с того начал и вопрос неправильно сформулировал.
Есть такой вот кинжал (29 см длина, 3 см ширина), который был правильно или неправильно, но атрибутирован как имеющий отношение к касогам и датирован 11-13 веком.

Что скажете?

Закавказский кинжал, 1840, но может быть и позже.
Подозвреваю что касоги - по месту выкапывания. Сам в свое время много раз поломал голову - раскопают, и свалят все вперемежку - греческая керамика, кавказские кинжалы, татарские монеты.

Rivkin
Закавказский кинжал, 1840, но может быть и позже.

"Позже" в смысле "моложе" ?

Вот еще детали ножен и/или подвеса (если это они).

Кинжал довольно типичен (и обоймица вокруг клинка - от него), а вот подвес - смесь-перемесь из очень разных эпох и разных предметов. Подвешивать крохотный кинжальчик на подобные крючки я думаю было бы тяжело.

Касательно даты - в таком состоянии не могу сказать дату точнее. Середина 19-го века я думаю разумное предположение, но не более.

Касогов уже почти тысяча лет как не было.Кинжал видимо из тех,что называют шапсугскими,турецкого типа, а может и производства.Из сопутки может пара-тройка напоминает грузинские обкладки ножен на первую половину 19-го,как сказал Кирилл около 40-х.Скобы с чего то другого,думаю.

Да, турецкого происхождения вполне может быть. 90% процентов из того что я видел находок с побережья (наверное Солтан видел больше) до 1860 года - турецкие клинки.

То есть, как ни крути, не древнятина, а вполне себе "современный" живопыр?

Да.

Спасибо!
Коллеги, а есть у кого-нибудь изображение этого самого шапсугского кинжала?

Кстати, один немаловажный момент - практиковалось ли в первой половине 19-го века трупосожжение?

Коллеги, а есть у кого-нибудь изображение этого самого шапсугского кинжала?

меня тоже заинтриговало, что подразумевают коллеги под шапсугским кинжалом, (ели у самих нет то, может где посмотреть можно)

сам лично думаю по верхнему, что клинок более ранний (так как клинок под цельную рукоять сделан), а так может и грузинским быть например Тифлис, или южнее к Азербайджану

Небольшой, под цельную рукоять - но были ли распространены клинки с одним долом распространены даже на начало 1820-х годов (нет, они были, но похоже довольно редки). По-моему 1840 это как раз для такой работы.

Что касается азербайджанской работы, то что это такое? Сделанное в тбилисском стиле, но в Азербайджане - да это известно, а вот какой-то специальный азербайджанский тип клинка на 1840 год мне лично не известен, хотелось бы увидеть.

Небольшой, под цельную рукоять - но были ли распространены клинки с одним долом распространены даже на начало 1820-х годов (нет, они были, но похоже довольно редки). По-моему 1840 это как раз для такой работы.

не понял в этом предложении смысла, что именно вы хотите сказать (кто был и кто небыли, и на какие года???)

Что касается азербайджанской работы, то что это такое? Сделанное в тбилисском стиле, но в Азербайджане - да это известно, а вот какой-то специальный азербайджанский тип клинка на 1840 год мне лично не известен, хотелось бы увидеть.

ну о азербайджанской работы я не упоминал, я сказал "южнее к Азербайджану" (там было несколько торговых мест где изготавливались знатные клинки)

В единичных экземплярах суда по пробирным такие делали повсюду, а вернее они встречаются на кинжалах отовсюду - и в Баку, и Новочеркасск, и много где еще. Не вижу если честно смысла называть их иначе чем тбилисскими по типу.

Что касается даты, просто не думаю что это 1820-30 года. Для этих годов однодольные с закавказским плавным схождением к острию - редки. Для пост-1850-60 уже очень редки кинжалы такой длины и с цельным монтажем.

Поэтому дата 1840-1850 мне лично видется идеальной, с небольшими отступлениями в плюс и минус.
Единственное, что если он турецкий, то там могли такие делать несколько позже, но тоже не думаю что отступление по дате намного.

Eugene1981
Кстати, один немаловажный момент - практиковалось ли в первой половине 19-го века трупосожжение?

Нет,не практиковалось.Практиковалось сожжение аулов целиком с жителям,а кто уже труп а кто во время уже неважно.

АланАс

Нет,не практиковалось.Практиковалось сожжение аулов целиком с жителям,а кто уже труп а кто во время уже неважно.

Метко сказано, спасибо!

Eugene1981
Спасибо!
Коллеги, а есть у кого-нибудь изображение этого самого шапсугского кинжала?

Такого типа

АланАс

Нет,не практиковалось.Практиковалось сожжение аулов целиком с жителям,а кто уже труп а кто во время уже неважно.

Я вопрос задал в связи с тем, что по фото живопыр похож на железки с сожжений. Хотя я могу ошибаться, т.к. пока еще не держал его в руках.

АланАс

Такого типа

Солтан, спасибо!
Но как быть с рукоятью? У обсуждаемого предмета хвостовик явно короче.

Eugene1981

Я вопрос задал в связи с тем, что по фото живопыр похож на железки с сожжений. Хотя я могу ошибаться, т.к. пока еще не держал его в руках.

Да я заметил цвет железок,обычно такие у артефактов с древних кремаций.Тут наверняка с пожарища.

Eugene1981

Солтан, спасибо!
Но как быть с рукоятью? У обсуждаемого предмета хвостовик явно короче.

А что рукоять? Она цельная, хвостовик врезан и закреплен в ней на нижней заклепке, верхняя заклепка для симметрии и красоты,ничего не держит.Такой же монтаж часто на цельносеребрянных.Курдские ханджары напримет только так и монтировались,турецкие само собой,чаще вообще без заклепок,если ручка из цельной кости.

АланАс
А что рукоять? Она цельная, хвостовик врезан и закреплен в ней на нижней заклепке, верхняя заклепка для симметрии и красоты,ничего не держит.Такой же монтаж часто на цельносеребрянных.Курдские ханджары напримет только так и монтировались,турецкие само собой,если ручка из цельной кости.

Понятно, спасибо! Я грешным дело думал, что обе заклепки проходят через хвостовик.

АланАс

Такого типа

Похож ?

Rivkin
В единичных экземплярах суда по пробирным такие делали повсюду, а вернее они встречаются на кинжалах отовсюду - и в Баку, и Новочеркасск, и много где еще. Не вижу если честно смысла называть их иначе чем тбилисскими по типу.

вот это уже ближе к истине!
такие были почти везде, и не зря вы хотите их назвать тифлисскими "тбилисскими по типу"
То есть были до 40-ых годов (1805-1830) и в Тифлисе подобные однодольные, по размерам как малые кинжалы(менее 40см), так и большие (более 50см).

Rivkin

Что касается даты, просто не думаю что это 1820-30 года. Для этих годов однодольные с закавказским плавным схождением к острию - редки. Для пост-1850-60 уже очень редки кинжалы такой длины и с цельным монтажем.
[/B]

вот как раз это и есть типичная форма клинка начала 19-го (с плавным схождением к острию). Однодольные или нет, почти по всему Закавказью вплоть до Азербайджана бытовали подобные.

АланАс

Такого типа
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/7176451.jpg][/URL]

Алан, показанная вами картинка, гласит ,как я понимаю, о шапсугах. Но ,на мой взгляд, это классический кавказский кинжал, который мог принадлежать любому этносу кавказа (то есть какой- то характерной шапсугской черты я не заметил).
Меня всё-таки интересует у кого какие мнения (на чём основаны) по поводу шапсугского кинжала? Когда в своё время занимался этой темой единственное что удалось выяснить- клинки у шапсугов небольшого размера и гораздо шире своих собратьев. И так, на основе этой информации клинок, показанный топикстартером не вписывается в рамки шапсуга.

Henris

вот как раз это и есть типичная форма клинка начала 19-го (с плавным схождением к острию). Однодольные или нет, почти по всему Закавказью вплоть до Азербайджана бытовали подобные.

Мне видится схождение начинающееся где-то посередине клинка, что 1840-е. Впрочем при такой изувеченной форме я не думаю что можно сказать однозначно. Но однодольный для 1820 - выдающаяся редкость (проще найти однодольный в стиле Базалай первый), был бы двудольный...

Я не уверен что клинки на кинжалах из Баку или Шемахи или еще откуда-нибудь не делали в том же Тбилиси и (как теория) - Амузги скажем. Так же как почти абсолютное большинство Базалая второго (вполне достоверного) встречается на тбилисских кинжалах (и с подписями, и с пробами, и по стилю), иногда и с тбилисскими надписями на клинке. Зачем клинки одного и того же размера и формы делать в разных местах, если готовый кинжал в лучшем случае будет продавать заказчику ювелир, а вполне возможно - и просто торговец? И почему если делали в десятках мест, то совершенно типовые подписи и размеры?

Думаю это все кинжалы из одного места, на которые в других местах делали кофтгари и оправу.

Henris
Когда в своё время занимался этой темой единственное что удалось выяснить- клинки у шапсугов небольшого размера и гораздо шире своих собратьев. И так, на основе этой информации клинок, показанный топикстартером не вписывается в рамки шапсуга.

Как ни странно ни в одном "археологическом" раскопе кинжалов им. тов. Прозрителева я не видел, хотя очень надеюсь что черноморский кинжал (карадениз кама, он же гурийский) вполне могут там найти, со временем.

Но однодольный для 1820 - выдающаяся редкость

все кинжалы первой третьи 19-го большая редкость

однодольные (1825-30)

Да книги мы читали - но какой процент кинжалов _датированных_ до 1830 скажем в ГИМе однодольный? И думаю далеко не все здесь из этого периода. Миллеровский точно произвел на меня впечатление конца 1830-х - до 1845 (почему он 1825-1830 года?). Спрашиваю без всякого подвоха, мне такая точная дата 1825-1830 год кажется довольно натянутой, надеюсь для нее есть основания (пробирное, подпись?).

Чтобы сэкономить на сообщениях, мое мнение:
Почти все тбилисские кинжалы подписанные до 1825-30 года - либо двудольные либо с ребром по центру, с очень редкими исключениями.

Ранние датированные однодольные в тбилисском стиле почти всегда либо подписаны на 1840-е годы, либо имеют определенные признаки оформления конца 30-х, начала 40-х. Есть из этого правила и исключения.

К сожалению...

Henris

Алан, показанная вами картинка, гласит ,как я понимаю, о шапсугах. Но ,на мой взгляд, это классический кавказский кинжал, который мог принадлежать любому этносу кавказа (то есть какой- то характерной шапсугской черты я не заметил).
Меня всё-таки интересует у кого какие мнения (на чём основаны) по поводу шапсугского кинжала? Когда в своё время занимался этой темой единственное что удалось выяснить- клинки у шапсугов небольшого размера и гораздо шире своих собратьев. И так, на основе этой информации клинок, показанный топикстартером не вписывается в рамки шапсуга.

Да все верно,я сам против такого определения,Прозрителев запустил в свое время "шапсугский кинжал короткий широкий клиновидный" вот и застряло в умах.Писал он это уже в 70х если не ошибаюсь.
Такие кинжалы,как вы отметили,имели широкое хождение по всему Черноморскому побережью(и по Закавказью само собой),турки и армяне их продавали,в первом случае думаю трабзонского производства,во втором тифлисского.Хотя в Тифлисе на начало 19-го клиночников раз-два и обчелся, может просто имена не сохранились,но скорее речь о тифлисской отделке.

Eugene1981

Похож ?

Похож

АланАс
Хотя в Тифлисе на начало 19-го клиночников раз-два и обчелся, может просто имена не сохранились,но скорее речь о тифлисской отделке.

Ахвердов по-моему достаточно открыто дает понять в своей книге что до 1830-1850 неармян в амкарства не принимали, а когда стали принимать выяснились все низкие грузинские моральные качества - пьют, дерутся. С другой стороны, в Грузии было "министерство" вооружений, к которому в том числе похоже Геурк (в амкарстве не состоял??) и другие и относились. Амкарства - это армянские булочники, ювелиры, я думаю там списки клиночников и не может быть.

Если не Тбилиси, тогда откуда эти клинки? Амузга?

Да нет,на это время Амузги не может быть,разве что отдельные мастера ушли от войны в Закавказье.Эти клинки с одним долом,уточками на клинке,надписями я думаю делали в восточной части Закавказья,сейчас эти районы в составе Азербайджана и Армении и Ирана.Шуша,Нахичевань,Баку,Ереван,Лагич,Закаталы и пр.
А вот сложные клинки - с двумя долами, с ребром,с пятой и пр.изысками из Восточной Анатолии.И не обязательно чтобы там прямые аналогии были,для себя-свои,для Грузии другие,для Черкесии-третьи...где какие диктует рынок сбыта и конкуренция.
Скажу больше,у Э.Г. в книге десятка четыре Тифлисских клейм нарисовано,на практике я лично треть из них вижу на североиранских-южноазербайджанских кинжалах,одну треть-на причерноморско-турецких..это примерно,специально не подсчитывал.В жизни у этих клинков часто тифлисские пробирные клейма,но это легко обьяснимо,клинки можно закупать и отделывать потом на заказ,сравнить простую отделку этих регионов с тифлисской-я бы лично выбрал последнее,ювелирный уровень выше и разнообразнее.

Амкарство ювелиров отдельно насколько помню от оружейников,сейчас точно не скажу,но по-моему клиночники,кузнецы,медники и т.д.имели свое.
амкарство.Ювелиры с 43 года регистрировались в пробирной палате,а эти нет,поэтому только отрывочные сведения к сожалению.Надо думать не так уж и мало их было,но все равно недостаточно для всего Кавказа.

АланАс
..это примерно,специально не подсчитывал.В жизни у этих клинков часто тифлисские пробирные клейма,но это легко обьяснимо,клинки можно закупать и отделывать потом на заказ,сравнить простую отделку этих регионов с тифлисской-я бы лично выбрал последнее,ювелирный уровень выше и разнообразнее.

Отчасти согласен, но думаю что штампы - это почти всегда более поздние вещи, и там например для сабель - это почти всегда Тбилиси, для таких кинжалов - Азербайджан и т.д., т.е. разобратся можно.

Если говорить об однодольных, думаю что делали их в одном месте. Не уверен что в Тбилиси, но это для меня лучший кандидат из мне известных. Клиночники были из амкарств, но думаю что амкарства охватывали небольшую их часть.

Миллеровский точно произвел на меня впечатление конца 1830-х - до 1845 (почему он 1825-1830 года?). Спрашиваю без всякого подвоха, мне такая точная дата 1825-1830 год кажется довольно натянутой

книгу собрания Эрмитажа (кавказское оружие) писал и составлял Оле Скотт. Надо заметить что уже к тому времени он обладал колосальными знаниями об истории и быте народов Кавказа. Сам он является большим ценителем и коллекционером кавказского (и не только) оружия. Имея доступ к многочисленным музеям Европы и частным собраниям, тем самым имеет доступ к литературе о путешествиях, записям о поступлении предметов в музейные и частные собрания. Исходя из этого, лично у меня, никаких сомнений относительно датировки нет, просто так Оле Скотт даты не выдумывал, в другом случае ставил вопросительный знак.

вот ещё однодольник , дата (1818-1820).

ещё раз хочу добавить к затронутой теме "однодольные клинки" уже вышесказанное мнение: итак существуют ранние (первая треть 19-го) однодольние клинки как малые так и большие, как узкие так и широкие. Изготавливались однодольные клинки разумеется не в едином месте (даже логически это не усваивается), а делались и бытовали они от побережья Турции и Грузии захватывая Тифлис, спускаясь южнее к Азербайджану, а так же в районах Армении и Дагестана (всё это основывается и подтверждается реальными историческими объектами), а исходя из этого факта (чисто логически и каждый сам для себя) можно поразмышлять и предположить, что и раньше они уже существовали.

этот до 1829 года.

Henris
этот до 1829 года.

тот, который обсуждался в начале темы?

Henris

книгу собрания Эрмитажа (кавказское оружие) писал и составлял Оле Скотт. Надо заметить что уже к тому времени он обладал колосальными знаниями об истории и быте народов Кавказа. Сам он является большим ценителем и коллекционером кавказского (и не только) оружия. Имея доступ к многочисленным музеям Европы и частным собраниям, тем самым имеет доступ к литературе о путешествиях, записям о поступлении предметов в музейные и частные собрания. Исходя из этого, лично у меня, никаких сомнений относительно датировки нет, просто так Оле Скотт даты не выдумывал, в другом случае ставил вопросительный знак.

вот ещё однодольник , дата (1818-1820).

[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/7184218.jpg][/URL]

Замечательно, ничего другого я собственно не ожидал. Как уже много раз говорил - повсюду встречаю выдающихся специалистов по кавказскому оружию, умеющих оценивать происхождение редчайших предметов, для которых датированных экземпляров - пересчитать на пальцах (одной руки), с точностью до 2, 5 ну для самых тупых - 10 лет. Причем датировать категорически, со словами "очевидно" и "само собой разумеется". Что самое интересное, на вопрос - а откуда такие даты берутся, Вам не представят аналог с провенансом или несомненной датой. Вам ответят что так режил великий и ужасный специалист Вася. А Вася сошлется на Петю. А в результате окажется что у истоков находится неправильно прочитанная Аствацатурян, помноженная на Прозрителева.

Наконец по поводу специалистов. В советские старые годы когда я "решил" пособирать марки и пошел к одному из старших товарищей за консультацией, он задал мне вопрос - а что же Вы хотите собирать? "Марки!". "Марки" - это слишком сложно. Попробуйте скажем Советы до 36 года.

Это в предмете где 11 или 13 зубцов, старый или новый клей составляет предел научности.

И соответственно среди коллекционеров позубристей, никаких экспертов по "Японии" не было. Был человек работавший со школой Кано. Был собиратель бубнововалетовцев. Два с половиной шагаловца. Какие были люди...
Сейчас другая мода - несколько книжек, History Channel и готов широкий специалист.

Замечу что данный кинжал - почти единственный, для которого годы скорее всего более или менее верны 😊. Все остальные - скорее всего 1830-1850 годов. Е-нно, с большим плюс-минусом.

Возвращаясь после привычных моих периодических выпадов к теме, хотелось бы узнать есть ли предметы противоречащие тому что:

1. До 1825 года из Закавказья неизвестны кинжалы с подписанным не-тбилисским происхождением. С не подписанным - тяжелее гадать, но сути это похоже не меняет.
2. До 1825 года количество закавказских кинжалов с более или менее явным (я уж не говорю датированным) происхождением на данный период с одним долом - крайне ничтожно.
3. Бакинские, шемахинские, ериванские и прочие кинжалы подписаны в раннем случае 1840-ми годами. По стилю повторяют тбилисские, и да к 1850-1860 уже несомненно речь идет о некоем "закавказском" виде, хотя все более невзрачном.

Я нарочно применяю не свойственный мне упор на "неизвестно не одного", а не более правильное "могут быть известны но в крайне незначительном количестве". Пусть будет максимализм.

Коллеги напомните пожалуйста как фото загружать в теме ?

1. Напишите сообщение
2. Отправьте его
3. Нажмите на кнопочку "карандашик с бумажкой" ( редактировать)
4. Загрузите картинки
5. Отправьте.
6. Молитесь, чтоб прошло :-)

Harryflashman
6. Молитесь, чтоб прошло

Прошу прощения за прошлую резкость, но... Хотелось бы еще раз поднять вопрос. Предметы по пункту 1 известны (мне - только два, по сравнению с наверное с 20++ двудольниками), или нет?

Салют!
Позволю себе вклинится в разговор. Мне с коллегой очень помогает в деле атрибутации подход комплексного исторического зондирования. (Хотя конечно не без ошибок и порой тупиковых ситуаций, но все же помогает)Надеюсь что мой совет окажется полезным. Калькулируя и анализируя отсутствие или малое наличие какой либо продукции из определенного центра не лишним будет приблизительно составить картину событий предполагаемого и предшествующего периода. Вот скажем Тбилиси.
год 1795- смотрим, ага ! Ага Махмад Хан Каджар, Крцанисская битва. Далее копаем какие последствия. Ага! Город серьезно разрушен, снесены все каменные постройки как военного так и жилого характера. Имущество горожан, царского двора, царский арсенал, сырье, инструменты и мастера с семьями , оставленные в живых уведены в плен все остальные за ненадобностью убиты. В среднем по разным источникам уведено около 20 тыс. населения . Даже если цифра завышена в разы, это огромный удар по экономике столицы да и царства. Инфраструктуру города царь начинает восстанавливатьсразу же но уже через 7 лет, сменяется правление, вводятся новые порядки Российской администрацией. Для получениоя разрешения на заселение в город требуется добро от властей. Тбилиси после 1802 это уже не грузинская столица времен Ираклия. Но впрочем это уже не многу не в ту степь. Мне думается разумным согласится с предположением , что по меньшей мере до 1820х интенсивность производства не восстановлена.Помните тогда не было пятилеток и ударных магниток, все делалось кланово и амкарство не собиралось по принципу сложились-договорились.
Кстати пока не далось побывать в Иране лично , но Иранский коллега предполагает что явно некоторое число тбилиских и других грузинских клинков ожидает своего признания в музеях и запасниках в Иране.( это те что не пошли на переработку)

Теперь момент на определенный стиль узора,картуша или его отсутствия, деталей крепежа, формы клинка, дол и тд. Если разложить все картинки после 1830х приблизительно по региону и группам ( социальным и региональным, пример - аристократ/дружинник и гуриец/ картлиец) и внимательно посмотреть можно предположить что каждое 2-3 поколения возникает некая предпочитаемая мода. Плюс перед каждой войной идет небольшая серия и что характерно - после.

Я понимаю, что все это длинно, скучно и возможно не совсем понятно, и все же продолжу в надежде , что меня поймут.
Довелось слышать например и читать, где мол кинжалы того или иного региона или племени, или почему их так мало.Или почему резкий контраст в качестве продукта. Порой ответ на поверхности. Карательные акции, разоружение наказанных, уничтожение оружия. Например не говоря о черкесах скажу по грузии. по результатам восстаниий в Кахетии и Хевсуретии в 1812-13 годах,разоружены массы крестьян и оружие пущено в переплавку. Тоже самое в Западных регионах в 18320х годах- Имеретия и Рача. Крестьяне разоружены и оружие переплавлено на нужды технические. Итд можно составлять таблицуу дат. И так можно пробовать по каждому региону Кавказа не только Грузии.
Поверьте нам легче датировать скажем хевсурский клинок или щит, если мы уже знаем что производство местное в хевсурети после карательной экспедиции Симановича ( не вдаюсь в подробности )1813 года в полном упадке. Вот такой случай- лежит 4 щита один по преданию деда Батиры, второй его дедова отца и тд. ( приблизительно) При осмотре видно, что самый молодой так себе себе , два следуюших тяп ляпистые и страшненькие и самый старый выглядит потерто но линии , раскольцовка и клепка как работа ювелира (не поймите буквально). Непонятно. Ошиблись в семейном предании? А на самом деле все правильно. Первый самый старый делал мастер еще до 1812 .

Работа не легкая. Стоит попытатся проследить какие перемещения мастеров творились в Имамате Шамиля и голова кругом пойдет. В общем работа долгая нудная но прольет свет и облегчит атрибутацию во многих случаях в будущем. Я уверен.

kiziria
Я понимаю, что все это длинно, скучно и возможно не совсем понятно, и все же продолжу в надежде , что меня поймут.